Hej Café,

Jeg vil gerne høre om jeres syn på Verden, tid, uendelighed og evighed, og jeres kommentarer til mit eget, som jeg poster herunder:

Fra matematikken kender vi begrebet "uendeligt". Når vi snakker om en udstrækning i tid, og forsøger at hæfte uendelighed på det, opstår der imidlertid et problem. Nogle vil påstå at Verden (omend kun i et lille bitte punkt på utrolig lille udstrækning) har eksisteret i uendelig lang tid, altså altid har været.

Men min påstand er, at uendelighed kun kan eksistere potentielt og ikke absolut. Derfor taler vi aldrig om at "x=infinitiv", men at "x -->infinitiv". Uendelig kan i matematikken kun defineres vha. grænseværdibegrebet, og er ikke en egentlig værdi, som kan afsættes på en talakse.

Derfor ville Universet, hvis det har eksisteret altid, aldrig være kommet til netop dette punkt i tiden, som vi kalder "nu". For forud for dette skulle der så ligge en uendelig mængde tidspunkter. Tiden kan potentielt gå uendelig langt frem, men ikke absolut, så at vi vil nå til det punkt, hvor vi kan sige "nu er der gået uendeligt lang tid". Hvis Universet var uendeligt i tid, ville det være tilfældet i dag.

Tiden kan altså ikke gå uendelig langt tilbage. Litteraturen, poesien og myterne bruger udtryk som "tidernes morgen" "tidernes begyndelse" osv.

Det betyder, at tiden må være blevet til, men hvordan kan den blive til, når der ikke er et før og dermed en årsag? Årsagen må ligge uden for tiden, i det som kaldes evigheden.

Det er en almindelig opfattelse, at evigheden er "uendelig lang tid", snarere tror jeg at evigheden er trans-temporal (hævet over tidsbegrebet). Vi kan forestille os tiden som en linie, og os som et punkt på linien, der bevæger sig langs den med en vis hastighed. En virkelig person, vil kunne betragte dette punkt, og betragte et andet punkt på linien, uden at nogen af dem er "før" eller "efter", men begge er "nu". Det er i dette "nu", jeg forestiller mig, at Universet eksisterer.

Som sagt tror jeg, årsagen til Verden skal findes uden for Verden (noget kan ikke være sin egen årsag), hos det absolutte væsen, den absolutte eksistens, som vi kan kalde Gud (bare af gammel vane), eller "den første årsag".

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Din opfattelse af tid er ikke i overensstemmelse med den specielle relativitetsteori fra fysikken:

Citat:
Det er en almindelig opfattelse, at evigheden er "uendelig lang tid", snarere tror jeg at evigheden er trans-temporal (hævet over tidsbegrebet). Vi kan forestille os tiden som en linie, og os som et punkt på linien, der bevæger sig langs den med en vis hastighed. En virkelig person, vil kunne betragte dette punkt, og betragte et andet punkt på linien, uden at nogen af dem er "før" eller "efter", men begge er "nu". Det er i dette "nu", jeg forestiller mig, at Universet eksisterer.

Vilkårlige oberservatører i universeret er ikke enige om tidspunktet en vilkårlige 'event' i rumtiden finder sted. Dette skyldes at tiden skal betragtes som en koordinatsystems akse, ligesom x,y og z-aksen. Alle observatører befinder sig i deres eget koordinatsystem.

Mvh

Steen

Hej Steffen

Jeg er enig med dig i dine overvejelser her, hvor du konkluderer, at årsagen til verden skal findes uden for verden, altså at universets ophav ikke kan være universet selv.

Og det gælder ikke kun om tiden og om den synlige verden, som kan udforskes, men også om rummet.

Jeg havde en interessant samtale med en ateistisk astrofysiker (rumforsker), som forklarede om verdensrummet, at det ikke var uendeligt, men endeligt.
Der findes galakser og supergalakser, men ikke super-super-galakser, sagde han. .

Hinsides supergalaksen er der ingenting - ikke engang teoretisk/på tankeplanet. Der er ikke engang et tomrum, for et tomrum er også "noget", nemlig et tomt rum, og det er der heller ikke!

Det synes jeg godt vi kan tænke lidt over!
Jeg selv tænker jo naturligvis på Gud, himlens og jordens skaber ..

kristina

Hej Kristina

Enten har du misforstået den omtalte astrofysiker eller han har draget konklusioner som der ikke er eksperimentiel eller teoretisk basis for at drage i det nedestående:

Citat:
Jeg havde en interessant samtale med en ateistisk astrofysiker (rumforsker), som forklarede om verdensrummet, at det ikke var uendeligt, men endeligt.
Der findes galakser og supergalakser, men ikke super-super-galakser, sagde han. .

Det er et åbent spørgsmål om universet er endeligt eller uendeligt. Den videnskabelige gren inden for fysikken som beskæftiger sig med dette bl.a. spørgsmål sammen med spørgsmålet om universets skæbne kaldes 'Kosmologi'

Mvh

Steen

Hej Steen

Citat:
Det er et åbent spørgsmål om universet er endeligt eller uendeligt. Den videnskabelige gren inden for fysikken som beskæftiger sig med dette bl.a. spørgsmål sammen med spørgsmålet om universets skæbne kaldes 'Kosmologi'

OK, så jeg bakker baglæns tilbage her! .. langt uden for videnskabelig rækkevidde!

Jeg vil nødig komme i klemme mellem de forskellige videnskabelige grene, men afventer tålmodigt en videnskabelig stillingtagen og eventuel konsensus i nævnte åbne kosmologiske spørgsmål .. !

Det er ikke så vigtigt for mig, hvad man når frem til, for min kristne tro er forankret et helt andet sted end i videnskaben, nemlig i Kristus selv ..

kristina

Hej Kristina

Citat:
Det er ikke så vigtigt for mig, hvad man når frem til, for min kristne tro er forankret et helt andet sted end i videnskaben, nemlig i Kristus selv ..

Min lille korrektion til både dit og Steffens indlæg var bestemt ikke ment som et anti-religiøst/anti-kristent argument
I mine øjne er det irrelevant i religiøse sammenhænge hvorvidt universet er endeligt eller uendligt. Personligt finder jeg det dog fascinerende at filosofere over.

Citat:
Det er ikke så vigtigt for mig, hvad man når frem til, for min kristne tro er forankret et helt andet sted end i videnskaben, nemlig i Kristus selv ..

Som det ser ud lige nu i naturvidenskaben vil man aldrig få svar på det spørgsmål. Så skal der ske en revolution indenfor fysikken.

Mvh

Steen

Hej Steen

Hehe... det beklager jeg.

Vi er nogle stykker der ikke har fået stillet vores ure om fra Newton-tid endnu Og for at være ærlig har jeg ikke læst om relativitetsteorierne siden 10. klasse (og det var kun for at spille smart )

Jeg har dog stående en klog bog, som jeg håber at få læst en dag. Måske du kender den? "Tid - den relative virkelighed" af Ulrik Uggershøj.

Men er det ikke rigtigt, at tiden på et givet punkt i Universet ikke kan "strække sig" uendelig langt tilbage? Ligesom der ikke kan være et punkt i *virkeligheden* der ligger uendelig langt ud ad y-aksen.

Okay, det bliver lidt tåget, jeg er selv lidt rundtosset

Men måske du forstår mig alligevel.

Mvh. Steffe

Hej Steffen

Citat:
Vi er nogle stykker der ikke har fået stillet vores ure om fra Newton-tid endnu Og for at være ærlig har jeg ikke læst om relativitetsteorierne siden 10. klasse (og det var kun for at spille smart )

Hehe, det har jeg fuld forståelse for. Det tager MEGET lang tid at sætte sig fuldt ind i relativitetsteorierne, specielt den generelle, så jeg forstår godt hvis folk har andre hobbies der kalder

Citat:
Men er det ikke rigtigt, at tiden på et givet punkt i Universet ikke kan "strække sig" uendelig langt tilbage? Ligesom der ikke kan være et punkt i *virkeligheden* der ligger uendelig langt ud ad y-aksen.

Man kan sige at ifølge Big-Bang teorien startede eksistensen af rumtiden ved en begivenhed for lad os sige 15 milliarder år siden. I fysikken er der pt. intet veldefineret begreb for tid før denne begivenhed. Udsagnet 'tiden før Big-Bang' er derfor meningsløst. Hvad rumtid egentlig er, er der jo ingen der ved. Man måler bare med horiskoper forskellige oberservationer som så efterviser teorierne. F.eks. beskriver den generelle relativitetsteori Merkurs bane om solen meget mere præcist end Newtons love. Der er imidlertid også fænomener som idag er uforklarlige - f.eks. at Pioneer 10 og 11 mister hastighed. Men også den tilsyndeladende accellerende hastighed som universet udvider sig med, viser at vores forklaringsmodeller ikke er tilstrækkelige til at foklare alt hvad der forgår(men det havde da også været kedeligt )

Mvh

Steen

Hej Steffen

Jeg vil gerne komme med lidt input til dit indlæg:

Citat:

Derfor ville Universet, hvis det har eksisteret altid, aldrig være kommet til netop dette punkt i tiden, som vi kalder "nu". For forud for dette skulle der så ligge en uendelig mængde tidspunkter. Tiden kan potentielt gå uendelig langt frem, men ikke absolut, så at vi vil nå til det punkt, hvor vi kan sige "nu er der gået uendeligt lang tid". Hvis Universet var uendeligt i tid, ville det være tilfældet i dag.

Tiden kan altså ikke gå uendelig langt tilbage. Litteraturen, poesien og myterne bruger udtryk som "tidernes morgen" "tidernes begyndelse" osv.

...som sådan er jeg enig med dig i at tiden, som udtryk for begivenhedernes rækkefølge, ikke kan gå uendeligt tilbage. Der må altså være et udgangspunkt, eller et begyndelsespunkt.

Det punkt vi snakker om, eller tænker os, kan altså ikke være blevet til, da noget sådan, isåfald, ville indebære en begivenhedsrækkefølge (altså før dette punkt blev til...osv).

Så langt, så godt.

Du skriver så:

Citat:
Det betyder, at tiden må være blevet til, men hvordan kan den blive til, når der ikke er et før og dermed en årsag? Årsagen må ligge uden for tiden, i det som kaldes evigheden.

Årsagen - til begivenhedernes rækkefølge (tiden) - skal altså findes i noget som ikke selv har en årsag (= fortid)? Vi taler altså om noget, som i sig, kun bærer en fremtid eller en mulig fremtid (og vel dermed også en mulig fortid)?

Ja, jeg må ærligt tilstå, at jeg føler mig lidt på gyngende grund, så...giver det mening for nogen?

Hej Gartner,

Citat:
Du skriver så:]Det betyder, at tiden må være blevet til, men hvordan kan den blive til, når der ikke er et før og dermed en årsag? Årsagen må ligge uden for tiden, i det som kaldes evigheden.Årsagen - til begivenhedernes rækkefølge (tiden) - skal altså findes i noget som ikke selv har en årsag (= fortid)? Vi taler altså om noget, som i sig, kun bærer en fremtid eller en mulig fremtid (og vel dermed også en mulig fortid)?

Det jeg tror, du mener er, hvordan kan årsagen være uden årsag, om årsagen så er uden et nu. Hvis det er tilfældet, så hæng på...

Som Steen siger, så ved vi intet om den form for væren, der er uden for Universet og tiden, det som jeg har kaldt trans-temporalt, men eftersom jeg selv tror, at det er her Gud opholder sig (hvis man kan tale om at opholde sig uden for Universet), fordi han efter eget udsagn ikke er en del af det skabte, vil jeg blot sige, at Han Er. I en slags evigt nu, uden begyndelse og uden ende, en væren for hvilken 1000 år og én dag er det samme, og for hvem et menneskeliv er som et vindpust. Vi siger også, at Gud er den samme i al evighed, og uden forandring er det umuligt at måle tid.

Jeg tror JHWH (Jeg Er) er det navn, som kommer tættest på at beskrive Gud... det er fint nok at filosofere lidt over det hernede, men mon ikke vore forventninger bliver overgået når vi når frem til den Himmelske Stad...

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
Det jeg tror, du mener er, hvordan kan årsagen være uden årsag, om årsagen så er uden et nu.

Måske skulle jeg have undladt spørgsmålstegnene (?), for jeg har ikke noget videre problem med at tænke mig til et udgangspunkt eller til et begyndelsessted for altet (altså tænke mig til noget som ikke er skabt, men som altid har været, altså en slags "evighedstilstand" eller "evighedsværen"). Som sådan var det mere fremstillingen jeg var lidt usikker på (om vi var på bølgelængde med hinanden, og om det, i det hele taget, gav nogen mening for andre at tænke i disse baner (altså uagtet deres religiøse tilhørsforhold)).

Heh... jeg ved det ikke. Kan da også godt være det er lidt spild af tid

Men meget spændende.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
men eftersom jeg selv tror, at det er her Gud opholder sig (hvis man kan tale om at opholde sig uden for Universet), fordi han efter eget udsagn ikke er en del af det skabte, vil jeg blot sige, at Han Er. I en slags evigt nu, uden begyndelse og uden ende, en væren for hvilken 1000 år og én dag er det samme, og for hvem et menneskeliv er som et vindpust. Vi siger også, at Gud er den samme i al evighed, og uden forandring er det umuligt at måle tid.

Jeg er enig med dig I at hvis der findes en sådan ekstra dimension(er) hvor Gud og himmerige opholder sig må det være et sted uden 'tid' som vi oplever begrebet - og dermed et helt andet form for univers hvis jeg må være så fræk at kalde himmerige dette. Men at filosofere nærmere over dette giver snare flere spørgsmål end svar synes jeg.

Steen

Citat:
Jeg har dog stående en klog bog, som jeg håber at få læst en dag. Måske du kender den? "Tid - den relative virkelighed" af Ulrik Uggershøj.

Det er en ganske fin bog, som søger at forklare bl.a. ting som relativitets teorien og tid på en – for gymnasieelever – rimelig overskuelig måde
(Det var den der blev givet til en masse elever på gymnasierne ikke sandt?)
Så jeg tror du vil have stor fornøjelse af at læse den.

Mvh
Kristian

Hej Kristian,

Jo, det kan godt være, at der er andre gymnasier, der har fået den... jeg havde indtryk af, at det var en gave fra Grundfos (det er det meste, som er gratis i Bjerringbro - især på gymnasiet), men det er det nok ikke så

Mvh. Steffen

Citat:
Jo, det kan godt være, at der er andre gymnasier, der har fået den... jeg havde indtryk af, at det var en gave fra Grundfos (det er det meste, som er gratis i Bjerringbro - især på gymnasiet), men det er det nok ikke så

Måske har de også været med - men jeg tror bogen er blevet givet til en større skare (mest elever i 3g) for at øge deres interesse for naturvidenskabelige fag. (Der er jo ofte en bagtanke )

Men det er ikke noget, jeg ved en masse om - har bare hørt lidt om det fra min bror, som er gymnasielærer (og som lånte mig bogen)

Mvh
Kristian