Citat:
Debatten begynder allerede i midten af det 2. århundrede og blusser jævnligt op indtil slutningen af det 4. århundrede, hvor man indgår et kirkehistorisk kompromis: Jesus er på én gang både Gud og menneske.

Citat:
Hvordan kan kristendommen kalde sig monoteistisk, det vil sige troen på én gud, hvis Jesus både er guddommelig og samtidig referer til sin himmelske fader? Så må der jo være to guder – og dermed én for mange for monoteismen.

Citat:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. ...

Citat:
"Faderen er familie, moderen er familie og sønnen er familie. De er alle den samme familie. De er tre forskellige personer der dog er en og den samme familie"

Citat:
Jeg vilo gerne præcisere, at en person ikke er 1/3 familie. Så ville man jo være 1/3 familie, selvom man ikke havde stiftet familie, hvilket selvsagt er noget vrøvl.

Citat:
En familie er et bestemt fællesskab af bestemte personer - det er ikke den enkelte person, men fællesskabet der definrer familien.
(…)
Altså at far er en del af det fællesskab der udgør familien.

Citat:
En familie er et bestemt fællesskab af bestemte personer - det er ikke den enkelte person, men fællesskabet der definrer familien.

Citat:
Ikke tre "personligheder", men tre PERSONER - Gud har ikke personlighedsspaltning

Citat:
Det var nu Tertullian, der indførte begrebet i ca. 200. Det blev endelig stadfæstet ved kirkemødet i Nikæa i år 325 (hvilket i øvrigt ikke er »mere end 300 år efter Jesu død«), og det blev det naturligvis fordi, der allerede på det tidspunkt var bred enighed om treenighedslæren.

Citat:
Tertullian menes godt nok at være den første, som prøvede at formulere en treenighedslære. Men han var dog kun en teolog.
Grunden til læren blev lagt ved et kirkemøde i Nikæa i år 325.

Citat:
Der havde længe blandt de gejstlige dengang været strid om emnet.
Ved dette møde var det den hedenske kejser Konstantin der førte forsædet, og de sammenkaldte biskopper turde ikke andet end at skrive under på denne trosbekendelse, som ved dette møde kun gik ud på at definere at Jesus var Gud. (min understregning, red.)

Citat:
Kejserens motiv til at få dette gennemført var ikke på grund af nogen bibelsk overbevisning da han ikke selv var en overbevist kristen.

Citat:
Først senere ved et kirkemøde i Konstantinopel i år 381 under Kejser Theodosius blev treenighedslæren endelig udformet og vedtaget.

Citat:
Koncilet bekendte i sin udtalelse, at Kristus er ”Gud af Gud” og ”af samme væsen som Faderen”. Der var ikke tale om nogen ny lære, for mødet bekræftede kun, hvad kirken altid havde troet og bekendt.

Citat:
Læren om treenigheden findes ingen steder i de hebraiske skrifter (det gamle testamente)
Ingen hverken Moses eller profeterne skriver noget der kunne tyde i den retning.

Citat:
Dén ekstraordinære påstand bliver du nødt til at dokumentere, før du kan forvente, at jeg vil tage den alvorligt.

Citat:


Det er almindelig anerkendt blandt historikere, at kejser Konstantin den Store (efter overleveringer kristnet på dødslejet) var en mester i at manipulere/drive hensigtsmæssig politisk manøvrering. Han var aldeles ligeglad med, om det blev Arius eller Alexandrinerne, der vandt, men splittelse inden for kirken ville han for alt undgå, fordi det ville true hans enevælde og magt. Denne manipulatoriske evne har jeg så kort beskrevet som "turde ikke andet", og det, medgiver jeg, er for frit omskrevet.

Om Konstantin siger historikeren Paul Johnson: „En af hovedgrundene til at han tolererede kristendommen, har måske været at det gav ham selv og staten mulighed for at styre kirkens politik med hensyn til lærespørgsmål og dens behandling af dem der afveg fra dens lære.“

Indtil sin død i 337 bar Konstantin den hedenske titel pontifex maximus som det religiøse overhoved for den hedenske religion.

Som hedensk pontifex maximus — og derfor det religiøse overhoved i Romerriget — prøvede Konstantin at vinde biskopperne i den frafaldne kirke for sig. Han tilbød dem en fremtrædende plads, indflydelse og rigdom som embedsmænd inden for den romerske statsreligion. Catholic Encyclopedia siger indrømmende: „Nogle biskopper, der var forblindede af hoffets pragt, gik endog så vidt som til at prise kejseren som en Guds engel, som en hellig person, og til at profetere at han, ligesom Guds søn, ville komme til at herske i himmelen.“

http://debat.religion.dk/showthreaded.ph...p;o=&fpart=

Kejseren skulle bruge kristendommen i sit politiske projekt, fortæller Else Marie Wiberg Pedersen, lektor i systematisk teologi, Aarhus Universitet . . .
http://www.kristendom.dk/artikler/2006/kvartal4/konstantin

Citat:
Indtil sin død i 337 bar Konstantin den hedenske titel pontifex maximus som det religiøse overhoved for den hedenske religion.

Citat:
"Faderen er familie, moderen er familie og sønnen er familie. De er alle den samme familie. De er tre forskellige personer der dog er en og den samme familie"

Du har garanteret ingen problemer med teksten, selvom der står at 1+1+1 = 1. Så lad os ændre ordet familie til ordet Gud, og moderen til Helligånden, så der står:

"Faderen er Gud, Helligånden er Gud og sønnen er Gud. De er alle den samme Gud. De er tre forskellige personer der dog er en og den samme Gud"

Vi ændrede bare familie til Gud og moderen til Helligånden, så der er ikke ændret på logikken.

Citat:
Jeg vil prøve at vise, hvorfor det *må* være sådan. "Gud er kærlighed", lærer Biblen, men det er i bund og grund en absurd påstand, hvis ikke vi accepterer treenighedslæren!

Kærlighed er en relation, og kan kun eksistere mellem to personer. Gud må derfor, hvis han findes og er kærlighed, være minimum to personer! Gud er Faderen, og Gud er Sønnen. De to adskiller sig kun derved, at Sønnen underordner sig Faderen - det er altså deres indbyrdes forhold, der definerer at der er to personligheder. Men alligevel er de begge indeholdt i Guds væsen.

Forholdet mellem de to personer indeholdt i Guds væsen, er kærlighed. Og Guds selv (Ånden) er kærligheden mellem Gud Fader og Gud Søn.

Citat:
Og Guds selv (Ånden) er kærligheden mellem Gud Fader og Gud Søn.

Citat:
Jeg kan ikke lige se at Guds kærlighed (= kærlige væsen eller måde at være på) skulle være en absurd påstand, såfremt vi ikke accepterer treenighedslæren. Som sådan (og i forhold til dit eksempel) kunne vi jo spørge os selv...var vores mødre eller fædre ikke kærlige væsner før de fik os?

Citat:
Nu siger vi jo ikke blot, at Gud er kærlig, men at Gud er kærlighed. Altså må Guds væsen indeholde en relation mellem personer. Uanset hvor kærlige væsner de er, ville jeg finde det absurd at kalde mine forældre for »kærlighed«. Derimod vil jeg gerne kalde deres ægteskab, relationen imellem dem, for »kærlighed«.

Citat:
Man kan vel godt sige at ens fader eller moder er kærligheden selv, uden dermed så at sige, eller mene, at ens fader eller moder består af flere personer? Med andre ord...er det så ikke bare en måde at udtrykke noget på?

Citat:

Det var som sagt ikke et ordvalg, jeg ville vælge at bruge. Og jeg tror heller ikke, at du mener det helt bogstaveligt, når du kalder din far eller mor for »kærligheden selv«. Når vi kristne siger, at Gud er kærlighed, så er det imidlertid ikke bare en måde at udtrykke noget andet på – nej, vi mener det helt bogstaveligt: i Guds væsen er indeholdt en relation af kærlighed. Og i øvrigt siger vi heller ikke, at Gud er »kærligheden selv«, men slet og ret, at Gud er »kærlighed« (i ubestemt form).

Citat:
Men hvis kærlighed er en relation, og du helt bogstaveligt mener, at Gud er kærlighed, har du så ikke omdefineret og reduceret Gudsbegrebet til det "bånd" som er mellem to individer?

Citat:
Er kærlighed ikke noget som udgår fra en person?

Citat:
Jeg tænker desuden at der er mange former for kærlighed. Som sådan kan vi tale om fader-kærlighed, broder-kærlighed osv. Hvilken form for kærlighed refererer du til?

Citat:
Jeg har iøvrigt prøvet at finde et sted i bibelen, hvor der står at Gud er kærlighed, men har ikke kunnet finde noget?

Citat:
Er Han (Helligånden) så ikke en person ?

Citat:
Jeg tror, at det er Han. Han kan jo bede for os, og Han kan udruste os med nådegaver og hjælpe os med at forstå Bibelen, når vi tror på Gud.

Citat:
Jeg har ofte tænkt på Helligånden som en åndelig Kriger - men stadig som en del af Gud, Treenigheden.

Citat:
Citat: Gartneren:
Jeg har iøvrigt prøvet at finde et sted i bibelen, hvor der står at Gud er kærlighed, men har ikke kunnet finde noget?
Nikolaj: Det står i 1. Joh. 4,8: »Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.«

Citat:
Nej, det mener jeg ikke, for jeg siger ikke, at Gud kun er kærlighed. Gud er også meget andet: skaber, frelser, herre, lys osv.

Citat:
Det kan man vel godt sige, med den tilføjelse, at kærligheden også må rette sig mod nogen. Man kan jo heller ikke sige »Jeg elsker« uden objekt. Kærlighed har altid en genstand.

Det vil jeg ikke helt afvise men man kan vel også elske sig selv...som sådan indebærer kærligheden vel ikke nødvendigvis to eller flere personer?

Citat:
Jo, der findes da mange forskelligartede udtryk for kærlighed, men de har jo alle det til fælles, at de er kærlighed. Ellers ville det jo ikke give mening at kalde dem alle sammen for kærlighed. Og alle disse menneskelige udtryk for kærlighed (forælder-barn, bror-søster, mand-kvinde osv.) er afspejlinger af Guds kærlighed.

Citat:
Det står i 1. Joh. 4,8: »Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed.«

Citat:
Det vil jeg ikke helt afvise men man kan vel også elske sig selv...som sådan indebærer kærligheden vel ikke nødvendigvis to eller flere personer?

Citat:
Guds kærlighed er altså en måde at være på over for sig selv og andre?

Citat:
Jeg synes dog ikke at der her [1. Joh. 4,8] lægges op til at Gud skulle være flere personer. Umiddelbart står der vel bare, at den som elsker, kender Gud, for Gud er (også) en som elsker???

Citat:
Det står helt fast, at Jesus var et ganske almindeligt menneske, hvis far var Josef.

Citat:
Hans virksomhed er i den grad præget af, at han havde en mærkværdig og sjælden kombination af autisme og skizofreni

Citat:
Lad os ni bruge alle vores kræfter på at gøre denne jord til et godt sted at være! Det ved vi noget om.

Citat:
Alt det andet er luftigheder og ligegyldigheder i den forbindelse.

Citat:
Det kan du selvfølgelig godt sige. Jeg vil nok heller ikke påstå, at man kan udlede alene af udsagnet »Gud er kærlighed«, at Gud er flere personer; men alligevel giver udsagnet rigtig god mening i forhold til læren om, at Gud er flere personer.

Citat:
Både og, tror jeg. Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener?

Citat:
Nej, jeg synes ikke bare, det er det, der står. Jeg tror, man skal se det i sammenhæng med det foregående vers, hvor der står: »kærligheden er af Gud«. Gud er ikke bare en, som elsker – han er al kærligheds kilde. Når vi elsker er det altså fordi vi har del i den kærlighed, som udgår af Gud. Og hvis man ikke elsker, har man jo ikke del i Guds kærlighed, og det kan siges, at man ikke kender kærligheden, og dermed heller ikke kender Gud, fordi kærligheden er en uadskillelig del af Guds væsen.

Citat:
Det kan jeg godt følge dig i, men hvordan ville du forstå udsagnet, hvis Gud ikke var flere personer, men kun en person? Ville det da være et meningsløst udsagn for dig?

Citat:
Jeg tænkte såment blot på det du sagde med, at Guds kærlighed, afspejlede sig i forældres kærlighed til deres børn osv. Og så udlagde jeg det (Guds kærlighed) som en måde at være på over for andre (og sig selv).

Citat:
Som jeg (umiddelbart) læser det foregående: "Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud"
Så står der: Mine kære, lad os elske hinanden, for det at elske kommer fra Gud (contra det at hade, som ikke kommer fra Gud), og enhver, som elsker, er et barn af Gud og kender Gud.
Hvad siger du til den udlægning? Er den helt hen i vejret?

Citat:
På fodboldlandsholdet er hver spiller heller ikke 1/11 del af holdet. Hver spiller har forskellige roller - angribere, forsvarsspillere osv. Nogle er i denne sammenhæng større stjerner end andre. Men tilsammen udgør de holdet. I fodbolden taler man jo netop meget om, at fungere som et hold - et stjernespækket hold kan tabe, fordi de ikke fungerer ordentligt som et hold.

Citat:
Pointen er, at familien, holdet, Gud opstår pga. relationen mellem forskellige personer. Tre tilfældige personer er ikke mindre personer end de tre der står ved siden af og er en familie - men familie er udover tre personer også en familie - det er en bestemt relation mellem de tre der definerer dette.

Citat:
I familie analogien er medlemmerne af familien hver især mennesker – hvordan forholder det sig med Helligånden, Jesus og faderen?

Citat:
x havregryn + y vand + z varme = havregrød.

personen Faderen + personen Sønnen + personen Helligånden = Gud

Citat:
Du taler om, at du som person også er et menneske, så hvad er eksempelvis personen Faderen i sig selv? Her vil jeg fastholde, at tanken om Faderen uden Jesus og Helligånden er umulig - de tre er Gud, en ubrydelig enhed, så man kan ikke tale om, hvad Faderen er, når de to andre ikke er der, for de er der altid

Citat:
Påstanden om kristendommen som en ikke-monoteistisk religion består uantastet!

Citat:
I eksemplet med havregrøden, kan man naturligvis dele den (i portioner, eksempelvis). Det er en af svaghederne ved det billede - havregrød er alt andet end udeleligt. Men jeg håber du forstår billedet alligevel (begrebet havregrød ville måske dække bedre).

Citat:
Her vil jeg fastholde, at tanken om Faderen uden Jesus og Helligånden er umulig - de tre er Gud, en ubrydelig enhed, så man kan ikke tale om, hvad Faderen er, når de to andre ikke er der, for de er der altid! Så nej, de er ikke et menneske, eller noget der ligner, i sig selv, for Gud er et væsen der kun eksisterer som tre personer. Det er hvad man mener, når treenighedslæren siger man ikke må adskille Guds enhed. 3 forskellige personer, nuvel, med enheden Gud opstår først ved den evige forening af de tre forskellige personer. Gud er uadskillelig!

Citat:
Du lyder som om du kender til matematik - ved du hvad en möbiusring er?

Citat:
Men det er stadig et problem for mig at begribe det, når der ikke findes en analogi, som holder hele vejen.

Citat:
Det ville give en anden mening, eftersom den sammenhæng, det står i, ikke handler om bare at elske sig selv, men om at elske andre, så udsagnet om, at Gud er kærlighed, giver i denne sammenhæng bedst mening, hvis denne kærlighed er kærlighed mellem personer.

Citat:
Ok, men hvilken sammenhæng står udsagnet da i? Hvad handler teksten om? Teksten handler vel ikke om at Gud er tre personer?

Citat:
Som sådan omtaler forfatteren (eller forfatterne) jo Gud som værende Faderen, så medmindre forfatteren (eller forfatterne) ikke mener hvad "de" skriver, så skal udsagnet vel forstås i den sammenhæng? Udsagnet kan altså omskrives til, at Faderen (altså Gud) er Kærlighed? Og Faderen er vel kun én person? Så hvorledes skal udsagnet forstås?

Citat:
Nej, teksten handler først og fremmest om, at vi skal elske hinanden. Derfor ville det jo heller ikke givet så meget mening i sammenhængen, hvis det, at Gud er kærlighed, blot betød, at Gud elsker sig selv.

Citat:
Jeg mener ikke, at forfatteren kun betragter Faderen som Gud. Jeg er sikker på, at han også mente, Sønnen og Helligånden var (er) Gud, sådan som sande kristne til alle tider har ment.

Ja, det synes jeg så ikke ligefrem fremgår af teksten? Så måske var "han" ikke en sand kristen
Hvor befinder Helligånden sig f.eks henne i dette brev?

Jeg synes desuden at dette udsagn (i slutningen af brevet) er meget misforståeligt (1. Joh. 5,20):

Citat:
Han er den sande Gud og det evige liv.

Citat:
Kære børn, vogt jer for afguderne!

Citat:
(...) Men jeg synes egentligt den moderne fysik tilbyder fremragende analogier til mange af udfordringerne i at forstå/acceptere treenighedslæren.

Citat:
Selv Einstein kunne ikke rigtigt forliges med kvantefysikkens besynderlige logik, og lavede mange tankeeksperimenter der skulle bevise, at Bohrs forudsigelser var så ulogiske, at de umuligt kunne være sande - men eksperimenter har hver gang vist, at det var Bohrs besynderlige påstande der var rigtige!

Citat:
Men hvis Gud (kun) er Faderen, som det jo fremgår af teksten (sammenhængen), så kan det vel ikke betyde det, som du gerne vil have det til at betyde eller stemme overens med (treenighedsdogmet)? Så hvad er det egentligt der står eller menes? Hvad er Kærlighed? Hvad dækker ordet over?

Citat:
Ja, det [at Sønnen og Helligånden også er Gud] synes jeg så ikke ligefrem fremgår af teksten? Så måske var "han" ikke en sand kristen

Citat:
Hvor befinder Helligånden sig f.eks henne i dette brev?

Citat:
Jeg synes desuden at dette udsagn (i slutningen af brevet) er meget misforståeligt (1. Joh. 5,20):

Citat:
Han er den sande Gud og det evige liv.

Og såfremt ovenstående udsagn refererer til Jesus og ikke til Faderen (altså Gud), så synes jeg, at det efterfølgende og afsluttende udsagn bliver lidt tragisk-komisk at læse. Som sådan sluttes der af med at sige (1. Joh. 5,21): ...

Citat:

Citat:
Kære børn, vogt jer for afguderne!

Hvem skaber afguderne, som vi skal vogte os for?

Citat:
Som det også fremgik af mit foregående indlæg, er jeg ikke enig i din præmis. Argumentér først for, at det (jo) fremgår af teksten, at kun Faderen er Gud, og så kan vi se på resten af dit afsnit her bagefter.

Citat:
Det behøver sådan set ikke at fremgå direkte af teksten, for brevet var aldrig blevet kanoniseret som en del af det Nye Testamente, hvis dets lære havde adskilt sig så markant fra den almindelige kristne kirkes. Det er muligt, at det faktisk fremgår, men jeg vil ikke lige prioritere at undersøge det, af førnævnte grund.

Citat:
Tjah, hvad med eksempelvis 3,24, 4,13 og 5,6-8. Jeg synes da ikke, Helligånden overhovedet er fraværende i brevet.

Jaaeh, jeg må godt nok indrømme at der bliver brugt ord som "ånd" og "ånden" i brevet, men har det ikke været ganske almindeligt sprogbrug?

Jeg har desuden bare søgt på helligånden og her poppede der altså ikke noget op (i forhold til dette brev).

Citat:
Jeg forstår ikke lige, hvad det egentlig er, du vil sige? Hvad er det, der er misforståeligt hhv. tragikomisk?

I øvrigt fremgår det jo ret tydeligt af netop dette vers, at Jesus er Gud, hvis man tager hele verset med: »Men vi ved, at Guds søn er kommet, og at han har givet os forstand, så vi kan kende ham, som er den Sande; og vi er i den Sande, i hans søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud og det evige liv.«

Citat:
Årsagen til indlægget var netop en lyst til at præcisere, at man ikke kan afvise treenighedslæren fordi 1+1+1=1 eller fordi det er ulogisk at man ikke kan adskille Gud i tre, når Gud består af tre personer (...).

Citat:
(...) Her henviste jeg til, at præcis den type problemstillinger står man med i den moderne fysik, hvor de bliver løst til alles tilfredsstillelse - så må det også være rimeligt at antage, at treenighedslærens "logiske" problemer slet ikke er så voldsomme endda!

Citat:

Citat:
Som det også fremgik af mit foregående indlæg, er jeg ikke enig i din præmis. Argumentér først for, at det (jo) fremgår af teksten, at kun Faderen er Gud, og så kan vi se på resten af dit afsnit her bagefter.

Ok, det vil jeg så forsøge på:
1. Joh. 4,9: at Gud (altså Faderen?) har sendt sin enbårne søn....
1. Joh. 4,10: ikke i at vi har elsket Gud (altså Faderen?), men i at han (altså Faderen?) har elsket os....
1. Joh. 4,14: Vi har set og bevidner, at Faderen (altså Gud?)...

Citat:
Enig. Min pointe med at kommentere på indlægget var heller ikke at afvise treenighedslæren som sådan, men bare at påpege, at den er umulig at forstå fuldt ud. (I logisk forstand)

Citat:
Men at du underforstår "Faderen", hver gang der blot står "Gud", det er altså noget, du lægger ind i teksten; ikke noget, du læser ud af den.

Citat:
Ved at gøre dét argumenterer du ikke for din præmis, du demonstrerer bare, hvordan du bruger den.

Lad os nu ikke begive os ud i mere end der er belæg for

Citat:
Det, du må lede efter, er et sted, hvor der står "Alene Faderen er Gud", eller tilsvarende.

Citat:
Men sådan et skriftsted findes bare ikke.

Citat:
Mener du dermed at der ikke står eller hentydes til Faderen her (1. Joh. 4,9): "at Gud (altså Faderen?) har sendt sin enbårne søn...." ?
Eller her (1. Joh. 4,10): "ikke i at vi har elsket Gud (altså Faderen?), men i at han (altså Faderen?) har elsket os...."?

Citat:

Citat:
Ved at gøre dét argumenterer du ikke for din præmis, du demonstrerer bare, hvordan du bruger den.

Lad os nu ikke begive os ud i mere end der er belæg for

Citat:

Citat:
Det, du må lede efter, er et sted, hvor der står "Alene Faderen er Gud", eller tilsvarende.

Altså noget lignende den hebraiske læresætning: "Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én"

Citat:
Hvordan kan Faderen være Gud, Jesus være Gud og den hellige ånd være Gud, når der alligevel ikke er tre Guder men kun een Gud?

Citat:
Kan vi dog ikke blive enige om, at der er én gud. Alle de andre: Jesus, Helligånden og for min skyld da gerne Maria m.fl. er præsentable budbringere.

Citat:
Kan vi dog ikke blive enige om, at der er én gud. Alle de andre: Jesus, Helligånden og for min skyld da gerne Maria m.fl. er præsentable budbringere.

Citat:
Jeg kan ikke se pointen i at blive ved med at diskutere med dig, så jeg tror jeg siger tak for en god debat for nu. Vi er tydeligvis ikke enige, og bliver det tydeligvis ikke lige foreløbig.

Faderen, Sønnen og Ånden er tre personer, ét væsen, én natur, og Kristus er én person med to naturer. Det har været kirkens lære eksplicit siden oldkirken, implicit siden Jesus gik på Jorden som menneske, og det er min bekendelse endnu i dag

Citat:
Og det er stadig min historisk begrundede opfattelse, at både Nikæa- og Konstantinopel-vedtagelserne ikke primært var egentlige trosbekendelser, men nødvendige politiske tilkendegivelser.

Citat:

Ikke nødvendigvis. Jo, der henvises til Faderen, men ikke nødvendigvis ekslusivt til Faderen.

Citat:
Hvad er det, du prøver at sige? Var det ikke smartere bare at forklare mig, hvorfor jeg tager fejl?

Citat:
Muligvis noget lignende, ja; men altså ikke denne sætning, som treenighedslæren ikke er i uoverensstemmelse med.

Citat:
Næh, jeg vil da ikke ligefrem tage det ilde op, men jeg kunne da godt tænke mig at høre, om du står inde for det, der står på Vandrer mod Lysets side, både i dette tilfælde og i almindelighed.

Citat:
I hvert fald er det nogle ret så vidtløftige påstande, artiklen kommer med, så hvis du vil hævde, at artiklen har ret, ville jeg da gerne se noget dokumentation for følgende påstande:

1) »Jesus "troede" selvfølgelig ikke paa en treenig Gud, ...«

Citat:
2) »Som mange ved - men som alle burde vide - er der sket talrige Ændringer baade i de saakaldte synoptiske Evangelier og i Johannes' Evangeliet, hvorfor ingen af disse Evangelier fremtræder i den oprindelige Skikkelse. For at faa alle fire Evangelier til at passe ind i den daværende Kirkes Lære, blev der i de første Aarhundreder slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter, hvilket skete efter de vise Fædres bedste Skøn.«

Citat:
3) »Det angivne Sted i Markus - 12, 29 - er simpelthen blevet overset ved de foretagne Revisionsarbejder. Paa de tilsvarende Steder i Matt. 22, 37 og Luk. 10, 27 mangler den første Del af Jesu Svar, nemlig Sætningen: "Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er een". (At Ordene mangler, kan enhver overbevise sig om ved at slaa efter paa de opgivne Steder.) De vise Fædre har "overset" Markus 12, 29 - og da Fejlen blev opdaget, var det for sent at rette den. "Kamelen" maatte blive staaende!«

Citat:
4) Samt at Mark. 12,29 også den dag i dag skulle være overset af den almindelige kirke.

Citat:
Men som sagt mener jeg under alle omstændigheder ikke, at »Herren er én« står i modsætning til treenighedslæren – tværtimod. Nogle stirrer sig tilsyneladende så blinde på, at Gud er tre personer, at de glemmer, at Gud ligefuldt er én. Det er imidlertid en fejl, som man ikke bør tage treenighedslæren til indtægt for.

Citat:
P.S. Når artiklen siger: »Men for ikke at gøre Kirkens Mænd nogen Ulejlighed, skal vi besvare det stillede Spørgsmaal ...« så opfatter jeg det altså ikke som en venlighed, men som om, at man gerne vil have lov til at svare selv uden at lade »Kirkens Mænd« komme til orde. Meget fornuftigt set fra forfatterens synspunkt, når man tænker over, hvor skrøbelige og uunderbyggede hans påstande er.

Citat:
Ni: Ikke nødvendigvis. Jo, der henvises til Faderen, men ikke nødvendigvis ekslusivt til Faderen.

Ga: Jamen, hvis du kan argumenterer for sagen, så er jeg da lydhør?

Citat:
Måske taler vi forbi hinanden (?) for har jeg ikke argumenteret for, at der hentydes eller refereres til Faderen?

Citat:
Det kommer vel helt an på, hvordan denne læresætning: "Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én" skal forstås, vil du ikke mene det?

Citat:
Ni: Næh, jeg vil da ikke ligefrem tage det ilde op, men jeg kunne da godt tænke mig at høre, om du står inde for det, der står på Vandrer mod Lysets side, både i dette tilfælde og i almindelighed.

Ga: Det afhænger af, hvad du mener med "at stå inde for det"?

Citat:
Ni cit. VmL: 1) »Jesus "troede" selvfølgelig ikke paa en treenig Gud, ...«

Ga: Jeg er ikke helt sikker på, hvad det er du ønsker at jeg skal dokumenterer? Som sådan står der jo først: "skal vi besvare det stillede Spørgsmaal ud fra den Viden, som vi er i Besiddelse af:"

Citat:
Ni cit. VmL: 2) »Som mange ved - men som alle burde vide - er der sket talrige Ændringer baade i de saakaldte synoptiske Evangelier og i Johannes' Evangeliet, hvorfor ingen af disse Evangelier fremtræder i den oprindelige Skikkelse. For at faa alle fire Evangelier til at passe ind i den daværende Kirkes Lære, blev der i de første Aarhundreder slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter, hvilket skete efter de vise Fædres bedste Skøn.«

Ga: Det synes jeg helt klart fremgår af de efterfølgende henvisninger, og af de krydstjek/undersøgelser, som man selv kan foretage (at der altså er sket talrige ændringer). Jeg går desuden ud fra, at du er indforstået med, at jeg ikke kan dokumenterer "det øvrige" i form af filmoptagelser eller lignende.

Citat:
Ni cit. VmL: 3) »Det angivne Sted i Markus - 12, 29 - er simpelthen blevet overset ved de foretagne Revisionsarbejder. Paa de tilsvarende Steder i Matt. 22, 37 og Luk. 10, 27 mangler den første Del af Jesu Svar, nemlig Sætningen: "Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er een". (At Ordene mangler, kan enhver overbevise sig om ved at slaa efter paa de opgivne Steder.) De vise Fædre har "overset" Markus 12, 29 - og da Fejlen blev opdaget, var det for sent at rette den. "Kamelen" maatte blive staaende!«

Ga: Kan ikke lige se, hvad det er jeg skal dokumenterer?

Citat:
Ni ref. VmL: 4) Samt at Mark. 12,29 også den dag i dag skulle være overset af den almindelige kirke.

Ga: Vil lige høre, hvordan du kommer frem til denne "påstand"?

Citat:
De vise Fædre har "overset" Markus 12, 29 - og da Fejlen blev opdaget, var det for sent at rette den. "Kamelen" maatte blive staaende! Og Slægt efter Slægt af Prælater har "slugt Kamelen" uden at føle sig foranlediget til at sætte Jesu Ord i Højsædet og udrense Menneskeværket om Treenighedsdogmet i Kirkens Lære. Dog har disse Jesuord skabt megen Uro i følsomme Sind, og mange har, netop paa Grund af det oversete Citat, taget Afstand fra Kirkens Treenighedsdogme.

Citat:
Jeg synes ikke rigtigt at du har forholdt dig til denne henvisning eller dette udsagn (salmernes bog 86,10): "For du er stor, du gør undere, du alene er Gud."
Efterspurgte du ikke et sted, hvor der stod: "Alene Faderen er Gud"?

Citat:
Nu kender du jo ikke til den sammenhæng der svares ud fra eller ind i, så...måske skulle du, en anden gang, undersøge tingene lidt nærmere, før du udtaler dig således. Som sådan har "Kirkens Mænd" haft mulighed for at komme til orde, men har forholdt sig tavse.

Citat:
Ni: Ikke nødvendigvis. Jo, der henvises til Faderen, men ikke nødvendigvis ekslusivt til Faderen.

Ga: Jamen, hvis du kan argumenterer for sagen, så er jeg da lydhør?

Nu er det jo ikke mig, der påstår, at man skal læse noget ind i 1. Joh., som ikke står der.

Citat:
Det er dig, der skriver de der små fine paranteser, efter hver gang der står »Gud« i teksten.

Citat:
Jeg påstår bare det mest indlysende, nemlig at forfatteren er enig med resten af det Nye Testamente og den almindelige kirke både i da- og nutiden i, at Jesus og Helligånden tillige med Faderen er Gud.

Citat:
Men jeg vil da gerne hive mit tidligere eksempel frem igen: »vi er i den Sande, i hans [Guds] søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud« (1. Joh. 5,21).

Citat:
Okay, godt. Men så kan du jo heller ikke forlange, at jeg skal være enig med dig.

Citat:

Nej, det mener jeg egentlig ikke. Jeg tror nærmere, det kommer an på, hvordan treenighedslæren skal forstås.

Citat:
Om du er enig i det? Om jeg skal betragte det som en del af din argumentation?
Og jeg kunne da også godt tænke mig at vide, hvad din holdning til Vandrer mod Lyset i almindelighed er?

Citat:

Du skal dokumentere (eller i det mindste sandsynliggøre), at Jesus (selvfølgelig) ikke troede på en treenig Gud. Ellers kan jeg jo ikke bruge den påstand til noget.

Citat:
»filmoptagelser« – sig mig står der Anders And i panden på mig? (Nej.) Men du kunne jo i stedet dokumentere det ved hjælp af almindelige historiske kilder, såsom skriftlige vidnesbyrd.

»skriftlige vidnesbyrd« – Sig mig, står der Pave i panden på mig Nå, spøg til side

Så du ønsker altså, at jeg skal frembringe/-vise en skriftlig bekendelse/tilståelse på, at de vise Fædre (efter bedste skøn) har: "slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter"? Mon det er muligt?

Citat:
Hvilke efterfølgende henvisninger mener du?

Citat:
Og hvis du med »de undersøgelser, som man selv kan foretage« mener noget i stil med tekstkritik, så ja, man kan sagtens dokumentere, at der er sket små og store afskrivningsfejl i det Nye Testamentes overlevering (ligesom i alle andre antikke skrifters overlevering; heldigvis findes der dog så overvældende mange håndskrifter til det Nye Testamente, at man kan rekonstruere den oprindelige tekst ret nøjagtigt). Men man kan (prove me wrong) ikke dokumentere, at der er sket en systematisk udrensning af »forkerte« sætninger og tildigtning af »rigtige«, sådan som Vandrer mod Lyset påstår..

Citat:
Vandrer mod Lysets brug af udtryk som »selvfølgelig«, »Som mange ved« og »som alle burde vide« opfatter jeg som udtryk for mangel på rigtige argumenter. Hvis du vil forvente, at jeg skal tage din henvisning seriøst, må du selv supplere den med det, den mangler, nemlig underbyggelse.

Citat:
Du skal – i forlængelse af det foregående – dokumentere (eller sandsynliggøre), at »Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er een« er blevet fjernet fra Matt. 22,37 og Luk. 10,27, samt at det, at den stadig er at finde i Mark. 12,29, beror på en fejl i »revisionen« (hvis historiske virkelighed du i parantes bemærket altså også skal dokumentere, som før nævnt).

Citat:
1. Eftersyn med rettelse og forbedring for øje. De ændrede forhold nødvendiggøre en revision af loven.
2. Kontrol. Revisionen af regnskabet viste et kasseunderskud på 100 kr.

Citat:

Hvad mener du med »"påstand"«? Jeg udleder denne påstand af Vandrer mod Lysets artikel (med mine understregninger):

Citat:
De vise Fædre har "overset" Markus 12, 29 - og da Fejlen blev opdaget, var det for sent at rette den. "Kamelen" maatte blive staaende! Og Slægt efter Slægt af Prælater har "slugt Kamelen" uden at føle sig foranlediget til at sætte Jesu Ord i Højsædet og udrense Menneskeværket om Treenighedsdogmet i Kirkens Lære. Dog har disse Jesuord skabt megen Uro i følsomme Sind, og mange har, netop paa Grund af det oversete Citat, taget Afstand fra Kirkens Treenighedsdogme.

Det synes jeg da er veldokumenteret, i og med, at: " Slægt efter Slægt af Prælater har "slugt Kamelen" uden at føle sig foranlediget til at sætte Jesu Ord i Højsædet og udrense Menneskeværket om Treenighedsdogmet i Kirkens Lære."

Som sådan indgår Treenighedsdogmet vel stadigt i Kirkens Lære (ellers er der da noget som er gået min store næse forbi ).

Citat:
Jo, det efterlyste jeg, men det er jo ikke det, der står i Sl. 86,10. Der står blot, at »du [Herren/Gud] alene er Gud.« Der står da ikke noget specifikt om Faderen. Det, teksten vil sige, er jo, at Gud er den eneste sande levende Gud – til forskel fra alle døde afguder.

Hvis du kan få en ægte jøde(skriftklog), til at hoppe med på den udlægning, så er du da meget velkommen til at henvise mig til personen?

Citat:

Hvad i alverden ved du om, hvad jeg kender til og ikke kender til?

Fremgår det ikke af dine svar?

Citat:
Og jeg kan heller ikke rigtig se, hvordan du kan påstå, at »Kirkens Mænd« har forholdt sig tavse til sådanne spørgsmål, som stilles i artiklen. Selve treenighedslæren er jo netop et svar på det spørgsmål, hvordan både Faderen og Sønnen og Helligånden kan være Gud, mens Gud stadig uanfægtet er én.

Såvidt jeg er orienteret, så blev (hoved)værket "Vandrer mod Lyset!" mødt med tavshed fra kirkens side af.

Citat:
1. Eftersyn med rettelse og forbedring for øje. De ændrede forhold nødvendiggøre en revision af loven.

Citat:
Ni: Det er dig, der skriver de der små fine paranteser, efter hver gang der står »Gud« i teksten.

Ga: Vil lige minde dig om, at du bad mig om at argumenterer for, at der i teksten kun blev henvist til Faderen.

Citat:
Ni: Jeg påstår bare det mest indlysende, nemlig at forfatteren er enig med resten af det Nye Testamente og den almindelige kirke både i da- og nutiden i, at Jesus og Helligånden tillige med Faderen er Gud.

Ga: Jeg går ud fra, at du dermed mener, at det er det mest indlysende for dig, som sådan er det jo ikke det mest indlysende for mig.

Citat:
Ni: Men jeg vil da gerne hive mit tidligere eksempel frem igen: »vi er i den Sande, i hans [Guds] søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud« (1. Joh. 5,21).

Ga: Jeg vil så undlade at hive mit eksempel frem igen, og istedet blot konstaterer, at du i dette (afsluttende) tekststykke mener at der står, at "han" (sønnen) er den sande Gud.

Citat:
Ni: Okay, godt. Men så kan du jo heller ikke forlange, at jeg skal være enig med dig.

Ga: Jeg er vist ikke helt med på hvad du snakker om?

Citat:
Skal jeg forstå det således, at hvis forståelsen af denne læresætning: "Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én"...udelukker treenighedslæren, så er det ikke det, det kommer an på for dig?

Citat:
Ni: Om du er enig i det? Om jeg skal betragte det som en del af din argumentation?
Og jeg kunne da også godt tænke mig at vide, hvad din holdning til Vandrer mod Lyset i almindelighed er?

Ga: Det er min klare opfattelse, at værket/værkerne er hvad de udgiver sig for at være...håber det er svar nok.

Citat:
Ni: Du skal dokumentere (eller i det mindste sandsynliggøre), at Jesus (selvfølgelig) ikke troede på en treenig Gud. Ellers kan jeg jo ikke bruge den påstand til noget.

Ga: Jesus svarede: "....Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én" (Markus 12,29 - Matt. 22,37 - Luk. 10,27).

Citat:
Derudover kan jeg henvise til førnævnte værk (Vandrer mod Lyset), som må siges at være udtryk for den viden som svareren omtaler i sit svar.

Citat:
Så du ønsker altså, at jeg skal frembringe/-vise en skriftlig bekendelse/tilståelse på, at de vise Fædre (efter bedste skøn) har: "slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter"? Mon det er muligt?

Citat:
Ni: Hvilke efterfølgende henvisninger mener du?

Ga: Markus 12,29 - Matt. 22,37 - Luk. 10,27.

Citat:
Kunne dette være en tildigtning/tilføjelse (1. Joh. 5,20): "......Han er den sande Gud og det evige liv.".

Citat:
Ni: Vandrer mod Lysets brug af udtryk som »selvfølgelig«, »Som mange ved« og »som alle burde vide« opfatter jeg som udtryk for mangel på rigtige argumenter. Hvis du vil forvente, at jeg skal tage din henvisning seriøst, må du selv supplere den med det, den mangler, nemlig underbyggelse.

Ga: Prøv at læse værket/værkerne, og undersøg herefter, om de påstande der fremsættes (og som vel og mærke kan undersøges af os(mennesker)) og forklaringer der gives, har noget på sig.

Citat:
Ni: Du skal – i forlængelse af det foregående – dokumentere (eller sandsynliggøre), at »Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er een« er blevet fjernet fra Matt. 22,37 og Luk. 10,27, samt at det, at den stadig er at finde i Mark. 12,29, beror på en fejl i »revisionen« (hvis historiske virkelighed du i parantes bemærket altså også skal dokumentere, som før nævnt).

Ga: Hmm...hvordan forstår du ordet »revision«?
Som sådan står der i min ordbog:

Citat:
1. Eftersyn med rettelse og forbedring for øje. De ændrede forhold nødvendiggjorde en revision af loven.
2. Kontrol. Revisionen af regnskabet viste et kasseunderskud på 100 kr.

Citat:

Ja, men det er jo ikke noget argument at skrive noget til teksten, som ikke står der. Som jeg også har skrevet før, så er det eneste, du gør ved det, jo at demonstrere, at du underforstår »Faderen« hver gang der står »Gud«. Det er ikke at argumentere. Det ville være at argumentere, hvis du kunne forklare mig hvorfor du forstår teksten, som du gør.

Citat:
Hvad er så det mest indlysende for dig? At Johannes var lodret uenig med den kirke, af hvis hellige skrifter han har forfattet en betragtelig del?

Citat:
Ingen af Apostlene er Forfattere til Evangelierne. Det, der bærer Johannes' Navn, er forfattet af en af hans Disciple, der var af græsk Afstamning. Evangeliet blev samlet og fuldført efter Apostelens Død i Slutningen af det første Aarhundrede. Mindre Brudstykker af dette Evangelium var dog nedskrevet før hans Død og oplæst ved Menighedsmøderne. Kun en ringe Del af det samlede Værk var kendt og godkendt af Apostelen Johannes.
Apokalypsen har ingen som helst Berettigelse til at betragtes som en fra Gud stammende Aabenbaring. Den er helt igennem inspireret af den Ældste. Apokalypsens jordiske Forfatter er paa ingen Maade identisk med Evangeliets Forfatter af samme Navn.
Apostlenes Gerninger og de mange Breve, der er optaget i det Ny Testament, bør kun betragtes som mer eller mindre opbyggelig Læsning, og ikke alle Beretninger om Apostlenes Gerninger er i Overensstemmelse med Sandheden, ligesom ikke alle Brevene skriver sig fra de navngivne Personer.

Citat:
Selvfølgelig. Der ér jo det, der står, er det ikke? Eller hvad mener du, der står?

Citat:

Du skrev, at du ikke havde »argumenteret for, at der hentydes eller refereres til Faderen«. Og når du ikke argumenterer, kan du jo ikke forvente, at jeg skal give dig ret.

Citat:

Du skal forstå det sådan, at hvis éns forståelse af »Hør, Israel! ...« udelukker éns forståelse af treenighedslæren, så er der (mindst) én af de to, man har misforstået, sandsynligvis den sidste.

Citat:

Fint, men så må du også lige argumentere for, at »Hør, Israel! ...« i Jesu forståelse udelukker treenigheden.

Citat:
Det tror jeg jo ikke på.

Citat:

Næh, det tror jeg ikke, for det er slet ikke sket. Men hvis det faktisk var sket, ville skriftlige vidnesbyrd (ikke nødvendigvis fra »de vise Fædre«, men fra hvem som helst) vel være den eneste mulighed for, at vi kunne vide det; ville det ikke?

Jo, nemlig, fra hvem som helst Og så afligevel ikke, for det skulle jo gerne være nogen der er til at stole på, ikke?

Citat:

Det eneste, man kan se, ud af det, er jo, at der står »Hør, Israel! ...« i Markus, men ikke i Mattæus eller Lukas. Det dokumenterer jo ikke, at det nogensinde har stået i Mattæus og Lukas; ej heller at der er nogen, der ville have et problem med det, hvis det gjorde.

Citat:

Så vidt, jeg kan se, nævner Nestle-Alands tekstkritiske udgave af NT ingen forskelle mellem håndskrifterne mht. udsagnet »Han er den sande Gud«. (Det skal dog tilføjes, at jeg ikke er vanvittig meget inde i det tekstkritiske apparat, så jeg kan ikke garantere, at jeg ikke har overset noget; måske en mere kyndig person vil slå det efter?) Hvis dette skulle være en senere tildigtning, er der virkelig nogen, der har gjort sit arbejde grundigt, hvis der ikke er overleveret os et eneste håndskrift uden denne tilføjelse; og det kan jeg altså ikke forestille mig.

Jeg kan desvære ikke bidrage med noget på den front, så...vi er vist i samme båd her

Citat:

Du taler udenom. Og jeg har altså temmelig mange bøger, jeg mangler at læse, så jeg kan ikke garantere for, at Vandrer mod Lyset lige kommer øverst på prioriteringslisten.

Citat:
Betydning 1 naturligvis; igen står der ikke Anders And i panden på mig.
I øvrigt taler du uden om igen. Du har ikke leveret et gran af dokumentation eller sandsynliggørelse for, at den omtalte gennemgribende revision har fundet sted.

Citat:
Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr., hvor biskop Athanasius i Alexandria i et påskebrev til Egyptens menigheder omtaler skriftsamlingen på 27 bøger. Ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen ved et senere møde i Karthago i 397 e.Kr. bekræftede man, at Det Nye Testamente skulle indeholde disse 27 bøger.De bøger, der ikke kom med i Det Nye Testamente, er senere blevet samlet under navnet De nytestamentlige Apokryfer. Her finder man fx Thomasevangeliet.

Citat:
Ingen af de oprindelige håndskrifter til Bibelens bøger er bevaret, men der findes afskrifter, som er meget gamle.
Det ældste, endnu bevarede, nytestamentlige håndskrift er et lille stykke af Johannesevangeliet skrevet på papyrus. Det stammer fra ca. år 135, kun få år efter at det oprindelige Johannesevangelium blev nedskrevet på græsk. De allerældste nytestamentlige skrifter er nedskrevet på papyrus, senere brugte man pergament lavet af dyreskind. Det ældste bevarede bibelhåndskrift, vi har, er fra den første halvdel af det 4. århundrede og kaldes Codex Sinaiticus, fordi det blev fundet i et græsk kloster på Sinaihalvøen i Egypten. Codex Sinaiticus er skrevet på græsk og indeholder dele af Det Gamle Testamente samt Det Nye Testamente. Et andet håndskrift er Codex Vaticanus fra det 4. århundrede. Dette manuskript har siden det 15. århundrede befundet sig på Vatikanets bibliotek i Rom.

Citat:

Jo, men at de har undersøgt og gransket skifterne betyder jo ikke, at de også har redigeret i dem. Når jeg læser i Bibelen eller andre bøger sidder jeg jo heller ikke med min kuglepen og streger ud og skriver til, hver gang jeg ser noget, jeg ikke lige bryder mig om – og det gør du vel heller ikke.

Citat:

Hvorfor spørger du mig om det?

Citat:
Jeg forstår det sådan, at Vandrer mod Lyset påstår, at »de vise Fædre« efter eget skøn gjorde udslettelser og tilføjelser i de fire evangelier for at få dem til at passe til deres egne idéer. Og med hvad jeg ved om skriftlig overlevering in mente forstår jeg også, at det må have været en ganske systematisk og gennemgribende revision, eftersom der kun er overleveret håndskrifter, som har været gennem denne revision.

Citat:

Det dokumenterer da ikke, at Mark. 12,29 er en »kamel« for treenighedstroende. Jeg er godt med på, at Vandrer med Lyset påstår dét, men det, du skal dokumentere, er, at det faktisk passer. Det vil sige, at du skal dokumentere, at jeg er blandt det lille mindretal af treenighedstroende, der ikke betrager Mark. 12,29 og »Hør, Israel! ...« som en »kamel«.

Citat:

For jødiske skriftlærde er neutrale i forhold til treenighedslæren?

Citat:

Kan du give et eksempel på min uvidenhed? Eller er det også bare et postulat i mangel af argumenter?

Citat:

Nu synes jeg ikke, kirken nødvendigvis behøver at tage til orde, hver gang der er nogen, der får en fiks idé. Men i øvrigt taler du igen udenom, for netop dette handler jo ikke om selve Vandrer mod Lyset, men om det spørgsmål, der stilles, hvortil Vandrer mod Lysets forfattere svarer.

Citat:
Glædelig jul

Citat:
- og forklarer, at Agerskov (i et andet værk) opfordrer til, at alle der slutter sig sammen om "Vandrer mod Lyset" ikke danner nogen ny sekt, men forbliver i folkekirken, for at budskabet kan gennemtrænge og gennemsyre kirken, som ved dette arbejde sikkert, omend langsomt, går sin opløsning i møde ...

Der kan man bare se ...
Vær beredt!

Citat:
Jeg går selvfølgeligt ud fra at det er en orientering til Nikolaj og andre læsere (og altså ikke er en orientering til mig )
Vil desuden lige høre (inden der er andre som hopper med "på vognen") om din forståelse eller orientering stammer herfra?

Det var ment til en orientering "to whom it may concern" - jeg synes det er vigtigt at gøre opmærksom på, hvorfra VmL-læren stammer.
Jeg har kigget i dci-linket for at opfriske min hukommelse, men det er nu ikke min primære kilde.

Jeg har nemlig læst VmL-bogen for mange år siden (men har aldrig troet på budskabet) - og desuden har jeg en privat bekendt, som er varm tilhænger af bevægelsen, så jeg har haft rig lejlighed til at stifte bekendtskab med sagen.

Jeg kan også henvise til tilsvarende udtalelser fra sognepræst Niels Underbjerg fra IKON (biskop Norman Svendsens rådgiver i nyreligiøse spørgsmål), som har fulgt Steen Ribers-sagen nøje, og gør opmærksom på, at VmL har frasorteret de bibelske tekstafsnit, som er afgørende for kristendommen, bl.a. langfredagsteksterne.

Hele den kristne forsoning samt dåb og nadver forkastes. Det der forkyndes er, at mennesker skal frelse sig selv ved anger over egne lovovertrædelser.

Og så er der ingen kristendom tilbage!
Også Niels Underbjerg gør opmærksom på bevægelsens strategi: at opfordre tilhængerne til forbliven i kirken med det for øje efterhånden at få indført det nye budskab indefra.
Slut med nåden!
Nå .. frisk mod: Det kommer ikke til at ske, det er jeg sikker på!

kristina

Citat:
Det var ment til en orientering "to whom it may concern" - jeg synes det er vigtigt at gøre opmærksom på, hvorfra VmL-læren stammer.

Citat:
Jeg har kigget i dci-linket for at opfriske min hukommelse, men det er nu ikke min primære kilde.

Citat:
Jeg har nemlig læst VmL-bogen for mange år siden (men har aldrig troet på budskabet) - og desuden har jeg en privat bekendt, som er varm tilhænger af bevægelsen, så jeg har haft rig lejlighed til at stifte bekendtskab med sagen.

Citat:
Jeg kan også henvise til tilsvarende udtalelser fra sognepræst Niels Underbjerg fra IKON (biskop Norman Svendsens rådgiver i nyreligiøse spørgsmål), som har fulgt Steen Ribers-sagen nøje, og gør opmærksom på, at VmL har frasorteret de bibelske tekstafsnit, som er afgørende for kristendommen, bl.a. langfredagsteksterne.

Citat:
Hele den kristne forsoning samt dåb og nadver forkastes. Det der forkyndes er, at mennesker skal frelse sig selv ved anger over egne lovovertrædelser.

Citat:
Og så er der ingen kristendom tilbage!

Citat:
Også Niels Underbjerg gør opmærksom på bevægelsens strategi: at opfordre tilhængerne til forbliven i kirken med det for øje efterhånden at få indført det nye budskab indefra.

Citat:
Slut med nåden!

Jeg er nu også mere tilhænger af tro, håb og kærlighed, så det udsagn hilser jeg da velkomment

Citat:
Hvad vi derimod har brug for er en kirke, en sandhed, en lære.

Lige netop! Det er præcis hvad jeg tror på:
Én lære, én hellig almindelig kirke (Guds kirke) og én sandhed (= Kristus Jesus).

Desværre er vi ikke spor enige om, hvad det er, der er sandt ...

kristina

Citat:
Måske taler vi forbi hinanden (?) for har jeg ikke argumenteret for, at der hentydes eller refereres til Faderen?

Citat:
Desværre er vi ikke spor enige om, hvad det er, der er sandt ...

Forstår godt det ærgelige, men jeg tænker jo så, at der er så meget vi er enige om (at jorden er rund, at vi taler dansk osv.), så forhåbentligt bliver vi også en dag enige på det religiøse område.

Om ikke andet, så måske i det næste jorderliv (ja, måske bliver jeg endda født af dig næste gang, Kristina, hvem ved )

Citat:
Hvem mener du at der ene og alene refereres til her:
1. Joh. 4,9: "at Gud (altså Faderen?) har sendt sin enbårne søn...."
1. Joh. 4,10: "ikke i at vi har elsket Gud (altså Faderen?), men i at han (altså Faderen?) har elsket os...."
Mener du:
1. Faderen
2. Sønnen
3. Helligånden
4. Evt. en kombination

Citat:
Mit argument bestod iøvrigt i mit spørgsmålstegn: "(altså Faderen?)" og var hermed en opfordring til dig om at modargumenterer, såfremt du var af den mening, at det kunne opfattes anderledes.

Citat:
Det mest indlysende for mig er, at de intelligenser som udtaler sig i VmL, ved hvad de snakker om. Med andre ord så har jeg tillid til deres ord. Så når der f.eks står således (står forneden i den kommentar til Ardors beretning, som jeg tidligere har henvist til):

Citat:
Ingen af Apostlene er Forfattere til Evangelierne. Det, der bærer Johannes' Navn, er forfattet af en af hans Disciple, der var af græsk Afstamning. Evangeliet blev samlet og fuldført efter Apostelens Død i Slutningen af det første Aarhundrede. Mindre Brudstykker af dette Evangelium var dog nedskrevet før hans Død og oplæst ved Menighedsmøderne. Kun en ringe Del af det samlede Værk var kendt og godkendt af Apostelen Johannes.
Apokalypsen har ingen som helst Berettigelse til at betragtes som en fra Gud stammende Aabenbaring. Den er helt igennem inspireret af den Ældste. Apokalypsens jordiske Forfatter er paa ingen Maade identisk med Evangeliets Forfatter af samme Navn.
Apostlenes Gerninger og de mange Breve, der er optaget i det Ny Testament, bør kun betragtes som mer eller mindre opbyggelig Læsning, og ikke alle Beretninger om Apostlenes Gerninger er i Overensstemmelse med Sandheden, ligesom ikke alle Brevene skriver sig fra de navngivne Personer.

...så tænker jeg mit om dette brev.

Citat:
Jeg forestiller mig iøvrigt at der er tale om et løbende revisionsarbejde, som så munder ud i kanoniseringen (som beskrevet her på bibelselskabet.dk):

Citat:
Samlingen af Det Nye Testamente går tilbage til 367 e.Kr., hvor biskop Athanasius i Alexandria i et påskebrev til Egyptens menigheder omtaler skriftsamlingen på 27 bøger. Ved et kirkemøde i Rom 382 e.Kr. og igen ved et senere møde i Karthago i 397 e.Kr. bekræftede man, at Det Nye Testamente skulle indeholde disse 27 bøger.De bøger, der ikke kom med i Det Nye Testamente, er senere blevet samlet under navnet De nytestamentlige Apokryfer. Her finder man fx Thomasevangeliet.

Citat:
Jeg synes desuden ikke, at den historiske virkelighed som beskrevet her (også fra bibelselskabet.dk):

Citat:
Ingen af de oprindelige håndskrifter til Bibelens bøger er bevaret, men der findes afskrifter, som er meget gamle.
Det ældste, endnu bevarede, nytestamentlige håndskrift er et lille stykke af Johannesevangeliet skrevet på papyrus. Det stammer fra ca. år 135, kun få år efter at det oprindelige Johannesevangelium blev nedskrevet på græsk. De allerældste nytestamentlige skrifter er nedskrevet på papyrus, senere brugte man pergament lavet af dyreskind. Det ældste bevarede bibelhåndskrift, vi har, er fra den første halvdel af det 4. århundrede og kaldes Codex Sinaiticus, fordi det blev fundet i et græsk kloster på Sinaihalvøen i Egypten. Codex Sinaiticus er skrevet på græsk og indeholder dele af Det Gamle Testamente samt Det Nye Testamente. Et andet håndskrift er Codex Vaticanus fra det 4. århundrede. Dette manuskript har siden det 15. århundrede befundet sig på Vatikanets bibliotek i Rom.

...udelukker, at der skulle kunne være sket et løbende revisionsarbejde frem til kanoniseringen.

Citat:
Men faktum er, siger kristendommen, at Gud er hinsides personligheden, ikke ved at være nul personer, men ved at være tre personer. Én Gud, én substans (hvis man kan snakke om substans uden for materien), ét væsen, men tre personer

Citat:
Men det bedste billede må nu engang være mennesket, som er skabt i Guds billede

Hvad er Guds billede? Er det billede som fx et malleri, er det Guds ideal af skabelse, eller er det essens i guds eksistens? Hehe.... Filo-nørderi....

Tidlige tanker herfra.. Jeg skal nok uddybe mere klart hvis det blev lidt for roddet.. bær over med mig..

mvh Lars

Citat:
Jeg mener, at når Johannes skriver »Gud« uden specifikt at skrive f.eks. »Gud Fader«, så refererer han til Gud med alle hans tre personer. Dog må det da noteres, at Gud Fader jo så at sige er Gud i sin grundlæggende form (men det er meget svært at formulere sig præcist her).

Citat:
Dog må det da noteres, at Gud Fader jo så at sige er Gud i sin grundlæggende form (men det er meget svært at formulere sig præcist her).

Citat:
Det betragter jeg nu som nævnt ikke som argumentation, men blot som en demonstration af, at du altså læser det sådan. Men hvorfor læser du det sådan?

Citat:
Fint, men du er vel indforstået med, at jeg ikke anerkender Vandrer mod Lyset (VmL) som en troværdig kilde?

Citat:
At du i lyset af andre ting kan forestille dig, at noget er sket, er altså ikke ensbetydende med, at det faktisk er sket.

Citat:
Især ikke, hvis det tekst-kristisk set er en umulighed, sådan som den påståede gennemgribende revision af det Nye Testamente er.

Citat:
Præcis. Det er ikke et krav at være fagmand på dette forum – og det må det heller ikke blive.

Citat:
Så du vælger ikke at læse det sådan, at Jesus er »den sande Gud«, fordi det ikke passer med din mening om, hvad teksten skal sige.

Citat:
Hvad nu hvis du prøvede at læse det umiddelbart uden at tage hensyn til dine forudantagelser om, hvad der skal stå?

Citat:
(I øvrigt har du jo selv foreslået, at sidste del af 1. Joh. 5,20 kunne være en senere tildigtning, og da der ikke er nogen tekstkritiske grunde til at mene dette, må dette forslag jo skyldes, at du faktisk har et problem med denne sætning; ikke sandt?)

Citat:
Som det vist fremgår ret tydeligt af sammenhængen er det selve VmL's selv-vidnesbyrd, jeg ikke tror på. Jeg tror simpelt hen ikke, at VmL taler sandt om sig selv.

Citat:
Jeg ville sådan set være ganske imponeret, hvis blot du kunne finde et skriftligt vidnesbyrd og denne påståede revision fra hvem-som-helst – ikke nødvendigvis en samtidig kilde, men måske blot en kilde, der har hørt det fra nogen, som har hørt det fra nogen etc. etc., som selv var vidne til det. Men som nævnt tror jeg lige så godt, du kan opgive at finde frem til en sådan kilde, for den findes ikke af den simple grund, at denne revision aldrig har fundet sted.

Citat:
Ja, smil du bare, men jeg ville nu også blive glad, hvis du ville forholde mig til, at jeg dementerer din påstand om, at sidste del af 1. Joh. 5,20 kunne være en senere tildigtning. Som nævnt ovenfor betragter jeg dit forslag om, at denne sætning skulle være en senere tildigtning, som værende ene og alene et udtryk for din egen modvilje mod det, der står i denne sætning.

Citat:
Det kan jeg jo ikke bruge til noget nu. Men hvis påstandene virkelig er velunderbyggede, må en udenforstående også kunne se det, hvis han præsenteres for de rette argumenter; ikke sandt?

Citat:
Det er vist gået hen over hovedet på mig. Hvor mener du, at du har sandsynliggjort, at denne revision har fundet sted?

Citat:
Er det bare mig, der trænger til briller, eller står der faktisk ikke et ord om den påståede revision i det citerede?

Citat:
Så du mener at kunne slutte, at det faktisk er sket, ud fra, at en ultrakort overfladisk introduktion til nytestamentlige håndskrifter ikke siger, at det ikke er sket?

Citat:
Det kunne man godt kalde for et revisionarbejde. Men kan du argumentere for, at dette faktisk er forgået?

Citat:
Det har vi da i allerhøjeste grad. Vi har over 20.000 håndskrifter til det Nye Testamente. Dermed er NT det uden sammenligning bedst dokumenterede antikke skrift (nu skrev jeg uden sammenligning, men skal vi alligevel sammenligne, er Homers Iliade det næstbedst dokumenterede med ca. 700 håndskrifter). Hvis »de vise Fædre« skulle have lavet en gennemgribende revision af NT uden at det skulle kunne spores i dag, skulle de altså have lavet enslydende redigeringer i mange tusind håndskrifter, hvilket vel er noget nær en umulighed.

Citat:
Du skrev først dette: »Nu kender du jo ikke til den sammenhæng der svares ud fra eller ind i, så...måske skulle du, en anden gang, undersøge tingene lidt nærmere, før du udtaler dig således.« Og da jeg så spurgte, hvordan du kunne vide, hvad jeg vidste eller ikke vidste, svarede du med et retorisk spørgsmål: »Fremgår det ikke af dine svar?« Derfor kunne jeg godt tænke mig, hvis du ville give et eksempel på, hvor det skinner igennem, at jeg er hæmmet af min uvidenhed, når nu det åbenbart for dig at se fremgår af mine svar.

Citat:
Fint nok, men det kan du jo ikke forvente, at hverken jeg eller »Kirkens Mænd« skal være enig med dig i.

Citat:
Så når vi ikke betragter VmL som »en sand åbenbaring« kan du jo heller ikke forvente, at vi skal tillægge bogen den samme vægt, som dens tilhængere gør.

Citat:
Som sådan læser jeg bare hvad der står på papiret.

Og når der står således (1. Joh. 4,9): "...Gud har sendt sin enbårne søn til verden"

...så går jeg selvfølgeligt ud fra at forfatteren referere til Faderen og ikke til sønnen (at det altså er Faderen som har sendt sin søn til jorden). Med andre ord, så er det altså ikke sønnen som har sendt sønnen (sig selv) til jorden.

Citat:
Nu er jeg jo ikke vant til at læse treenighedslæren ind i noget som helst, hverken ind i denne tekst, eller ind i andre tekster, så måske har jeg en fordel her. Som sådan læser jeg bare hvad der står på papiret.

Og når der står således (1. Joh. 4,9): "...Gud har sendt sin enbårne søn til verden"

...så går jeg selvfølgeligt ud fra at forfatteren referere til Faderen og ikke til sønnen (at det altså er Faderen som har sendt sin søn til jorden). Med andre ord, så er det altså ikke sønnen som har sendt sønnen (sig selv) til jorden.

Citat:
Det er det selvfølgeligt ikke, men du må da indrømme, eller medgive mig, at sådanne handlinger [korstog, forfølgelser og lignende] ikke ligefrem er tillidsskabende/fremmende?

Citat:
Nu er jeg som sagt (i den forrige respons) ikke helt sikker på hvorledes denne revision er foregået (eller skal tænkes foregået), så...
Du må desuden gerne forklare for mig, hvorfor det tekst-kritisk set er en umulighed?

Citat:
Jeg skrev vist kun, at ligegyldigt læse-præmisserne (altså ligegyldigt om jeg skal læse treenighedstanken ind i teksten eller ej), så ville det ikke give nogen mening for mig, at sige, at :"sønnen er den sande Gud og det evige liv"

Citat:
Ni: Hvad nu hvis du prøvede at læse det umiddelbart uden at tage hensyn til dine forudantagelser om, hvad der skal stå?

Ga: Altså læse det sprogmæssigt korrekt og uden at læse treenighedstanken ind i teksten? Altså lade teksten afgøre hvad der står (så at sige)?

Citat:
Det synes jeg nu ikke at jeg har, som sådan studsede jeg nemlig over denne sætning i forhold til det der tidligere var skrevet om Gud (læs evt. min tidligere forklaring eller udlægning af (noget af) teksten).

Citat:
Men du tror altså på det her:
1. at Jesus lever og kan henvende sig til os
2. at Gud (Faderen) er istand til at tilgive alle sine børn
3. at Gud (Faderen) har haft en frelsesplan klar i forhold til alle sine børn
4. at Gud (Faderen) er almægtig, alvis og alkærlig

Citat:
Nu har jeg som sagt ikke studeret sagen (vores historiske fortid) nærmere, så jeg er ikke klar over hvad der findes (eller ikke findes) af materiale som kunne indikerer eller ligefrem bevise et revisionsarbejde.
Men måske kan du (eller andre) henvise mig til nogle relevante bøger?

Citat:
Hvis man går ind og sammenligner de tre steder der henvises til, så synes jeg da, at de ligner hinanden forbløffende meget, og når man så går ind og søger på ordene "arve evigt liv", så bliver det hele bare endnu mere revisionsagtigt (efter min mening). Hertil kommer at det virker meget mistænkeligt at det første og det største bud mangler (er udeladt) i Lukas-teksten (evangeliet).

Citat:
Det tror jeg ikke at du gør, som sådan talte jeg, og taler jeg nu, om kanoniseringen

Citat:
Er dog lige stødt på dette link (så det fletter jeg lige ind her): " Man ved med sikkerhed, at stykket fra 16:9 og til slutningen har været tilføjet senere, da det ikke fremkommer i de ældste fundet skrifter. Om den blev tilføjet efterhånden af Markus eller af andre er et punkt, man mangler at opklare.
Hvad siger du til det citerede? Er det sandt?

Citat:
Så vi har altså 20.000 håndskrifter fra det første århunderede? ...
Jeg er som sagt ikke historieforsker, eller bibelforsker, så du må meget gerne dele ud af din viden på området. Med andre ord, hvad går de 20.000 håndskrifter ud på? Hvad beviser de?

Citat:
Når du kunne svare således: "P.S. Når artiklen siger: »Men for ikke at gøre Kirkens Mænd nogen Ulejlighed, skal vi besvare det stillede Spørgsmaal ...« så opfatter jeg det altså ikke som en venlighed, men som om, at man gerne vil have lov til at svare selv uden at lade »Kirkens Mænd« komme til orde. Meget fornuftigt set fra forfatterens synspunkt, når man tænker over, hvor skrøbelige og uunderbyggede hans påstande er."
...så virkede det ikke på mig som om du havde noget kendskab til den sammenhæng der blev svaret ud fra eller ind i.

Citat:
"Kirkens mænd" kan så heller ikke forvente at deres betragtninger vejer særligt tungt hos mig, eftersom disse, jeres betragtninger, ikke baserer sig på andet end vrangforestillinger og manglende studier og erkendelser.

Citat:
Og denne hårde, men efter min mening, berettiget kritik, vil jeg gerne understøtte med et spørgsmål, for hvad baserer i jeres betragtninger på?

Citat:
Som jeg også har skrevet før, så henvises der i netop dette tilfælde til Faderen. Men man kan ikke ud fra dette udsagn nødvendigvis konkludere, at forfatteren dermed mener »Faderen« hver eneste gang, han skriver »Gud«.

Citat:
Det kan da godt være. Men det er sådan set irrelevant, for det gør altså ikke den påståede revision til en historisk begivenhed.

Citat:
Det er umuligt, fordi kirkefædrene umuligt kan have rettet i samtlige de håndskrifter, der fandtes i deres samtid. Selv hvis vi forestiller os, at en kirkefader i Rom besluttede sig for at rette i et håndskrift, så ville det altså ikke ændre på, hvad der står i håndskrifterne i Alexandria, Byzans, Antiochia osv.

Citat:
Hvorfor ikke?

Citat:
Ja, uden hverken at læse treenighedstanken ind eller ud af teksten. Hvad læser du så?

Citat:
Vi ved, at enhver, som er født af Gud, ikke synder, men han, som selv blev født af Gud, bevarer ham, og den Onde kan ikke røre ham. v19 Vi ved, at vi er af Gud, og at hele verden ligger under for den Onde. v20 Men vi ved, at Guds søn er kommet, og at han har givet os forstand, så vi kan kende ham, som er den Sande; og vi er i den Sande, i hans søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud og det evige liv.

Citat:
Hvorfor studser du over denne sætning?

Citat:
Jeg kan i sagens natur ikke henvise dig til nogle bøger, som dokumenterer eller dementerer påstanden om et revisionsarbejde. Jeg tror faktisk aldrig, jeg har hørt andre end VmL fremføre den påstand.

Citat:
Det er muligt, at du kan forestille dig, at der er sket en redigering. Men hvis der var, ville der altså både findes nogle håndskrifter, der var blevet redigeret, og nogle, der ikke var. Og det gør der ikke.

Citat:
Hvis du taler om kanoniseringen, så taler du uden om. At der er sket en udvælgelse af, hvilke skrifter, der skulle med i NT, betyder altså ikke, at der også er sket en redigering af, hvad der skulle stå i disse skrifter.

Citat:
Jeg har ikke nogen grund til at mene, at det ikke skulle være korrekt. Men forskellen mellem dette udsagn og dine påstande om en gennemgribende revision er, at denne tilføjelse faktisk kan dokumenteres, fordi der både findes håndskrifter, der har tilføjelsen med, og håndskrifter, der ikke har.

Citat:
Jeg har ikke skrevet noget om, at håndskrifterne skulle være fra det første århundrede. Faktisk har vi slet ingen håndskrifter til NT fra det første århundrede, hvilket der dog ikke er noget suspekt i, da vi stort set ikke har nogen som helst håndskrifter, som er så gamle, overhovedet.

Citat:
At der over 20.000 håndskrifter (kilde: Wikipedia) betyder, at udgivere og oversættere af NT i dag har over 20.000 forskellige håndskrifter fra antikken og middelalderen at forholde sig til, hvilket betyder, at en fejl i et enkelt håndskrift eller en gruppe af håndskrifter altid kan sammenlignes med alle de andre håndskrifter, og dermed kan fejlen rettes (men læs hellere Wikipedia-artiklen: den forklarer det meget bedre end jeg kan).

Citat:
Så det er fordi, jeg er uenig med dig, at du mener, jeg er uvidende?

Citat:
Jeg synes sådan set heller ikke, jeg har forlangt af dig, at du skulle anerkende særlige kirkelige autoriteter. Hvis du mener, jeg argumenterer ud fra præmisser, som du ikke kan anerkende, regner jeg da med, at du vil fortælle mig det.

Citat:
Jeg mener ikke, man kan argumentere sig frem til kristendommens sandhed.

Citat:
Hvis du synes, jeg har givet udtryk for, at min tro er baseret på logisk tvingende grunde, så vil jeg da gerne vide det.

Citat:
Ni: Som jeg også har skrevet før, så henvises der i netop dette tilfælde til Faderen. Men man kan ikke ud fra dette udsagn nødvendigvis konkludere, at forfatteren dermed mener »Faderen« hver eneste gang, han skriver »Gud«.

Ga: Hvorfor ikke?

Citat:
Ga: Jeg skrev vist kun, at ligegyldigt læse-præmisserne (altså ligegyldigt om jeg skal læse treenighedstanken ind i teksten eller ej), så ville det ikke give nogen mening for mig, at sige, at :"sønnen er den sande Gud og det evige liv"

Ni: Hvorfor ikke?

Ga: Fordi der kun findes én sand Gud.

Citat:
Pt. læser jeg denne tekst (1. Joh. 5,18):

Citat:
Vi ved, at enhver, som er født af Gud, ikke synder, men han, som selv blev født af Gud, bevarer ham, og den Onde kan ikke røre ham. v19 Vi ved, at vi er af Gud, og at hele verden ligger under for den Onde. v20 Men vi ved, at Guds søn er kommet, og at han har givet os forstand, så vi kan kende ham, som er den Sande; og vi er i den Sande, i hans søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud og det evige liv.

....således:

Vi ved, at enhver, som er født af Faderen, ikke synder, men sønnen, som selv blev født af Faderen, bevarer ham, og den Onde (den faldne engel?) kan ikke røre ham. v19 Vi ved, at vi er af Faderen, og at hele verden ligger under for den Onde (den faldne engel?). v20 Men vi ved, at Faderens søn er kommet, og at han (sønnen?Faderen?) har givet os forstand, så vi kan kende ham (sønnen?/Faderen?), som er den Sande (Sande? sande hvad?); og vi er i den Sande, i Faderens søn, Jesus Kristus. Han (sønnen?/Faderen?) er den sande Gud (Gud =?) og det evige liv.

Du stiller vist flere spørgsmål, end du besvarer. Når du skriver »sønnen?/Faderen?« – hvilken af disse mener du så, hvis altså du hverken vil læse treenighedstænken ind eller ud af teksten?

Citat:
Hvordan læser du teksten?

Jeg læser det, som det står. Nej, jeg er selvfølgelig godt klar over, at jeg også selv er under indflydelse af en masse forskellige indre og ydre påvirkninger og traditioner. Men jeg forsøger da at læse teksten sådan, som jeg kan formode, at forfatteren har ment den. Og jeg tror, som nævnt, ikke, at forfatteren nødvendigvis mener Faderen eksklusivt, hver gang han skriver Gud. Så jeg læser det omtrent således:
Vi ved, at enhver, som er født af [den treenige] Gud, ikke synder, men han, som selv blev født af [den treenige] Gud, bevarer ham, og den Onde (Djævelen/Satan/den faldne engel) kan ikke røre ham. v19 Vi ved, at vi er af [den treenige] Gud, og at hele verden ligger under for den Onde (Djævelen/Satan/den faldne engel). v20 Men vi ved, at Guds (Faderens) søn er kommet, og at han (Faderen) har givet os forstand, så vi kan kende ham, (Sønnen) som er den Sande; og vi er i den Sande, i hans (Faderens) søn, Jesus Kristus. Han (Sønnen) er den sande Gud og det evige liv.

Citat:
Ni: Hvorfor studser du over denne sætning?

Ga: Fordi den virker malplaceret og misforståelig.

Jeg er bange for, at det, du kalder en misforståelse, er omtrent det samme som det, jeg kalder for den rette forståelse. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at studse over denne sætning, og som nævnt er der heller ingen grund til at tro, at den skulle være en senere tilføjelse – tværtimod.

Citat:
Hvor stort er dit kendskab til VmL? Hvad baserer du din uenighed på?

Mit kendskab er utvivlsomt ikke så stort som dit. Men jeg synes faktisk, jeg har ret til at have en mening, også selv om jeg ikke er ekspert på området. Og jeg vil da mene, at jeg ved tilstrækkeligt til at kunne erklære mig uenig, nemlig at VmLs lære går fuldstændig på tværs af den lære, jeg betragter som den sande.
Det er klart, at du har en naturlig fordel i at være to skridt foran mig hvad angår viden om VmL, så lad mig foreslå, at du gør brug af denne fordel i det skjulte, i stedet for åbenlyst at gøre opmærksom på den – det er meget mere effektivt.

Citat:
Ni: Jeg synes sådan set heller ikke, jeg har forlangt af dig, at du skulle anerkende særlige kirkelige autoriteter. Hvis du mener, jeg argumenterer ud fra præmisser, som du ikke kan anerkende, regner jeg da med, at du vil fortælle mig det.

Ga: Hvad baserer du denne betragtning på: "Nu synes jeg ikke, kirken nødvendigvis behøver at tage til orde, hver gang der er nogen, der får en fiks idé."
Kan VmL betragtes eller betegnes som "en fiks idé"?

I Kirkens, og min, optik, ja, der er VmL ikke mere end en fiks idé; jeg er selvfølgelig godt klar over, at det ser anderledes ud for dig. Men i den sammenhæng, hvor jeg brugte udtrykket »en fiks idé« var det blot for at forklare Kirkens holdning til VmL.

Citat:
Hvad er kristendommens sandhed? Og hvad baserer den sig på?
Hvad er din tro baseret på?

Min tro på, at kristendommen er sandheden, baserer sig som nævnt ikke på logisk tvingende argumenter, men er et spørgsmål om tro. Jeg tror først og fremmest på Gud som skaber, og på, at skaberen ønsker at have fællesskab med kronen på sit skaberværk: menneskene, som han skabte i sit eget billede, så de fik egenskaber, der ligner hans egne. Jeg tror, at Gud, for at opnå fællesskab med menneskene, selv blev et menneske, og at Gud led og døde på et kors for at tage straffen for alt det onde, vi mennesker gør, som hindrer os i at have fællesskab med Gud. Og jeg tror, at Jesus, som altså selv var Gud, ikke længere er død, men at han er opstået og dermed også har banet vejen til det evige liv for alle mennesker, og at det var dette ufattelige under, der satte hans disciple – en flok kuede jødiske fiskere, toldere, prostituerede mv. – i gang med at udbrede budskabet om Guds kærlighed over hele verden. Det er for underfuldt til, at jeg kan afvise det, og for godt til ikke at være sandt.

Guds fred
Nikolaj