Jeg traf en dame i dag, der fortalte, at hun var Jehovas Vidne, og at hun ikke troede, at Jesus blev født den 24. december......!

Nå, men sagen er vel den, at ingen rigtig ved, hvornår det var, men man har valgt at fejre Jesu fødsel denne dag...?

I øvrigt ville jeg gerne, hvis der er nogen, der kan forklare mig, hvorfor Jehovas Vidner slet ikke fejrer jul eller fødselsdage - er der noget, de hæfter sig fast i i bibelen, som skulle "forbyde" det?

Hun var stolt af, at hun ikke følger med flokken, der fejrer julen!

Hej Ært

Såvidt jeg ved, så er grunden til, at JV´ere ikke fejrer jul og fødselsdage den, at det gjorde de første kristne ikke, og Bibelen taler ikke om at fejre disse fester.
Det er lidt som om, at de første kristne var mere rigtige kristne end nutidens kristne, og det synes jeg, er en løjerlig tanke. De var jo da bare mennesker som os andre.!

Som jeg ser det, så er det en rigtig GOD skik at fejre jul. For så fejrer vi det store under, at Gud blev født som menneske på jorden.
Men men men, så er der jo det ved det, at Jehovas Vidner tror, at Jesus var englen Mikael og altså ikke Gud selv. Spørg dem og gå dem på klingen, så indrømmer de det, men vist ikke ret gerne..det er i hvert fald min erfaring med dem.

Mht. fødselsdage, så synes jeg, at det måske nok er noget, Bibelen ikke tilskynder os til, al den stund den vist slet ikke nævner det, men forbyde det gør den jo da heller ikke. Så hvorfor ikke bruge anledningen til at fejre livet, hinanden, og hygge os sammen med god mad og gaver.
Det kan jeg ikke se noget ondt i.

mvh
Tau.

Hej Tau

Citat:
Mht. fødselsdage, så synes jeg, at det måske nok er noget, Bibelen ikke tilskynder os til, al den stund den vist slet ikke nævner det, men forbyde det gør den jo da heller ikke.

Jo, Bibelen nævner faktisk fødselsdage, men kun et par enkelte gange. Én af gangene er Herodes' fødselsdag, hvor Johannes Døberen bliver halshugget, og så vidt, jeg har forstået, er det bl.a. også det, som JV baserer deres forbud mod fødselsdage på.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat:
Jo, Bibelen nævner faktisk fødselsdage, men kun et par enkelte gange. Én af gangene er Herodes' fødselsdag, hvor Johannes Døberen bliver halshugget, og så vidt, jeg har forstået, er det bl.a. også det, som JV baserer deres forbud mod fødselsdage på.

Man kan måske godt forstå JV herudfra?
Hvis en af de eneste fødselsdage, der nævnes i Bibelen omhandler drabet på en stor profet - så kan jeg godt forstå at JV tager afstand dertil.

Hej Museeye

Det er da vældig, som vi får skrevet sammen her i aften. Nu skal jeg altså også snart have vasket op og læst på lektien til i morgen ...

Citat:
Man kan måske godt forstå JV herudfra?
Hvis en af de eneste fødselsdage, der nævnes i Bibelen omhandler drabet på en stor profet - så kan jeg godt forstå at JV tager afstand dertil.

Tjah, det kan man måske godt forstå. Jeg synes bare, det er lidt af en overdrivelse at forbyde fødselsdage, fordi der engang var en profet, der blev slået ihjel på én. Han kunne jo lige så godt være blevet slået ihjel i en hvilken som helst anden anledning. Og der står jo ikke noget i teksten om, at det var pga. selve fødselsdagen, at Johannes skulle halshugges.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat:
Det er da vældig, som vi får skrevet sammen her i aften. Nu skal jeg altså også snart have vasket op og læst på lektien til i morgen ...

Ja, sikke som det går!
Jeg bør egentlig nok også holde for i aften.. lektierne laver jo ikke sig selv.

Citat:
Tjah, det kan man måske godt forstå. Jeg synes bare, det er lidt af en overdrivelse at forbyde fødselsdage, fordi der engang var en profet, der blev slået ihjel på én. Han kunne jo lige så godt være blevet slået ihjel i en hvilken som helst anden anledning. Og der står jo ikke noget i teksten om, at det var pga. selve fødselsdagen, at Johannes skulle halshugges.

Ja, egentlig har du ret. Jeg forsøgte bare at række en forstående hånd ud mod JV, for at komme til en mulig forståelse af dem.

Det handler vel om en "fundamental" tolkning? Eller måske bare en overdrevent tolkning?

Hej ært.

Forskellige trossamfund har jo forskellige skikke og Jehovas Vidner (JV) holder ikke jul eller fødselsdag (samt en række andre almindelige skikke). De har naturligvis lange forklaringer på hvorfor, men i kort form er deres argumenter:

Jul

1) Der står ikke noget om jul i Bibelen
2) Den tidlige kirke fejrede ikke jul
3) Jesus blev slet ikke født i december - derimod fejredes romernes solhvervsfest den 25 september, som JV mener "kristenheden" har overtaget som julen.

Og det kan jo være sandt nok. Jesu fødsel blev ganske vist fejret iflg. Bibelen (de vise mænd bragte eksempelvis guld, røgelse og myrra), men der står ikke noget om, at vi andre skal fejre jul.

Det er rigtigt, at romernes solhvervsfest var den 25 december. Men det foregik slet ikke dengang Jesus blev født. Det første dokumenterede eksempel på solhvervsfest "Dies Natalis Invicti" var ca år 270 og blev fejret i Rom af kejser Aurelian. Den katolske kirke forsøgte at stoppe solhvervsfesten ved at fejre Jesu fødsel i stedet - taktikken må siges at være lykkedes. Påsken i kristendommen er jo også noget helt andet end påsken i jødedommen.

Fødselsdag

Iflg. JV nævnes kun to fødseldagsfester i Bibelen, nemlig Faraos (hvor Faraos hofbager blev hængt) og Herodes (hvor Johannes Døberen blev halshugget). Man kan diskutere om det er rigtigt - i Jobs Bog fejrer Jobs sønner tilsyneladende nogle ordentlige brag af nogle fødselsdagsfester. Det afviser JV imidlertid, fordi der ikke står det foregik på deres fødselsdag men hver på "sin dag". Forskerne er dog ret sikre, idet udtrykket "sin dag" senere sættes direkte i forbindelse med Jobs fødselsdag (Jobs Bog kapitel 3).

Her er altså et eksempel på, at JV kategorisk benægter muligheden af, at fødselsdage sandsynligvis omtales positivt i Jobs Bog. Et godt eksempel på, hvordan man kan begynde at læse Bibelen med meget farvede briller, hvis man gerne vil have den til at sige et eller andet specifikt, eksempelvis at fødselsdage altid omtales negativt i Bibelen.

I jødernes påske fejrede man, at dødens engel gik forbi israelitterne døre. I stedet døde læssevis af ægyptiske børn. Så der er altså intet i Bibelen der forhindrer at man fejrer en dag, hvor folk døde. Især da, fordi Jobs sønner fejrede fødselsdag, uden der skete noget trist på dem. Man kan ikke rationelt påstå, at Bibelen er imod at fejre fødselsdag.

Var alle jødernes helligdage påbudt af Guds lov?

Nej, også jøderne holdt en helligdag som de ikke havde fået besked på af Gud, nemlig Purim. Purim blev introduceret i jødernes fangenskab: fjenden havde svoret at dræbe de 10.000 jøder på dagen Purim. I stedet var det dem selv der døde på dagen Purim, hvorfor alle jøderne stadig fejrer Purim hvert år. Det gjorde de også på Jesu tid, uden at vi ser så meget som en antydning af en fordømmelse af dette hos Jesus eller apostlene i Bibelen.

De tidlige kristnes forhold til traditioner

De første kristne anerkendte, at traditioner kunne være gode (2 Thess 2:15; 3:6). Traditioner var jo en logisk nødvendighed, fordi lovreligionen var afskaffet - også JV'ere har et hav af traditioner der ikke står omtalt i Bibelen.

De ældste omtaler af fødselsdage vi kender stammer fra Bibelen (Faraos fødselsdag). Udenfor Bibelen kendes nemlig meget lidt til fødselsdagsideen i tidlige tider. JV prøver at fremstille det somom, fødselsdagsfejring er fejring af afguder - virkeligheden er, at man fejrer sig selv på sin fødselsdag og at det ikke knyttes sammen med afguder.

Fødselsdag på den tid var forbrholdt de rige (eksempelvis Jobs sønner - Job kaldes den rigeste man i østen i Jobs Bog). Så det er ikke så underligt, at der ikke omtales ret mange fødselsdage i Bibelen. Af dem der omtales er Herodes ubetinget ond, Farao er hovedsageligt positivt beskrevet, medens Job og Jesus er ubetinget positivt beskrevet.

Hos de tidlige kirkefædre kan vi ikke se eksempler på kristne fødselsdage, hvilket næppe kan undre - de tidlige kristne var fattige. Dog havde de deres egen variant af fødselsdagsfesterne - de fejrede deres åndelige genfødsel http://www.monachos.net/forum/archive/index.php?t-1380.html Så på en måde fejrede de første kristne fødselsdag, men således, at de lagde mere vægt på Guds Rige end på verdens rige.

Jeg vil gerne understrege, at der jo også er positive tanker forbundet med JV's afvisning af fødselsdage og jul. Deres ide om ikke at fejre denne verdens ting er god. Det etiske spørgsmål for en kristen der tager sin tro alvorligt, må altså være, om festlighederne er af verdslig art, eller om man ærer Gud derved. En analogi kan være de første kristnes forhold til det at spise kød ofret til afguderne - de svage i troen ville mene, at de derved dyrkede afguderne, de stærke i troen vidste, at afguder slet ikke findes. Nogle citater til at belyse forholdet kunne være:

"Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud." 1 Kor 8:4
"Men mad gør hverken fra eller til over for Gud. Vi opnår ikke noget ved at spise, og vi mister ikke noget ved at lade være. v9 Men se til, at jeres ret til at spise offerkød ikke bringer de svage til fald." vers 8-9
"Alt, hvad der sælges på kødtorvet, kan I spise med god samvittighed uden at undersøge, om det er offerkød. v26 For jorden med alt, hvad den rummer, tilhører Herren. v27 Hvis I bliver indbudt af ikke-troende, og I siger ja, kan I med god samvittighed spise alt, hvad der sættes på bordet, uden at undersøge, hvad det er. v28 Men hvis nogen siger til jer: »Det er offerkød,« må I ikke spise det, af hensyn til ham, der sagde det, og for samvittighedens skyld; v29 jeg mener hans samvittighed, ikke jeres egen. For hvorfor skal den frihed, jeg har, dømmes af en andens samvittighed? v30 Hvis jeg deltager med taknemlighed, hvorfor skal jeg så høre ilde for noget, jeg takker for?" 1 Kor 10:25-30
"Enten I altså spiser eller drikker, eller hvad I end gør, skal I gøre alt til Guds ære. 1 Kor 10:31
"Den enes tro tillader ham at spise hvad som helst, den svage spiser kun grønsager. v3 Den, der spiser, må ikke foragte den, der ikke spiser, og den, der ikke spiser, må ikke dømme den, der spiser; Gud har jo taget imod ham. v4 Hvem er du, som dømmer en andens tjener?" Rom 14:2-4

Hej Nikolaj

hovsa..jeg har aldrig læst det om fødelsdage i Bibelen. Tænk at den gamle, gamle bog nævner det. Det er da lidt spast.

Tak for rettelsen!!!

mvh
Tau.

Apostlenes traditioner var bl.a. de traditioner de var blevet enige om - eksempelvis at afholde sig fra blod, afgudsofferkød osv. Fordi det passede med den verden de dengang levede i.

Pointen her er, at Paulus kalder det traditioner, og altså skelner mellem lovbud og traditioner. Men er den skelnen først indført falder også ideen med, at man ikke må have traditioner (såsom jul og fødselsdag), fordi det så netop går op for en, at lovbudene er forsvundet. Derfor mener jeg min henvisning er relevant, selvom den naturligvis ikke taler direkte om hverken fødselsdag eller jul.

Jeg er enig med dig i, at Jesus ikke fylder meget i nutidens jul, ligesom dyrkelsen af solen slet intet fylder. Idag er jul bare en festligholdelse, uden at mange bekymrer sig om, hvad det egentligt er festlighederne går ud på. Men mit indlæg gik mest på, hvorfor JV ikke fejrer jul og hvordan jeg forholder mig til deres kritik.

Begrundelsen for, at de første kristne ikke ville spise blod var netop, at sådan gjorde jøderne og dem var der en masse af. Men det blev sat i bås med det at spise kød ofret til afguderne, som jo tydeligvis ikke var et evigtgyldigt bud, men blot noget man overholdt fordi man fandt det passende.

Hej alle - jeg vil her anbefale en bog af Torben Kjær (219 sider) som kan erhverves for kun 25 kroner i DBI.

Den hedder "Afguder og afgudsofferkød" og er en analyse af udvalgte NT-tekster om dette emne.

Kendskab til græsk en forudsætning for at få ordentligt udbytte af bogen.

kristina

Again.
Det med solhvervsfesten, så har jeg også fået af vide af kristne at vi faktisk har over taget solhvervsfesten og gjort den til Jesus fødselsdag, en gang i tidernes morgen.

Det næste er kort hvad JH. siger omkring jul.
Omkring fødselsdage er det rigtig at Gud ikke siger at man ikke må holde fødselsdag, men at han påpeger 2 fødselsdage og ved begge er der sket et mord.
så påpeger man jo også at hvis vi skal fejer Jesus fødselsdag ville vi vide hvornår han blev født.

Det er sandt, at Bibelen taler ufordelagtigt om de to fødselsdage, der omtales; men der er flere grunde til ikke at fejre fødselsdage.

Hvordan så de første kristne og de jøder der levede på Bibelens tid på fødselsdagsfester?

„Begrebet fødselsdagsfest var helt fremmed for de kristne i denne periode.“ — Allgemeine Geschichte der christlichen Religion und Kirche (Gotha, 1863), August Neander, bd. 1, s. 385.

„De senere hebræere betragtede fødselsdagsfejring som en form for afgudsdyrkelse, et synspunkt der til overmål blev bekræftet af de almindelige skikke de så knyttet til disse dage.“ — The Imperial Bible-Dictionary (London, 1874), redigeret af Patrick Fairbairn, bd. I, s. 225.

Hvorfra kommer de skikke der er forbundet med fødselsdagsfester?

„Der ligger en lang historie bag de forskellige skikke folk følger i dag når de fejrer deres fødselsdage. Deres oprindelse skal søges i magien og religionen. Lykønskningerne, gaverne og festen — med levende lys — havde i gamle dage til hensigt at værne fødselaren mod dæmonerne og beskytte ham i det kommende år. . . . Indtil det fjerde århundrede afviste kristendommen fejringen af fødselsdage som en hedensk skik.“ — Schwäbische Zeitung (tillægget Zeit und Welt), 3./4. april 1981, s. 4.

„Grækerne troede at ethvert menneske havde en beskyttende ånd eller dæmon som overværede den pågældendes fødsel og vågede over ham i livet. Denne ånd havde en mystisk tilknytning til den gud på hvis fødselsdag vedkommende var født. Romerne tilsluttede sig også denne tanke. . . . Denne opfattelse gik i arv til andre og afspejler sig i troen på den gode fe, skytsengelen eller skytshelgenen. . . . Skikken med tændte lys på kagerne begyndte med grækerne. . . . Honningkager der var runde som månen og pyntet med tændte kerter, [blev anbragt] på tempelaltrene for [Artemis]. . . . Ifølge folketroen besidder fødselsdagslys en særlig magisk kraft til at opfylde ønsker . . . Tændte kerter og offerild har haft en særlig mystisk betydning lige siden mennesket begyndte at bygge altre for sine guder. Fødselsdagslysene er således en ære og hyldest til fødselsdagsbarnet og bringer held og lykke. . . . Fødselsdagshilsener og -lykønskninger er en uadskillelig del af denne helligdag. . . . Denne skik har oprindelig rod i magi. . . . Fødselsdagshilsener har magt til at udvirke noget godt eller ondt fordi man på denne dag er nærmere åndeverdenen.“ — The Lore of Birthdays (New York, 1952), Ralph og Adelin Linton, s. 8, 18-20.

Jeg henviser til mine tidligere svar, som gennemgår hvilke fødselsdage der omtales i Bibelen (der er flere end 2) og hvad de tidlige kristnes forhold til fødselsdage var.

Bibelen udtrykker aldrig en modvilje imod at fejre fødselsdag. Faktisk omtaler den slet ikke emnet, hvilket er meget logisk, da almindelige mennesker slet ikke holdt fødselsdag. Men vi ved fra de tidlige kirkefædre, at man fejrede pinse (kirkens fødselsdag), ligesom individuelle kristne fejrede den dag de blev genfødt som en fødselsdag.

Det er rigtigt, at de første kristne ikke fejrede fødselsdage som vi. De levede i den romerske verden, hvor kejserne forlangte, at man tilbad dem som guder på deres fødselsdag. Det ville de første kristne naturligvis ikke, så de nægtede at fejre kejserens fødselsdage.

Men romerne fejrede mange former for fødselsdage. Deres egen, byens og templernes fødselsdage og afdøde kejseres fødselsdage. Så der var jo nok at se til. Den tidlige kirke nøjedes med at fejre to former for fødselsdag, nemlig pinsen (kirkens fødselsdag) og den åndelige genfødsel.

De kristne havde altså intet imod fødselsdag som sådan (alt tyder på, at Jobs sønner fejrede fødseldag), men de kunne ikke acceptere sammenknytningen af tilbedelse af de romerske kejsere og fødselsdage. Den sammenknytning slap de for ved i stedet at fejre deres åndelige genfødsel og kirkens fødselsdag.

I dag tilbeder vi heldigvis ikke kejsere som guder, som der er vel ikke rigtigt nogen grund til ikke at fejre sin fødselsdag. I modsætning til Job med sine mange lidelser, kan de fleste nemlig glæde sig over den dag de blev født.....

Hej Stig -

- jeg er enig med dig her. Når "noget" ikke er omtalt i Bibelen, hverken som forbud eller påbud, så synes jeg ikke, det giver mening at regne med, at så er det
nok forbudt!

Jeg synes der er al grund til hvert år at fejre hinandens fødselsdag, den dag vi kom til verden. Og også dåbsdag: den store dag, hvor vi ved Guds nåde blev genfødt til at tilhøre Jesus.

kristina