JV hævder, at Jesus ikke døde på et kors, men på en pæl.

Årsagen, som jeg forstår den, er at de ikke mener det græske ord
(*1)
{xoo'-lon}, betyder andet end, ”et stykke tømmer, en stok, en stav eller et træ”, men min græske version af biblen på nettet hævder at (*1) {xoo'-lon}godt kan betyde kors...

Hvem har ret?

(Det er i øvrigt interessant at bemærke at, biblen i den danske oversættelse på nettet, benytter sig af begge betydninger)

I ApG 5:30 og 10:39 samt Gal 3:13 døde Jesus på et træ (som i dem med blade), mens han i ApG 13:29 samt 1 Pet 2:24 døde på et kors.



*1 - Her skulle så have stået ordet på græsk, men jeg kan ikke få det til at virke - er det mig eller understøtter Jesusnet ikke græsk?

Mvh
Kristian

Det kan betyde begge dele.

De fleste bliver forbløffede, når de hører, at arkæologerne kun har fundet et eksempel på en afdød, som utvivlsomt døde af korsfæstelse. I hans tilfælde var der ikke tale om en pælfæstning, men om en korsfæstelse. Forøvrigt bestod korset af oliventræ (der sidder stadig en stump af det på den ene nagle). Oliventræer bliver ikke særligt høje, så kors behøvede altså ikke være høje - selvom diverse Jesusfilm altid forøger den dramatiske effekt ved at hejse Jesus utroligt højt op.....

Datidens graffiti tyder på, at kors til korsfæstelser ofte var T-formede kors.....

Citat:
Det kan betyde begge dele.

Tak for det.

Er JV bare langt ude når de hævder det modsatte? Eller er der en seriøs debat om betydningen af ordet?

Mvh
Kristian

Næ, det er da ikke langt ude, at hævde at ordet betyder en pæl eller bjælke, for det gør det også. Men hvis de påstår ordet ikke kan betyde kors går de naturligvis for langt.....

Med hensyn til betydningen af stauros´ siger W. E. Vine i An Expository Dictionary of New Testament Words (genoptryk 1975), bd. I, s. 256: „STAUROS betegner først og fremmest en opretstående pæl eller stolpe. Misdædere blev henrettet ved at blive naglet til sådanne. Både substantivet og verbet stauroo, at fæste til en pæl eller en stolpe, skal i sin oprindelige betydning holdes adskilt fra den kirkelige brug af ordet om et kors bestående af to bjælker. Udformningen af sidstnævnte stammer fra oldtidens Kaldæa og blev brugt som symbol på guden Tammuz (idet det havde samme form som det mystiske Tau, forbogstavet i hans navn) i dette land og i flere nabolande, deriblandt Ægypten. Hen imod midten af det 3. årh. e. Kr. var kirkerne enten afveget fra visse af den kristne tros lærdomme eller havde gjort dem til den rene parodi. For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. (Kursiveret af debattøren). På denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket sænket, til at stå for Kristi kors.“

Bogen Das Kreuz und die Kreuzigung af Hermann Fulda, Breslau 1878, s. 109, siger: „Der var ikke træer til rådighed alle de steder der blev valgt til offentlig henrettelse. Derfor blev en simpel bjælke sat ned i jorden. På denne blev forbryderne bundet eller naglet, med hænderne øverst, eller fødderne, hvilket ofte var tilfældet.“ Efter at have fremlagt et betydeligt bevismateriale konkluderer Fulda på s. 219, 220: „Jesus døde på en simpel dødspæl: Til støtte herfor taler (a) den almindelige brug af denne henrettelsesmetode i Orienten, (b) indirekte selve beretningen om Jesu lidelser, og (c) mange udtalelser af de tidlige kirkefædre.“

Derfor oversættes ordet med "pæl" eller "marterpæl" i NV-oversættelsen.

(Se appendix 5C i NV-oversættelsen, med noter og henvisninger).

Det lyder ret spekulativt. Arkæologerne kender kun et fund af en korsfæstet, nemlig "Yehohanan, søn af Hagakol". Hans knoglerester blev fundet i et stenskrin (et ossuarie) som kan dateres til perioden 200 f.Kr - 70 e.Kr. Altså samme tidsperiode som Jesus. Den unge Yehohanan blev korsfæstet på et oliventræ, og tydeligvis i korsfæstelsesstilling (idet der kun var små mærker efter sømmene gennem håndledene, hvilket ville have været umuligt, hvis det samme søm var drevet gennem begge håndled, som på en pæl). http://www.apologeticspress.org/articles/2591

Man kender også en del tidlig grafiti angående Jesu korsfæstelse. Eksempelvis Alexamenos Graffitien, som viser en mand med æselhovede på et kors (!), og en dreng/mand der tilbeder (løftet hånd). Grafitien som åbenlyst gør grin med de tidlige kristne siger: ALE XAMENOS SEBETE THEON : Alexamenos tilbeder Gud. Et billede af grafittien kan ses her http://faculty.bbc.edu/rdecker/alex_graffito.htm Dateringen er usikker, men ca. år 200 synes at være det gennemgående bud - andre mener dog grafitien er endnu ældre.

Udenfor Bibelen er der altså tydelige beviser på, at tankegangen om et kors med en tværbjælke er væsentligt tidligere end det fjerde århundrede. Også i forbindelse med Jesus. Men hvad siger Bibelen? Og hvad siger de tidlige kirkefædre?

Tertullian (ca år 200)

"Frontem crucis signaculo terimus" (De Cor. mil. iii), altså: "Vi kristne slider vore pander op med korsets tegn" Skikken var på dette tidspunkt så udbredt, at kristne iflg. ham ikke foretog sig noget, uden først at gøre korsets tegn. Dette var dog ikke en befaling, men en tradition de havde, skrev han.

St. Irenæus (Adv. Haer., II, xxiv) (ca år 150-200)

Korset havde fem ekstremiteter, to i længden, to i bredden og den sidste i midten (måske et sæde?).

"Fines et summitates habet quinque, duas in longitudine, duas in latitudine, unam in medio"

St. Augustin er enig: ""Erat latitudo in qua porrectæ sunt manus longitudo a terrâ surgens, in quâ erat corpus infixum; altitudo ab illo divexo ligno sursum quod imminet" (Enarr. in Ps. ciii; Serm. i, 44)

Der er altså solide beviser på en overbevisning om et kors længe før det fjerde århundrede (og intet der tyder på det modsatte). Bibelen hjælper os desværre ikke meget, idet den eneste kommentar vi får er, at man placerede en inskription over Jesu hovede - korset må altså have været højere end Jesus.

Bibelen omtaler naturligvis korset mange gange - det var tydeligvis vigtigt for de første kristne (hver gang kan man naturligvis diskutere, om der er tale om en pæl eller et kors). Jeg vil nu alligevel trække et andet sted frem, nemlig Åb 7:2:

"Og jeg så en anden engel stige op fra solens opgang med den levende Guds segl." Åb 7:2

Hvad viste dette segl, som neglen efterfølgende beseglede de første kristne med? Var det et kors? Bibelen sætter lighedstegn mellem modstand imod kristendommen og modstand imod korset:

"For der er mange – jeg har ofte nævnt dem for jer, og nu nævner jeg dem også med gråd – der lever som fjender af Kristi kors." Fil 3:17
"Men gid det aldrig må ske for mig, at jeg er stolt af andet end af vor Herre Jesu Kristi kors; ved ham er verden blevet korsfæstet for mig, og jeg for verden." Gal 6:14

Der er altså en vis sandsynlighed for, at Guds segl var korset, specielt fordi vi kan finde grafiti og tekster der gør grin med de kristnes optagethed af korset. Tilsvarende kan vi se omtale af de kristnes sliden deres pander op med korsets tegn. Så en del tyder på, at Jesus faktisk døde på et kors.

Kan staurus betyde kors? Ubetinget ja!

Hejsa, lige hurtigt,..
Der anvendes blandt andet ordet i den græske originaltekst:
(og hvis den ikke viser græskebogstaver)
Så står der Stauros, og så findes det bøjet i flere former! Det betyder direkte oversat "kors"

Punktum :)


Mvh stud.theol
Lars

Det er netop det de gør.

Mvh
Kristian

Mon ikke der i DO92 havde stået "kors" og ikke "træ" hvis det på nogen måde var muligt?
Som jeg har forstået det har oversætterne utallige andre steder valgt en dogmatisk oversættelse fremfor en korrekt og den dogmatiske oversættelse ville vel her være "kors". Når de alligevel skriver "træ" må det derfor næsten være fordi det ikke på nogen måde kan forsvares at oversætte det med "kors".
Eller...?

Mht. pælen så er jeg flere gange stødt på en forklaring om at historien om Jesus delvist baserer sig på historien om en person, der af jøderne blev stenet for blasfemi, hvorpå liget blev hængt op på et træ til offentlig ydmygelse.
Denne historie skulle så være den Paulus kender, hvorfor han skriver "træ".
(Skriver Paulus overhovedet "kors" noget sted?)

Historien med korsfæstelsen skulle så basere sig på historien om en anden person (en jødisk oprører henrettet af romerne). Det er denne historie evangelisterne har brugt.

Deraf forvirringen både mht. pæl/kors og mht. om det var jøderne eller romerne, der slog Jesus ihjel.
I hvert fald ifølge denne forklaringsmodel, hvis rigtighed jeg ikke har nogen forudsætninger for at vurdere.

Hej Ateist, ja, Paulus bruger ordet kors følgende steder:

1 Kor 1,17
Gal 6,12
Gal 6,14
Fil 2,8
Fil 3,18

At hænge på et træ henviser til 5. Mosebog 21:
Hvis en mand findes skyldig til døden og bliver henrettet, og du hænger ham på et træ, må liget ikke hænge på træet natten over, men du skal begrave det samme dag; for den, der er hængt på et træ, er en Guds forbandelse, og du må ikke gøre det land urent, som Herren din Gud vil give dig i eje.

Det er det, Paulus henviser til, når han i Gal. 3,13-14 skriver:
Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.

(Undskyld hvis I allerede har haft dette med her i tråden - jeg kan ikke lige nå at kigge efter ... )

kristina

Undskyld. ret mig bare hvis jeg tager fejl.

Jeg er var meget i vild rede om Jesus døde på et kors eller en pæl.
Men jeg husker at en jehovas vidner på et tidspungt fortalte at han altså Jesus døde på en pæl, og den har jeg så snuppet, for hendes begrundelse var at det græske ord betød pæl/træ. Jeg kan altså ikke græsk.
Den åd jeg og tænkte, for mig er det lige gyldig om det var korset eller en pæl Jesus døde på for det var ikke det han hang på der frelser mig, men det han døde for mig og min tro der på.
Men da jeg nu sad og læste denne tråd om samme emne, kom jeg i tanke om en ting mere hun sagde, (vilket jeg ikke havde tænkt mere over før nu) nemlig at det jo var romerne der brugte korset at nagle folk til, men nu kan jeg jo ikke lige huske hvad det var for literatur hun henviste til.

Tænker: hvis romerne naglede jesus til et eller andet, og de jo brugter korset den gang, jamen så ville det vel også være mest logisk at de korsfæstede Jesus og ikke pælfæstede ham.


Så kommer jeg i tanke om at hun faktisk i samme for bindelse fortæller tror det var Paulus der blev korsfæstet med hovedet ned af , for han sagde at han ikke var værdig til at dø på samme måde som Jesus, hvis det er rigtig er der jo en anden grund til at mene Jesus blev korsfæstet.

det kan godt være det er noget sluder i jeres øre, men for mig sammen med denne trød gav det pludeselig mening.

Hej Pia

Det var nu vist Peter, der blev korsfæstet med hovedet nedaf, men pointen er jo den samme. Og for mig er det, du skriver, bestemt ikke vrøvl. Det giver faktisk rigtig god mening.

Guds fred
Nikolaj

Mange tak Nicolai, er glad for at det gav mening, jeg er ikke altid lige god til at udtrykke mig på skrift.
Nå ja det er også rigtig. jeg er altså ikke så god til at huske hvem der er hvem, men jeg lære da en hel masse her inde.
Godt vi har Jesusnet.

Psst, Ja Paulus skriver kors, hvis man har tiltro til Novum Testamentum Greece

Hej Ateist, her er nogle flere Bibel-citater (som jeg havde overset) hvor Paulus også skriver om korset:

Gal 5,11
Ef 2,16
Kol 1,20
Kol 2,14

kristina