Paulus - også tydelig skizofren

Han har givetvis opfattet sig selv som en slags Saulus af Benjamins stamme, en hebræer, som er gået over til den lære, som Jesus gik rundt med.

Hans store oplevelse kan skyldes træthed efter en lang rejse, manglen på mad, vand, risikoen for solstik, når solen slår så hårdt, som der fortælles af Paulus selv.

Patologisk set, kan vi her se beskrivelse af et epileptisk anfald, hvilket ikke er at forkaste, eller en bestemt form af skizofreni, den såkaldte hysterisk amblyopti, som blandt andre gener kan føre til blindhed i kortere eller længere perioder.

Vanviddet flere gange bliver nævnt samtidigt som Paulus. Så har jeg da været vanvittig (2.kor. 2:11), fortæller Paulus om sig selv, "du er vanvittig, Paulus! Den megen lærdom driver dig til vanvid", siger Festus til ham.

Vanvid drejer om Paulus, sammen med en eventuel skyldfølelse, da han, i sin vanvid eller vrede (afhængigt af oversættelserne) har forfulgt Herrens disciple på det grusomste... forudsat denne del af historien naturligvis er sandt... Hvilket er emnet for en anden tekst.(Cyril Malka)

Patologisk set, kan vi her se beskrivelse af et epileptisk anfald, hvilket ikke er at forkaste, eller en bestemt form af
skizofreni, den såkaldte hysterisk amblyopti, som blandt andre gener kan føre til blindhed i kortere eller længere perioder.

Prøv lige og læs dette udmærkede indlæg, skrevet af dig selv:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/show...=true#Post82745
Og sig mig så, om du selv synes, du lever op til dine egne principper.

mvh
Nikolaj

Ikke helt forstået

Hvad er der i din henvisning, som er diskrepant i forhold til påvisningen af Pauli tilstand?

Hej Tros.

Du skriver, at Paulus "givetvis har opfattet sig selv som en slags Saulus af Benjamins stamme."
Hvad er grunden til, at han ikke skulle være det i virkeligheden, men kun "opfatte sig selv som"?

Hvis der er tale om skizofreni / epilepsi, så er det da lidt mærkeligt, at de omkringstående, og ikke blot Paulus selv, hører røsten.
Om hans blindhed ville have haft en bestemt medicinsk betegnelse i dag, skal jeg ikke kunne sige.
Det er desuden mest nærliggende, at han falder til jorden pga. (ære)frygt. Der er ikke tale om kramper eller lignende.

I 2.Kor. 12,11 taler han ikke om sin omvendelsesoplevelse (som så skulle have været vanviddet). Han taler om det vanvid at anbefale sig selv som apostel - noget han følte sig nødsaget til, fordi korintherne stod i fare for at lytte til de falske apostle, som gerne anbefalede sig selv og var stolte af sig selv.

Festus siger netop, at lærdommen driver Paulus til vanvid - ikke oplevelsen. Det er et svar på den kristne lære, som Paulus lige har udfoldet. (Men at oplevelsen er tænkt med, kan man vel ikke afvise - og af en, der ikke tror på kristendommen, må det vel også betragtes som vanvid).

Mvh. Anne.

Fra "unfair fortabelse?"

Citat:
Han der underviste forklarede et eller andet om, at Gud har åbenbaret sig i Jesus. Det viste sig, at to af de fremmødte (der i øvrigt ikke kendte hinanden) havde haft et guddommeligt syn af en art, hvor de havde set Jesus

Endnu et eksempel på, at det religiøse format er et udslag af skizoide tilbøjeligheder.

Hej Tros

Citat:
Hvad er der i din henvisning, som er diskrepant i forhold til påvisningen af Pauli tilstand?

Det er, at du er yderst selektiv, river ting ud af deres kontekst og fortolker på en for mig at se bevidst fordrejende måde; sådan som Anne også har demonstreret så udmærket i sit svar til dig.

mvh
Nikolaj

Citat:
Citat; Hvis der er tale om skizofreni / epilepsi, så er det da lidt mærkeligt, at de omkringstående, og ikke blot Paulus selv, hører røsten.

Og så må jeg konstatere, et du ikke ved ret meget - om overhovedet noget som helst - om skizofreni.

Citat:
Det er, at du er yderst selektiv, river ting ud af deres kontekst og fortolker på en for mig at se bevidst fordrejende måde

Det passer ganske enkelt ikke. Vis mig (se svaret til Anne), hvor jeg har fusket.

Tros:

Citat:
Og så må jeg konstatere, et du ikke ved ret meget - om overhovedet noget som helst - om skizofreni.

Hører andre mennesker da den skizofrenes »stemmer«?

— Nikolaj

Hej Tros

Som sagt har Anne allerede forklaret det, men nu tager vi det en gang til for prins Knud:
Du tolker det, at Paulus falder til jorden som et epileptisk anfald. Den tolkning er der intet grundlag for, og den giver ingen mening i sammenhængen.
Du tolker 2. Kor. 12,11 som om, at Paulus var vanvittig før han blev omvendt, hvilket overhovedet ikke er det, han snakker om.
Du tolker Festus' udsagn om Paulus' »vanvid« som om, det skulle handle om, at Paulus har en psykisk sygdom. Det er der heller ikke noget grundlag for. Det handler derimod om Paulus' lære.

mvh
Nikolaj

Citat:
Hører andre mennesker da den skizofrenes »stemmer«?

Nej, og det er jo netop pointet

Citat:
men nu tager vi det en gang til for prins Knud

Det er dog en lidt arrogant bemærkning, fordi du ikke har noget som helst at have den i!

Din henvisning duer ikke som noget relevant.

Hej Tros

Citat:
Ni: Hører andre mennesker da den skizofrenes »stemmer«?

Tr: Nej, og det er jo netop pointet

Alligevel er det Anne, der er ignorant, når hun påpeger, at de omkringstående nok ikke ville have hørt noget, i fald Paulus' møde med Jesus bare var et anfald af skizofreni?

Citat:
Det er dog en lidt arrogant bemærkning, fordi du ikke har noget som helst at have den i!
Din henvisning duer ikke som noget relevant.

Det var nok bedre, hvis du forsøgte at argumentere for, at jeg tager fejl, i stedet for bare at påstå det.

mvh
Nikolaj

Hej tros, hvorfor er det vigtigt for dig at afvise tro som udslag af "skizoide tilbøjligheder"?

Hej tros

Jeg er enig med dig så langt at hvis det der står i apostlenes gerninger og Paulus breve dels skal tages for historisk pålideligt og dels skal tolkes ind i en nutidig ramme, så ville det ikke være skudt helt ved siden af at mene at mennesker der påstår at de hører fra gud, bliver midlertidigt blinde, føler sig forfulgt eller på en vigtig mission, ser syner af lysende skikkelse osv. måske kunne lide at psykiske sygdomme.

Der hvor jeg mener at du ryger af sporet er som følger.

Som udgangspunkt kan vi ikke vide at de historier der står i bibelen er korrekte gengivelser af reelle hændelser. Da mange af historierne har fantastisk eller mirakuløs karakter er det almindeligt at afvise dem, i hvert fald som udgangspunkt, som værende digterier. Jeg er godt klar over at dette selvfølgelig ikke er den kristnes udgangspunkt, men det er debat til en anden tråd.

Når vi ikke kan vide at historierne er sande og at sandsynligheden for at de er det, set med min optik i hvert fald, er næsten uafgørlig, så mener jeg at det er omsonst at analysere historien som om at den taler sandt om Paulus "symptomer". Det ville svare til at man analyserede sig frem til at Frodo var sindsyg fordi han tror at en ring kan have magiske kræfter, hvilket jo ikke giver mening fordi Frodo er en fiktiv person i et univers hvor slags ting er ganske normale.

I samme åndedrag hvor du erklærer Paulus for skizofren, så anerkender du jo at der var en Paulus, som havde et syn, som faldt af et æsel, som blev midlertidigt blind osv. osv.

Jeg finder ikke personligt adækvat grundlag til at betvivle Paulus eksistens eller forfatterskab, mens jeg forholder mig overordentlig skeptisk overfor Paulus påstande om det overnaturlige. At Paulus har levet hersker der vist ikke tvivl om, men hvorvidt han er et rimeligt sandhedsvidne når det kommer til det han formidler er for mig at se yderst tvivlsomt. Jeg mener ikke at han er et bedre sandhedsvidne for eksistensen af gud, end f.eks. mig selv sådan som jeg har beskrevet min åbenbaring af den Gud der er meget meget sejere end din gud her.

Jeg mener at bibelen giver et alt for tyndt grundlag at bedømme Paulus eventuelle sindsygdom ud fra og du låner beretningerne alt for megen sandhedsværdi i en diskussion som denne og skyder dig i foden ved at gå ud fra at f.eks. apostlenes gerninger giver informationer der er troværdige nok til at man kan diagnosticere Paulus ud fra det.

----

Når det er sagt, så er det alment kendt at mennesker med temporallaps epilepsi (TLE) kan have meget stærke religiøse oplevelser, som udspringer af deres hjernes kemiske og elektriske kaos. Interessant er det at bemærke at denne form for epilepsi ofte er fulgt af forskellige grader af hypergrafi, hyposeksualitet og hyperreligiøsitet. Altså overdreven trang til at skrive, beskeden eller helt manglende seksuelt drive og stærke religiøse og mystiske oplevelser, hvilket vel kan passe ganske godt på Paulus, der som det står skrevet ikke selv involverede sig seksuelt med kvinder, skrev en frygtelig masse og havde stærke religiøse oplevelser og syner.

TLE kan give oplevelser af depersonalisering, uvirkeliggørelse, ekstase, følelser af tidløshed og rumløshed og andre oplevelser der giver anledning til at tolke dem som værende af åndelige/guddommelig oprindelse.

Epilepsi har igennem menneskets historie næsten altid været kædet sammen med noget guddommeligt eller dæmonisk. TLE behøver ikke at være en invaliderende lidelse og det er ikke usandsynligt at flere mennesker der har lidt af TLE igennem tiden på baggrund af deres hallucinationer og de derpå hvilende overbevisning har startet diverse religiøse retninger. Blandt indianere og andet naturfolk har sygdom og sindssygdom som f.eks. epilepsi ofte været betragtet som et tegn på særlige evner og forbindelse til åndeverdenen. Blandt historisk signifikante mennesker der led af TLE kan nævnes Søren Kirkegaard, Vincent Van Gogh, Dostoevsky og Edgar Allen Poe.

Kilder:
TLE – Wikipedia
Nedenstående links er hentet fra dette abstract Religiosity is associated with hippocampal but not amygdala volumes in patients with refractory epilepsy
Saver JL, Rabin J. The neural substrates of religious experience. J Neuropsychiatry Clin Neurosci 1997;9:498–510
Blumer D, Wakhlu S, Montouris G, et al. Treatment of the interictal psychoses. J Clin Psychiatry 2000;61:110–22
Trevisol-Bittencourt PC, Troiano AR. Interictal personality syndrome in non-dominant temporal lobe epilepsy. Neuropsiquiatr 2000;58:548–55

Hej Nikolaj og Anne

Citat:
Alligevel er det Anne, der er ignorant, når hun påpeger, at de omkringstående nok ikke ville have hørt noget, i fald Paulus' møde med Jesus bare var et anfald af skizofreni?

Der er ingen garanti for at der i det hele taget var nogle tilskuere. Hvis Paulus følte det nødvendigt for sin litterære og religiøse dagsorden, kunne han snildt tilføje utallige tilskuere uden at vi idag ville have mulighed for at afgøre om det var sandt.

Hvorvidt Paulus var skizofren eller led af epilepsi eller hvad det nu kan tolkes som er underordnet i forhold til i det hele taget at afkende troværdigheden af de informationer som står skrevet i bibelen.

Iøvrigt er det ikke et ukendt fænomen at et menneske eller flere i samarbejde kan piske en stemning op og skabe en grobund for at eventuelle tilskuere bilder sig selv ind at de har hørt stemmer eller på anden vis oplever "overnaturlige" ting og sager. Så selv hvis der var tilskuere der hørte et eller andet, så er det ingen garanti for at det Paulus eller Lukas skriver er korrekt.

Ikke dermed sagt at historien ikke kunne være sand, men forklaringen kan sagtens være at finde indenfor denne fysiske verdens rammer alene, som f.eks. med epilepsi, massesugestion og hysteri, ja måske endda alene én mands religiøse digterier.

Hej CloudHands.

Hvis vi forudsætter, at beskrivelsen af Paulus' omvendelse er korrekt, så virker det ikke som om der på forhånd er pisket en stemning op i religiøs retning, evt. med henblik på at opnå religiøse oplevelser. Der er tydeligvis tale om en overraskelse for Paulus selv og derfor også for de omkringstående.

Hvis man vil sortere i beretningen, fx at Paulus' oplevelse var rigtig, men de omkringståendes ikke, hvad skulle belægget så være for det?

Mvh. Anne.

Hej Anne

Jeg mener ikke at det er nødvendigt at der er pisket en stemning op i forvejen. For den sags skyld behøver der ikke at være "pisket en stemning op", den slags fænomener jeg mener at der kunne være tale om kunne for den sags skyld foregå under ganske "kontrollerede" forhold, f.eks. til et direktørmøde i Nordea, hvis det skulle være. Der behøver ikke at være tale om ekstase og kasten sig rundt på gulvet, hvis det var det du mente med en oppisket stemning?

Iøvrigt argumenterer jeg ingenlunde for at Paulus oplevelse var rigtig.

Hej CloudHands.

Nej det er rigtigt nok, at du ikke har argumenteret for at Paulus' oplevelse var rigtig. Det var måske heller ikke dig jeg skulle have rettet spørgsmålet til, da det vist snarere kom ud af et andet indlæg i denne tråd. Beklager fejltagelsen.

Med oppisket stemning mener jeg ikke nødvendigvis ekstase eller lignende, man kan jo godt gejle hinanden op til noget, uden at det behøver at være ekstatisk eller at man kaster sig rundt på gulvet. (Men læser vi beretningen om Paulus' omvendelse, synes der netop ikke at være tale om, at man har gejlet hinanden op på den ene eller anden måde, som jeg før skrev.) Jeg skrev det som svar på det, du selv skrev om, at sådanne oplevelser (hos én eller flere) kunne være resultatet af en oppisket stemning. Så ved jeg ikke, om du tænkte på noget ekstatisk eller på noget mere fredeligt / kontrolleret.

Mvh. Anne.