(Denne tråd er en udbryder fra denne diskussion )

Skizofreni?
Sygdommen kan være præget af perioder, hvor man er ude af stand til at skelne mellem virkelighed og egne forestillinger. Sygdommen rammer begge køn lige hyppigt og begynder typisk i 15 til 30 års alderen. Risikoen for at udvikle skizofreni er cirka en procent for befolkningen som helhed.


Hvorfor får man skizofreni?

Årsagen til skizofreni er ukendt. Der er dog uden tvivl et arveligt moment. Risikoen for at man udvikler skizofreni på et tidspunkt i løbet af livet er cirka en procent. Hvis man har en bedsteforælder med sygdommen, stiger risikoen til tre procent. Risikoen er cirka 10 procent, hvis den ene af ens forældre har sygdommen, og stiger til cirka 40 til 50 procent, hvis begge forældre er ramt. Risikoen for at udvikle skizofreni, hvis ens enæggede tvilling har sygdommen, er 40 til 50

Autisme

Autisme, syndrom er udviklingsforstyrrelser, der særligt viser sig i børn og unges kontakt med andre mennesker. Nogle af personerne er meget sære og kontaktsvage, ofte også udviklingshæmmede. Andre har forstyrrelsen i mildere grad, så afvigelserne først opdages i skolealderen, evt. først når de får svært ved at klare de sociale krav i ungdomsårene, hvor de kan blive triste og indesluttede, evt. få symptomer på sindssygdom (psykose). Handikappet er livslangt, men der er mange muligheder for behandling, så personen kan få et godt liv, trods kontakt-svaghed og kommunikationsproblemer.

Kilde: www.netdoktor.dk

Og Jesus har i rigt mål symptomerne!

Tros:

Citat:
Og Jesus har i rigt mål symptomerne!

Hva' snakker du om?

mvh
Nikolaj

Tillæg om Jesus som skizofren:

Allerførst må jeg henvise til de rigtig mange tilkendegivelser om skizofrenes hjælp i deres ulykkelige tilstand. Der findes en slående lighed mellem dem, der har fået denne hjælp, og Jesus.

Der er f.eks. følgende lighedspunkter:

Tankeforstyrrelser, der kommer til udtryk i tale

Unormale følelser med personlighedsforstyrrelser

Vrangforestillinger såsom forfølgelsesforestillinger og storhedsforestillinger - Det er ikke muligt at overbevise patienten (Jesus) om det forkerte i vrangforestillingen / storhedsforestillingen

Patienten tror, han/hun er rask og ikke har brug for behandling

Ekstremt optagethed af religion og filosofi

Mere end 10 % begår selvmord - som Jesus gjorde på en meget spektakulær måde.

Hej Tros

Citat:
Patienten tror, han/hun er rask og ikke har brug for behandling

Til gengæld er det modsatte vel altid ret åbenlyst for omgivelserne, er det ikke? Tror du, Jesus ville have fået så mange tilhængere, hvis han havde været skizofren? Tror du, de jødiske og romerske myndigheder ville have betragtet ham som en trussel, hvis han bare var en stakkels skizofren mand?

Og så glæder jeg mig til at se dig underbygge påstandene om, at Jesus var autist ...

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj, som overkommer at deltage.
Prøv nu lige at forholde dig til mine skitserede ligheder.

Autismen er også ofte en del af skizofrenien, men jeg må her forlade mig på 2 af mine venners udsagn (psykiatere) - og de orker ikke at deltage i min lille disput.

En vigtig pointe i det, at Jesus viste sig for de forskellige, er, at der bruges det græske verbum: ofté, som er et passiv form af verbet og betyder, at han lod sig blive set, så at sige, hvilket er et udtryk som benyttes, når man taler om, at Gud er kommet til udtryk. Vi skal her se en guddommeliggørelse af Jesus.

Efter Jesu død er overhovedet ikke andre konstaterbare resultater af hans virke, end teologisk magt og underdanige tjenere:

Men det er altså noget hokus pokus!

Hej Tros, du skrev:

Citat:
Men det er altså noget hokus pokus!

Du må prøve at argumentere for dine påstande i stedet for bare at komme med uunderbyggede postulater, som du, hvis du tænker dig om, sikkert er udmærket klar over, at jeg og andre kristne ikke vil anerkende. F.eks. når du skriver:

Citat:
Det står helt fast, at Jesus var et ganske almindeligt menneske, hvis far var Josef.

Du kan jo sige dig selv, at det ikke overbeviser nogen som helst, når du bare slynger sådan noget ud, uden at argumentere for det. Og det er altså ikke et argument, at »det står helt fast«, for det gør det jo ikke for os at se.

mvh
Nikolaj

Citat:
Kære Nikolaj, som overkommer at deltage.
Prøv nu lige at forholde dig til mine skitserede ligheder.

Autismen er også ofte en del af skizofrenien, men jeg må her forlade mig på 2 af mine venners udsagn (psykiatere) - og de orker ikke at deltage i min lille disput.

En vigtig pointe i det, at Jesus viste sig for de forskellige, er, at der bruges det græske verbum: ofté, som er et passiv form af verbet og betyder, at han lod sig blive set, så at sige, hvilket er et udtryk som benyttes, når man taler om, at Gud er kommet til udtryk. Vi skal her se en guddommeliggørelse af Jesus.

Efter Jesu død er overhovedet ikke andre konstaterbare resultater af hans virke, end teologisk magt og underdanige tjenere:

Prøv så herfra

Hej tros,

Citat:
Der er f.eks. følgende lighedspunkter:

Tankeforstyrrelser, der kommer til udtryk i tale

Jesus holder som sagt sin guddommelighed skjult i lang tid. Og åbenbarer den kun for sine disciple.

Citat:
Unormale følelser med personlighedsforstyrrelser

Som Jesus demonstrerer hvornår? Jesus græder over en død ven, han græder over Jerusalems ugudelighed, han bliver krænket over at folk i templet sætter penge over gudsfrygt, han bliver angst før han skal pines ihjel, og han glæder sig over de små børn, over markens blomster og himlens fugle... men unormale følelser dem ser jeg ingen steder i evangelierne.

Citat:
Vrangforestillinger såsom forfølgelsesforestillinger og storhedsforestillinger - Det er ikke muligt at overbevise patienten (Jesus) om det forkerte i vrangforestillingen / storhedsforestillingen

Man kan indvende, at forfølgelsesforestillinger vil være meget passende i Jesu tilfælde, eftersom han blev forrådt af sine nærmeste, og dømt til døden ved en pseudo-domstol af landets ledere.

Storhedsforestillinger, ja måske. Ikke desto mindre ønskede han ikke at blive gjort til konge, selvom folket var helt vilde med ham.

Desuden virker argumentet lidt suspekt. Det siger vel i bund og grund at, at alle de tilfælde vi kender af folk der har hævdet at være Guds søn sandsynligvis er tilfælde af skizofreni, derfor er Jesu tilfælde det sandsynligvis også.

Hvordan ville Guds søn opføre sig, hvis han kom her til jorden for at frelse mennesker? Hvad mener du? (Seriøst... Prøv at besvare det!)

Citat:
Patienten tror, han/hun er rask og ikke har brug for behandling

"Hej Jesus, er du skizofren?"

Hvad skal Jesus svare nu? Svarer han ja, har han selv indrømmet at han er skizofren. Svarer han nej har han benægtet og er altså skizofren.

Citat:
Ekstremt optagethed af religion og filosofi

Jesus virker snarere som meget optaget af de kristnes liv her i verden. Og han udtrykker sig ikke i uforståelige abstraktioner, men i hverdags-sprog.

Sandt nok. Han taler meget om Guds rige og om det rette forhold til Gud, men dette er vel også hvad man kunne forvente, hvis han talte sandt?

Citat:
Mere end 10 % begår selvmord - som Jesus gjorde på en meget spektakulær måde.

Meget spektakulær brug af ordet.

Mvh. Steffen

Citat:
"Hej Jesus, er du skizofren?"

Citat:
Hvad skal Jesus svare nu? Svarer han ja, har han selv indrømmet at han er skizofren. Svarer han nej har han benægtet og er altså skizofren.

Her går det da rigtig galt med de logiske fundamentale krav!!

Hej Tros

Ang. autisme: Ifølge dit citat fra netdoktor.dk giver autisme sig udtryk i, at man bliver kontaktsvag og indesluttet. Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om nogen, som disse to ord ville passe dårligere på, end Jesus. Kan du?

Jeg kan ikke rigtig se, hvad du vil sige med, at ófthe er aorist passiv af horáo, og at det betyder, at Kristus er kommet til syne som Gud. Ja, sådan kan man vel godt tolke det; det kan også bare betyde, at han blev set, men jeg er sådan set ikke uenig i den første tolkning. Jeg kan dog ikke se, hvilken relevans det har i denne sammenhæng?

Og ang. det sidste:

Citat:
Efter Jesu død er overhovedet ikke andre konstaterbare resultater af hans virke, end teologisk magt og underdanige tjenere:

Hvad vil du sige med det?

mvh
Nikolaj

Hej tros,

Nej, jeg mener bare, at det at Jesus ikke selv kan se at han er skizofren ikke kan bruges som argument for at han er det.

Hvis han er skizofren, kan han ikke se det; hvis han er rask, er der ikke noget at se.

Mvh. Steffen

Hej igen tros

Hvis vi skal tage bibelens ord om Jesus for bare tilnærmelsesvis pålydende, så er han ingenlunde autist. Det kan slet ikke komme på tale og jeg har svært ved at se hvor du får materialet til at vurdere dette. Jeg kender bibelen ganske godt og jeg kender ICD 10 systemet ganske godt og jeg finder ingen grund til at diagnosticere Jesus med autisme.

Hvad angår skizofrenien, så er der en del symptomer som gør det umuligt for mig at diagnosticere Jesus sådan.

Symptomerne på skizofreni deles ind i to grupper: Den ene kaldes positive symptomer og den anden kaldes negative.

De negative symptomer er dem der viser sig først og kan ofte have andre årsager end skizofreni (derfor kaldes de negative symptomer, for de behøver ikke at være symptomer på skizofreni, men kan tyder på depressioner eller andre sindslidelser. Diagnosticeringen af skizofreni tager mange faktorer i betragtning). Det kan bl.a. dreje sig om tankemylder, indelukkethed, trækken sig tilbage fra omverdenen, sløvhed, følelsesmæssig ambivalens.

De positive symptomer er vrangforestillinger og hallucinationer, langt de fleste har hørehallucinationer (stemmer, hvisken eller andet), men få får også andre sansehallucinationer.

De positive symptomer kommer almindeligvis i perioder, hvor de negative symptomer er mere statiske og vedvarende.

For alt hvad vi ved om Jesus fra bibelen, så var han meget udadvendt, hjælpsom, åbenhjertig, klog og ikke mindst sammenhængende nok til at kunne tolke skrifterne og udlægge dem så de fleste blev forundrede over klarheden i teksten.

Jesus virker ikke plaget af nogle af de symptomer som er mest fremtrædende hos den skizofrene, nemlig den følelsesmæssige indadvendthed.

Set fra en anden vinkel, så er det jo interessant hvor mange psykotiske, deriblandt en hel del skizofrene som forestiller sig at de er Jesus... Hvor mange af disse skizofrene tror du gør et så godt indtryk som den person der tilsyneladende har lagt skabelon til Jesus i bibelen?

Hvis du har bare haft den mindste berøring med skizofrene mennesker, så vil du med al sandsynlighed vide at det virker som en temmelig tom diagnose at forsøge at tørre af på Jesus. Skizofreni er en frygtelig plagsom sindslidelse og intet i bibelen tyder på at Jesus skulle have lidt sådan. Tænk bare en gang på hvordan det var at være skizofren før den psykofarmakologiske udvikling i 50'erne. Uden medicin er man i mange tilfælde prisgivet til tidlig død og udbrændthed, fordi knolden brænder sammen.

Og som en krølle på halen, så konstaterer man sjældent skizofreni hos børn, almindeligvis udvikles skizofrenien i puberteten hos mænd. Jesus var vel guds søn fra han blev undfanget af? Bibelen fortæller om at Jesus allerede fra barnsben af var meget vis og forbavsede selv de klogeste hoveder i templet med sin viden og forståelse af skrifterne... Næppe noget en skizofren, barn eller voksen, ville gøre.

Ja undskyld mig tros, men det er jo ikke fordi jeg vil modarbejde dig i din agenda som argumentator imod overtro og hokus pokus, men som det ser ud lige pt. så virker det på mig som om at du lige fyrer tusind skud af fra hoften, uden rigtig at gennemtænke dem og jeg tror ikke ligefrem at det gavner din sag. Bare en venlig tanke

Hej CloudHands

Det er dog et vidunderligt pseudonym, du bruger, hvis jeg vælger at give det en positiv oversættelse. Men der kunne jo også snige sig noget ind om at formørke, fordunkle, kaste en skygge over, sætte en plet på - og så "hands".

Hvad vil du egentlig sige med "CloudHands"?

Jeg er da enig med dig i, at ingen af os kan sige noget sikkert om Jesu intellekt eller psykiske konstitution. Men der er meget i hans virke, som gør, at det ikke er usandsynligt, at han var autist, f.eks. hans optræden i tempelet som barn, hans utrolige hukommelse (GT-citater) og hans spring i nærvær. Han minder mig i mange henseender om de autister jeg har arbejdet med - og læst om.

De træk, som skulle angive skizofreni er mindre konstaterbare. Måske er en formodning om en svingende intensitet i adfærden nok mere synlige. Der er ret lange perioder, hvor der ikke kan refereres til Jesu "aktivitet".

Hej tros

Jeg må konstatere at vi er uenige.

Autisme er ifølge ICD-10 defineret ved følgende symptomer:
- Tilstedeværelsen af abnorm eller hæmmet udvikling der manifesterer sig før 3-års alderen.
- Karakteristiske tegn på abnorm funktion inden for alle tre grene af psykopatologi: reciprok social interaktion, kommunikation og hæmmet, stereotyp, repetitiv adfærd.
Yderligere vil der ofte udover disse specifikke symptomer også forekomme fobier, spise- og soveforstyrrelse, vredesudbrud og aggression rettet mod sig selv.

Derudover er der det der kaldes atypisk autisme, som er kendetegnet ved enten at sætte ind efter 3-års alderen eller ved ikke at have alle symptomerne nævnt ovenfor. Denne atypiske autisme opstår almindeligvis kun hos individer som i forvejen er svært retarderede.

Jeg har ikke umiddelbart grund til at betvivle dine erfaringer med autister, men må bare konkludere at vi enten læser bibelen meget forskelligt eller at vi har været i kontakt med meget forskellige autister.

Der ER mennesker med autistiske træk, som f.eks. er meget fokuserede omkring én eller ganske få færdigheder; f.eks. at huske ting udenad, kunne spille et stykke musik efter bare at have hørt det én gang, tegne perfekte gengivelser af omgivelserne eller kunne regne store tal i hovedet, uden at de lider af de sociale og andre symptomer som almindeligvis følger med autisme. Ofte forsvinder eller henfalder disse semi-autisters (ikke den kliniske betegnelse) evner efter puberteten. Disse mennesker kaldes bl.a. idiot-savants.

---
Kilder:
Autisme - Wikipedia
ICD-10 - Wikipedia
ICD-10 - WHO se F 84.0 - F84.1

Jeg synes, at det ud fra et lægeligt synspunkt er både problematisk og usagligt at ville diagnosticere en sygdom, endnu før diagnosen selv er opstået, og selv, som et barn af sin tid, må vurderes på den moderne tids præmisser, og under ingen omstændigheder kan stilles med 2000 års tilbagevirkende kraft. Når det så er sagt, forstår jeg da godt tanken som eksperiment. Ud fra det tilstedeværende kildemateriale er det dog den rene gisning, selv som tankeeksperiment, at sige noget om den historiske Jesus’ barndom. Hans offentlige fremtræden som voksen, derimod, lader sig godt gøre til genstand for tankeeksperimenter, der angår vor tids begreb om skizofreni, om end det ikke kan nægtes, at det er to meget forskellige paradigmer, den oldjødiske teologi og den moderne sekulære psykiatri, der her krydser klinger. Eller rettere, taler fordi hinanden. Dog kan man, som hos den diagnosticeret skizofrene, også i Jesu forkyndelse finde en ”privat” (dette ord her brugt som moderne psykopatologisk begreb) ”metafysisk” farvning: Den er for den moderne videnskab en karikatur af ethvert begreb om kausale sammenhænge; alle fænomener og begivenheder er indbyrdes afhængige. Der er ingen uafhængige eller tilfældige begivenheder, og den ”gale” er selv centrum for denne fortættede verdensstruktur. Men husk på, hvor meget opfattelsen af galskab har ændret sig gennem de sidste 2000 år. Hvad der på oldjødedommens betingelser betragtedes som religiøs ildhu, nemlig ovenstående, betragtes i dag i vores sekulære, for ikke at sige religiøst analfabetiske optik, som patologisk. Der, hvor der kan være tale om en overlapning af begrebet om galskab (dog stadig helt på præmisserne af vore dages sekulære sprogbrug), er den ”private” karakter af Jesu forkyndelse, vel at mærke ”privat” i den forstand, at den forekommer samtiden idiosynkratisk og således ikke deles af den ”gales” medmennesker. Og hvem forstod da også den historiske Jesus, som der berettes om ham i det Nye Testamente, inden han korsfæstedes? Næppe en eneste menneskesjæl. Yderligere lighedspunkter er Jesu evne til, med egne ord, at tyde tidens tegn. Altså med en moderne klinisk terminologi, selv samme skizofrene tematik, som optræder derved, at en ’tilsyneladende’ karakter af den oplevede verden skjuler et underliggende ’sandt’ væsen, kun tilgængelig for den ”gale”. Sådan har sikkert også mange af Jesu samtidige oplevet ham. Men har han end optrådt som ”gal” ved sin forkyndelse i sin samtid, har det, snarere end at være galskab, derimod have været en sandhed på et sprog, som hans samtid – og da end mindre vores tid – endnu ikke havde eller har lært at tyde. Hvor frygtelig ensomt har han dog ikke oplevet det at være menneske! Hvad Jesus forkynder er en ny virkelighed, som ikke på nogen for os rimelig måde lader sig gengive i det hævdvundne sprog. Således kan al læsning af evangeliet synes omsonst; har man intet forstået, forstår man blot end mindre. Og dog er måske dette noget af pointen i Guds uudgrundelige visdom, da Jesus prædiker: Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres. Denne indre armod, som i nutidens sekulære og perverterede begreb om autisme, uafvidende dette, forefindes som den inderligste mystik, for den, der formår at forstå dette; i åndelig forstand intet at ville, intet at vide og intet at have, udover den Guds nådefulde, ja, grænseløse salighed, der så let som ingenting ved sin kraft sprænger og splintrer ethvert sekulært diagnosesystem.