Nu er det ikke som om jeg her vil sige at KJV er specielt inspireret af Gud, som en oversættelse altså, det er der nogle KJV-only-ists som siger.

Nej, jeg vil bare sige at jeg har fundet ud af at man går glip af mange ting hvis man nøjes med den danske oversættelse, om dett er 1931, 1948 eller 1992 udgaven, for de tre oversættelser er baseret på den samme tekst familie, hvorimod KJV hører til den tekst familie der hedder textus receptus.

Nogle vil sikkert sige at forskellen ikke er ret store, men de er ret væsentlige mange steder.

Se bla her

D1819
Rom 8.1 Saa er da nu ingen fordømmelse for dem, som ere i Kristus Jesus, der ikke vandre efter kjødet, men efter Aanden.

D1886
Rom 8.1 Saa er der da nu ingen domfældelse for dem, som ere i Kristus Jesus.

D31
Romans 8:1 Så er der da nu ingen Fordømmelse for dem, som ere i Kristus Jesus. D92

D1992
Rom 8.1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus.

WIE
Romans 8:1 - så er der altså ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus, de, som ikke vandrer efter kødet, men efter Ånden!

KJV
Romans 8:1 There is therefore now no condemnation to them which are in Christ Jesus, who walk not after the flesh, but after the Spirit.

Jeg vil ikke sige at der er mange glimrende oversættelser i den nye i forhold til ældre oversættelser på dansk, for det kan også findes, men jeg syntes det er ærgeligt at gå glip af elementer i bibelen som faktisk kan være med til at få mit kristne liv til at fungere.

Jeg tror nok at man kunne komme til det samme resultat uanset, men så skulle man nok se lidt nøjere efter i hele bibelen måske.

KH

Ole

ps: vil i se mere, så gå ind på http://www.detnyetestamente.dk/sammenlign.php

Thou areth right

Citat:
Thou areth right

Nay, thou art right!


— Nikolaj

Hej Ole

Jeg sidder og ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige. For du har så ganske givet ret i, at ingen bibeloversættelser er faldet ned fra himlen. De beror, trods alt, på mennesker. Og vi må have tillid til, at Gud også taler igennem de oversættelser, der er faldet mindre heldige ud. Derfor har jeg respekt for, at det kan være forskelligt hvilken oversættelse, man foretrækker. Men jeg kan ikke sige, at jeg er begejstret for, at du fremhæver KJV som en bedre bibeloversættelse...

Det kan faktisk kun undre mig, at KJV (og New KJV er ikke meget bedre) stadig er manges foretrukne oversættelse - især, naturligvis, i den engelsk-talende verden. Det svarer til, at vi stadig brugte fx Frederik VI's NT-oversættelse fra 1819, som også bygger på Textus Receptus. Den gengiver Rom 8,1:

Citat:
"Saa er da nu ingen Fordømmelse for dem, som ere i Christus Jesus, der ikke vandre efter Kjødet, men efter Aanden." (I øvrigt sakset fra din udmærkede side, som allerede var blandt mine bogmærker)

Mit problem med denne oversættelse - og fx KJV - er ikke så meget det arkaiske sprogbrug. Det kan såmænd være grund nok til at vælge en moderne oversættelse (eller i det mindste en med et opdateret sprog, som fx NKJV). Til gengæld synes jeg, dens afhængighed af netop Textus Receptus er et stort problem.

Textus Receptus er heller ikke faldet ned fra himlen. Tværtimod. Ligesom Tischendorff, Westcott-Hort og Nestle-Aland er den et forsøg på at sammenlæse originale, nytestamentlige håndskrifter og dermed få en tekst, der ligger så tæt på de oprindelige som muligt. Altså, et stykke tekstkritisk arbejde. Textus Receptus var den første, der blev udgivet (men faktisk ikke den første, der blev trykt) i Europa, som forsøgte at gøre dette. Men det var et enkeltmandsarbejde og "forfatteren", Erasmus, havde kun to mindre - og forholdsvist unge - håndskrifter at arbejde med. Og i øvrigt travlt - han færdiggjorde arbejdet på 5 måneder. Resultatet blev derefter, kan man sige. Selvfølgelig blev teksten efterhånden revideret og andre fortsatte Erasmus' arbejde på egen hånd, Stephanus fx, men kom aldrig til at bero på mere end en håndfuld tekster - og de nye tekster, som blev inddraget, kom aldrig rigtig til at spille en rolle. Og, faktisk, blandede den romerske-katolske kirke sig og fik føjet ord og passager ind, som der ikke er belæg for i nogen grundtekst. Enden er, at Textus Receptus faktisk er fuld af fejl og genstand for manipulation. (På siden http://www.bibletexts.com/kjv-tr.htm kan du læse en noget mere dybdegående redegørelse for de historiske forhold omkring Textus Receptus og de fejl, den bærer præg af.)

De moderne tekst-kristiske sammenstillinger, fx Nestle-Aland, som den officielle danske oversættelse bygger på, er langt mere pålidelig idet den inddrager alle kendte manuskripter. Når den sidste del af Rom 8,1 ikke er med, så er det ikke fordi, det er blevet udeladt - men fordi kun nogle ganske få af de yngre grundtekster har tilføjelsen med.

Jeg siger ikke, at KJV eller Frederik VI's bibel ikke er Guds ord og uegnede til at kaldes bibel. Og hårdt presset vil jeg da indrømme, at jeg selv indimellem bruger den (dog mest på grund af Strong's ordnummerering) - men at jeg hellere vil anbefale en bibel, der bygger på NA (selv om der også kan være nok så mange problematiske forhold ved disse, moderne oversættelser), fordi den simpelthen kommer nærmere grundteksternes ordlyd

Eller... det er vel bare min måde at sige på, at KJV ikke er den bibeloversættelse, der står længest fremme på min bogreol.

Venlig hilsen

Peter

Jeg kan på ingen måde gå ind i en debat med dig, det formår jeg ikke, men hvad jeg har læst/hørt er at den tekst kirkefædrene brugte er mere tr tro.

jeg ved godt at der er nogle der vil nægte dette, men som sagt, jeg ved ikke nok om alle problemstillingerne til at kunne gå videre eller forholde mig til det ene eller andet. Men interessant er det.

Ole

Hej Ole,

Du skrev:
jeg syntes det er ærgeligt at gå glip af elementer i bibelen

Jeg er enig med dig. Der er variationer i de forskellige oversættelser af Bibelen, så det er en god ting at sammenligne de forskellige oversættelser.

Esajas profeterede meget om vores tid. Jeg er også stødt på nogle vers i Esajas, som er oversat anderledes i den danske Bibel. Som f.eks.:

Esajas 24:5 - danske Bibel:

"Vanhellig blev jorden under dem, som bor der, thi lovene krænked de, overtrådte budet, brød den evige pagt."

I KJB fremgår det tydeligt, at de "ændrede ordinancerne" hvilket ikke fremgår af den danske oversættelse:

Esajas 24:5 - King James Bibelen:

"The earth also is defiled under the inhabitants thereof; because they have transgressed the laws, changed the ordinance, broken the everlasting covenant."

Moseloven var ikke en "evig pagt", men en tugtemester til Kristus, hvorfor Esajas her hentyder til evangeliet, som er en en evig pagt. De ordinancer som her blev ændret af nogle mennesker, fra det som Kristus oprindeligt indførte, var derfor evangeliets ordinancer.

I Esajas 29:14, i den danske Bibele, mangler det at Herren på et tidspunkt ville skride til at udføre "et stort og forunderligt værk" blandt menneskene. Dette er blot oversat med "derfor handler jeg fremdeles sært og sælsomt" i den danske Bibel.

Esajas 29:14 - danske Bibel:

"..se, derfor handler jeg fremdeles sært og sælsomt med dette folk; dets vismænds visdom forgår, de kloges klogskab glipper."

Esajas 29:14 - King James Bibelen:

"Therefore, behold, I will proceed to do a marvellous work among this people, even a marvellous work and a wonder: for the wisdom of their wise men shall perish, and the understanding of their prudent men shall be hid."

Jeg kan bedst lide KJB.

Mvh
John

Hej Ole

Citat:
Jeg kan på ingen måde gå ind i en debat med dig, det formår jeg ikke, men hvad jeg har læst/hørt er at den tekst kirkefædrene brugte er mere tr tro.

Textus Receptus, TR, dukkede op længe efter at oldtidens kirkefædre gik i graven - så det er nok snarere TR, der er mere tro mod de tekster kirkefædrene havde til rådighed, hvis det endelig var. Det er meget muligt, det forholder sig sådan - det ved jeg ikke noget om. Men det ville nu heller ikke gøre den store forskel for mig.

Men jeg synes egentlig heller ikke, det er værd at bruge alt for meget krudt på en debat om, hvilken bibeloversættelse, der er bedst. Det er dog trods alt at flytte fokus fra det væsentligste: Bibelens budskab. Så, det er helt fint med mig.

Venlig hilsen

Peter

William Tyndale valgte ikke, som Wycliffe at lave en engelsk oversættelse af Bibelen fra Hieronymus latinske oversættelse.

Tyndale studerede Erasmus' værker, og kom derved til den overbevisning at Guds formål og hensigt med skriften var at den skulle være tilgængelig for alle mennesker, så den kunne være til føde for menneskesjælen - og altså ikke blot tilgængelig for de adelige og for præsterne, som lænkede Bibelen til prædikestolen og skinsygt vågede over den.

Gennem sine studier udviklede Tyndale en kærlighed til Guds ord og et ønske om, at alle Guds børn skulle blive istand til at styrke sig ved det. Tyndale mestrede også 8 sprog flydende da han var færdig med sine studier, og han mente at en direkte oversættelse fra græsk og hebraisk ville være mere præcis end en oversættelse til engelsk fra Hieronymus latinske oversættelse.

Jeg tror fuldt og fast på, at Tyndale var oplyst af Guds Ånd da han påtog sig denne opgave. Det var en farlig opgave og han blev advaret om at han kunne risikere døden ved at forsøge at gøre skriften tilgængelig for menigmand. Jeg kan godt lide ædelmodigheden i hans karakter, som fremgår af følgende oplevelse. Han havde ved en lejlighed en kontrovers med en lærd mand, og sagde til denne:

"Hvis Gud vil skåne mit liv i mange år, vil jeg gøre det muligt, at den dreng, som pløjer marken, skal vide mere om skrifterne, end I gør."

Det endte desværre med at Tyndale, som mange andre, blev dræbt for sin indsats. Han blev kvalt og brændt på et bål nær Bruxelles.

Det menes at mere end 80 procent af William Tyndales oversættelse af Det Ny Testamente og fra 5. Mosebog og Josvabogen til Krønikerne, blev bevaret i King James- udgaven. Jeg tror på at Gud vil belønne Tyndale og andre fordi de, under renæssancen og reformationen, stod op imod religiøst diktator og var med til at bane vejen for at skriften kunne blive tilgængelig for menigmand. Vi har stor grund til at være taknemlige for det pionerarbejde som han udførte.

Mvh
John

Hejsa Ole,..


Nu vil jeg ikke tage glæden fra nogen ved at de læser en speciel oversættelse, personligt har jeg en hel del forskellige oversættelser, som jeg stiller op imod hinanden og også op imod originalteksten på græsk.

Men min kærestes far, arbejder en del med lingvistik og oversættelses arbejde af biblen, bla i Kenya,.. Og hans hjemmeside er ret tankevækkende!,.. altså synes jeg lige i kunne kikke og læse hvad han skriver og mener om oversættelserne både på dansk og engelsk,..

Iver Larsen,..Og så henviser han vidst også til Wayne Leman´s arbejde!
Om bibeloversættelser, dynamisk, ordret og etc!


Det er bla, tankevækkende at King James udgaven anses for at meget lidt nøjagtig når det kommer til de engelske bibler!


Jeg forbliver din trofaste,
stud.theol Lars

Hej Lars

der er tydeligvis flere lejre blandt de kristne, jeg siger ikke at KJV er perfekt, for så var det det samme som at sige at Gud havde dikteret oversættelsen, men jeg tror ikke Gud har gjort det ved nogen oversættelse.

Hvad jeg godt kan lide ved KJV er at den bidrager med ekstrem væsentlige elementer til den kristne tro, elementer som bliver direkte forbigået i mange andre oversættelser fordi de er baseret på andre grundtekster.

Din bror i Herren

Ole

Hejsa igen Ole,..


Det skulle ikke ses som et angreb, da jeg også tit læser KJV fordi jeg godt kan lide det gamle engelske sprog, man er vel brite
Men som en tankestreg, over at oversættelses problematikken kan diskuteres vidt og bredt!

Min personlige favorit liste af oversættelser er, NIV; ESV, RE og NLT når det er de engelske vi snakker om Og andre bibelnørder og teologer ser sikkert med det samme, at det er oversættelser fra det mest af scalaen mellem ordret, dynamik og tanke!.

Min småstore samling spænder fx over:
NIV
NAB
NASB
KJV
NKJV
NLT
ESV
GNT
RE
ERE
MLB
RSV
WEB
BLB
Autoriseret 1992 / 1998
Autoriseret af 1948
Hverdagsdansk
Seidelin
Fransk bibel version Louis Segond 1910
Tysk bibel, Die Luther-Bibel, 1984
Nestle Aland, Novum Testamentum Greek (NT Græsk)
Stuttgartensia Bible Hebraica (GT Hebraisk)
Leningradensia Bible Hebraica (GT Hebraisk)
Vulgata (latin)
Septuaginta (græsk)

Nu mener jeg ikke alle der nyder at studere biblen skal bruge ligeså mange penge og kræfter på at opbygge et bibel-bibliotek
Men min pointe er at jeg ser det som en god del af sit bibelstudium at have en 3-4 bibler (gerne flere) og så se hvordan de forskellige oversættelser behandler teksten

Og som Ole Madsen/museeye skrev,... Man kunne fx tage sig tid til at lære græsk, og så læser i original teksten

Jeg forbliver din trofaste
Stud.theol Lars

Hej

jeg tager det på ingen måde som et angreb, tværtimod, jeg tolker selv dit indlæg som meget afslappet, hvad jeg også er hvad angår dette emne

inponerende liste af bibler, er der store forskelle imellem dem?

Ole

Super duper

Ja det synes jeg der er, fordi ikke alle bibler og sprog har samme sigte og oversættelses parameter!

Fx er de oldsprogelige bibler meget intressante og ligner ikke det meget tydelige sprog vi er vandt til i dag, det giver intressante vinkler på ting, og også fordi sprogets grammtik spiller ind

Mhs til de fx engelske bibler, så er det forskel på om de er oversat ordret, altså ord for ord, eller dynamisk, og lidt mere med henblik på hvad der evt menes i teksten!

enhver oversættelse er en tolkning, og derfor synes jeg at de er meget forskellige,.. der kan godt forkomme skriftsteder der ligner hinanden meget, men ofte er der nuance forskel....

Det giver alt sammen noget at tænke over!

Så bare kom i gang med at samle :P

Jeg forbliver din trofaste
Stud.theol Lars

hvor mener du jeg skal starte for at komme lidt væk fra kjv?

jeg så engang en der bed keys studybible den var interessant, den oversatte

nogle stoler på heste, andre på vogne, med, "nogle praler af heste, andre af vogne......", væsentlig anderledes må jeg sige

foreslå bare 3 ad gangen

Ole

Oki Doki

Altså en teologsik/studie samling ville i min øjne være:

Novum Testamentum/Græsk
Biblia Hebraica/Hebraisk
Autoriseret 1992, med apokryfer 1998

Men da du nok ikke mestre de græsk endnu, og gerne vil læse engelsk, og evt læse noget andet end KJV, går vi lige over til nogen mere spiselige

Forslag til dine næste 3 bibler til dine egne studier;
NLT - New living translation, dynamisk oversættelse, flot og tydeligt sprog, meget eksegetisk korrekt.
NIV - New International version, 50% dynamik 50% ord for ord, lige til og den mest anvendte i verden
ESV - English Standart version, Ord for ord oversat, tiltænkt konservative kristne læsere, flot engelsk

Det var mit bud på hvad du evt kunne tilkøbe dig til dine bibelstudier fordi disse 3 burde viser tydelige forskelle

jeg forbliver din trofaste
stud.theol lars

Hej Lars

Meget spændende hjemmeside, du henviste til. Jeg er ikke helt enig med alle synspunkterne i den; jeg går nok mere ind for en gylden middelvej mellem ordret og dynamisk oversættelse (à la NIV). Men man er vel sprognørd, og oversættelse er da spændende, både i teori og praksis.

Imponerende bibelsamling, du har – det må være noget, der giver street credit på TF. Og ja, lidt brite er man vel, og gammelt engelsk er flot, men jeg tror nu hellere, jeg ville læse noget originalt engelsk, såsom Milton eller Shakespeare – eller Bunyan's Pilgrim's Progress, som står på min hylde og ligesom forlanger at blive læst snart.

Guds fred
Nikolaj

Hej igen

var det dig der sagde at TR var skrevet i hast? hvis det var, har du nogle refs til artikler om det?

Ole

Hej Ole,...

Jeg mindes ikke lige jeg har skrevet noget om TR,.. i så fald henvis mig lige til hvor, da jeg ikke erindre det...


Mvh Lars

Hejsa Nikolaj,...


Jeg er heller ikke helt enig i alt hvad der lige skrives, men jeg synes det var sjovt lige at henvise til for at få lidt vinkel på snakken om især de engelske oversættelser som der henvises til via LINK, og så synes jeg til min egen morskab det var sjovt at min måske kommende svigerfar arbejder med lingvistik og bibeloversættelse

Jeg kan bestemt godt følge dig, ala NIV er også for mig så tæt på en gylden middelvej som jeg tror det er muligt at komme, og så er det ganske pænt engelsk det er skrevet på Sprognørderi er fedt!

Jeg har ikke haft chancen for at læse den nyere TNIV, har hørt nogen mener den er bedre, men da jeg ikke selv har muligheden for at læse og samligne, så står det hen i det uvisse! Endnu

Hehe, streetcredit
Det gør i al fald at folk stiller mange spørgsmål når de ser mit mini bibliotek og så imponere det nok nogen,... lidt mere sandt er det nok bare mig der er en nørd, og har gennem årene købt de forskellige engelsk udgaver af interesse, og nogen har jeg fået foræret, andre købt på tilbud via nettet, og da jeg begyndte at læse teologi var der nogen "man næsten var nød til at have"
og det har efterhånden gjort sig udi en større samling, den bliver nok større med tiden Måske mangler jeg en frimærke samling, og det her er kompensation

Mon man kan score på det? "Hey vil du med op og se min bibelsamling?",...
(nu håber jeg ikke min kæreste læser med idag )

Når vi snakker Milton, så formoder jeg du tænker på fx Det tabte paradis
Og shakespeare er et must read, han er verdensklasse Det med brite skulle tages bogstaveligt Er født i Higer Wycombe, England af engelsk/danske forældre

Jeg har ikke læst Bunyan´s Pilgrims Progress, skulle lige til at spørge om det var et must, men da du ikke har læst den,.... ja så må du lige vende tilbage med en anmeldelse

Mvh Lars;

Hej Lars

Citat:
Mon man kan score på det? "Hey vil du med op og se min bibelsamling?",...

Det ku' da være, jeg skulle overveje at starte en bibelsamling så ...

Citat:
Når vi snakker Milton, så formoder jeg du tænker på fx Det tabte paradis

Jo, selvfølgelig Paradise Lost. Jeg har hørt, at hans andre digte ikke er af helt samme standard. Men det skal indrømmes, at jeg ikke har læst Paradise Lost i andet end uddrag.

Citat:
Det med brite skulle tages bogstaveligt Er født i Higer Wycombe, England af engelsk/danske forældre

Det slog mig faktisk, at du vist også engang tidligere havde sagt det. Ja, det kan jeg desværre ikke prale af. Men derfor kan man jo godt være lidt brite i ånden .

Citat:
Jeg har ikke læst Bunyan´s Pilgrims Progress, skulle lige til at spørge om det var et must, men da du ikke har læst den,.... ja så må du lige vende tilbage med en anmeldelse

Det skulle efter sigende være et must-read – måske dén mest klassiske opbyggelige bog. Det er i hvert fald derfor, jeg har købt den og tænkt mig at gå i gang med at læse den, når jeg lige er blevet færdig med en anden klassiker, nemlig Bo Giertz' Kristi Kirke, også en virkelig fremragende bog. Eksempelvis kan jeg citere flg. passage, som jeg læste i går (s. 73-74 i Nyt Nordisk Forlag-Arnold Buscks udgave fra 1941):

Citat:
Paa det gamle Fromhedslivs Sprog plejer man udtrykke det saadan: Biblen skal læses med Frelsen for Øje. Det vil sige, at jeg skal læse den for at faa Svar paa det Spørgsmaal: hvordan skal jeg faa et evigt Liv? Enhver anden Form for Brug er Misbrug, thi det er at anvende Skriften til noget, som Gud aldrig havde tænkt den anvendt til. Hvis min nyfigne Menneskeforstand bruger Biblen som et Orakel, som f. Eks. skal sige mig, hvordan det vil gaa Mussolini i Abessinien, eller som en Bog, jeg kan slaa op i, naar jeg vil vide, hvor længe Verden har været til, eller hvordan det har sig med Harens Fordøjelse, saa maa jeg selv tage Ansvaret. Det er muligt, at jeg faar et Svar, men jeg har ingen Sikkerhed for, at det er Gud, der svarer. Han har vigtigere Ting at tale med mig om.

Sådan! Nå men nu er jeg vist ved at være temmelig meget off-topic; på den anden side handlede det jo faktisk om Biblen.

Guds fred
Nikolaj

Hej Ole

Det var mig, der skrev at TR var blevet til i løbet 5 måneder. Det fremgår af artiklen, jeg henviste til i mit første indlæg: http://www.bibletexts.com/kjv-tr.htm (det står i en parentes cirka midt i 3. afsnit).

Lidt mere udførligt, men knap så præcist, står der i en anden artikel om TR andetsteds ( http://www.skypoint.com/~waltzmn/TR.html ) at "Work began in the fall of that year [1515], and the work was pushed through the press in February of 1516.". Grunden til, at det skulle gå så stærkt, var den simple, som det også fremgår af artiklen, at en trykker øjnede en god forretning i at få et græsk NT på gaden som den første. TR var simpelthen et bestillingsarbejde...

Venlig hilsen

Peter