1 registrerede (1 usynlig) og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#76230 - 29/11/2006 01:04
Det er foruroligende
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Jeg har sendt et indlæg efter alle forskrifter - og alligevel blev det ikke synligt.
Jeg havde skrevet et længere indlæg, hvori jeg komplimenterede den ildhu og det engagement, de såkaldt troende deltog med.
Jeg vil påpege, at den ofte udtrykte overbevisning om en guds eksistens, om denne Jesus, der på aldeles finurlig vis bliver undfanget i en jomfru, som vistnok ikke helt var jomfru i teknisk forstand, om en ånd - hvad det så er - der kaldes hellig og kan gøre trolddomskunster - at alt dette er indbildning, en suggestion som ud fra den biologiske nødvendighed er forståelig. Den giver tryghed, forklaring og forståelsesmæssig mæthed.
Men, hvordan kan I dog leve tilfredse og duelige i denne vildfarelse.
Se dog jeres farlige færd i livet som de biologiske væsener I er!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76231 - 29/11/2006 07:11
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Jeg har sendt et indlæg efter alle forskrifter - og alligevel blev det ikke synligt.
Jeg havde skrevet et længere indlæg, hvori jeg komplimenterede den ildhu og det engagement, de såkaldt troende deltog med.
Jeg vil påpege, at den ofte udtrykte overbevisning om en guds eksistens, om denne Jesus, der på aldeles finurlig vis bliver undfanget i en jomfru, som vistnok ikke helt var jomfru i teknisk forstand, om en ånd - hvad det så er - der kaldes hellig og kan gøre trolddomskunster - at alt dette er indbildning, en suggestion som ud fra den biologiske nødvendighed er forståelig. Den giver tryghed, forklaring og forståelsesmæssig mæthed.
Men, hvordan kan I dog leve tilfredse og duelige i denne vildfarelse.
Se dog jeres farlige færd i livet som de biologiske væsener I er!
Jeg kunne sige til dig at din afvisning af metafysisk erkendelse er en vildfarelse.
Og jeg forstår ikke hvorfor der skal være en uoverensstemmelse mellem at være et biologisk væsen og troende?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76232 - 29/11/2006 14:51
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tros - jeg kan se, at du er bekymret for os kristne, og åbenbart mener, at vi "såkaldt troende" er på farlig vej, og at vores kristne tro er ".. indbildning, en suggestion som ud fra den biologiske nødvendighed er forståelig. Den giver tryghed, forklaring og forståelsesmæssig mæthed. ."
Men vi naturligvis ikke enige om dette!
Og der er et par misforståelser i dit indlæg, som jeg vil rette: Vi er ikke "såkaldt troende", vi ér troende: vi tror på Jesus Kristus, vor Herre og vor Frelser!
Forstå hvem der kan, du kan ikke, og jeg selv kan dårlig nok, men sådan forholder sig!
Vi kristne tror, at Jesus blev undfanget ved Helligånden, at hans jordiske mor, Maria, rent faktisk var jomfru (og ikke kun teknisk, som du skriver!) idet hun ikke var sammen med sin trolovede, Josef, før efter at have født Menneskesønnen, Guds Søn: Jesus som på samme tid er Gud og menneske.
(Katolikker tror endvidere (i modsætning til os protestanter) at Maria forblev jomfru hele sit liv, og derfor ikke fødte flere børn. )
Din antagelse af, at kristen tro giver tryghed, forklaring og forståelsesmæssig mæthed kunne næsten ikke være mere forkert!
Tryghed? - hmm - når vi hviler trygt i Jesu Frelserarme, så ja!
Når vi tvivler og anfægtes, så nej!
Og når vi ængstes for vore kæres frelse, så er vi heller ikke udpræget trygge!
Forklaring? Nej!
Guds urimelige kærlighed til os syndere er ikke let at begribe og da slet ikke at forklare!
Og forståelsesmæssig mæthed? Uha nej, i høj grad tværtimod!
Du får her en lille bid af Jesu bjergprædiken, Matt. 5,6-10:
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
Vi hungrer og tørster efter at læse Jesus endnu meget bedre at kende, end det er muligt her i verden!
Derfor ser vi frem til Herrens dag, til den evige salighed, hvor vi skal se ham som han er, ansigt til ansigt!
Først da bliver vi mætte!
Først på den nyskabte jord, hvor Gud vil bo hos sit folk, som beskrevet i Åbenbaringsbogens kap. 21:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
I mellemtiden lever vi i tro og håb og kærlighed til Gud og hele hans skaberværk, og i taknemmelighed over, at Gud har grebet ind og frelst os fra død og fortabelse ved at retfærdiggøre os i Jesus Kristus.
I Joh 3,16 (som også kaldes "Den lille Bibel", fordi det skriftsted i en enkelt sætning udtrykker essensen af kristen tro:) står der:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76233 - 29/11/2006 15:14
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Har du overvejet, om din fordom om, hvor urealistisk kristne stro er, måske skyldes dit behov for "indbildning, en suggestion som ud fra den biologiske nødvendighed er forståelig. Den giver tryghed, forklaring og forståelsesmæssig mæthed."?
Ja, jeg spørger bare.....
Ændret af again (29/11/2006 15:15)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76234 - 30/11/2006 00:51
Re: Det er foruroligende
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Jomfrufødsler.
Ja, ja, da!
Jeg husker en diskussion i Studenterforeningen i 1955, hvor bl.a. Steincke deltog sammen med en gynækologisk overlæge. De var bestemt ikke enige om alt, men om jomfrufødsler var der total enighed: De forekom kun, hvis pigens far var tilstrækkelig hidsig, og hvis der skulle fødes en gud.
Jomfrufødsler er jo ret almindelige blandt guder og gudinder.
Det er bemærkelsesværdigt, at Jesus fødsel kun omtales af 2 evangelier (Lukas og Mattæus), og de er endda noget videre i modstrid. (Se selv efter i Lukas 1.28 ff. og i Mattæus ff.)
Jesus er ikke efterkommer af Abraham og David (Mattæus). Det kan han jo ikke være, når en helligånd er faderen.
Det er mærkværdigt, at Maria kan blive med barn, uden at have haft samleje med Josef, og samtidig slippe med samfundets hårde dom = døden ved stening.
Esajas spåede ikke om en jomfrufødsel, men om at en ung kvinde skulle føde
Og hvordan er det nu med navnet. Skal det være Immanuel eller Jesus?
"Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os."
Hvor i Bibelen er Jesus blevet kaldt Immanuel?
Og så til det mere genetiske.
Hvordan er Jesus blevet udstyret med mandligt kønskromosom? Er det et en hellig ånd kan uddele.
Hvorfra stammer Jesu DNA? Hvis det udelukkende kommer fra Maria (Jesus som klon), så er Jesus en kvinde.
En jomfrufødsel er en fuldstændig religiøs betinget konstruktion. Den er en biologisk umulighed blandt mennesker!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76235 - 30/11/2006 00:55
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
En jomfrufødsel er en fuldstændig religiøs betinget konstruktion. Den er en biologisk umulighed blandt mennesker!
Jeps, men intet er umuligt for Gud...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76236 - 30/11/2006 01:16
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Citat:
Jeps, men intet er umuligt for Gud...
OK, men så blæser du flot på, at det er din gud, som efter din formodede mening har kreeret den biologiske lovmæssighed.
Og i øvrigt springer du alt for let hen over mine indvendinger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76237 - 30/11/2006 10:25
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tros! Citat:
Det er mærkværdigt, at Maria kan blive med barn, uden at have haft samleje med Josef, og samtidig slippe med samfundets hårde dom = døden ved stening.
Mærkværdigt? - det er ikke ordet!!!
Det kan nemlig ikke lade sig gøre!
Derfor er det et under!
Dem er der adskillige af i kristendommen, og jomfrufødslen er sådan set ikke blandt de største ..
Dødeopvækkelser er også undere.
Og at Gud har skabt alt hvad der findes af slet ingen ting, blot ved sit ord!!!
Er det ikke forunderligt?
Og ufatteligt at vi er så mange her på kloden, som er overbeviste om at det virkelig er sandt, og ikke en myte!
Rent ud sagt: utroligt!
" Guds menighed er jordens største under", synger vi i en salme ..
Og det kan der godt være noget om! 
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76238 - 30/11/2006 11:04
Undren over undere
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Det er også pudsigt så tæt de danske ord "under" og "undre" ligger op af hinanden. Man kan ikke trække på skulderen og sige "nå ja, selvfølgelig, det er helt naturligt" over et under - man kan bare undre sig... Var der ikke noget at undre sig over, ville underet ikke være et under 
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76239 - 30/11/2006 12:07
Re: Undren over undere
[Re: anniesr]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Du har ret, Annie! Lad os undres og glædes, for det er simpelt hen for underligt - forunderligt! - at det allerstørste åbenbares i det allermindste: et lille barn i en krybbe - - at Jesu sejr viser sig i tilsyneladende nederlag, hans kærlighed i håbløshed, hans liv i hans død - - at der var mange vidner til Jesu død - men ingen vidner påskemorgen, hvor vidnesbyrdet bare var en tom grav, som også kræver tro for at blive tolket som opstandelse og ikke som gravrøveri ... I 1.Kor. 14,14-19 siger Paulus: .. men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.
Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.
For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.
Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker - men på søndag er det første søndag i advent - et nyt kirkeår begynder, og fra himlen højt kom budskab her og Nu kom der bud fra englekor,
at Gud herned vil stige;
hans søn, som i det høje bor
og ejer ærens rige,
hans sig vort kød vil tage på
og blandt os gå;
det nyt er uden lige. - tænk at så mange os her i verden kan være sammen i troen på, at det er virkeligt, det som skete for ikke så længe siden dernede i den lille dengang ukendte by - for bare et par tusind år siden - - at vi må tro det utrolige! Det ville jeg i hvert fald ikke ikke kunne, hvis ikke det var sandt!  Glædelig advent! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76240 - 30/11/2006 13:48
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Tros Citat:
OK, men så blæser du flot på, at det er din gud, som efter din formodede mening har kreeret den biologiske lovmæssighed.
Jeg undrer mig over din indvending. Hvis Gud selv har skabt de biologiske lovmæssigheder, så har han vel også magt til at bryde dem – eller hvad? Det er jo netop argumentet for, at jomfrufødslen kunne finde sted, at Gud selvfølgelig har magt til at handle uden om naturlovene, fordi han ikke er bundet af en ordning, som han selv har skabt. Ellers ville han jo ikke være almægtig.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76241 - 30/11/2006 13:56
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære tros Citat:
En jomfrufødsel er en fuldstændig religiøs betinget konstruktion. Den er en biologisk umulighed blandt mennesker!
Du kan vist være sikker på, at der er adskillige kristne, som ikke regner med en jomfrufødsel, men anser Jesu fødsel under helt naturlige omstændigheder. Det har da heller ikke noget, som har at gøre med vor evige salighed, om vi tror de ene eller det andet. Jomfrufødslen hører til nogle af de dogmer, som en gren af kirken fandt på, for at kunne udskille alle dem, der ikke lader sig indordne under dens beskyttelse.
Således antager kristne ligesåvel, at Josef er biologisk fader til Jesus, som der er kristne der antager jomfrufødslen. Det er overhovedet ikke en betingelse for, at være kristen, at du har nogen mening om hvordan Jesus blev undfanget.
Jeg kunne godt tænke mig at høre; oplever du jomfrufødslen udgør en hindring for at lære Jesus bedre at kende?
Hvis det er sådan, at den folkelige overtro og religiøs sværmeri, er en hindring, så er det sandelig foruroligende...!
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76242 - 30/11/2006 14:57
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Citat:
Hvis det er sådan, at den folkelige overtro og religiøs sværmeri, er en hindring, så er det sandelig foruroligende...!
Jeg har ikke slettet dit indlæg, da der ikke er en klar overtrædelse af Netiketten. Men at omtale andre folks tro som "folkelig overtro og religiøst sværmeri" er ikke særlig heldigt, især ikke hvis man ønsker en frugtbar dialog med disse mennesker senere hen.
(Netiketten §1, §13)
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76243 - 30/11/2006 15:10
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Jeg er dybt uenig, vandrer!!
Hvis kristendommens hovedbegivenhed er korsfæstelsen (og det ER det), så er Jesu guddommelighed dens forudsætning.
Og er Josef biologisk far til Jesus, så er Jesus ikke Gud. Og så lyver Han om hvem Han selv er.
Jesus er Gud. Det tror alle kristne - også selvom der er folk der kalder sig kristne som ikke tror dette. Det er de falske "kristne", som bl.a. JV.
Kristendommen står og falder med Jesu guddommelighed, og dermed bl.a. jomfrufødslen. At ville bortforklare jomfrufødslen er et knæfald for den ateistiske naturalisme, som ikke gør kristendommen nogen gavn.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76244 - 30/11/2006 15:25
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, du skriver til tros: Citat:
Jeg kunne godt tænke mig at høre; oplever du jomfrufødslen udgør en hindring for at lære Jesus bedre at kende?
Hvis det er sådan, at den folkelige overtro og religiøs sværmeri, er en hindring, så er det sandelig foruroligende...!
Nu vil jeg ikke kalde det "folkelig overtro" at regne med hvad der står i Bibelen (det plejer netop at betyde forestillinger, der ikke er belæg for i Bibelen, jfr. vores gamle kalkmalerier!), og sandelig heller ikke "sværmeri" - det plejer at betyde alt andet end tillid til Guds ord!
Hvis den Jesus vi mener at kende, adskiller sig fra Jesus som beskrevet i den hellige skrift, så mener jeg, at den enkeltes personlige Jesus er en af de falske, som Jesus selv advarer om her i Matt 24,23-25:
Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke; for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud.
Af Lukas- og Matt-evangelierne fremgår det klart, at Herren blev underfuldt født, uden menneskelig fader.
Der er endvidere en parallel mellem den første Adam og Kristus (også kaldet "den anden Adam"): de kom begge på underfuld vis til verden, nemlig ved direkte guddommelig indgriben.
Og intet sted i Bibelen omtales Jesus som Josefs søn.
Endvidere er det for mig at se en helt umulig tanke, at Kristus Jesus, Guds evige søn, ved hvem alt er skabt, i sin inkarnation skulle have forældre, der begge var jordiske skabninger ..
Så ville han jo nemlig også selv være en skabning, og ikke Guds enbårne søn, som har skabt os, som har frelst os ved stedfortrædende for os at dø for vores synder, og som vil komme igen i herlighed som vores dommer.
Ifølge kristen tro blev Jesus født af en kvinde, og derfor menneske som os, og han har i al evighed eksisteret som Guds søn, og er derfor både Gud og menneske, og altså ikke (som bl.a. Jehovas Vidner tror) blot en skabning som os andre.
Hvis Jesus havde været en af Guds skabninger, ville det være ren afgudsdyrkelse at bede til ham!
Hebræerbrevet 19,9:
Lad jer ikke føre på afveje af alle mulige fremmede lærdomme ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76245 - 30/11/2006 19:58
Re: Det er foruroligende
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Ordstyre - steffenlaursen Citat:
Vandrer: Hvis det er sådan, at den folkelige overtro og religiøs sværmeri, er en hindring, så er det sandelig foruroligende...!
steffenlaursen: Jeg har ikke slettet dit indlæg, da der ikke er en klar overtrædelse af Netiketten. Men at omtale andre folks tro som "folkelig overtro og religiøst sværmeri" er ikke særlig heldigt, især ikke hvis man ønsker en frugtbar dialog med disse mennesker senere hen.
(Netiketten §1, §13)
Tak for din påmindelse... men som du også selv fortæller, er det ikke en klar overtrædelse af Netiketten. Jeg har netop forsøgt at problematisere på et generelt niveau, men kan godt se, det kan opfattes som om det peger tilbage på det forgående jeg skrev. Men jeg var bare meget længere i tankerækken, og kom til at tænke på det virkelig er foruroligende, hvis det forholder sig sådan, at der er et faktisk problem, som handler om; at folkelig overtro og religiøst sværmeri, står i vejen for at mennesker tager troen til sig.
For at skitsere situationen, kan man sammenligne med området på tempebjerget, som i sin tid må have budt på et mylder af liv. Det handler om alt det, som møder den, der nærmer sig troens og religiøsitetens domæner.
Forestil dig, at man begiver sig på en åndelig vandring, frem mod den reneste åndelige form, som hører til det hellige og aller helligeste område. Men inden man når så langt, som til at kunne forholde sig til essensen af troen, møder man altså troen i forskellige afskygninger, på vej ind gennem gårdene, jævnfør optegningerne omkring templet og tempelbjerget. Det første man møder, er i aller højeste grad blandet med kultur og folkelighed. Tænk på hvad der foregik i Salomons Søjlehal, hvor købmænd havde slået sig ned.
Hvis det er sådan, at man i forgårdene præsenteres for noget, som får mennesker til at vende om, er det nok et problem der er værd at debattere, på et generelt niveau.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76246 - 30/11/2006 20:08
Re: Det er foruroligende
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hejsa Kristina,.. Og undskyld jeg måske bryder ind i debatten, men jeg har lige nogle ting jeg godt lige kunne tænke mig at få vendt og drejet, så håber du er frisk nok til det!  Citat:
Hvis den Jesus vi mener at kende, adskiller sig fra Jesus som beskrevet i den hellige skrift, så mener jeg, at den enkeltes personlige Jesus er en af de falske, som Jesus selv advarer om her i Matt 24,23-25:
Den udtalelse synes jeg faktisk giver ret så god mening, men det stiller også et dilemma op så For så kan den Jesus vi kender jo aldrig sige mere eller andet end det biblen i forvejen siger han måske har sagt!
Jeg er fint med på man kan have stor tiltro til at bibelforfatterne har citeret ham rigtigt, men hvad så når folk siger og føler at Jesus i vores tid beder dem om, eller ønsker de skal gøre noget? Bliver det ikke lidt luftigt så?
"Jesus bad mig om at gøre det her.. etc etc" men det står der ikke i biblen, og der er det en falsk Jesus? 
Citat:
Af Lukas- og Matt-evangelierne fremgår det klart, at Herren blev underfuldt født, uden menneskelig fader
Der er endvidere en parallel mellem den første Adam og Kristus (også kaldet "den anden Adam"): de kom begge på underfuld vis til verden, nemlig ved direkte guddommelig indgriben.
Og intet sted i Bibelen omtales Jesus som Josefs søn.
Her bliver det netop intressant!!
For det første fordi det netop kun er Matt og Luk som overhovedet behandler Jesus tilkomst til verden, men Markus og Johannes udlader at fortæller derom!
Det er intressant at det første Evangelium (markus) ikke nævner det, men det bygges på af de andre to synoptiske, og igen at Johannes som står uden for, og som er den eneste øjenvidneberetter om Jesu liv heller ej nævner noget derom!
Nævner den tidligere brevlitteratur noget om Jesus undfangelse? Eller urkirkeskrifter?
Hvad skulle det ødelægge hvis Jesus fx ikke var Helligåndens værk?
Hvis Jesus altid har eksisteret og det skal være underfuldt, hvorfor har han så en barndom, hvorfor ikke bare føde ham voksen (avv!) og hvorfor hører man intet om denne barndom? Og hvis Jesus altid har været til, hvorfor har han så brug for Helligånden til at "blive puttet ind i sin modersliv"
Der gives da ikke belæg for at Adam havde brug for samme?
Er Josef ubetydelig i denne sammenhæng, da han er i familie med Kong David?
Og så siger du at Jesus ikke nævnes som Josef søn, kan du så ikke forklare mig hvad Lukas mener det her sted: Luk 3.23
Citat:
Jesu slægt
v23 Jesus var omkring tredive år, da han begyndte sit virke. Han var, mente man, søn af Josef, som var søn af Eli, v24 søn af Mattat, søn af Levi, søn af Melki, søn af Jannaj, søn af Josef, v25 søn af Mattathias, søn af Amos, søn af Nahum, søn af Esli, søn af Naggaj, v26 søn af Mahat, søn af Mattathias, søn af Shim'i, søn af Josek, søn af Joda, v27 søn af Johanan, søn af Resa, søn af Zerubbabel, søn af Shealtiel, søn af Neri, v28 søn af Melki, søn af Addi, søn af Kosam, søn af Elmadam, søn af Er, v29 søn af Josva, søn af Eliezer, søn af Jorim, søn af Mattat, søn af Levi, v30 søn af Simeon, søn af Juda, søn af Josef, søn af Jonam, søn af Eljakim, v31 søn af Melea, søn af Menna, søn af Mattata, søn af Natan, søn af David, v32 søn af Isaj, søn af Obed, søn af Boaz, søn af Sala, søn af Nakshon, v33 søn af Amminadab, søn af Admin, søn af Arni, søn af Hesron, søn af Peres, søn af Juda, v34 søn af Jakob, søn af Isak, søn af Abraham, søn af Tera, søn af Nakor, v35 søn af Serug, søn af Re'u, søn af Peleg, søn af Eber, søn af Shela, v36 søn af Kenan, søn af Arpakshad, søn af Sem, søn af Noa, søn af Lemek, v37 søn af Metusalem, søn af Enok, søn af Jered, søn af Mahalal'el, søn af Kenan, v38 søn af Enosh, søn af Set, søn af Adam, søn af Gud.
Og hvad med Johannes som skriver: Joh 6.42
Citat:
Og de sagde: »Er det ikke Jesus, Josefs søn, hvis far og mor vi kender? Hvordan kan han så sige: Jeg er kommet ned fra himl
Altså lader det ikke til at folk, overleveringstradition og etc har haft det syn på Jesus at han var underfuldt undfanget! Eller hvad mener du?
Citat:
Endvidere er det for mig at se en helt umulig tanke, at Kristus Jesus, Guds evige søn, ved hvem alt er skabt, i sin inkarnation skulle have forældre, der begge var jordiske skabninger ..
Så ville han jo nemlig også selv være en skabning, og ikke Guds enbårne søn, som har skabt os, som har frelst os ved stedfortrædende for os at dø for vores synder, og som vil komme igen i herlighed som vores dommer.
Ifølge kristen tro blev Jesus født af en kvinde, og derfor menneske som os, og han har i al evighed eksisteret som Guds søn, og er derfor både Gud og menneske, og altså ikke (som bl.a. Jehovas Vidner tror) blot en skabning som os andre.
Hvis Jesus havde været en af Guds skabninger, ville det være ren afgudsdyrkelse at bede til ham!
Hvorfor ikke? Hvad er det netop der ikke fungere hvis Jesus var fuldgyldigt menneske med jordiske forældre, men en himmelsk fader, og om hvem var ifundet velbehag til at være en søn af Gud?
tankestreg! Og nej jeg er ikke jehovas vidne!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76247 - 30/11/2006 20:19
Re: Det er foruroligende
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
Undskyld,... men!!! Hvorfor og hvordan mener du at hovedebegivenheden, eller det centralebegivende er korsfæstelsen? Det vil jeg gerne lige have forklaret, for der er jeg nemlig slet ikke enig med dig! Hvad er argumentet for at Jesus er Gud? Og hvorfor kan Josef ikke være biologisk far, når hans mor kan?? Citat:
Kristendommen står og falder med Jesu guddommelighed
Og det bygger du på hvad??
Citat:
At ville bortforklare jomfrufødslen er et knæfald for den ateistiske naturalisme, som ikke gør kristendommen nogen gavn.
Men det gør gavn at tage 2 forfatteres udsagn om en underfuld fødsel fuldstændigt ukritisk alvorligt?
Er Jomfrufødslen udtryk for Jesu myndighed??
mvh stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76248 - 30/11/2006 20:27
Re: Det er foruroligende
[Re: steffenlaursen]
|
Anonym
Anonym
|
Hvad så, når de kristne afviser ateisme, og begræder deres mangel på tro??
- lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76249 - 30/11/2006 20:58
Re: Ordstyrerbemærkning
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, Citat:
Kære Ordstyre - steffenlaursen
Tak for din påmindelse... men som du også selv fortæller, er det ikke en klar overtrædelse af Netiketten. Jeg har netop forsøgt at problematisere på et generelt niveau, men kan godt se, det kan opfattes som om det peger tilbage på det forgående jeg skrev. Men jeg var bare meget længere i tankerækken, og kom til at tænke på det virkelig er foruroligende, hvis det forholder sig sådan, at der er et faktisk problem, som handler om; at folkelig overtro og religiøst sværmeri, står i vejen for at mennesker tager troen til sig.
Tak for din forståelse! Jeg tror de fleste kristne vil være enige med dig mht. at overtro ikke må komme i vejen for forholdet til Gud, men problemet er, at ikke alle er enige i, at jomfrufødslen er folkelig overtro.
Mvh. Steffen
-----------------Og til Lars:---------------
Hej Lars,
Citat:
Hvad så, når de kristne afviser ateisme, og begræder deres mangel på tro??
Som jeg mener, jeg gav udtryk for, så drejer det sig om udtrykkene "folkelig overtro og religiøst sværmeri", ikke at Vandrer anser jomfrufødslen som falsk og begræder, at mennesker ikke har samme gudsopfattelse som han. Det må han hjertens gerne.
Jeg mener "folkelig overtro" insinuerer, at nogen er uoplyst og naiv, hvilket ikke er et godt grundlag for dialog.
Hvis en kristen havde kaldt evolutionsteorien for "folkelig overtro", eller kaldt pinsekirken for "religiøst sværmeri", og nogen havde anmeldt det over PM, ville jeg nok også have reageret som her.
Det er i den lette ende og som sagt ikke et decideret brud på Netiketten, og det lader da også til at Vandrer har forstået min hensigt.
Skal vi lade det blive ved det inden vi får oversvømmet den ellers udmærkede debat med irrelevante indlæg?
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76250 - 30/11/2006 22:21
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars - du er velkommen til at blande dig, og jeg synes det er relevante spørgsmål du stiller her. Citat:
kr.: Hvis den Jesus vi mener at kende, adskiller sig fra Jesus som beskrevet i den hellige skrift, så mener jeg, at den enkeltes personlige Jesus er en af de falske, som Jesus selv advarer om her i Matt 24,23-25:
Lars: Den udtalelse synes jeg faktisk giver ret så god mening, men det stiller også et dilemma op så For så kan den Jesus vi kender jo aldrig sige mere eller andet end det biblen i forvejen siger han måske har sagt!
Nej, det har du ret i!
Og selv om nogle hører Jesu stemme, tror jeg ikke at Jesus siger andet og mere end det Bibelen siger, at han har sagt!
Først på Herrens dag, når han kommer igen i herlighed for at dømme levende og døde, har han mere at sige ...
Men Jesus har som bekendt ikke efterladt os faderløse! Joh 14,15-17:
Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer.
Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen! Dermed er det klart, at Helligånden ikke vil sige os noget, som kan være i modstrid med Jesu ord.
Faktisk er jeg overbevist om, at vi véd alt hvad vi behøver at vide til vor frelse. Helligåndens opgave er først og fremmest at lede os til Jesus! Citat:
Jeg er fint med på man kan have stor tiltro til at bibelforfatterne har citeret ham rigtigt, men hvad så når folk siger og føler at Jesus i vores tid beder dem om, eller ønsker de skal gøre noget? Bliver det ikke lidt luftigt så?
Jo, det har du ret i. Meget luftigt, endda! Og folk føler så meget forskelligt! Jeg tror ikke uden videre på, at Jesus vil bede om noget konkret - intet ud over hvad der fremgår af skriften.
Et kald til en bestemt opgave bør vi reagere på, hvis det kommer fra mennesker og i øvrigt er i overensstemmelse med hvad Gud har pålagt sine disciple. Ellers kunne det meget vel være ønskedrømme .. Citat:
Her bliver det netop intressant!!
For det første fordi det netop kun er Matt og Luk som overhovedet behandler Jesus tilkomst til verden, men Markus og Johannes udlader at fortæller derom!
Det er intressant at det første Evangelium (markus) ikke nævner det, men det bygges på af de andre to synoptiske, og igen at Johannes som står uden for, og som er den eneste øjenvidneberetter om Jesu liv heller ej nævner noget derom!
Det er da fuldt tilstrækkeligt, at det står i hele to af hinanden uafhængige evangelier, og i øvrigt er det for mig at se nødvendigt for sammenhængen i hele i hele den bibelske frelseshistorie. Citat:
Hvad skulle det ødelægge hvis Jesus fx ikke var Helligåndens værk?
Så havde Jesus kun været en skabning, og ikke guddommelig. Citat:
Hvis Jesus altid har eksisteret og det skal være underfuldt, hvorfor har han så en barndom, hvorfor ikke bare føde ham voksen (avv!) og hvorfor hører man intet om denne barndom? Og hvis Jesus altid har været til, hvorfor har han så brug for Helligånden til at "blive puttet ind i sin modersliv"
Hvorfor Gud har handlet som han har handlet, véd jeg ikke, men at lade Jesus føde som voksen ... nejda, så havde han jo ikke været et sandt menneske som vi!
Jesus har ikke selv brug for noget, men han lod sig af kærlighed til os og i lydighed mod Faderen føde på jord for at tage et fuldt menneskeliv på sig - lige fra moders liv. Som vor stedfortræder sonede han Guds vrede over synden og retfærdiggjorde os derved.
Han døde vores død, han opstod forud for os, overvandt døden og djævelen derved og banede vej for os, som vil følge ham til Guds paradis. Citat:
... hvad med Johannes som skriver: Joh 6.42
og de sagde: »Er det ikke Jesus, Josefs søn, hvis far og mor vi kender? Hvordan kan han så sige: Jeg er kommet ned fra himlen. Altså lader det ikke til at folk, overleveringstradition og etc har haft det syn på Jesus at han var underfuldt undfanget! Eller hvad mener du?
Nej, det vidste de pågældende jøder ikke - og de fleste jøder ved det jo i øvrigt stadig ikke. De stod og skumlede, som der står, og Jesus svarede dem: »I skal ikke stå dér og skumle! Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
I øvrigt var Jesus jo på en måde Marias og Josefs søn ... sådan er det også i dag: hvis et barn fødes i et ægteskab, bliver moderens mand registreret som far til barnet med de deraf følgende rettigheder og forpligtelser, uanset om han eventuelt var bortrejst på befrugtningstidspunktet.
Du undrer dig over, at der ikke står meget om Jesus barndom - men hvorfor skulle der det? Bibelen er jo ikke nogen dagbog i den forstand, og der står i det hele taget kun noget, som er ekstraordinært, og som vi har brug for at vide.
Du spørger om Josef er "ubetydelig", nej, jeg tror ikke, at noget i Bibelen er tilfældigt eller ubetydeligt. Som du skriver er Josef netop af Davids slægt - se hvad profeten Jeremias skrev, Jer 23,5-6:
Der skal komme dage, siger Herren, da jeg lader en retfærdig spire fremstå af Davids slægt. Han skal være konge med indsigt og øve ret og retfærdighed i landet.
I hans dage skal Juda frelses og Israel ligge trygt.
At Josef ikke var Jesu biologiske far har ingen betydning!
Vi som hører Jesus til er også Abrahams efterkommere, selv om det ikke har det mindste med biologi at gøre .. Citat:
Hvad er det netop der ikke fungere hvis Jesus var fuldgyldigt menneske med jordiske forældre, men en himmelsk fader, og om hvem var ifundet velbehag til at være en søn af Gud?
At Jesus blev født af en jordisk mor er tegnet på, at han er fuldgyldigt menneske, og at han blev undfanget ved Helligåndens kraft er tegnet på, at han er Guds Søn.
Sådan mener jeg det hænger sammen.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76251 - 01/12/2006 00:43
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Lars Citat:
For det første fordi det netop kun er Matt og Luk som overhovedet behandler Jesus tilkomst til verden, men Markus og Johannes udlader at fortæller derom!
Jeg synes da nok, at Johannes også omtaler Jesu inkarnation: »Og ordet blev kød og tog bolig iblandt os ...« (Johs. 1,14). Det er jo i øvrigt også evangeliet til juledag efter anden tekstrække.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76252 - 01/12/2006 01:00
Re: Det er foruroligende
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Ja, den siger at han bliver kød, men der snakker jo ikke hans fødsel, barndom, tilkomst eller lign. Kun at han "blev kød" og det kan vi jo så tolke på mvh Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76253 - 01/12/2006 01:20
Re: Det er foruroligende
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Jeg er glad for, at mit indlæg har afstedkommet så mange refleksioner. Det er ret signifikant, at nogle ikke er så fikserede på en guds medvirken ved skabelsen af Jesus. Den konsensus, formodningen/fortællingen om en jomfrufødsel har som forudsætning, er så aldeles forskellig fra vores ditto. Det er givet, at man, da man med en efterrationalisering nogle menneskealdre efter "begivenheden" gjorde fortællingen om undfangelsen gennem en hellig ånd til fortællingen om Jesu tilblivelse, ikke anede en pind om de biologiske processer, der skal aktiveres for at en besvangring kan finde sted. Det er også givet - og påvist i de tidligere indlæg - at de bibelske beretninger (GT vs. NT) er så modstridende, at det ikke dèr er mulighed for at hente tilstrækkelige vidnesbyrd om "underet". Kristus, (lat. form af gr. Christos, oversættelse af hebr. hamashiah 'messias', 'den salvede' Som titel optræder "messias" ikke i GT og kun to gange i NT (Joh. 1,41; 4,25). (DSDE) Andre skal ikke have deres barnetro spoleret. Der er ikke noget at komme efter. Jomfrufødselen er en kendsgerning. Vi ved, hvad der er nødvendigt om Jesus. Citat:
Faktisk er jeg overbevist om, at vi véd alt hvad vi behøver at vide til vor frelse. Helligåndens opgave er først og fremmest at lede os til Jesus!
Jeg vil så gerne udtrykke min tvivl/manglende tro (jeg er døbt og vel som sådan (efter nogens mening) kristen) ved at opliste nogle af de øvrige - udover tvivlen på jomfrufødselen - tvivlsområder:
• Den mærkelige tale om frelse fra et eller andet bliver aldrig eksemplificeret. Der er nogle kristne, som påstår, at det er en frelse fra at havne i helvede, som "forklaret" i nogle af vores fantastiske kalkmalerier?
• Hvorfor kom denne Jesus først i funktion på et tidspunkt, hvor der havde levet milliarder af mennesker på jorden - og hvad er udsigten for dem?
• Hvorfor blev det hos jøderne, at denne Jesus begyndte - og sluttede. Hans virke blev til en ikke-jødisk religion mange menneskealdre efter hans død, som både skyldtes jøders og romeres modvilje. Der gik en 2-3-400 år, inden der var tale om en omfatende religion, og så var det kun i en meget lille del af verden?
• Er talen om en himmel kun et udtryk for vores mangel på fatteevne - eller et udtryk for vores evne til at komponere fantasier?
• Treenigheden, som jeg tidligere har skrevet om, er nok i religionshistorien det mest uhyrlige makværk. Hvem er hvad i denne forsamling? Den var jo i Nikæa resultatet af en ikke kristen romersk kejsers bestræbelser for at få ro på bagsmækken. Der var da gået mere end 300 år efter Jesu død.
• Hvordan er udsigten for langt de fleste af jordens befolkning, som aldrig har hørt om eller kommer til at høre om Jesus (Kristendommen)?
• Den gud kristne tilbeder, er det den samme gud, som f.eks. muslimer tilbeder.? Hvis ikke, hvordan afgør man så, hvem der har ret?
Jeg kunne stille mangle flere spørgsmål. Når jeg har drøftet disse ting med min familie og mine venner, har de ofte stillet som modspørgsmål
Hvordan finde du af, hvad du skal gøre og ikke gøre, når du ikke har religionen som rettesnor.
Og mine svar er:
Gør mod andre, som du ønsker, de gør mod dig - og
Gør ikke mod andre, hvad du ikke ønsker, de skal gøre mod dig.
Moral formes ikke af religiøse formaninger, men af biologiske hensigtsmæssigheder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76254 - 01/12/2006 01:30
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Citat:
Jeg kunne sige til dig at din afvisning af metafysisk erkendelse er en vildfarelse.
I 1700-t. kom David Hume, Immanuel Kant og flere andre filosoffer til den negative konklusion, at muligheden for at opnå metafysisk erkendelse er begrænset. Kant indrømmede dog, at mennesket ikke kan leve uden visse metafysiske forestillinger, men opfattede dem som blotte "regulative idéer", ikke som udtryk for positiv erkendelse
Og det er jeg enig i!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76255 - 01/12/2006 02:13
Re: Det er foruroligende
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære JesusFreakDK Citat:
Jeg er dybt uenig, vandrer!!
...
Og er Josef biologisk far til Jesus, så er Jesus ikke Gud. Og så lyver Han om hvem Han selv er.
Jeg kan forstå; du har bundet en række forhold op, omkring en forestilling om Jesu guddommelighed.
Du gør nærmest Jesus til en løgner, dersom det skulle forholde sig så, at Josef er biologisk far til Jesus, og så skulle man frygte at alt falder sammen.
Men hvorfor så drastisk, på grund af noget, som mennesker tillægger ham.
Jeg finder intet sted, hvor Jesus ligefrem påstår, han er Gud..?
Det er forkert af dig og lige til stregen, at kalde nogen for falske "kristne", blot fordi de ikke deler dit syn på dette. Men jeg kan da godt forstå du er så uenig med mig, når det betyder så meget for dig, at du ligefrem mener:
Citat:
Kristendommen står og falder med Jesu guddommelighed, og dermed bl.a. jomfrufødslen.
Det er min erfaring, at man godt kan slippe, uden det hele falder sammen.
Det er for sandt at sige, ikke forestillingen om jomfrufødslen, der holder kristendommen oppe.
Idéerne om jomfrufødsel og Jesu guddommelighed, fremkommer ret sent, da de er fraværende i de første kilder. De kan altså netop være dukket op, som noget der først kommer på tale, efter man har forholdt sig til den folkelige stemning.
Man kan godt møde sunde Kristne, som ikke har problemer med at finde sammenhæng i Jesu lære og gerning, uden at regne med Jesus som Gud mm. Måske er det ikke mere end en ud af tusinde og to ud af ti tusinde, men de kan måske også vise et helt andet syn på Jesus og kristendommen, end det du fremstiller. For flere af dem, er det især mødet med Menneskesønnen, som viser sig at være det helt centrale omdrejningspunkt for kristentroen.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76256 - 01/12/2006 09:53
Re: Det er foruroligende
[Re: tros]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Tros, det er mange og relevante spørgsmål du rejser, Citat:
• Den mærkelige tale om frelse fra et eller andet bliver aldrig eksemplificeret. Der er nogle kristne, som påstår, at det er en frelse fra at havne i helvede, som "forklaret" i nogle af vores fantastiske kalkmalerier?
• Hvorfor kom denne Jesus først i funktion på et tidspunkt, hvor der havde levet milliarder af mennesker på jorden - og hvad er udsigten for dem?
• Hvorfor blev det hos jøderne, at denne Jesus begyndte - og sluttede. Hans virke blev til en ikke-jødisk religion mange menneskealdre efter hans død, som både skyldtes jøders og romeres modvilje. Der gik en 2-3-400 år, inden der var tale om en omfatende religion, og så var det kun i en meget lille del af verden?
• Er talen om en himmel kun et udtryk for vores mangel på fatteevne - eller et udtryk for vores evne til at komponere fantasier?
• Treenigheden, som jeg tidligere har skrevet om, er nok i religionshistorien det mest uhyrlige makværk. Hvem er hvad i denne forsamling? Den var jo i Nikæa resultatet af en ikke kristen romersk kejsers bestræbelser for at få ro på bagsmækken. Der var da gået mere end 300 år efter Jesu død.
• Hvordan er udsigten for langt de fleste af jordens befolkning, som aldrig har hørt om eller kommer til at høre om Jesus (Kristendommen)?
• Den gud kristne tilbeder, er det den samme gud, som f.eks. muslimer tilbeder.? Hvis ikke, hvordan afgør man så, hvem der har ret?
Hvis de både skulle diskuteres og besvares i denne tråd ville vi vist ikke få lavet meget andet resten af wekenden og næste uge med
Så må jeg foreslå dig at kigge i vores svar-arkiv, der er en søgefunktion så du kan søge på nægleord som f.eks "jomfrufødsel" eller "treenigheden".Her kan du få nogle lidt mere omfattende svar fra kyndige mennesker - god jagt!
Mvh Schjelde
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76258 - 01/12/2006 18:24
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Evangelisten Citat:
Nikolaj: Jeg synes da nok, at Johannes også omtaler Jesu inkarnation: » Og ordet blev kød og tog bolig iblandt os ...« (Johs. 1,14).
Evangelisten: Ja, den siger at han bliver kød, men der snakker jo ikke hans fødsel, barndom, tilkomst eller lign. Kun at han "blev kød" og det kan vi jo så tolke på
Ja, sandelig kan der tolkes på det.
Jeg kan slet ikke forstå, at mange mener der er tale om Jesus.
Prøv at læse indledningen hos Johannes således; der er slet ikke tale om Jesus, før han nævnes.
Det vil sige, find ud af at skelne mellem, hvad der sker overordnet mellem Gud og Mennesket, hele menneskeheden, og hvad der sker for et enkelt menneske, nemlig mennesket Jesus.
Ordet er kommet ind i Alle og er blevet Kød(muligvis i form af retfærdige gerninger), ikke i en, men i hele Menneskeheden. Det er en lang proces, hvorigennem Guds Ånd atter skal tage bolig i Mennesket og være alt i alle. Det store problem er bare, at mennesker faktisk har svært ved at skelne, og derfor er der brug for et eksempel. Når eksemplet har vist sig, kan Mennesket få vished om, hvad der er Guds Ånd, så vi atter kan vandre for Faderens Åsyn og have Evigt Liv.
Som tegn på, at det ér ved at ske, bryder Ånden først igennem hos en, som findes værdig, nemlig mennesket Jesus.
Han fremstår som et helt Menneske, der er lydhør overfor Ånden.
Jesus må have haft en særlig lydhørhed overfor Ånden, og han er blevet forberedt frem mod sin tjeneste, hvor han salves ved Johannes dåb, for at udråbe; at Guds Rige er kommet nær.
I dette perspektiv:
Vejen til Riget er åbnet og Gud kalder Mennesket tilbage, men der mangler en til at vise den helt præcist. Det gør Jesus med sit eksempel og således ligger Vejen åben, for enhver der vandrer i hans fodspor. Enhver som gør dét, vil erfare Menneskesønnen, og han vil selv være Menneskesønnen.
Så der er sådan set ikke noget at gå og vente på venner...
Bliv Lys, ligesom ham i kalder jeres herre er Lys!
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76259 - 01/12/2006 18:49
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
"Jeg kan forstå; du har bundet en række forhold op, omkring en forestilling om Jesu guddommelighed."
En forestilling som har sit grundlag i Skriften.
"Men hvorfor så drastisk, på grund af noget, som mennesker tillægger ham.
Jeg finder intet sted, hvor Jesus ligefrem påstår, han er Gud..?"
Tilgiv mig, men så lyder det til at du slet ikke har læst NT. Eller i hvert fald i så tilfælde JV's version af NT - som man har forsøgt at klinisk rense for henvisninger til Jesu guddomsherlighed
Du glemmer bl.a:
1: Jesus siger i Joh 10:30:
"Jeg og Faderen er ét." , hvorefter mængden forsøgte at stene Ham. Hvorfor? Fordi Han ved at sige dette påstod at Han var Gud.
2: "Den vantro Thomas" tiltaler i Joh 20:28 Jesus med ordene: "Min Herre og min Gud!"
Udfra en jødisk synsvinkel er det blasfemi af den værste slags at kalde et menneske for Gud, men Jesus går ikke i rette med Thomas. Tværtimod siger Jesus at de der tror (på det Thomas lige har bekendt) uden at have SET er salige.
3: Hele vejen gennem NT kaldes Jesus for "Herren" - "Kyrios" på græsk, som er det sprog NT blev skrevet på - og som er det samme ord der bruges om Gud i den græske version af GT som var det mest udbredte dengang. Det vil sige at hvis ikke NTs forfattere (som i hvert fald for Evangelisternes vedkommende stort set alle var øjenvidner som havde gået fulgtes med Jesus) mente om Jesus at Han var Gud, så havde de fundet en anden måde at omtale Ham på.
Og så er jeg end ikke gået i gang med Åbenbaringen, fordi det ganske enkelt vil være for langvarig en affære.
"Det er forkert af dig og lige til stregen, at kalde nogen for falske "kristne", blot fordi de ikke deler dit syn på dette."
Alternativet er at være uenig med Grundtvig når han siger:
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne".
"Det er min erfaring, at man godt kan slippe, uden det hele falder sammen.
Det er for sandt at sige, ikke forestillingen om jomfrufødslen, der holder kristendommen oppe."
I sig selv? Nej. Men konsekvensen af at afvise jomfrufødslen er at afvise Jesu guddommelighed, og DERMED har man sat sig selv udenfor kristenheden.
"Idéerne om jomfrufødsel og Jesu guddommelighed, fremkommer ret sent, da de er fraværende i de første kilder."
1: En grundregel indenfor arkæologien, som jeg også mener finder anvendelse her, er følgende:
"Absence of evidence is not evidence of absence"
2: For det andet er NT i sig selv klar nok. Og der er tilstrækkelig med grund til at tro at den oversættelse vi har i dag i alt væsentligt er identisk med de originale dokumenter.
"De kan altså netop være dukket op, som noget der først kommer på tale, efter man har forholdt sig til den folkelige stemning."
Bevis det!
"Man kan godt møde sunde Kristne, som ikke har problemer med at finde sammenhæng i Jesu lære og gerning, uden at regne med Jesus som Gud mm."
Det er som at sige at man godt kan finde loyale kommunister som går ind for en fri markedsøkonomi. Det er latterligt og selvmodsigende. Det vigtigste i kristendommen er ikke Jesu lære - det er Jesu IDENTITET, og hvad Han gjorde for os på Korset. En Jesus som ikke er Gud selv er for lille til at kunne være menneskehedens frelser. og i så tilfælde er Han heller ikke HaMashiach - og vi må derfor stadig vente på Messias.
"Måske er det ikke mere end en ud af tusinde og to ud af ti tusinde, men de kan måske også vise et helt andet syn på Jesus og kristendommen, end det du fremstiller. For flere af dem, er det især mødet med Menneskesønnen, som viser sig at være det helt centrale omdrejningspunkt for kristentroen."
Hvis de møder en "Jesus" som ikke er i overensstemmelse med den Jesus Biblen omtaler er det slet ikke Jesus, men en dæmon som udgiver sig for at være Jesus.
Satan selv, siger Skriften, kan optræde som en lysets engel når det passer ham...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76260 - 01/12/2006 18:53
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer Jeg tror desværre, du overser fortsættelsen af ordene i Johs. 1,14: Citat:
Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed. Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.« Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus. Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.
Jeg synes ikke, denne tekst giver nogen form for mening, hvis der ikke er tale om en bestemt person, den Enbårne, som Johannes Døberen omtaler som »Han, som kommer efter mig«, og som identificeres som ham, af hvis fylde vi har modtaget nåden, nemlig Jesus Kristus.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76261 - 01/12/2006 18:56
Re: Det er foruroligende
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
"Hvorfor og hvordan mener du at hovedebegivenheden, eller det centralebegivende er korsfæstelsen?"
Det er egentlig heller ikke helt rigtigt, for jeg glemte tilføjelsen:
OPSTANDELSEN. Uden opstandelsen ville der ikke være nogen kristendom...
"Det vil jeg gerne lige have forklaret, for der er jeg nemlig slet ikke enig med dig!"
Ganske simpelt - jeg tror faktisk jeg vil lade Paulus sige hvad jeg mener:
"Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom. Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker."
1. Kor 15:12-19
"Og det bygger du på hvad??"
På at hvis Jesus ikke var 100% Gud kunne Han ikke have været "Guds lam som påtager Sig verdens synder", idet Han så ville have EGNE synder at skulle sone, og derfor ikke kunne sone dine og mine.
"Men det gør gavn at tage 2 forfatteres udsagn om en underfuld fødsel fuldstændigt ukritisk alvorligt?"
Troen på jomfrufødslen er, som jeg også har forklaret Vandrer, en grundlæggende del af kristendommen, og at forsvare den er således også at forsvare kristendommen.
"Er Jomfrufødslen udtryk for Jesu myndighed??"
Den er et udtryk for at Jesus er Gud, og ikke "bare" Josefs søn, som er grundlæggende for kristendommen.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76262 - 01/12/2006 19:28
Re: Det er foruroligende
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj
Jeg tvivler på du har tænkt og arbejdet med teksten med helt andre tanker end, at det må være Jesus det handler om... prøv, jeg er overbevist om, det er muligt at finde mening i det, som jeg har foreslået...
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76263 - 01/12/2006 20:56
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer Citat:
Jeg tvivler på du har tænkt og arbejdet med teksten med helt andre tanker end, at det må være Jesus det handler om... prøv, jeg er overbevist om, det er muligt at finde mening i det, som jeg har foreslået...
Jeg prøver så godt, jeg kan. Og jeg vil faktisk give dig ret i, at ind til vers 14 er det ikke helt åbenbart, hvad Johannes mener med "Ordet" (ho lógos) og "han" (som jo også kan oversættes med "det"). Men fra vers 14 og fremefter bliver det for mig at se tydeligt manifesteret, at Ordet er en bestemt person, nemlig Jesus, sådan som jeg skitserede det i mit foregående indlæg. Men hvis du læser det på en anden måde, skal du da være velkommen til at forklare hvordan.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76264 - 02/12/2006 05:01
Re: Det er foruroligende
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj, m.fl. Citat:
Jeg prøver så godt, jeg kan.
Vi kan ikke mere, end gøre det så godt vi kan.
Jeg vil også prøve så godt, jeg kan, at fortælle dig gennem en læsning, som lader til at have åbnet for, vi måske kan finde noget mening i det sammen.
Du siger:
Citat:
Og jeg vil faktisk give dig ret i, at ind til vers 14 er det ikke helt åbenbart, hvad Johannes mener med "Ordet" (ho lógos) og "han" (som jo også kan oversættes med "det").
Så langt så godt.
Lad os derfor lige samle op på det forgående lille afsnit v.9-13, som handler om, at Menneskets Lys, Livet, manifesterer sig i hele Mennesket, som er i verden, det er os. Det er en form for kollektiv, måske skal vi ligefrem sige kosmisk begivenhed, der bærer stærke referencer tilbage til Menneskesønnen, i GT; hvor Profeten ser Menneskets Ånd skilde sig ud fra [følelses]havet og siden blive væk; men nu er han vendt tilbage, for at forene sig med Mennesket igen. Det er ikke noget, som bare sker automatisk, men Menneskesønnen er den Kraft, fra Gud, i hvilken vi bliver Guds Børn; dem, som blev overtalt ind i Navnet af denne ene...
Dette Navn, er ikke noget menneskes kaldenavn; Jesus refererer selv til denne ene, som Menneskesønnen. Mange vil måske sige; jamen det er da "Jesus navnet". Er det en række vokabulare lyde..? Nej, prøv at koble en sådan association fra, for kunne løfte Navnet af denne ene, op på et abstraktionsniveau, hvor det lader sig gøre at udforske Navet på ny. I denne læsning, repræsenterer Navnet snarere; alle de egenskaber, hvorved Faderen udtrykker sig gennem Lyset eller Menneskesønnen, og i kraft af denne, i hver enkelt Guds Barn.
Forhåbentlig, kan du følge mig og forstå, at Johannes kan læses og tolkes, i hvert fald indtil før vers 14., uden jesusnavnet behøver at have nogen relevans for forståelsen.
Denne ene, som Jesus refererer til når han omtaler Menneskesønnen, kan betragtes som en fælles meta bevidsthed. Det har jeg uddybet flere andre steder...
Citat:
Men fra vers 14 og fremefter bliver det for mig at se tydeligt manifesteret, at Ordet er en bestemt person, nemlig Jesus, ...
Jeg mener godt nok, det vil være interessant at fortsætte på, at læse videre uden nødvendig vis at lave koblingen til Jesus, som person.
Lad os tage et enkelt vers ad gangen:
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
Vandres studieoversættelse: Og Logos blev legeme og tog bolig i sine egne, og vi opdagede hans herlighed, en herlighed født som én ved Faderen, fuld af skønhed og værdighed.
I princippet kan der vel egentlig stadig være tale om, at Faderen er begyndt at afspejle sig på Menneskene. Vi har set glimt af den herlighed, komme frem i mennesker, til alle tider, men det har måske kun været glimt på det sidste.
Er du med stadigvæk, så vil jeg gerne fortsætte, så vi kan nå frem til, hvordan Jesus kommer ind i billedet...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76265 - 02/12/2006 10:13
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer Citat:
Forhåbentlig, kan du følge mig og forstå, at Johannes kan læses og tolkes, i hvert fald indtil før vers 14., uden jesusnavnet behøver at have nogen relevans for forståelsen.
Jo, det kan man sådan set godt, hvis man ser de første 13 vers isoleret, hvilket jeg dog ikke mener, man bør gøre – men det er vi nok også enige om. Jeg kunne dog godt tænke mig at få forklaret, hvordan du forstår v. 11-12. Hvem er "hans/dets egne", og hvordan kan ho lógos give nogen ret til at blive Guds børn, hvis han ikke er en person?
Citat:
Denne ene, som Jesus refererer til når han omtaler Menneskesønnen, kan betragtes som en fælles meta bevidsthed. Det har jeg uddybet flere andre steder...
Ja, jeg tror, jeg efterhånden har forstået det nogenlunde – om end jeg ikke er enig. 
Citat:
Jeg mener godt nok, det vil være interessant at fortsætte på, at læse videre uden nødvendig vis at lave koblingen til Jesus, som person.
Lad os tage et enkelt vers ad gangen:
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
Vandres studieoversættelse: Og Logos blev legeme og tog bolig i sine egne, og vi opdagede hans herlighed, en herlighed født som én ved Faderen, fuld af skønhed og værdighed.
I princippet kan der vel egentlig stadig være tale om, at Faderen er begyndt at afspejle sig på Menneskene. Vi har set glimt af den herlighed, komme frem i mennesker, til alle tider, men det har måske kun været glimt på det sidste.
Jeg synes nu, det fremår tydeligt af grundteksten, at herligheden tilhører den enbårne, og ikke at herligheden selv er den enbårne – monogenus er jo en possesiv genetiv ("den enbårnes"). Desuden kan jeg heller ikke se, hvordan du kan få alêtheia til at betyde "værdighed". Bergs ordbog har: sandhed; sanddruhed; virkelighed, virkelig beskaffenhed.
Citat:
Er du med stadigvæk, så vil jeg gerne fortsætte, så vi kan nå frem til, hvordan Jesus kommer ind i billedet...
Jeg er med, fortsæt du bare.
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76266 - 05/12/2006 05:47
Re: Det er foruroligende
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj Citat:
Hvem er "hans/dets egne", og hvordan kan ho lógos give nogen ret til at blive Guds børn, hvis han ikke er en person?
Joh. 1 v. 11-12.:
DB: Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn;
VISER: Ind i sine egne kom han, men hans egne modtog ham ikke. Men så mange som tager imod ham, er givet kraft til at blive Guds børn;
Man tager det i reglen for en selvfølge, at det handler om Jøderne, Guds egendomsfolk.
Se, det er jo heller ikke en forkert tolkning, for så kan man få det til at passe sammen med begiveheder vi kender.
Jeg mener fortsat vi kan vælge at følge Lyset, der forener sig med hele Menneskeslægten, og synes derfor vi for helhedens skyld, lige skal have de to forgående vers med, Joh. 1 v. 9-10.:
DB: Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke.
V: Det sande værende Lys, som oplyser hele Mennesket, er ved at komme ind i denne tilstand. Det ér i denne lavere orden og dette kosmos fik skikkelse gennem denne ene, men kosmos var uvidende om Ham.
Jeg bruger min studieoversættelse, til at fange nogle nuancer i ordene, som kan være med til at gøre forståelsen af teksten bredere.
Lyset ... er ved at komme ind i denne tilstand
Ordene handler om Menneskets Lys, som er ved at gennemtrænge Menneskets eksistens, og det sker for så vidt for hele Menneskeslægten, globalt og på en gang. Jeg tror det er rigtigt, også at se det i et lagt tidsperspektiv, som en kollektiv mental udviklingsproces, der påp overordnet niveau er foregået i kulturerne og kulturerne imellem. Når Lyset nu er ved at komme ind i denne tilstand, kan vi forstå, der er ved at ske et skifte i en tilstand. Verden er altså ikke en statisk eksistens, men den befinder sig i tilstande, og vore kulturer begynder så småt have idéer om, hvordan dette Lys manifesterer sig.
Man ved nemlig; der er noget, som er helligt. Men det store problem har måske til alle tider været, at man ikke præcist kan sige; hvad det er vi kan gøre, som kan være medvirkende til kontinuerlig manifestation af hellighed. Dette vil senere give betydning, i forhold til tolkning af Jesu samtale med Natanael. Men hvad vi her bør forstå, for at følge tolkningslaget; Det gudlignende Menneske er altså ved at forene sig med os.
Vi ved; det følger af, at Menneskesønnen har udskildt sig fra menneskene, så vi måtte søge, hvad vi havde tabt.
Når denne/Han, atter forener sig med sine egne/menneskehenden, så ér det på grund af Guds Vilje.
.. dette kosmos fik skikkelse gennem denne ene, men kosmos var uvidende om Ham
En bagved virkende kraft, har altså spillet med i kulisserne, om man så må sige. Alle folkeslag tilhører Herren, og mennesket har opfyldt hvad Han havde pålagt dem; at blive mangfoldige og gøre sig til herre over Jorden. Kulturerne har i det store hele frembragt særlige islæt, som kan støtte mennesker, der søger enforening med "det tabte Lys".
Nu er tiden så kommet til, at der sker et skifte.
Det er skiftet fra uvidenhed, til Viden.
Herrens Visdom skal træde frem, på en sådan måde, at vi kommer til at forstå, hvordan Mennesket kan vandre for Gud's Åsyn og have Det evige Liv. Den eneste måde dét kan ske på, det er ved at alle får viden om Menneskets Ånd. Denne viden, ér allerede spredt ud blandt alle Folkeslagene, og vi ser hist og her, at der fremstår mennesker, som vi kalder hellige, fordi vi ser de måske bære noget af den tabte herlighed.
Ind i sine egne kom han, men hans egne modtog ham ikke
Vi forstår altså, når vi kæder tingene sammen, alle tilhører ham, Menneskesønnen, som ikke er en person, men Livet, Det sande værende Lys. Men nogle steder råder uvidenheden, og man kan ikke fastholde Lyset. Mennesket havde ikke kendskab til det, fordi dets bevidsthed var sunket ned i det Kødelige Menneskes "visdom". Hvis man ikke er opmærksom på, når man bevæges af Ånden, hvordan skulle man så kunne skelne hvad der tilhører Kødet og hvad der tilhører Ånden. Det hele drukner og forsvinder i følelser.
Det er grunden til, at jeg mener det er klart, vi kan og bør kunne læse dette, uden at kæde det sammen med egendomsfolket endnu. Dette gælder alle Slægter, og har på den måde også noget at sige ind i vor tid.
Vi er alle Guds egendom.
Citat:
Hvem er "hans/dets egne", og hvordan kan ho lógos give nogen ret til at blive Guds børn, hvis han ikke er en person?
.. så mange som tager imod ham, er givet kraft til at blive Guds børn
Der er vist ikke nogen tvivl om, at vi taler om; at Lyset når alle, det har formentlig altid været der, men vi er ved at nå til en tilstand, hvor Lyset skal være kendt. Det skal ikke være forbeholdt enkelte særlig hellige mennesker, at vandre i Lys, og nogle blive tilbedt som guder. Menneskesønnen er den essentielle Livs Kraft for alle Mennesker, det er deres Ånd.
Får Menneskesønnen frigjort jer, da skal I være virkelig frie.
Menneskesønnen skal ikke sammenlignes med en person, et menneske af Kød, men selve Menneskets Grundtanke ... Logos, som er i alle og ikke kan isoleres til ét menneske. Det er derfor, at vi ikke læser nogle personnavne ind, for så bevæger man sig strak over i et andet lag, ved at bryde med den fine lovmæssighed, som vi har med at gøre. Menneskesønnen ér han/denne, Kilde, hvorved den, som tager imod ham, er givet Kraft til at blive Guds Barn.
Han er ikke nogen person!
Vi har ikke nogen tvingende grund til, at sætte nogen person navne på og vi kan vel fortsætte med, at afdække de tolkninger dette kan føre videre til.
Lad os springe lidt frem, hvor du siger:
Citat:
Jeg synes nu, det fremår tydeligt af grundteksten, at herligheden tilhører den enbårne, og ikke at herligheden selv er den enbårne – monogenus er jo en possesiv genetiv ("den enbårnes").
V 14.: Og Logos blev legeme og tog bolig i sine egne, og vi opdagede hans herlighed, en herlighed født som én ved Faderen, fuld af skønhed og værdighed.
Det er måske spørgsmålet, om den enbårne opfattes som en person, men det gør vi jo ikke her.
Vi læser; at vi opdagede Menneskesønnens herlighed, som kommer af at være født ét i Ånden, af denne udelte Logos, på grund af Faderens Vilje. At være enbåren, er det samme som at være Født Udelt, altså at være født ved Guds Ånd, og har modtaget Alt hvad der tilhører Faderen, i modsætning til at være i Kødet, som er indbegrebet af "at være delt".
Citat:
Desuden kan jeg heller ikke se, hvordan du kan få alêtheia til at betyde "værdighed". Bergs ordbog har: sandhed; sanddruhed; virkelighed, virkelig beskaffenhed.
Vel, hvor langt synes du der er til "værdighed", i den række ord som nævnes hos Berg.
Hvordan tolker du ordet Værdighed...?
Jeg har netop haft lidt besvær med dette ord, for det var så interessant, og jeg fandt en forbindelse til dette ord, som jeg mener er meget tættere på en Jødisk tankegang. Desværre har jeg ikke adgang til mine noter og opslagsbøger, men lad en komme frem, som kunne være opmærksom på den nuance.
Jeg mener begreberne Skønhed og Værdighed, er særdeles interessante, da de i Johannes måske kan give betydning til steder, som traditionelt oversættes med Nåde.
Vi når frem til vers 15:
Ioannes vidner om denne ene og løfter røsten for at sige:
Denne er kommet om hvem jeg sagde: Efter jeg vil komme én, som blev til før jeg, derfor er jeg fremstået forud.
Vi har endnu ikke associeret denne ene med noget personnavn.
Johannes Døberen skulle ikke vidne om nogen person, men om Menneskesønnen, denne ene.
Han vidste at han kunne sige; Denne er kommet; for det var kun et spørgsmål om tid, inden det ville bryde for alvor igennem, men han vidste ikke mere, end vi overhovdedet burde ligge i det, på dette tidspunkt af vor læsning. For Døberen og evangelisten er Jesus som sådan ikke kommet ind i billedet endnu.
Men det kommer vi vist til næst.
Pax & Bonnum
Vandrer
Ændret af Vandrer (05/12/2006 05:49)
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76267 - 06/12/2006 01:49
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj og alle Mennesker Fortsat fra dette indlæg , hvor jeg er ifærd med at gennemgå Johannesprologen, uden personificering af Logos. Vi skal helt frem til vers 16-17, før Jesus optræder i Johannes evangeliet. Johannes 1, 16-17.: DB: Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.
V: Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene og det er hvor stedet er for Skønheden:
Alt, hvad der er normal praksis blev givet ved Moses, Skønheden og Værdigheden fødtes gennem Iesou den Salvede.
Det er så væsentligt, at det fortælles igen og igen, så nu får igen at vide: Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene... At "det hele er givet" fortæller om en vigtig egenskab, nemlig; at denne ene er "født som én" og "udelt". Selvom han er iboende, i hvert eneste menneske, er han ikke opsplittet. Ellers er det en en gentagelse af, at Alle har modtaget, og slet ikke kun de få. Ordene vi kender, som "nåde over nåde", kan formuleres helt anderledes, end de traditionelt ender ud. det er hvor stedet er for Skønheden Johannes Evangeliet har nogle dunkle ord hist og her, og dette er et af dem. Det kan godt være, at de ikke siger noget meningsfuldt, for den traditionelle læser, jeg tror det er derfor mange oversættere vælger, at lægge sig op af det gængse. Det gør vi ikke her. I denne læsning giver den alternative formulering ganske god mening, fordi vi er opmærksom på, hvad der bygges op her til. Vi kan forstå, der er tale om; at vi har modtaget det hele, men får nu at vide; vi har modtaget det hvor stedet er for Skønheden. Hvor kan det være. Stedet for Skønheden er selvfølgelig stadig i denne ene, som oplyser os alle. Jeg har kaldt denne ene for Menneskesønnen, ikke en person, men Kilden og Kraften til, at vi er Guds Børn. Igen kan det være interessant, at pege på Jesu samtale med Natanael, som en anden dunkel tekst, der kan være med til at give hint, om stedet for Skønheden. Er vi nået her til, og har vi stadig fokus på; at den udelte Menneskesøn er iboende i hele menneskeslægten, og har sandsynligvis været det fra begyndelsen, også selvom vi tabte ham af syne; så kan vi læse disse ord med friske øjne. Alt, hvad der er normal praksis blev givet ved Moses, Skønheden og Værdigheden fødtes gennem Iesou den Salvede. Først nu dukker Jesus op for første gang hos Johannes. Nu har det stor betydning, hvordan vi har læst indledningen, fordi både Moses og Jesus sættes ind som formidlere. Læg mærke til, hvordan de supplerer hinanden. Det gavner os, at vi ved, Alle har modtaget det hele ... hvor stedet er for Skønheden. For at få tingene til at ske, bruger Herren mennesker, og det er det vi får sat ind Den normale praksis blev givet ved Moses Skønheden og Værdigheden fødtes gennem Iesou den Salvede Ved Moses blev normal praksis givet, det kommer af at; dette kosmos fik skikkelse gennem denne ene. Skønheden og Værdigheden måtte fødes, fordi de kommer indefra, fra Det åndelige Menneske, og det skete gennem Jesus. Han var den første, hos hvem Menneskesønnen trådte tydeligt frem, og derfor kalder vi ham Den Salvede. Nu har vi Menneskesønnen, og kender ham, så er Jesus den første blandt mange, hos hvem vi vil se Menneskesønnen er trådt ind i Mennesket. Moses og Jesus er formidlere, som har været med til at sætte nogle processer igang, der er med til at tingenes tilstand ændrer sig. Denne ene, Logos, Ordet, Lyset og Navnet, ingen af dem har vi nødig at personificere i et menneske af kød. Intet billede og intet menneskes kaldenavn, skal eller må sættes i stedet for disse, for vi ikke skal fare vild, som afgudsdyrkerne. Den måde jeg har prøvet at læse teksten med dig, kan være med til at åbne Johannes Evangeliet på en ny måde, i hvert fald set i forhold til de mere traditionelle tilgange. Jeg håber du har fået lidt med, som får dig til at eksperimentere med teksten. Der er faktisk mange sammenhænge, hvor man kan opleve, at det kan give teksten en ny mening, hvis man prøver at finde de lag jeg har søgt at tydeliggøre. For at vende tilbage til trådens jomfrufødsel spørgsmål. Jeg finder ingen grund til at have et abstrakt renlighedsideal, som i denne sammenhæng er fuldstændig uødvendigt. Der er intetet til hindring for, at mennesket Jesus, har Josef til kødelig fader og Herren, som sin Åndelige Fader. Den læsning vi har været igennem, kan rejse en række spørgsmål, derfor vil jeg slippe tasten og ønske god læsning. Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76268 - 13/12/2006 20:09
Re: Det er foruroligende
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer Beklager det sene svar. Jeg har læst dine indlæg igennem et par gange, og jeg er fortsat uenig med din tolkning, men jeg har sådan set ikke så meget at tilføje – ikke ud over, at du da skal have tak for besværet, og at det har været interessant. Jeg tror ikke, det er gennem detailtolkninger af Johannes-prologen, at vi vil nå frem til enighed. Dertil må vi søge andre veje, for uenigheden bunder jo i noget langt mere grundliggende end forskelligartede tolkninger af enkelte skriftsteder. Derfor vil jeg nøjes med at svare på et enkelt direkte spørgsmål til mig: Citat:
Citat:
Desuden kan jeg heller ikke se, hvordan du kan få alêtheia til at betyde "værdighed". Bergs ordbog har: sandhed; sanddruhed; virkelighed, virkelig beskaffenhed.
Vel, hvor langt synes du der er til "værdighed", i den række ord som nævnes hos Berg.
Hvordan tolker du ordet Værdighed...?
Det kommer meget an på, i hvilken sammenhæng, det bruges, hvor langt der er fra værdighed til sandhed og virkelighed. Men under alle omstændigheder er det ikke det samme. Det er selvfølgelig ikke altid en god idé at oversætte direkte, men i denne sammenhæng kan jeg altså ikke se, hvad der skulle være galt med ordet "sandhed", eller hvorfor det skulle være dårligere end det mere fortolkende "værdighed".
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#76269 - 14/12/2006 02:16
Værdighed
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj Citat:
N: Desuden kan jeg heller ikke se, hvordan du kan få alêtheia til at betyde "værdighed". Bergs ordbog har: sandhed; sanddruhed; virkelighed, virkelig beskaffenhed.
V: Vel, hvor langt synes du der er til "værdighed", i den række ord som nævnes hos Berg.
Hvordan tolker du ordet Værdighed...?
N: Det kommer meget an på, i hvilken sammenhæng, det bruges, hvor langt der er fra værdighed til sandhed og virkelighed. Men under alle omstændigheder er det ikke det samme. Det er selvfølgelig ikke altid en god idé at oversætte direkte, men i denne sammenhæng kan jeg altså ikke se, hvad der skulle være galt med ordet "sandhed", eller hvorfor det skulle være dårligere end det mere fortolkende "værdighed".
At tolke alêtheia til sandhed, er almindeligt udbredt, egentlig handler ordet om; at noget er blevet testet og har bestået testen. Det passer med at man ofte kan oversætte med sandhed eller f.eks. troværdighed. Jeg har rigtignok i min tolkning lagt hovedvægten på det værdige, altså "at det har bestået", ved at anvende ordet Værdighed, i stedet for Sandhed i Johannesprologen. Det er ikke hvad man er vandt til, det kan være en overtolkning, men det er ikke direkte forkert. Det er som om, når først man har lagt sig fast på, at det oversættes til sandhed, så kan man have svært ved at bruge andre ord. Hvor det i virkeligheden bruges meget forskelligt og kan have forskellig betydning, har man tendens til at lægge hovedvægten på sandhed.
Hos Johannes er alêtheia ikke entydigt brugt som sandhed.
Der er ikke noget i vejen for, at lægge vægt på Værdighed i Johannesprologen, og andre steder hos Johannes, at lægge vægt på Sandhed. Hovedsagen med en studieoversættelse er, at man kan bruge den til at sige; her er et ord, som også kan have betyning i denne retning.
Den som er lidt nørdet, kan jo prøve at se, om "Skønhed og Værdighed" virkelig er et par, som f.eks. optræder sammen i GT, eller andre steder. Man finder nok ikke på at dykke ned i det, hvis man ikke lige bliver opmærksom på dem hos Johannes.
Selvom vi ikke lige finder enighed, så har du måske bedre udgangspunkt for at kunne relatere, hvad jeg har sagt her, til det jeg fortæller andre steder, for det har jo nogle konsekvenser for tolkning af mange andre skriftsteder. Dem kunne det måske være interessante at finde.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.