Jesus lever, står der på utallige husmure verden over. Men hvad betyder det at leve? En erindring, et ord og et billede kan være levende for bevidstheden. Og vi synes at vide nogenlunde, hvad det er at være ved bevidsthed, fordi vi ved, hvordan det er at sove eller være bevidstløse. Men vi ved ikke, hvordan det er at være død. For vores bevidsthed kender ikke til andet end liv. Det eneste, vi ved, er at vi skal dø, men vi ved heller ikke, hvad det er at dø. Der er sikkert ikke noget til hinder for, at Jesus lever, såvel som der heller ikke er noget til hinder for, at han er død. Men hvad er egentlig forskellen?

Uuuha, det kunne blive et langt, langt, langt svar dette her, men jeg sidder nærmest ved computeren og sover, så det bliver kort

Forskellen er ganske kort sagt at hvis Jesus ikke var genopstået (og derfor lever i dag!) så var kristendommen ikke andet end varm luft.
Kristendommen står og falder med Opstandelsen, og har den ikke fundet sted falder det hele sammen. Det er ved Jesu død og opstandelse at vi er blevet frelst. At vi KAN frelses. Dvs. uden dette = ingen frelse.

Kort fortalt

Citat:
Kristendommen står og falder med Opstandelsen, og har den ikke fundet sted falder det hele sammen. Det er ved Jesu død og opstandelse at vi er blevet frelst. At vi KAN frelses. Dvs. uden dette = ingen frelse.

Frelse fra HVAD?

Det er det evige svar (denne frelse), men hvad det jeg kan frelses fra?

Er det noget med helvede?

Jeg har i øvrigt, som noget der efter min mening er en grundetisk fordring, doneret min krop, den døde, til anatomisk institut.

Kunne I ikke alle gøre det samme? Der er meget, meget brug for døde kroppe i uddannelsen af læger samt til nødvendig analyse af dødsårsager.

Jeg er heller ikke helt sikkker på, dels hvad vi frelses fra, og dels, hvad vi frelses til. Er det døden, vi frelses fra, ville jeg muligvis frabede mig denne frelse, idet jeg godt kunne tænke mig at vide, hvordan det er at være død. Og er det et evigt liv vi frelses til, ville jeg muligvis ligeledes frabede mig denne frelse, idet dette evige liv øjensynligt fratager os døden som mulighed. For er døden egentlig så skræmmende, som kristendommen gør den til?

Hej tros,

En kristen kan godt donere sine organer væk... det er ikke et enten-eller.

Mvh. Steffen

Meget konkrete spørgsmål som fortjener meget konkrete svar

1: Det vi frelses FRA: Helvede. Evigheden under Guds retfærdige vrede - borte fra Ham, borte fra alt godt. Tilbage er kun lidelse.

2: Det vi frelses TIL: Evigt liv sammen med Gud - hvor kun lykke og glæde findes.

Uanset hvad skal ethvert menneske, efter de dødes opstandelse på Dommedag, leve evigt. Spørgsmålet er kun: Hvor?

Mvh

JF

Må indrømme at jeg heller ikke helt kan se relevansen?
Selvom jeg har det temmelig skidt med tanken om ikke at kunne blive begravet fordi en eller anden gal videskabsmand vil finde fonøjelse i at slibe sine knive på mine knogler

Ej, men seriøst: Tanken om at mit "hylster" ikke kan begraves fordi videnskaben skal bruge det bryder jeg mig ikke om, så HELE min krop får de i hvert fald under ingen omstændigheder...

Jeg synes ikke, at spørgsmålene er så konkrete endda, tværtimod. Jeg har aldrig mødt et menneske, som vidste, hvordan det er at være død, endsige at være levende efter sin død. Det samme gælder formodentlig dig. Så hvorfra skulle du da vide det? I øvrigt ved jeg heller ikke med sikkerhed, hvad det vil sige at være levende, således som jeg som udgangspunkt heller ikke vidste, hvad det betød, at Jesus levede. For hvad betyder det at leve?

Men nu hvor du spørger på et kristent forum må du jo forvente at få svar som harmonerer med den kristne bekendelse

Jo, men en kristen tros bekendelse må vel også forholde sig til, hvad det vil sige at være i live. Om end det er et stort spørgsmål, er det blot så meget desto vigtigere. Tag eksempelvis bønnen. Hvilken art og grad af eksistens kan Jesus tillægges, når vi beder til ham? Og kan vi bede til en instans, som vi kun tillægger liv i kraft af vores tro (og ikke i kraft af en sanselig åbenbaring), uden dermed blot at føre en monolog? Giver Jesus os en eller anden grad af sanselig (vel primært auditiv) respons, når vi retteligt beder til ham, eller er responsen rent intuitiv? Kan Jesus tillægges en sådan art og grad af eksistens, at der er tale om endet end en monolog, når vi beder, må han dog, for at vi kan mærke hans tilstedeværelse, kunne påvirke vores sanser, om så ikke andet vores sjette sans. Og den er efter egen erfaring meget vanskelig, og ret så fluktuerende, at have med at gøre.

Hej Ture - jeg vil lige forsøge med et lille indspark til dit svære spørgsmål her, om liv og død.

For intet kan vel være vigtigere end om muligt at få rede på netop netop det ..

Citat:
Hvilken art og grad af eksistens kan Jesus tillægges, når vi beder til ham? Og kan vi bede til en instans, som vi kun tillægger liv i kraft af vores tro (og ikke i kraft af en sanselig åbenbaring), uden dermed blot at føre en monolog?

Jeg prøver at svare ud fra min kristne tro, som er baseret på Guds ord i Bibelen:

At bede til en instans, som vi kun tillægger liv i kraft af vores tro, ville for mig at se være helt meningsløst. Så ville det os, der skabte Gud, og ikke Gud, der var skaberen!

Jeg tror at Jesus lever, og jeg tror at Jesus er både Gud, fuldt og helt, og menneske, fuldt og helt som os andre, dog med den vigtige forskel, at han er uden synd, altså sådan som Gud oprindelig skabte mennesket.

Og jeg tror på, at han qua menneske døde på korset, helt konkret og bogstaveligt, at han tre dage efter genopstod, og at han nu, som det udtrykkes, "sidder ved Faderens højre hånd ..."

Og at han i sin egenskab af Guds søn er evig og uskabt og altså har eksisteret før universet blev skabt.
Og at Gud skabte universet ved ham. (Som vi kan læse i Johannes-evangeliet kap. 1, 1.ff.).
Og at det er ham, som på dommens dag, når jord og himmel forgår, vil komme igen og dømme levende og døde -

Citat:
Giver Jesus os en eller anden grad af sanselig (vel primært auditiv) respons, når vi retteligt beder til ham, eller er responsen rent intuitiv?

Jeg selv har aldrig hørt hans stemme (nogle har) og jeg har heller aldrig haft nogen visuel oplevelse af ham.
Egentlig kan jeg heller ikke sige, at jeg har fået nogen intuitiv respons.

Jeg har dog ofte fået svar på mine bønner, somme tider helt omgående, sommetider efter kort tid, sommetider efter længere tid - men alt for tit til at jeg er i stand til at sige "nåja, det og det var nok sket alligevel - - "
Men intet enkelttilfælde kan for mit vedkommende siges at være så signifikant, at jeg ville kunne udelukke, at begivenheden også var indtrådt uden min bøn.

Min tro afhænger ikke af noget følelsesmæssigt hos mig, men jeg er ikke ganske følelsesløs!

Jeg kan f.eks. være meget glad for Jesus, jeg kan være skuffet, ked af det, utålmodig osv. - og jeg har også været meget vred - - men det er nu meget længe siden og må siges at være et overstået stadium for mit vedkommende (det skyldtes min store frustration over, at der skulle gå så mange år, inden jeg kom til kristen tro - at jeg skulle leve det meste af mit liv troens den fantastiske rigdom ..

Men uanset hvad: Jeg er overbevist om Guds, altså Faderens, Sønnens og Helligåndens, eksistens og grænseløse kærlighed, og at Jesus på korset har sonet al synd, og retfærdiggjort alle, som tror på ham - altså også mig - og givet mig evigt liv i Guds rige derved.

Men hvad er så død?

Der findes der tre former for død, eller i hvert fald tre tilstande, som rettelig kan kaldes død:
1) Den fysiske død. ( = den død, som vi alle skal igennem)
2) Den åndelige død (= den død, vi fødes med pga. arvesynden, og som alle, der ikke lever i Kristus, "lever" i. Den åndelige død kan, så længe vi er her i verden, ved dette hvis vi er Jesu disciple, dvs. hvis vi er døbt til at tilhøre Jesus og tror på ham.

3) Den evige død (= fortabelsen - evig væren under Guds vrede)

Her er et par relevante bibelcitater:

Joh. 3,16 ("Den lille Bibel" - det vigtigste citat):

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Evigt liv betyder her: Den evige salighed i Guds paradis.
Og fortabelse betyder: Evig eksistens uden at være forsonet med Gud, dvs. væren under Guds vrede.

Jesus sagde (i bøn til Faderen, Joh. 17,3)
Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

Og i Joh. 11,25 siger Jesus:
Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.


Jeg ved ikke, om du kan bruge noget af dette - om disse ord og citater gav nogen form for afklaring, eller måske snarere tværtimod .. ?

kristina

Kære Kristina,
tak for dit svar. Jeg er på en vis måde glad for, at du, som jeg forstår dig, tror på, at Gud så at sige eksisterer uafhængigt af din - eller min - tro. For i så fald, hvis jeg formår at have tillid til dette, hører Gud min bøn, endog selvom jeg ikke selv måtte tro på det - eller rettere, føle, jeg tror på det. For som jeg forstår dig, er troen ikke fluktuerende, såsom følelser er det. Men hvad består troen da af, hvis ikke det er en følelse, fornemmelse eller tanke? Og kan den, som det øjensynligt er tilfældet hos mig, komme således i konflikt med følelserne, at man, splittet fra isse til fod, kan tro, uden at kunne føle denne tro? Hvis det bare er et spørgsmål om at ville, og om at ville troen så tilpas brændende, at den konsoliderer sig inderst inde, uden som følelserne at fluktuere, forstår jeg det stadig ikke helt - for da er troen på, at Jesus lever, jo stadig et resultat af min stræben, og vil således stadig kunne opnås uafhængigt af ham. Og altså, uafhængigt af, om han lever eller ej...Det var derfor jeg kom til at tænke på, at han kun ved sanseligt at åbenbare sig for mig, kunne levere bevis for, at han lever. Og her synes det mig, at Johannes med sit evangelium, som du citerer nogle vidunderlige passager fra, har større forståelse for mig (f.eks. i Jesu tolerance overfor Thomas' indledningsvise skepsis i Joh.20,24-28, helt modsat Abrahams afvisning af den rige mands forespørgsel i lignelsen om Lazarus (Luk.16,27-31)) og min længsel efter tegn, end de øvrige evangelister (og apostle) har. Ellers har jeg, når jeg beder, ofte en ensom og lidet troende følelse af blot at føre en monolog. Således har jeg også, meget menneskeligt, læst f.eks. Joh.16,29-33 som et vidnesbyrd, dels om den ensomhed, som også Jesus kender, og dels om, hvordan han, selv forladt af alt og alle, ja, ifølge Matthæus endog af Gud selv (Matt.27,46), i en vis forstand har overvundet ensomheden, således som også jeg, hvis han overvandt døden og lever, kan overvinde min ensomhed. Og når jeg skriver dette, tænker jeg kun på den blotte bevidsthed om, at min bøn bliver hørt, men ikke nødvendigvis opfyldt. Modsat sådan som jeg umiddelbart læser dig, i hvert fald i den forstand, at en begivenhed for dig kan bekræfte Guds bønhørelse, og således gennem disse begivenheder opfylde din bøn, uanset hvad du bad om. Å, gid jeg var så langt, at Gud talte til mig gennem begivenheder i mit liv, som jeg forstod at tyde. For i den forstand får du øjensynligt alle de tegn på hans eksistens, som du behøver. Bare jeg kunne sige det samme, for uden at jeg kan tyde disse begivenheders tegn, vægrer min bevidsthed sig ved, opfyldelse eller ej, bare at tro på at blive hørt af et andet levende væsen, endsige at tro på, at en sådan bønhørelse skulle have nogen som helst sammenhæng med de begivenheder, som mit liv består af.
Kærlig hilsen Ture.

Selvom jeg egentlig var gået på juleferie fra debatten for at pleje min læsning til den kommende eksamen, kunne jeg altså ikke dy mig for lige at kommentere på den her spændende debat, som egentlig er essentiel da det kommer til udtryk i et termer!!

JesusFreak, du skriver!,...

Citat:

Forskellen er ganske kort sagt at hvis Jesus ikke var genopstået (og derfor lever i dag!) så var kristendommen ikke andet end varm luft.
Kristendommen står og falder med Opstandelsen, og har den ikke fundet sted falder det hele sammen. Det er ved Jesu død og opstandelse at vi er blevet frelst. At vi KAN frelses. Dvs. uden dette = ingen frelse.

Jeg er slet ikke uenig med dig i at det vigtige er at Jesus opstod fra de døde! For det er netop her Jesus fra Nazaret bliver til Jesus Kristus, altså Messias ved opstandelsen!,...

Men termen Jesus Lever! Den er jeg dog noget i tvivl om hvorvidt den er rigtig eller forkert!
Hvis vi kikker på det lidt filosofisk og fænomenologisk, så kan vi nok blive enige om at Jesus fra Nazaret levede, døde på korset, og genstod fra graven og levede igen! Men derefter opfarede han til himlen!
Og her synes jeg termen Jesus lever må forklares og belyses af dem som påstår dette! Hvordan menes denne term??

Set med filosofisk tankesæt, er at leve et jordisk/real ting/fænomen som kræver at være til på jordiske/reale bekostninger! Så hvis Jesus lever, skulle han stadig være levende på jordisk, dvs. menneskeligvis, her på jorden!

Men Jesus opfarede til himlen, set med fænomenologien, skifter Jesus herfra fra det jordisk princip til det himmelske princip, han skifter verden! trandenscent!
Biblen lover en´genkomst, ikke flere,.. Så Jesus krydser nok ikke verdener konstant eller lign. Da dette i sig selv ville være genkomster!......

Så derfor kunne man vende tilbage til den filosofiske tanke, og ændre på sætningen til,.. Jesus eksistere!
Denne sætning acceptere at Jesus som opstanden og at han er til, men at han ikke længere er til på menneskelig/jordisk princip, men på sit guddommelige/himmelsek princip!

Tankestreg!,...

Mvh Stud.theol -
Lars,...

Jeg foretrak ordet ”lever” frem for ”eksisterer”; dels fordi jeg holdt mig til min danske bibeloversættelse, hvor der, f.eks. i Åb.1,18 og Rom.6,10, er brugt det selv samme ord om Jesu Kristi liv efter sin opstandelse. Og dels fordi, sikkert i overensstemmelse med oversætternes motiver, ordet ”eksisterer” forekommer langt mere prosaisk, og tillige abstrakt, end ”lever”. Og er der noget adjektiv, min spæde tro ikke ønsker at tillægge Jesus, er det netop ordet ’abstrakt’, idet dette ord almindeligvis betegner noget begrebsligt eller tænkt, uden forbindelse med den håndgribelige virkelighed. Angående det prosaiske, er betegnelsen om det at leve, snarere end at eksistere, mere i overensstemmelse med den klassiske lyriks virkemidler, og således som det Nye Testamente i mine lysere øjeblikke forekommer mig at være et kærlighedens budskab (og jeg ligeledes har svært ved at skelne kærlighedsbudskaber fra lyriske virkemidler) fra Gud til mennesket, synes en lyrisk betonet sprogbrug at være tættere på min forestilling om Jesus, end en alt for begrebsligt stringent.

(Jeg burde læse istedet for skrive på JN lige nu,.. Men Ture du tvinger mig jo næsten til at skrive igen)

Jeg finder din debat intressant, fordi jeg synes det handler om term-brug! Hvad ligger man i termer som "Jesus lever" "Jesu liv efter opstandelsen" ??
Netop fordi jeg normalt til hverdag i mine studier arbejde med grundteksten på græsk, (Nestle Aland), forekommer det mig faktisk tit at biblen arter sig abstrakt!

Og som filosof, synes jeg det er vigtigt at komme rundt om tingenes termer og forklaring til dannelsen af denne term!
Jeg gider ikke gentage hvad jeg tidligere skrev hele vejen igennem, men man skal ligge mere fokus på "Opfarelsen til himlen" fordi her skifter Jesus verden! Altså Lever han ikke længere på de menneskelige og jordiske principper!
Derfor er termen Jesus eksistere langt bedre og mere dækkende hvis man skal arbejde med det begreber som omhandler en guddom!

Man kunne fx lave samme indgang som Jahve i gamle testamente!
Jeg er! Gud er!
Denne term efterlader ligeså meget plads som termen eksistere, men holder sig fra at betegne formen af denne væren/er

Det lyder dog aldrig rart i kristnes ører, når det pilles ved termer og opfattelser,... Nu har termen Jesus lever, været til længe, og derfor er det næsten semiblasfemisk at gå udtrykket og termen på klingen!
Men det ændre dog ikke for mig så meget på at Jesus eksistere i himlen, for han lever ikke på jorden!...

At holde sig til den danske bibeloversættelse kan vi tage i en anden diskution! For det er en helt anden snak

Termen eksistere, hvis man fx læser det hos Platon, evt. Plotin, bliver til, et væren som er større end at leve! Gud eksistere, mennesker lever!
At være, Leve og etc er alle dele af begrebet eksistens! Men eksistens er ikke breget af at leve eller være! (læs evt. Augustin eller Quine om dette)

Tager man fat i logos begrebet fra forfatteren til Johannes evangeliet, kommer der en helt klar platonisktisk tankegang frem,... ordet var! Og platonikere, og neoérne af slagsen, skulle gerne læse det som eksistens, og ordet kommer til "live" da jesus bliver menneske!

Mvh stud.theol og filososfisk neoplatonisk nørd :P

Lars

Hej Ture - - jeg ville ønske vi kunne sidde her i stuen med hver sin kaffekop og tale, for dette her er svært at skrive om. Men vigtigt er det. Så det må blive et par skud fra hoften .. tag det endelig kun som mit eget - jeg tror det er meget forskelligt, hvordan forskellige mennesker tænker, føler, sanser og tror.

Citat:
Men hvad består troen da af, hvis ikke det er en følelse, fornemmelse eller tanke? Og kan den, som det øjensynligt er tilfældet hos mig, komme således i konflikt med følelserne, at man, splittet fra isse til fod, kan tro, uden at kunne føle denne tro?

Ja troen kan sagtens komme i konflikt med både følelser og forstand. Det er nok meget forskelligt, hvordan vi meget forskellige mennesker oplever det.

For mig varede den proces, vi kan kalde at komme til kristen tro, et års tid. I den periode ver jeg meget splittet, fandt efterhånden ud af, at det var sandt, hvad der står i Bibelen, at det er selveste Guds hellige ord - og derfor kunne jeg ikke afvise at tro det, men glad var jeg egentlig ikke i den første tid.
Bortset fra, at jeg naturligvis var glad for at være kommet ud af en vildfarelse. Jeg ville ikke leve mit liv på en løgn - hellere følge sandheden, uanset hvor grum den kunne forekomme mig.

Sådan tænker jeg ikke mere. Jeg er efterhånden blevet mere og mere glad og taknemmelig. Det har taget sin tid, men nu er jeg kommet "hjem .."

Jeg tænker ikke så meget på min tro mere, den er blevet mig en selvfølge. Jeg har nemlig efterhånden fået flyttet mit fokus bort mig og fra min tro, og hen til Jesus.

Jeg vil definere begrebet "tro" som "tillid". Tillid til Jesus, til hans kærlighed. Tillid til, at Gud vil os det uendelig godt. I den proces jeg gennemlevede, inden jeg blev grundfæstet i troen, var der, som jeg ser det i bakspejlet, også et moment at vilje, og handling - og ikke mindst lyst. Lyst til fordybelse i hvad livet er for noget.
Den lyst tror jeg blev mig givet fra oven.

Jeg deltog i al den undervisning, jeg kunne komme afsted med, og læste i Bibelen og, endnu mere, i den omliggende kristne litteratur.

Det er således blevet mig en selvfølge at gå i kirke om søndagen og at deltage i nadveren - en uundværlig selvfølge. Det eneste jeg kunne være bange for i verden er at komme bort fra Jesus, og jeg véd at mit liv med Jesus behøver næring og åndelig føde ..

Jeg har bedt meget om at få Helligåndens vejledning, så jeg ikke bliver ført vild af "falske profeter", og her føler jeg mig i høj grad bønhørt og vejledt og er sjældent i tvivl.

Citat:
Og her synes det mig, at Johannes med sit evangelium, som du citerer nogle vidunderlige passager fra, har større forståelse for mig (f.eks. i Jesu tolerance overfor Thomas' indledningsvise skepsis i Joh.20,24-28, helt modsat Abrahams afvisning af den rige mands forespørgsel i lignelsen om Lazarus (Luk.16,27-31)) og min længsel efter tegn, end de øvrige evangelister (og apostle) har.

Ja, enig. Beretningen om den rige mand og Lazarus er en af Jesu lignelser, som handler om adskillelsen mellem afdøde i dødsriget .. Jeg synes den er vanskelig. Der står lidt om den i svararkivets svar på spørgsmålet "Hvordan er dødsriget?"

Citat:
Å, gid jeg var så langt, at Gud talte til mig gennem begivenheder i mit liv, som jeg forstod at tyde.

Joh - men jeg ved ikke rigtig - at være en kristen - for mit vedkommende er det snarere en tilstand , som er hinsides behov for bevisførelse og tydning af livets små og store begivenheder - det er mere at som at få fred med Gud uden behov for at forstå så forfærdelig meget ... at smide kortene, og bare overgive sig til glæden ...

Jeg må i seng, selv om jeg vist ikke har fået kommenteret alt hvad du skriver? - håber på gensyn her i tråden -

kristina

Hej tros

Citat:
Citat:
kr.: fandt efterhånden ud af, at det var sandt, hvad der står i Bibelen, at det er selveste Guds hellige ord

tros: Hvordan i alverden kan nogen finde ud af det?

Selvsuggestion, opfyldt behov for dog at være, at være til og at være det blandt ligesindede - opfyldelse af et socialt behov.

Hvis du kendte min fortid, ville du forsøge at finde nogle bedre argumenter!

1) Jeg har aldrig manglet fornemmelsen af at være til.
2) Jeg var i meget højere grad blandt ligesindede og levede et fuldt tilfredsstillende liv som ikke-kristen.
3) - og mine sociale behov blev dengang opfyldt meget mere end tilfældet er nu, hvor jeg er kommet til kristen tro. Jeg mistede en stor del af mit gode gamle netværk derved, hvad der overraskede mig. Det var, og er stadig, en sorg ...
Selv om jeg har fået mange nye nære venner, kan jeg jo ikke få nye venner, som jeg kan dele fortid med ...

Desværre er kristne som jeg nemlig en marginaliseret minoritet her i vores del af verden.
Det mærkes!
Også her i Café Thomas!

kristina

"Det er da fair nok. Men er du lige så modtagelig for indvendinger/modsigelser fra os, der kommer fra den ikke overbeviste del af menneskeheden?"

Tjah - kommer vel an på hvordan du definerer "modtagelig"?
Jeg lytter da til hvad folk siger, uanset om jeg er enig med dem eller ej.
At jeg så mener at kristendommen er den tro der er bedst funderet i virkeligheden betyder ikke at jeg ikke kan snakke med andre...

"Det er da ikke nok at henvise til, at "jeg er kristen" - og så får du svar efter den recept, som er den eneste, der er gyldig, når der udleveres medicin."

Øøhm.... Måske er det fordi jeg ik har sovet så meget som jeg gerne ville have gjort (;) ), men jeg forstår ikke helt hvad du mener her?

Hej kristina

Man vil gerne vandre sammen og søge Sandheden, men ve den der vover at sige, at man har fundet den.... Så langt rækker den udadtil så altfavnende kærlighed, accept og forståelse nemlig ikke!!!

Jeg kender det fra mit eget liv, mennesker siger:

Citat:
"Fint at du mener, at du har fundet noget godt, måske endda EN sandhed, men Sandheden i bestemt form, det er det alligevel ikke. Du har din sandhed, og jeg har min."

Og hvis man fastholder, at der kun findes én Sandhed, så bliver mennesker faktisk aldeles rasende og ophidsede og synes, at man er frygtelig og arrogant at høre på.

Og det er det mærkelige..for Sandheden er jo ikke sand, fordi jeg tror på den, jeg tror på dén, fordi jeg tror, at den ér sand.

Kan du følge mig?

mvh
Tau.

Hej tau

Citat:
Sandheden er jo ikke sand, fordi jeg tror på den, jeg tror på dén, fordi jeg tror, at den ér sand.

Kan du følge mig?

OM jeg kan?
JA! Det kan du tro!
Lad os følges!

kristina

Kære Lars,

jo, for mig lever Jesus stadig iblandt os, idet han lever og lider med os i vores dagligdags færden, ifald denne smukke graffiti på husmure verden over taler sandt. Og jeg kan ikke se, at dette nødvendigvis skulle komme i karambolage med hans eksistens i himlen. Men jeg må ty lidt til digtningen for at forklare mig, da jeg ellers føler, at debatten bliver en tand for retorisk. I øvrigt er apostlen Paulus i Kol.2,8-10 betænkelig ved denne slags diskussioner, idet han efterfølgende pointerer, at hele guddomsfylden, som vi kan fyldes af, i Kristus "bor i kød og blod" (vel at mærke i nutid).
Men som sagt vil jeg ty til digtningen og citere Hans Anker Jørgensens vidunderlige salme "Du satte dig selv i de nederstes sted", idet den ved lyrikkens, snarere end retorikkens brug, forener det, at Jesus i sit jordeliv var her, altså i datid, "taler til os fra højeste sted", altså i nutid eksisterer i himlen, samt "lever og lider med os endnu", ligeledes i nutid:

Du satte dig selv i de nederstes sted.
Du satte dig op mod de stores fortræd.
Du satte dig ind i de yderstes nød.
Du satte dig ud over dødsangst og død.

Nu taler du til os fra højeste sted,
hvor ingen kan udsætte dig for fortræd,
og lever og lider dog med os endnu,
så ingen er mere i live end du.

(DDS nr. 260)

Hvad skal da sejre; lyrikken eller retorikken? Jeg holder mig helst til lyrikken, for den taler fra hjertet, snarere end fra forstanden. Kan disse to salmevers, om end de så langtfra har andet end æstetisk autoritet, ikke bløde dig lidt op, så du kan hellige dig dit studium igen? Og hvis ikke de kan, da apostlens myndighed?

Kærlig hilsen Ture.

Ganske kort:

I og med at Jesus er BÅDE menneske OG Gud, så kan man ikke sige at Han "ikke længere er til på menneskelig/jordisk princip, men på sit guddommelige/himmelsek princip!", fordi Han ikke kan IKKE-eksistere som menneske.

"Jesus lever, graven brast,
han stod op med guddomsvælde,
trøsten står som klippen fast:
at hans død og blod skal gælde.
Lynet blinker, jorden bæver,
graven brast, og Jesus lever!"

Kære Kristina,
jeg ville også gerne skrive lidt mere, end hvad jeg lige nu har tid og kræfter til, endsige tale med dig over en kop kaffe.
Imidlertid hæfter jeg mig, blandt al glæden ved det du fortæller, ved at du ikke tænker så meget på din tro mere, men at den er blevet dig en selvfølge. Og at du på den måde har fået flyttet din fokus bort fra dig og din tro og hen på Jesus. På samme vis havde jeg i går en glædelig oplevelse, som jeg vil dele med dig.
Indenfor psykiatrien taler man om selvhenføring, hvilket betyder den ofte pinefulde oplevelse, at alt og altings årsag, ophav og kilde kan henføres til ens eget selv. I sidste instans er resultatet af en sådan oplevelse den blotte solipsisme, at intet andet end ens eget selv overhovedet har nogen form for egentlig eksistens.
Se, nu er det sådan, at jeg længe har haft en kiste, fyldt med lodder af pap, nemlig et paplod for hvert eneste kapitel i Bibelen. I lang tid trak jeg, efter en kort bøn, hver aften et lod, for at lade Gud tale til mig gennem dette. I starten var jeg glad for dette system, men efterhånden begyndte der at komme problemer. For det første spurgte jeg mig selv om, om jeg ikke blot blev kastet hid og did, som tilfældet nu ville det – eller rettere, ikke ville det, for den følelse af tilfældighed, der omgærede denne lodtrækning, forekom mig efterhånden mere og mere meningsløs, således som den blotte tilfældighed ofte vil forekomme os at være meningsløs. Men oven i det kom, at jeg i højere og højere grad blot brugte de enkelte bibelkapitler til at afspejle mit eget aktuelle privatliv, og i den forstand kun fandt en henføring til mig selv, snarere end til Guds vilje.
Da var det så i går aftes, at jeg igen, efter noget tids pause, forsøgte mig med et lod, for nu engang at afgøre, om jeg overhovedet troede på, at det ikke blot var tilfældets vilkårlighed, der afgjorde, hvilket kapitel jeg trak. Dernæst bad jeg Gud vejlede mig om de omstændigheder i mit privatliv, der nu var på tale, og jeg trak et lod, nemlig Ord.3. Og gradvist, da jeg tænkte over, hvad jeg læste, voksede min erkendelse. For de omstændigheder i mit privatliv, der nu var på tale, forholdt Gud sig tavs omkring. Men i kontemplationen over bibelordet fandt jeg gradvist en vej ud af selvhenføringen. For på en måde var det som om, at Gud ønskede, at jeg fandt visdommen og forstandigheden i mig selv, idet han øjensynligt ikke besvarede mine aktuelle private forespørgsler. Men samtidig sagde han til mig (eksempelvis i vers 7), at denne visdom, som jeg trygt kunne finde i mig selv, i et og alt kom fra ham, idet jeg ikke skulle stole på egen indsigt. Se, egen indsigt kan man altså bedrage sig selv med, mens visdom kun kan vindes uden selvbedrag, som var den en fælles erkendelse, altså udenom selvhenføringens snare. Hvilken vidunderlig gave at få som lektie! For straks efter bad jeg opløftet om at få denne visdom angående min egen private situation, og om at jeg, som der så kærligt skrevet stod, trygt igen kunne henvende mig til Gud, i stedet for at støtte mig til spekulativ og selvhenførende introspektion. Og ikke kun synes menneskene og verden efterfølgende at komme til live i kærlighedens optik. Jeg beroligedes også i de foruroligende tanker, jeg havde haft, angående mit lodsystem. For at lade tilfældet råde, forekom mig nu at være ensbetydende med at lade Gud råde, snarere end at udnytte vilkårligheden til fordel for egne private søgsmål. Således blev jeg styrket i troen på, at det dog gjorde en forskel, om Jesus var død eller levende, såvel som det også gjorde en forskel, hvad jeg i visse pinefulde øjeblikke kan betvivle, om noget andet menneske, ja, om jeg selv var til eller ej.
Kærlig hilsen Ture.