Jeg håber jeg poster det rette sted, Jeg skal gøre det kort, jeg er netop blevet spurgt om jeg ville være gudfar for et nærtstående familiemedlem, jeg er ikke medlem af folkekirken, må jeg det?
#76845 - 07/12/200620:32Re: Et spørgsmål?
[Re: tju-bang]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Tju-bang.
Ja, du må godt stå fadder selvom du ikke tilhøre folkekirken eller andre kirkelige retninger. Min søster, der er ateist, stod fadder til vores to børn. Dog gjorde præsten hvad han kunne, for at undslå sig. Men i flg. kirkeministeriet (tror jeg, det var), så var der ingen vej udenom.
Held og lykke med dit nye hverv
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
#76849 - 08/12/200609:50Re: Faddere skal vel være troende?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin
Ja, enig: en fadder bør være kristen! Bør!
Om faddere til barnedåb i folkekirken gælder følgende:
Fadderens opgave er først og fremt at bevidne, at dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn har fundet sted. Dette er vigtigt - der må ikke herske tvivl om, om en person nu også er døbt. Dette fordi gendåb ikke må finde sted. Derfor skal præsten også altid, inden han foretager dåben, sikre sig, at barnet ikke er hjemmedøbt.
En dåb er et sakramente, en Guds handling, en hellig pagt med Gud selv, som ved Ordet og vandet renser barnet for synd. I Helligånden genfødes ved dåben den, som tror, så at han derved bliver et Guds barn.
Den pagt står fast under alle omstændigheder, altså også hvis hverken forældre, faddere eller præst tror det. Men hvis den døbte ikke er troende på dåbstidspunktet, og heller ikke eller senere i sit liv kommer til at tro på sin dåbs nåde, er pagten ensidig og ikke til frelse ...
Ved dåb skal barnets navn samt navn og adresse på mellem tre og fem faddere afleveres til sognepræsten eller kirkekontoret. Fadderne skal selv være døbt og påtager sig ved barnets dåb en moralsk forpligtelse i forbindelse med dåbsbarnets kristelige oplæring i det tilfælde, at der sker barnets forældre noget, før barnet bliver voksent.
Den præst, der forretter dåben, vil indskærpe denne forpligtelse over for fadderne, men den er altså "kun" moralsk!
Ingen instans kan komme efter en fadder, der ikke lever op til den forpligtelse, men de forældre, som vælger faddere til deres barn, vil naturligvis, hvis de selv er troende, også vælge troende faddere.
@Jalokin Jeg er ikke kristen og betror mig ej heller til andre trossamfund. Jeg har ikke til hensigt at gøre nar af hverken gud eller kirken! Jeg kan godt forstå at jeg fra dine øjne udstiller mig som en løgner, men jeg vælger nu nok at takke ja, for min søster og traditionens skyld!
#76853 - 09/12/200603:58Re: Et spørgsmål?
[Re: tju-bang]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære tju-bang
Der er kommet nogle svar på dit spørgsmål, og jeg kan se, at de fortæller dig, der ikke skulle være noget i vejen for, at du kan være gudfar. Selvfølgelig vil nogle synes, det er bedst man selv er kristen, men det er altså ikke nogen betingelse.
Hvad fadderne angår, så er det jo dem, der skal se til at barnet får en kristelig oplæring. Jeg kan faktisk ikke se det skulle være umuligt, at varetage en rolle, som opdrager til troen, hvis man selv er af en anden tro. Det kan være man selv har en ateistisk indstilling, eller man er muslim, eller buddhist. Vi kan også vende det om, det kan være, at en kristen får ansvaret for et barns opdragelse til barnets tro, som kunne være Islam.
Vil du kunne se til, at opdrage et barn til en anden tro end din egen?
Det kan godt være, nogle vil have svært ved ikke, at opdrage barnet til den tro de selv måtte have. Hvis ikke man har tillid til, at fadderne vil støtte og hjælpe barnet til barnets egen tro, men forventer at de vil påføre barnet dén tro de selv måtte have, ja så ku det være man sku finde andre at betro sit barns åndelige opdragelse til.
Det vigtige er, ikke at finde nogle som påfører barnet en tro, men at finde dem, som ser til at barnet møder muligheder for, at blive bekendt med og finde sin egen tro. Hvis ikke fadderne kan lade barnet finde sin egen tro, er det vist ikke spor bedre, om så de er nok så kristelige. Det kan nemlig somme tider blive for meget af det gode, så barnet ikke finder sin egen tro, men blot kan acceptere dén der gives.
Fordi det er langt nemmere, at hæmme et barns udvikling, end det er, at fremme den, så er det måske bedst man blot ser til, at barnet får de rette muligheder og råmodeller. Det er, om muligt, se til at barnet kommer i kontakt med andre troende, men særligt, at barnet lærer at kunne færdes blandt dem.
Som kristina siger:
Citat: Den præst, der forretter dåben, vil indskærpe denne forpligtelse over for fadderne, men den er altså "kun" moralsk!
Jeg forstår dine gåsetegn, som om der netop i det moralske, faktisk ligger en stor forpligtelse. Det kan jeg tilslutte mig, i den forstand; at fadderne først og fremmest er råmodeller, som i egen adfærd, kan medvirke til at barnet bliver klar til og kan kende sin tro, som ung og som voksen.
Du fortæller:
Citat: Jeg er ikke kristen og betror mig ej heller til andre trossamfund
Så kan du måske svare, hvis du nu skulle være fadder, mener du så med dig selv, at du kan hjælpe et barn til en tro, som ikke er din egen.
Jeg mener det er voldsomt, at sige; du ikke med troværdighed og anstændighed i behold kan være fadder! Jeg er dybt uenig med den holdning. Nu er det jo heldigvis bare gudfar du måske skal være, og det kan være meget bedre, fordi det er nu og her.
Jeg synes du sagtens kan gøre det, uden de mindste skrupler over, hvad andre måtte have imod det, hvis du sel vil bringes så tæt på centrum af begivenheden.
Du skal have et skønt skriftsted med på vejen, nemlig Thomas-evangeliet, logion 4:
Jesus sagde: Manden gammel af dage vil ikke tøve med at spørge et syv dage gammelt spædbarn om livets sted, og han vil leve. For mange, som er de første, skal blive de sidste, og de vil blive en og den samme.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#76854 - 09/12/200608:52Re: Faddere skal vel være troende?
[Re: ]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Jalokin og Tros.
Det er utroligt som Jeres svar er ufravigelige, jeg vil faktisk kalde dem fordømmende og uden plads til nuancer .
De mennesker, der vælger at døbe deres børn, har alle en tro, om den er nok så "lille" - hvis troen overhovedet kan måles? .
Disse mennesker, som ikke er "kendt" i kirken, men af Gud alene, vælger faddere blandt dem, de selv kender. Andet ville være unaturligt. Det betyder derfor, at det kan være nødvendigt at vælge personer, der ikke er medlem af folkekirken, eller har den "rigtige" tro i de "rigtige kristnes øjne".
Endelig vil jeg henvise til Vandrers indlæg, som jeg stærkt kan tilslutte mig .
Jeg føler trang til her (meget kort), at fortælle om omstændighederne omkring mine egne børns dåb, og vil derefter gerne høre Jeres "dom"
Jeg kendte Gud og fulgte Ham i mine teenageår, men faldt fra. Jeg blev gift på rådhuset, fordi jeg havde fået nok af intolerante kristne. Da vi fik vores børn og vi skulle tage stilling til dåb eller ej, begyndte Gud at "spøge" i mit indre igen. Da vores yngste blev døbt, valgte vi at få velsignet vores ægteskab i samme forbindelse som udtryk for, at jeg havde brug for Guds hjælp til at gennemføre ægteskabet. Først 6 år senere kom jeg igen "i de kristne kredse".
Som fadder til begge børn valgte vi min søster, der som sagt ikke er medlem af folkekirken, ejheller bekender sig til nogen tro. Jeg kendte ingen i min omgangskreds, der var "rigtig kristen".
Med dette som baggrund, har jeg følgende spørgsmål til Jer og til resten af JesusNet:
- Handlede jeg eller min søster ilde overfor børnene eller overfor Gud? - Skulle jeg have undladt at lade mine børn døbe fordi vi ikke kendte "rigtige kristne faddere"? - Kan en tro måles, og hvem skal afgøre hvornår man tror nok, eller på den "rigtige" måde?
NB: Vi blev viet i 1989 og fik velsignelsen i 1998, og vi er stadig sammen I sandhed Gud ER stor!
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
Citat: jeg vil faktisk kalde dem fordømmende og uden plads til nuancer
Helt forkert. Hvis et menneske ikke tror, som det er forudsat (ret implicit) i henvendelsen til fadderne, da kan disse naturligvis ikke være faddere. Disse skal jo kunne være ikke blot lærere. men også forbillede.
#76857 - 09/12/200611:29Re: Faddere skal vel være troende?
[Re: Child-of-God]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Child-of-God, gode spørgsmål du stiller her!
Citat: Med dette som baggrund, har jeg følgende spørgsmål til Jer og til resten af JesusNet
- Handlede jeg eller min søster ilde overfor børnene eller overfor Gud? - Skulle jeg have undladt at lade mine børn døbe fordi vi ikke kendte "rigtige kristne faddere"? - Kan en tro måles, og hvem skal afgøre hvornår man tror nok, eller på den "rigtige" måde?
Som én af "resten af JesusNet" vil jeg mene
ad 1) at hverken du eller din søster handlede ilde, hverken over for børnene eller over for Gud!
ad 2) Nej!!!
ad 3) Nej, vi kan hverken måle eller veje eller tage temperatur på hinandens tro. Dårlig nok på vores egen, og det er ærlig talt heller ikke værd at bruge tid på!!
Og når vi - gentaget om og om igen - siger, at troen frelser, så er det egentlig ikke nogen særlig præcis udtalelse, for det er jo JESUS der frelser os - - hvis vi altså tror det, og regner med ham .. !
Min søn blev også døbt på foranledning af ikke troende forældre, og jeg selv ligeså! Døbt til at tilhøre Jesus. Den hyrde, som derefter gik ud i verden for at opsøge og frelse det fortabte som han har lovet! (Luk. 19,10)
Gud har mange veje, og de veje, han har beredt for os hver især, kan være meget forskellige, og så alligevel munde ud i den eneste vej, der findes til Livet: Guds Paradis: Sandheden!
.. Tillykke med dit ægteskab (.. kun 8 år til sølvbrylluppet! ) og med dine børn, må I alle blive bevaret som Guds børn!
Citat: - Handlede jeg eller min søster ilde overfor børnene eller overfor Gud? - Skulle jeg have undladt at lade mine børn døbe fordi vi ikke kendte "rigtige kristne faddere"?
At I fik børnene døbt var jo bare helt fantatisk. Døben er jo noget af det bedste vi har! Gud virker i dåben uanset om børn, fadder, forældre og præst ikke tror på ham. jf Kristina. Derfor er det bare med at døbe også selvom man ikke kender nogle "rigtige kristne faddere".
Men når alt det er sagt, så synes jeg det er et svært spørgsmål. For har vi ikke alle siddet og krummet tæer over de smilende faddere og forældre der skæver til hinanden og smiler fjoget mens de står og lover foran hele menigheden at de da nok skal opdrage børnene i den kristne tro. Det er så hult og så falsk. Jeg kunne ikke døje at komme i kirke til barnedåb en overgang, fordi jeg følte de hånede min tro ved stå deroppe og lyve, eller måske bare ikke forstå, som er en noget mildere version.
Personligt er det 1 0 0 % sikkert og vigtigt for mig at min børns faddere er kristne! De har ansvaret for mine børns kristelige opdragelse hvis min kone og jeg ikke kan opfylde den rolle 1) vi dør inden barnet blir voksent, 2) ikke kan opfylde det fx hvis vi nu selv falder fra troen.
Men det er ikke et spøgsmål om gyldigheden af dåben. Børnene bliver døbt til at tilhøre Jesus uanset hvad!
Men det handler om at de får en god kristelig opdragelse og lever deres børneår med visheden og trygheden om at have en stor far i Himlen! Hvis ingen i min nærmeste familie var kristne ville jeg få nogle af mine kristne venner til at stå som faddere. Det handler også om at huske barnet på dåbsdagen jo, om at bede med det og være et "kristeligt" eksempel og sårn. Det er ikke nødvendigvis en uskreven "ære" der skal tilskrives nærmeste familie og sårn hvis de nu ikke tror.
Men Vandrer siger noget spændende i sit indlæg: Hvis ikke man har tillid til, at fadderne vil støtte og hjælpe barnet til barnets egen tro, men forventer at de vil påføre barnet dén tro de selv måtte have, ja så ku det være man sku finde andre at betro sit barns åndelige opdragelse til.
Hvis tju-bang kan sige: jeg vil sætte mig lidt ind i kristendommen og prøve at støtte barnet i den tro det er blevet døbt til, så stor og kæmpe respekt herfra. Hvis både forældre og fadder sårn set er lidt ligeglade så... ja så er det lige til at sætte sig ned og tude over!
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
Citat: Det er utroligt som Jeres svar er ufravigelige, jeg vil faktisk kalde dem fordømmende og uden plads til nuancer
Det er jo herligt. Så er det godt du har lejlighed til at tilføje disse nuancer
Det har du så gjort - og det er jo velsignelsen ved at kunne debattere på denne måde
Jeg har til gengæld svært ved at se sandheden i dette udsagn:
Citat: De mennesker, der vælger at døbe deres børn, har alle en tro, om den er nok så "lille" - hvis troen overhovedet kan måles?
Nej - troen og kan ikke måles. Ja - en lille tro er også en tro. Nej - vi skal ikke vurdere andre menneskers tro; det klarer Gud. Men når mennesker selv siger de slet ikke tror, så er det hverken at vurdere deres tro eller at være fordømmende, at sige de ikke tror...
Og jeg er rimelig overbevist om, at en del af de forældre, der lader deres børn døbe, vil sammenligne Vorherre med hønissen på loftet. I den situation burde en præst kunne sige nej til at døbe børn; dåben har jo ingen mening, hvis ikke barnet bliver oplært i den kristne tro.
Jeg er lidt usikker på om man skal have faddere. På kirkeministeriets hjemmeside står der, at der bør være mellem 3 og 5 faddere. Jeg ved ikke hvad der sker, hvis forældrene ikke kan foreslå nogen faddere, men jeg tvivler på at præsten vil nægte at døbe barnet.
#76861 - 09/12/200613:38Re: Faddere skal vel være troende?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Ingen instans kan komme efter en fadder, der ikke lever op til den forpligtelse
Bortset fra Gud selv - han ganske vist ingen instans - men mon begrebet betyder så meget i denne sammenhæng Spøg til side: Det [at vi står til ansvar over for Gud] gælder vel at mærke i mange andre af livets forhold. De fleste af os har vel sagt et tomt ord eller givet et tomt løfte
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin - -
Citat: Og jeg er rimelig overbevist om, at en del af de forældre, der lader deres børn døbe, vil sammenligne Vorherre med hønissen på loftet. I den situation burde en præst kunne sige nej til at døbe børn; dåben har jo ingen mening, hvis ikke barnet bliver oplært i den kristne tro.
NU må jeg fare i blækhuset!!! Har dåben ingen mening, hvis barnet ikke bliver oplært i den kristne tro???
Joda! Der SKER noget stort, når et barn bliver døbt efter Jesu befaling, uanset forældres, præsts, fadderes og alverdens hønissers tro/tvivl/vantro!!! For det er GUD alene der handler, helt suverænt. Dåben er et sakramente, og der er ingen betingelser knyttet dertil!
Jeg selv blev barnedøbt til at tilhøre Jesus og har derfor været under Helligåndens observation hele mit lange liv (det kan jeg se nu bagefter) indtil jeg dumme fortabte får endelig kiggede op vovede mig frem i lyset - lyttede og modtog Guds ord og sakramenter, og blev hjulpet over på den rigtige side af hegnet derved. Over i Gudsriget!
Og selv om jeg nu har min fulde frihed til at springe tilbage i verden, kunne det ikke falde mig ind. Med Guds hjælp bliver jeg her og passer godt på mit eneste værdipapir: min dåbsattest! Den gjorde så sandelig en forskel! Hvis den skulle blive væk, ok, så pyt .... jeg behøver strengt taget ikke noget synligt bevis, men den er nu allligevel god at have at kigge hen på i stunder med tvivl og anfægtelse!
Og jeg er rimelig overbevist om, at en del af de forældre, der lader deres børn døbe, vil sammenligne Vorherre med hønissen på loftet. I den situation burde en præst kunne sige nej til at døbe børn; dåben har jo ingen mening, hvis ikke barnet bliver oplært i den kristne tro.
Mvh. Jalokin
Jeg synes det er en devaluering af menneskers grunde til at døbe deres børn, og det ved du vel strengt taget ikke særlig meget om..?
Derudover er det en voldsom devaluering af Gud og hans gerning for og i os. Dåben holder hele livet. Det er ikke "ligemeget" om man er døbt eller ej.
Jeg er i øvrigt - desværre - overbevidst om at der findes masser af gode kristne forældre der har opdraget deres børn i den kristne tro - og som har set deres børn forlade troen. Men så længe der er liv er der håb! Og så længe vi har Guds ånd hos os er der håb og vej.
Alle kan døbes, for alle har lov til fællesskab med Gud! Er det ikke stort?
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jalokin
Så vidt, jeg husker, skal der være mindst to faddere, ligesom der også skal være mindst to vidner ved en vielse. Men hvis forældrene ikke selv kan finde nogen, kan det da godt være, at præsten kan »skaffe« et par faddere.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Moe, Jalokin m.fl.
Citat: Jalokin: Og jeg er rimelig overbevist om, at en del af de forældre, der lader deres børn døbe, vil sammenligne Vorherre med hønissen på loftet. I den situation burde en præst kunne sige nej til at døbe børn; dåben har jo ingen mening, hvis ikke barnet bliver oplært i den kristne tro.
Moe: Jeg synes det er en devaluering af menneskers grunde til at døbe deres børn, og det ved du vel strengt taget ikke særlig meget om..? Derudover er det en voldsom devaluering af Gud og hans gerning for og i os...
Jeg vil give Moe ret i, Jalokins udsagn giver udtryk for nedvurdering af menneskers grunde til, at gøre som de gør. Jeg mener også, det ser ud som om Guds gerning i og med os helt forbigås, ikke alene den i dåben, men i selve dét, at Gud ikke er fjern fra en eneste af os og vedvarende kalder Mennesket til sig.
Det kan godt være, at nogle familiemedlemmer synes det er en parodi, men har det betydning for en eneste i familien, er den lokale kirke vel det mest nærliggende sted, hvor man kan få det gjort efter alle foreskrifter. Dermed undgår man, at et troende familiemedlem skal gå rundt og få ondt i maven. Om end man kun døber, fordi man føler; det er en del af en gammel tradition, som ellers er ved at miste indhold; så vil dåben stadig være med til, at give denne gamle tradition mulighed for, en gang måske, at fostre et Menneskebarn, som skiller sig ud fra mængden.
I vore børns tilfælde, har min hustru og jeg besluttet, at bryde med familietraditionen, hvor vi er fælles om barnedåben. Vi valgte at barnevelsigne vore børn, og når de når tiden hvor deres kammerater skal til konfirmation, så kan vore børn vælge at lade sig døbe. Den største blev døbt for 11 år siden og nu kommer den næste i rækken. Vi har en søn, som går til konfirmationsforberedelse, sammen med sin klasse. Han skal ikke konfirmeres, men vi har valgt at han må gå hos den lokale præst og modtage undervisning, så han kan vælge at lade sig døbe. Det kan ske ved præsten i kirken, eller det kan ske i Susaaen, som en form for hjemme dåb. Det vælger han selv til foråret.
Jeg kan lige forestille mig, når præsten spørger; er barnet hjemmedøbt; hvilket vi selvfølgelig ved han ikke er, at der alligevel skulle findes en, som måtte bekende, at det var sket uden forældrenes medvidende. Altså, forestil jer, som ovenfor beskrevet, at der skulle være en, som af bar bekymring for barnets evige frelse, skulle have foretaget en dåb af barnet. Ja, det ville jo stille os alle i en anden situation, for så ville vi jo pludselig befinde os til en konfirmation. Det kan godt være, der ville blive stille et øjeblik, men under alle omstændigheder vil det være en vidunderlig begivenhed.
Hvad kunne få dig til, at gennemføre en hjemmedåb, uden andres medvidende?
Citat: Moe: Jeg er i øvrigt - desværre - overbevidst om at der findes masser af gode kristne forældre der har opdraget deres børn i den kristne tro - og som har set deres børn forlade troen. Men så længe der er liv er der håb! Og så længe vi har Guds ånd hos os er der håb og vej.
Der er ofte vægtige grunde til, at børnene forlader troen, eller vælger at bryde med en tradition. Jeg kan sagtens forestille mig, at en eller anden religiøs neurotisk tante, eller forældrene, kan få de unge til at spørge sig selv, om det i det hele taget kan være sundt at holde sig til troen. Det er måske oven i købet en sund reaktion.
I øvrigt mener jeg, der kan være fornuft i f.eks. at sammensætte fadderne af en blandet flok. Tænk på, de kan være med til at overføre egenskaber til barnet, som man ønsker det skal udvikle. Derfor kan det være nyttigt, hvis man sørger for der også er en, som kan være med til at forholde sig kritisk til kristentroen. Hvem skulle barnet ellers gå til, dersom det gik med sådanne tanker.
Håber det kan være med til at kaste Lys over emnet. Jeg synes der er mange interessante problematikker, som kan hentes frem, men det vil jeg ikke her.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kære Vandrer
en enkelt ting vil jeg lige spørge til:
Citat: I øvrigt mener jeg, der kan være fornuft i f.eks. at sammensætte fadderne af en blandet flok. Tænk på, de kan være med til at overføre egenskaber til barnet, som man ønsker det skal udvikle. Derfor kan det være nyttigt, hvis man sørger for der også er en, som kan være med til at forholde sig kritisk til kristentroen. Hvem skulle barnet ellers gå til, dersom det gik med sådanne tanker.
Mener du dermed, at kristne ikke kan forholde sig kritisk til kristendom og kristentro og Gud? Det lyder mærkeligt i mine ører.
Min oplevelse er ellers, at det kan netop de kristne. Ofte er der dogmer eller troselementer, som vi kristne ikke forstår eller er enige i, og ofte oplever vi, at vi diskuterer med Gud eller ligefrem er vrede på Ham over noget, Han gør eller ikke gør.
Som jeg ser det, så er fadderes opgave ikke at stille sig kritiske overfor Gud eller kristendom, jeg mener faktisk, at de skal lære barnet Gud at kende, de skal bede for og med vedkommende, og de skal tage vedkommende med i kirke til gudstjeneste. Barnet skal nok selv opleve, at det stiller sig kritisk eller bliver vred på Gud, og dét skal fadderne selvfølgelig kunne rumme.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og I andre,
jeg er helt enig med dig, kristina. Dåb er Guds handling i os og med os mennesker, og det kan ikke være dårligt, selvom vi måske ikke oplæres i kristen tro. Dåben handler ikke om, at JEG bekender min tro, at JEG viser noget symbolsk ved neddykning eller hvordan man måtte vælge at udføre dåben. Dåben er GUDS værk, og vi mennesker har ingen som helst ære i det.
Jeg tror, at jeg er troende idag, fordi mine forældre bar mig til dåben, da jeg var 1 år gammel. Helligånden tog bolig i mig den dag, og jeg blev podet ind på Livets Træ, altså Jesus Kristus, Guds Søn , Frelseren og Forsoneren.
At jeg så var væk på omveje i mange år, det var jeg godtnok, men jeg tror, som jeg sagde, at det var dåbens nåde, der gjorde, at jeg trods alt ikke stadig er afvisende overfor, at der findes en Gud.
Dåben skal vi ikke ringeagte, den er Guds værk og nåde.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#76869 - 09/12/200621:37Re: Dåben som Guds handling.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
betonlutheraner? Tænk, sådan ser jeg dig slet ikke. Betonlutheranere, er det ikke dem, som mener, at læren står over livet? Hvordan kan man mene det. De to ting hænger vel uløseligt sammen.
Vi er enige om, hvad dåben er for noget. Og hvem der handler i dåben. Nemlig GUD.
Sjovt at vi er så enige om det, når vi nu ellers slet ikke tilhører samme kirkesamfund.
Men sådan er det tit, jeg er ofte mere enig med lutheranere, end jeg er det med karismatikere, også de katolske af slagsen. Ikke af ond vilje, at jeg ofte er uenig med vores karismatiske venner, jeg kan bare ikke med min bedste vilje erklære mig enig i meget af deres lære. Og slet ikke mht. dåb, hvor deres lære adskiller sig markant fra både den evangeliske lutherske og fra den Romersk katolske lære.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Kirken gør jo grin med sig selv! Hvis en fadder udover at være dåbsvidne lover at tage medansvar for barnets kristelige opdragelse, så vil det sige, at for at få sit barn døbt, kræves det at forældrene har mindst to tætte, kristne venner, der vil være faddere. Hvis det ikke er tilfældet kan barnet enten ikke blive døbt, eller også skal der findes nogle faddere der skal love noget, de ikke vil holde, og dermed stille sig selv under Guds dom...
Håber du kommer ud igen, inden du bliver helt sort
Jeg påpeger bare, at en gave ikke er meget værd, hvis den ikke pakkes ud eller hvis den smides væk.
Dåben er ikke en magisk formel der per automatik sikrer dig evig frelse eller en besværgelse, der sikrer dig Helligåndens observation på en særlig måde. Dåben er døren til livet, men en dør skal man gå ind ad - ikke stå og filosofere i døråbningen, hvis man kan bruge det billede.
Det er muligvis at bande i kirken at sige sådan noget i et IM'sk forum. Jeg vil på ingen måde identificeres med anabaptister, gendøbere og andre sværmere og vranglærere. Men der er på den anden side ikke grund til at gå over i den anden grøft og lade sig inspirere af den folkelige forståelse af dåben.
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Tau
Citat: Mener du dermed, at kristne ikke kan forholde sig kritisk til kristendom og kristentro og Gud? Det lyder mærkeligt i mine ører.
Jeg synes ikke dét er noget jeg siger. Min pointe er, at man meget vel kan vælge faddere, ud fra et opdragelsesprincip, som knytter mennesker med forskellige egenskaber man værdsætter, omkring barnet, ikke primært ud fra et tros perspektiv, men ud fra et menneskeligt perspektiv. De skal måske først og fremmest være forbilleder, med masser af indsigt i menneskets natur. Selvom jeg nok selv vil foretrække troende faddere, mener jeg ikke det altid vil være det bedste for barnet, hvis det går forud for menneskeindsigten, eller familiebåndene. Et mix kan være med til at gøre alle glade, men jeg tror det vil være en god idé, at gøre sig klart hvilke egenskaber man værdsætter hos dem. Så kan man forhåbentlig forklare, over for sig selv og barnet, hvorfor man valgte faddere og gudfar som man gjorde, på et senere tidspunkt.
Hvad angår dem, som er trådt ud af troen, eller måske bare har forladt kirken, så har de jo erfaring med kristendommen. De er måske selv døbte, og kan være vigtige brikker i et barns liv, som en del af familien. De kender måske bedre end nogen, de religiøse tanker, som man kommer til at kæmpe med i dén familie. Det er sådanne faddere, som jeg mener, måske kan være de rette at have med til at støtte barnet, forhåbentlig til en sundere kristentro. Jeg tager det for givet, de har valgt at støtte barnet til at kunne forholde sig til sin dåb og til kristentroen, ved at sige ja til at være faddere.
Jeg mener altså ikke med det jeg skrev; at kristne ikke kan forholde sig kritisk til kristendom og kristentro og Gud!
Citat: Ofte er der dogmer eller troselementer, som vi kristne ikke forstår eller er enige i, og ofte oplever vi, at vi diskuterer med Gud eller ligefrem er vrede på Ham over noget, Han gør eller ikke gør.
Jeg mener, meget af det bare er noget der foregår i jeres hoveder.
Hvis I ikke forstår det, hvorfor så tillægge det nogen væsentlig betydning?
Det er sådan nogle elementer, dem man ikke selv forstår, som jeg mener man skal holde langt væk fra barnet. Hvis alle dog bare ville skære deres kristentro ned til, hvad de kan forstå og praktisere, og ellers udbad sig en bedre forklaring af enten præsten eller Gud, inden man udbredte sig om det man ikke forstår, så ville der måske ikke være så meget at blive uenige om, eller vred på Herren over.
Citat: Som jeg ser det, så er fadderes opgave ikke at stille sig kritiske overfor Gud eller kristendom, jeg mener faktisk, at de skal lære barnet Gud at kende, de skal bede for og med vedkommende, og de skal tage vedkommende med i kirke til gudstjeneste.
Det kan selvfølgelig være, det går godt.
Hvis ikke det går godt, kan det være det har er medvirkende til, nogle vælger at forlade troen. Det kan være, hvis fadderne forsøger at overføre deres egen tro til barnet, i stedet for blot at være der, og vække eller støtte dets nysgerrighed.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Så du vil afvise min påstand, at en del af de forældre, der får deres barn døbt, ikke tror mere på Gud end på nissen på loftet?
Mvh. Jalokin
Jeg mener ikke "mere eller mindre" er så relevant at debattere når vi taler om tro. Men jeg er ret overbevidst om at mennesker ikke ville bære deres barn til hønissen.
Min vurdering er at mange bærer deres børn til dåben i en tro på at Gud findes og skal passe på det barn. At der mangler teologisk uddannelse er jeg dog ikke i tvivl om, men det gælder sådan set ikke kun dåbsforældre..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin
Citat: kr.: NU må jeg fare i blækhuset!!! J.: Håber du kommer ud igen, inden du bliver helt sort
Joda, og jeg har osse lige været i bad!
Citat: Jeg påpeger bare, at en gave ikke er meget værd, hvis den ikke pakkes ud .........
Helt enig. Så står den bare på børneopsparingen, livet igennem ... uden at blive hævet.
Citat: Dåben er ikke en magisk formel der per automatik sikrer dig evig frelse eller en besværgelse, der sikrer dig Helligåndens observation på en særlig måde. Dåben er døren til livet, men en dør skal man gå ind ad - ikke stå og filosofere i døråbningen, hvis man kan bruge det billede.
Enig, dåben er ikke magi, dåben er modtagelse af Helligånden, renselse for synd og indpodning på vintræet (Jesus).
Men - uden åndelig næring visner podekvisten, falder af - og dør. Og min overbevisning er, at ingen kan ved egen kraft gå ind ad en dør, som man ikke kan få øje på .. Helligånden må pege på den, igen og igen. Og det gør Han!
Nu kender jeg ikke den folkelige forståelse af dåben, som du nævner - - er det noget med, at dåben er frelsende i den forstand, at den døbte kan lade hånt om dåbens gave og glemme alt om den - uden derved at falde ud af Guds nåde? For det tror jeg ikke ... så jeg håber ikke at være faldet i grøften!
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jalokin
Citat: Sådan en regel holder slet ikke... Kirken gør jo grin med sig selv! Hvis en fadder udover at være dåbsvidne lover at tage medansvar for barnets kristelige opdragelse, så vil det sige, at for at få sit barn døbt, kræves det at forældrene har mindst to tætte, kristne venner, der vil være faddere. Hvis det ikke er tilfældet kan barnet enten ikke blive døbt, eller også skal der findes nogle faddere der skal love noget, de ikke vil holde, og dermed stille sig selv under Guds dom...
Nu står der vist ikke noget i reglerne om, at fadderne skal være nære venner af dåbsforældrene. Jeg har da f.eks. hørt om bekendende kristne, der blev bedt om at være faddere for deres knap-så-religiøse naboers børn. Men det er da rigtigt nok, at der er en vis tradition for, at faddere er familiemedlemmer eller nære venner.
Jeg synes da heller ikke, at denne regel overhovedet er i konflikt med det, du i øvrigt gør dig til talsmand for i denne tråd, nemlig at forældre kun burde lade deres børn døbe, hvis de har i sinde at opdrage dem i den kristne tro (hvilket jeg i øvrigt er enig med dig i). Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig nogle forældre, som oprigtigt har tænkt sig at opdrage deres børn til at blive kristne, men som ikke selv kender bare to andre kristne mennesker.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ok, så vil jeg konkludere at vores præmisser er forskellige. Jeg tror at en del forældre får deres børn døbt for traditionens skyld. Fx. skrev Tju-bang: "Jeg er ikke kristen og betror mig ej heller til andre trossamfund. ...men jeg vælger nu nok at takke ja, for min søster og traditionens skyld!".
Mon ikke der er forældre, der har det på samme måde?
Citat: Ok, så vil jeg konkludere at vores præmisser er forskellige. Jeg tror at en del forældre får deres børn døbt for traditionens skyld. Fx. skrev Tju-bang: "Jeg er ikke kristen og betror mig ej heller til andre trossamfund. ...men jeg vælger nu nok at takke ja, for min søster og traditionens skyld!".
Mon ikke der er forældre, der har det på samme måde?
Det er da en skidegod tradition..
Jeg har selv været meget sur på de der irriterende dåbsgæster som vadede ind i MIN kirke og ikke kunne finde ud af det.
Men jeg kom overens med mig selv, at det skyldtes en ukristelig eksklusivitet hos mig selv - at jeg dybest set mente at nogle havde mere ret til Gud end andre. Det måtte jeg besinde mig på.. I dåben er vi alle ens og lige, og der møder Gud os. Man kan diskutere om fadderne har et særligt ansvar - det har de jo, for det lover de - men det har kirken, menigheden på hvilket barnet er blevet indpodet også!
#76881 - 10/12/200618:40Læren og livet / Liv i læren
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
Citat: betonlutheraner? Tænk, sådan ser jeg dig slet ikke. Betonlutheranere, er det ikke dem, som mener, at læren står over livet?
Betonlutheraner? Det er et kærligt kælenavn (når jeg bruger det om mig selv og ligesindede ) og, når det bruges af tilhængere af andre trosretninger, nok nærmest et skældsord!
Står læren over livet? Mnjerg ... Det kommer nok an på hvilken lære, og hvilket liv vi taler om! Hvis læren er, at vi retfærdiggøres ved Jesu stedfortrædende gerning for os, at vore synder forlades os for Kristi skyld, ja, så fører læren til det evige liv i Guds Paradis og er som sådan højt hævet over livet her i verden!
Jesus siger (Luk 9,24): For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal frelse det.
En rigtig god julegaveide, synes jeg, er en bog, der hedder
Liv i læren - en dogmebog 2003. 142 sider, illustreret Forlag: Lohse Med litteraturhenvisninger ISBN: 87-564-5745-6 Pris ved udgivelsen: kr. 169,00
Indhold: Poul Hoffmann: Skabt til fuldkommenhed : om at være skabt af Gud. Peter Nord Hansen: Vi er alle i samme båd : om arvesynd. Asger Chr. Højlund: Far, søn og ånd er én Gud : om treenigheden. Jørgen Jørgensen: Fra evighed bestemt til frelse : om Guds udvælgelse. Leif Andersen: Jesus er Gud : om inkarnationen. Robert Bladt: Retfærdig og synder på én gang : om det kristne menneske fra dåb til død. Carl P. Behrens: Det livgivende vand : om frelsen i dåben. Frede Møller: Dette er ... : om realpræsens. Henrik Højlund: Når I bekender jeres synder : om skriftemålet. Flemming Frøkjær-Jensen: Den nye lydighed : om helliggørelsen. Carl Sprint Korsholm Poulsen: Hvad ånden vil : om udrustning og ledelse. Jens Ole Christensen: Guds tolk : om åbenbaringen. Mi Storm Jensen: Fælles om at være Guds børn : om kristen enhed. Agne Nordlander: Kirkens vigtigste opgave : om mission. Vibeke Sode Hjorth: Tilbage til fremtiden : om genoprettelsen ...
1) Eftersom Gud betragtes som sandheden, kærligheden og livet, så vil en påstand om at læren står over livet være en påstand om at læren står over Gud.
2) Livet må være tilstede for at skabe læren, derfor er livet højest.
3) Lignelsen om tolderen og farisæren kan bruges som et eksempel. Farisæren praler af at han gør alt det rigtige ifølge læren, hvorimod tolderen hengiver sig til Gud uden at have nogen lære at prale af.
Hvis børnene bliver døbt udelukkende pga. tradition, samtidig med at forældrene gør alt for at signalere at de ikke tror mere på Gud end hønissen på loftet, ja så vil jeg mene at det er bedre at barnet ikke bliver døbt. Alt andet ville være at sidestille dåben med en automat.
Citat: Er det den "skidegod" tradition, at forældrene står og lyver præsten, menigheden, familie, venner og ikke mindst Gud lige op i hovedet?
Det synes jeg ikke.
Den dåbspraksis, der er i folkekirken i dag, er årsag til at mange sværmere (læs: voksendøbere) får tilslutning til deres synspunkter.
Jeg har ikke lyst til at debattere videre med dig, for det er for groft at du kalder dåbsforældre for løgnere. Der er her tale om mennesker, der kommer til Gud, men det vil du ikke lade dem fordi deres tro ikke er 'rigtig' nok, og det har jeg ikke lyst til at gå ind i.
Jeg har på intet tidspunkt afvist at der er brug for kristelig børne- og voksenlærdom. Men at afvise folk der kommer med deres barn til dåben - hvor kristeligt er lige dét? Det er da om noget et luthersk dåbssyn, men det kan jeg forstå du ikke har, og derfor er det svært for os at nå videre.
Citat: Jeg har ikke lyst til at debattere videre med dig, for det er for groft at du kalder dåbsforældre for løgnere. Der er her tale om mennesker, der kommer til Gud, men det vil du ikke lade dem fordi deres tro ikke er 'rigtig' nok, og det har jeg ikke lyst til at gå ind i.
Det handler ikke om at jeg eller andre dømmer disse forældres tro, men at de selv fraskriver den! Er det da groft at lægge to og to sammen? Hvis jeg nu i stedet for at bruge ordet "løgn" sagde, at de aflagde et løfte som de vidste de ikke under nogen omstændigheder ville holde, ville det ikke være det samme?
Og så vil jeg blot gentage, hvad du vist ikke fangede: Jeg generaliserer ikke, men påstår at for en del (ingen procenter nævnt!) af de forældre, som får deres børn døbt, betyder kristendommen ingenting. Ja mere end det, de tager aktivt afstand fra den.
#76890 - 11/12/200618:31Re: Læren og livet / Liv i læren
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau og Sandheds-søger - ja, og nej, det kommer jo an på hvad vi forstår ved "lære" og hvad vi forstår ved "liv", mener jeg
Som jeg skrev: "Hvis læren er, at vi retfærdiggøres ved Jesu stedfortrædende gerning for os, at vore synder forlades os for Kristi skyld, ja, så fører læren til det evige liv i Guds Paradis og er som sådan højt hævet over livet her i verden!"
Læren er fra Gud, og livet er fra Gud! Mon ikke vi er enige om det? Altså: læren = Guds Ord!
Og Guds ord fører til liv, evigt liv, hos Gud!
Det er sådan jeg mener det skal forstås. Læren må nødvendigvis stå over dette liv her i denne verden, for ellers kender vi ikke vejen til Paradiset!
De mennesker, som tager læren, altså Guds Ord, alvorligt, og bøjer sig for den, følger den og regner den for vigtigere end deres eget jordeliv, netop de mennesker er de mest levende, næstekærlige mennesker jeg kender ... !
.
.
.
NU må jeg fare i blækhuset!!! 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.