Citat:
Jeg er enig i, at vi kan gøre godt. Spørgsmålet er så bare, hvorfor vi kan gøre noget godt.
Siger Paulus her i dit citat ikke, at vi netop gerne vil gøre godt? Han siger jo. Det gode jeg vil..

Citat:
Prædikeren siger også: Mennesket er skabt, som det skal være, men de har så mange underlige ting for. (citat frit efter min hukommelse).
Så altså, vi er stadig skabt af Gud i Hans billede, ikke? Kan man ikke udlede dét af Prædikerens ord.
Så må vi også kunne ville gøre godt stadigvæk, mener jeg.

Citat:
Citat:
Og selv hvor vi er gode, er vi så gode nok?


Gode nok til hvad? Vi er ikke gode nok til at kunne retfærdiggøre os selv og frelse os selv, hvis det er det, du spørger mig om. Den Romerske Kirke mener ikke, at gerningerne kan frelse os, men den mener, at vi ikke kan have en sand, frelsende tro uden gerninger, som et slags tegn, om man vil. Selvfølgelig er der undtagelser, men overordnet er dét den katolske lære.

Citat:
Citat:
Gud er jo den eneste, der kan se hjerterne, og selvom det jeg sagde lyder ret bombastisk, så er det sådan set bare et udtryk for at det er ham, vi skal sige tak for det gode der sker, og det gode vi evner.

Jeg kan ikke tro andet end at det kommer af vores skabthed.

Men jeg har ikke tillid til at mit hjerte vil kunne vælge 'det gode'. Måske er det bare mig der er et dybt ubehageligt individ....


Enig. Kun Gud ser hjertet på den enkelte, men derfor må det alligevel være muligt at sige noget generelt om, hvad hjertet er for en størrelse. Sådan som vi to også er igang med her.

Her tilsidst; Ja, TÆNK at GUD..GUD SELV, elsker os. Allesammen. Det er det største under..

mvh
Tau.

Amen nok engang.

Citat:
Nej, jeg tror godt mennesket kan gøre godt, men ikke i og ved sig selv, kun fordi vi er skabt af en god skaber.

Citat:
gode frugter gør ikke et træ godt, men et godt træ, gør gode frugter

Citat:
Overordnet kan man vel sige med Luther, at

Citat:
gode frugter gør ikke et træ godt, men et godt træ, gør gode frugter

dvs.

- det menneske, der har sin retfærdighed, frelse og stolthed i Kristus og hans fuldbragte værk; dét menneske, kan tage gode ting frem fra sit gode forråd - fordi at grundlaget, Kristus er godt!

Giver det mening?
/B

Citat:
Hej Moe,

Fra omtalte tråd:

Citat:
Nej, jeg tror godt mennesket kan gøre godt, men ikke i og ved sig selv, kun fordi vi er skabt af en god skaber.

Jeg tænker: "...kun!?"

Det er da en ret afgørende del af vores væsen, at vi er skabt i Guds billede, og som sådan må det da også være en ret afgørende del af vores væsen, at vi kan gøre godt.

LOL, ja, vi er "kun" skabte. Jeg er enig med dig i at det er FORHOLDSVIS afgørende..

Citat:
Hvad betyder "i os selv", hvis det ikke referer til vores person, som er skabt i Guds billede?

Mvh. Steffen

For mig handler det om at 'æres den der æres bør'. Jeg giver ikke meget for troen på det gode i mennesket - hvis den tro er løsrevet fra en tro på Gud. Det er en gold humanisme i hvis navn der er foregået meget - ondt.

Citat:
Det er også derfor jeg tror på at vi har potentialet i os til at gøre godt. Hvorfor skulle Jesus ellers være så fokuseret på vores gerninger? Det er stort at mennesker, der ikke er gode, må få lov til at gøre godt, og det er en spænding jeg synes er vanskelig - men som måske hjælper til at holde os fokuseret på Jesus?

Ja det har du muligvis ret i. For sålænge vi ved, at vi kun ved Kristus formår at gøre godt, så holder vi os til Ham. (Her taler vi ikke om frelsen, hvor det jo også er godt at holde sig til Ham..)
Vi henter så at sige godhedens vand i den Kilde, der hedder Kristus. (?). Altså, vi henter kraften i noget udenfor os selv.

mvh
Tau.

Citat:
For mig handler det om at 'æres den der æres bør'. Jeg giver ikke meget for troen på det gode i mennesket - hvis den tro er løsrevet fra en tro på Gud. Det er en gold humanisme i hvis navn der er foregået meget - ondt.

Citat:
Kunne man ikke sige (som jeg sagde i en anden tråd) at disse vers netop understreger at er der noget godt i vores hjerte - kommer det fra Jesus?

Citat:
Hej Moe,

Citat:
Kunne man ikke sige (som jeg sagde i en anden tråd) at disse vers netop understreger at er der noget godt i vores hjerte - kommer det fra Jesus?

Jo, det tror jeg nok, at jeg turde påstå. Men spørgsmålet er så, om der ikke er noget godt i vores hjerte qua vores skabthed?

Alene det faktum, at vi er skabt i skaberens eget billede, gør det ikke, at der trods alt må være et eller andet godt i vore hjerter?

/B

i øvrigt: Så vidt jeg kan læse Luther, så siger han faktisk, at det kun er kristne mennesker, der kan gøre gode gerninger. Radikalt nok, hva!?

Citat:
Denne tråd udsprang i øvrigt af en debat om udtrykket "lad hjertet råde". Hvad mener I kloge drenge om dét?

Citat:
selvom der ligger meget frihed i talen om frelst af nåde har den lutherske kirke aldrig helt fundet ud af hvad den skal forkynde om gerningerne. Og det er drønærgerligt!

Citat:
Hej Moe - - det allermeste af det du skriver i dit indlæg her, og som jeg synes er vigtigt, er jeg fuldstændig enig med dig i.

Dog undrer det mig at du mener at

Citat:
selvom der ligger meget frihed i talen om frelst af nåde har den lutherske kirke aldrig helt fundet ud af hvad den skal forkynde om gerningerne. Og det er drønærgerligt!

Ja, det ville sandelig være drønærgerligt, og mere til, hvis det forholdt sig sådan, men det gør det da ikke!!! ???

Eller, ok, nu er "den lutherske kirke" jo bestemt ikke en homogen talende med én-stemme organisation ... men jeg vil sige, at det netop er i den lutherske kirke (i mit tilfælde folkekirken) og gerningerne at jeg krystalklart har fået forkyndt, og taget til mig, den dybe sammenhæng i loven, nåden, retfærdiggørelsen, helliggørelsen, og gerningerne!

Men, som sagt, bortset fra det er vi enige.

kristina

Jeg mener faktisk at vi lutheranere på en række væsentlige punkter ikke altid har været optaget af gerningernes vigtighed, fordi de jo "ikke betyder noget i det store hele." Det mener jeg er helt forkert, men al talen om at "religion er en privatsag" osv. ser jeg som et udtryk for det samme. Du kan bare tage Tidehverv som eksempel, de råber "gerningsretfærdighed!" hver gang der er tale om at 'gøre' noget næstekærligt.

Jeg mener det her er en genuin fare for os som lutheranere: Vi er frie til ikke at gøre noget som helst, fordi vi er frelst af nåde og det skal ingen blande sig i! Jeg kender ingen kristne retninger der er så optagede af gerningsretfærdighed som lutheranerne, men kan nævne mange andre der er gode til at leve troen i gerninger..

Citat:
Vi kan jo da sagtens gøre godt uden at være gode!

Citat:
Du kan bare tage Tidehverv som eksempel, de råber "gerningsretfærdighed!" hver gang der er tale om at 'gøre' noget næstekærligt.

LOL Jeg forestiller mig sådan en flok Tidehvervspræster, som sidder i et hjørne for sig selv med deres prædikener i hånden i et stort bundt, og så når nogen handler godt, så RÅBER de simpelthen i vilden sky: GERNINGSRETFÆRDIGHED .
Kan I følge mig?

Undskyld mit pjatteri.
Men det her er egentlig lidt sjovt, samtidig med at det er ganske skrækkeligt, at de her typer kristne ser sådan på Guds gode gerninger I OS og MED os.
Hvad er det da for noget, at vi intet godt skal gøre??
Vi både kan, må, vil og bør gøre alt det gode, som vi kan.
Her vil jeg lige nævne en lille katolsk kuriositet:
Mange katolikker beder til Jomfru Maria om at finpudse deres fromme gerninger, inden hun overgiver dem til Gud.
Jo..fordi i sig selv er gerningerne ikke gode nok til Gud.
De er tilsmudset af vores egenkærlighed, vores selvgodhed og vores syndighed.

Jeg selv har aldrig rigtig set fidusen i den praksis, men det er der altså mange andre, som synes er en rigtig god idé.
Fred være med det!

Citat:
Jeg kender ingen kristne retninger der er så optagede af gerningsretfærdighed som lutheranerne, men kan nævne mange andre der er gode til at leve troen i gerninger..

Ja..det har du ret i. Lutheranere er ofte (ikke altid!) frygteligt bange for, at nogen skal tro, at de tror (øh..), at de kan retfærdiggøre sig selv eller frelse sig selv ved at gøre gode gerninger.
Og så hellere sætte sit lys under en skæppe, så ingen tror, at man synes, at man har gjort noget godt.
Kender det godt fra min tid i IM.
Men jeg må samtidig til det sidste, du skriver, sige, at jeg synes, at jeg har mødt nogle af de allermest gode og næstekærlige kristne i netop det lutherske.
I folkekirken. En af dem er en luthersk præst, som jeg ser et stort forbillede i. En anden huserer herinde som ordstyrer..

mvh
Tau.
Og jo, jeg mener godt, at man kan tale om gode mennesker. Et godt træ bærer gode frugter. Et godt træ bærer ikke dårlige frugter, i hvert fald ikke kun. .. Men kan et dårligt træ så bære gode frugter? Muligvis. Undtagelsesvis. Jvf. de bibelske ord om, at når selv vi som er onde kan give vores børn gode gaver .. osv.
Eh..ja..det er lidt forvirrende..kan godt se det lyder lidt spøjst.!

Citat:
Mange katolikker beder til Jomfru Maria om at finpudse deres fromme gerninger, inden hun overgiver dem til Gud.
Jo..fordi i sig selv er gerningerne ikke gode nok til Gud.
De er tilsmudset af vores egenkærlighed, vores selvgodhed og vores syndighed.

- eller måske er vi to ikke uenige alligevel alligevel, for du tager vist også selv afstand, men så er jeg uenig med de mig ukendte katolikker, som du nævner ....

Jeg er nemlig overbevist om, at Gud ikke har brug for vores gode gerninger, heller ikke selv om de er nok så flot pudsede og polerede!!!

Men vores medmennesker har!

A propos gerningsretfærdighedlæren - men at vi alligevel ikke skal sætte vores lys under en skæppe - der var en menighed ovre fra det jydske - som havde samlet ind til en dyr altertavle - og under "meddelelser" efter prædikenen læste præsten så op, hvad hver især havde doneret - og sluttede med: " .. og så er der indkommet et stort beløb, 1000 kroner! - som anonym gave -

- hvorpå en herre rejste sig halvt op fra forreste kirkebænk med ordene: "Ja Magda og a tøws det var bedst sådan .. "

kristina

Citat:
Jeg er ikke sikker på, at Paulus taler om det i kristelig kontekst, at ville det gode men ikke gøre det.
Jeg har flere gange hørt, at det drejer som om hans førkristne tid i hans liv. (?) Nogen der ved noget om det??

Citat:
Jeg mener det her er en genuin fare for os som lutheranere: Vi er frie til ikke at gøre noget som helst, fordi vi er frelst af nåde og det skal ingen blande sig i! Jeg kender ingen kristne retninger der er så optagede af gerningsretfærdighed som lutheranerne, men kan nævne mange andre der er gode til at leve troen i gerninger..

Det kan der måske være noget om. Og denne tale om, at vi jo ikke skal gøre noget, fordi vi ikke frelses ved gerninger - ja, den lyder ganske rigtigt meget evangelisk, men er den i virkeligheden ikke lovisk?
Der forudsættes jo, at det eneste tænkelige motiv, der kunne være for at elske Gud og sin næste, er, at vi skulle kunne fortjene os frelsen ved det!
Lidt i stil med: "Jeg gider kun, hvis jeg får noget for det"?
I så tilfælde er der tale om kræmmermentalitet og ikke kærlighed.

Eller tænk, hvis børn i en familie tænkte på samme måde: "Jeg gider kun vaske op og rydde op på værelset og gå ud med skraldespanden, hvis jeg på den måde kan fortjene mig retten til at være min fars og mors barn! Når nu mor og far elsker mig, sådan som jeg er, og ikke fordi jeg rydder op og går ud med skrald - ja, hvorfor i alverden skulle jeg så ulejlige mig med at rydde op og gå ud med skrald?? De slår jo ikke hånden af mig alligevel, hvis ikke jeg gør det!"
Grotesk, ikke?

Svaret til den næsvise unge ville naturligvis være: "Fordi det er nødvendigt, at vi har rene tallerkener, så det ikke skal være for ulækkert at spise af dem, og for at vi ikke skal blive syge af for gamle madrester - og gammelt skrald, der i øvrigt også står og lugter og tiltrækker fluer og desuden slet ikke kan være i spanden i længden! Og så er den ikke længere!"

Og hvorfor skal vi så holde Guds bud (mere bredt forstået, det er jo ikke gerninger altsammen, men også ord, tanker og ting, man undgår), efter at vi er frelst?
Svar: Fordi Gud vil det, og mennesker har brug for det - samt i taknemlig kærlighed til Gud, som har frelst os, og til vor næste, som også er skabt i Guds billede, og som Jesus også er død for - og så er den sådan set heller ikke længere!

Mvh. Anne.

Citat:
Er det ikke lidt både og mht. syndig og hellig natur? Er vi ikke både syndige og hellige? . Det skriver den gode Luther-mand da vist også selv??

Citat:
Jeg tror på, at der sker noget med vores grundlæggende natur, når vi kommer til kristen tro.

Citat:

Så er vi ikke længere "blot" syndere men benådede syndere.
Så er vi med i Guds store skare af hellige.
Er du uenig i det?

Nej det er jeg ikke!
Jeg er enig, nemlig!

kristina

Citat:
det jeg mener med, at der sker noget med vores grundlæggende natur, det er, at der jo altså sker det, at vi ofte lægger nogle syndige vaner fra os. Det gør vi virkelig. Det ved jeg.

Citat:


Ifølge det jeg tror er der intet godt i mennesket. Alt ægte godhed og kærlighed stammer udelukkende fra Gud.....

Nå men hvad så med mother terasse.. hun var udelukket skabt af gud??
Jamen føler i ikke hvis i gør noget godt for et andet menneske at i har hjulpet et andet menneske.. og er glad for det.. eller er det gud der har underrettet det hele? Så man selv bare er en robot?

Citat:
Nå men hvad så med mother terasse.. hun var udelukket skabt af gud??
Jamen føler i ikke hvis i gør noget godt for et andet menneske at i har hjulpet et andet menneske.. og er glad for det.. eller er det gud der har underrettet det hele? Så man selv bare er en robot?

Citat:

Citat:
Nå men hvad så med mother terasse.. hun var udelukket skabt af gud??
Jamen føler i ikke hvis i gør noget godt for et andet menneske at i har hjulpet et andet menneske.. og er glad for det.. eller er det gud der har underrettet det hele? Så man selv bare er en robot?

Mother Theresa var, som ethvert menneske, skabt af Gud, skabt til gode gerninger. Det er det, der gør det muligt for os at gøre godt - at vi er skabt af Gud.

Citat:

Citat:

Citat:
Nå men hvad så med mother terasse.. hun var udelukket skabt af gud??
Jamen føler i ikke hvis i gør noget godt for et andet menneske at i har hjulpet et andet menneske.. og er glad for det.. eller er det gud der har underrettet det hele? Så man selv bare er en robot?

Mother Theresa var, som ethvert menneske, skabt af Gud, skabt til gode gerninger. Det er det, der gør det muligt for os at gøre godt - at vi er skabt af Gud.

Jamen det betyder da ikke at vi ikke også kan give os selv en klap på skulderen når vi har gjort nogte godt.
Syntes bare at tråden lød som om, at vi kun gjorde ting godt på grund af gud.

Citat:
skal vi kommunikere bliver vi nød til at gøre dette ud fra en korrekt forståelse,

Citat:
Så køb en racer-cykel og få et godt og glad hjerte, der har overskud i livet.

Jeg købte én for nogle år siden. Det hjap ikke