Menu
Hvem er online
1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#75955 - 25/11/2006 01:50 Hvad er tvivl?
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hvis man definerer tro ud fra Hebræerbrevet kap 11,1;
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." - hvad er så tvivl?

Og hvorfor siges tvivlens karakter at være ødelæggende for troen?

Til toppen 
#75956 - 25/11/2006 13:19 Re: Hvad er tvivl? [Re: museeye]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Tvivl er resultatet, når man ikke er 100% overbevist.

Jeg tror eksempelvis på mekanikkens love. Jeg ved, at hvis jeg trækker et 50 kg lod i et pendul ud til siden og slipper det, vil det kun næsten komme tilbage til udgangspositionen. I princippet kan jeg altså godt trække loddet ud, slippe det ved min pande og vente i den sikre forvisning om, at loddet kun næsten kommer tilbage (pga. friktionstab) og altså umuligt kan slå mig ihjel.

Tvivl er, når loddet kommer farende hen imod min pande med høj hastighed og jeg instinktivt trækker hovedet væk, fordi det er den naturlige reaktion på noget der kommer farende hen imod en. Selvom jeg på papiret ikke tvivler på, at jeg ville overleve forsøget, fortæller min krop mig noget andet, når det først går løs.

Troens tvivl er modsætningen mellem åndens tro og kødets svaghed.

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#75957 - 28/11/2006 18:59 Re: Hvad er tvivl? [Re: again]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
"Tvivl er resultatet, når man ikke er 100 pct. overbevist."

Hej Stig!

Kan man være 100 pct. sikker på eller overbevist om, at fisk er udviklet til firbenede landdyr, der ånder ved lunger..? Jeg (og andre) tvivler på, at en sådan udvikling har fundet sted. For at kunne acceptere fisk-landdyr overgangen som viden, må man derfor tro på sagen, altså en underlig sammenblanding af tro og viden. Hvor er grænsen mellem tro og viden i denne sag..?

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75958 - 28/11/2006 19:59 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Man kan ikke være 100% sikker på noget som helst - heller ikke evolutionsteorien. Men argumenterne i Forbudt Arkæologi er stadig elendige - der har evolutions teoretikerne anderledes sikker grund under føderne!

Forøvrigt mener jeg ikke det er rimeligt at sammenligne religiøs overbevisning med videnskabelig teoridannelse.....

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#75959 - 30/11/2006 21:24 Re: Hvad er tvivl? [Re: again]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Hej Stig!

Du skriver: "Men argumenterne i Forbudt Arkæologi er stadig elendige - der har evolutions teoretikerne anderledes sikker grund under føderne...!"

De argumenter, Cremo og Thompson fremfører, er nogle fagarkæologers rapporter om fund, der geologisk og dateringsteknisk er lige så vel underbyggede, ja endog bedre underbyggede, end de såkaldte acceptede fund, der ikke lige strider mod den for tiden herskende opfattelse af menneskets udvikling.

Det er jo ikke Cremo og Thompson, der selv har været ude med spade og hakke. Men de har boret og forsket i de videnskabelige arkiver, og bogens kildeliste er lang. Efter læsning af Forbudt Arkæologi er det helt usandsynligt for mig, at Cremo og Thompson har brugt så megen tid og arbejde på at skrive en lang løgnehistorie. Hvis det hele er løgn, ville det være let at afsløre ved at tjekke skrifterne, der er anført i kildelisten.

For mig at se, er Forbudt Arkæologi nødvendigvis ikke i modstrid med evolutionsteorien, men dog i modstrid med den øjeblikkelige opfattelse af menneskets udvikling.

Efter alle studierne har Cremo og Thompson fået den opfattelse, at moderne mennesker i sin tid har levet side om side med hominider. Det fremgår blandt andet af fundene af menneske-lårknogler på stort samme lokaliteter og af samme geologisk alder som fundene af Homo erectus-fossiler på Java.

Det er, hvad man kan forvente ifølge evolutionsteorien, nemlig at ikke alle hominider er udviklet til Homo sapiens. Det er derfor ikke så sært, at nogle hominider har levet samtidig med Homo sapiens, hvad fundene synes at påvise.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75960 - 30/11/2006 22:25 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Hoeg,
Hvad er det der får dig til at tro på Cremo og Thompson? Fordi deres kildeliste er lang? Fordi de har brugt lang tid på det?

Kildelisten bag den traditionelle beskrivelse af menneskets udvikling er også lang, og artiklerne er skrevet af mange mennesker, der har brugt al deres tid på det i mange år.
Hvad er forskellen?

Er det fordi, du omhyggeligt har sammenlignet artiklerne, og fundet Cremo&Thompson mere troværdig?

Det er det jo nok ikke, for du har før tilkendegivet, at du ikke agter at sætte dig ind i det videnskabelige grundlag for de forskellige teorier, du diskuterer.

Hvad er det så, der får dig til at synes, at to Harekrishnamunke, der agiterer for en tro, der indebærer sjælevandring, er så troværdig for dig som kristen?

ER vi tilbage ved "Min fjendes fjende......."-argumenterne?


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75961 - 02/12/2006 08:11 Re: Hvad er tvivl? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
LarsBj skriver: ”Hvad er det der får dig til at tro på Cremo og Thompson?”

Hej Lars!

At de har forsket og analyseret i de videnskabelige arkiver og her fundet en virkelighed, der ikke svarer til den herskende opfattelse af menneskets udvikling. Det er klart, at det resulterer i en lang kildeliste.

Den populære (herskende) opfattelse er, at australopithecus (flere arter) er begyndelsen på menneskets udvikling.

Derfor er det upraktisk, at for eksempel Richard Leakey i lag, der er ældre end lagene med australopithecus-fundene, har fundet ”knogler som var umuligt at skelne fra moderne menneskers knogler,” (citat fra Gary E. Parker, Skabelse & Videnskab, side 140).

Som amatør er det begrænset, hvad jeg har af fritid og forudsætninger for at sætte mig ”ind i det videnskabelige grundlag…” Jeg forsøger bedst muligt at suge viden til mig.., men det vil aldrig være nok.

Du skriver: ”Hvad er det så, der får dig til at synes, at to Harekrishna-munke, der agiterer for en tro, der indebærer sjælevandring, er så troværdig for dig som kristen? ER vi tilbage ved "Min fjendes fjende . . "-argumenterne?”

Nej, jeg mener bestemt, at religiøs tro er fuldstændig uvedkommende, når det gælder studier af geologi og arkæologiske fund.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75962 - 02/12/2006 11:37 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Citat:
LarsBj skriver: ”Hvad er det der får dig til at tro på Cremo og Thompson?”

Hej Lars!

At de har forsket og analyseret i de videnskabelige arkiver og her fundet en virkelighed, der ikke svarer til den herskende opfattelse af menneskets udvikling. Det er klart, at det resulterer i en lang kildeliste.

Den populære (herskende) opfattelse er, at australopithecus (flere arter) er begyndelsen på menneskets udvikling.

Derfor er det upraktisk, at for eksempel Richard Leakey i lag, der er ældre end lagene med australopithecus-fundene, har fundet ”knogler som var umuligt at skelne fra moderne menneskers knogler,” (citat fra Gary E. Parker, Skabelse & Videnskab, side 140).

Som amatør er det begrænset, hvad jeg har af fritid og forudsætninger for at sætte mig ”ind i det videnskabelige grundlag…” Jeg forsøger bedst muligt at suge viden til mig.., men det vil aldrig være nok.

Du skriver: ”Hvad er det så, der får dig til at synes, at to Harekrishna-munke, der agiterer for en tro, der indebærer sjælevandring, er så troværdig for dig som kristen? ER vi tilbage ved "Min fjendes fjende . . "-argumenterne?”

Nej, jeg mener bestemt, at religiøs tro er fuldstændig uvedkommende, når det gælder studier af geologi og arkæologiske fund.

Med venlig hilsen
hoeg



Hej Hoeg,

Vil du ikke være rar at understrege det af ovenstående, der er dit argument for at tro på Cremo og Thompson. Jeg kan stadig ikke se, at du begrunder, hvorfor DU finder, de er troværdige.

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75963 - 02/12/2006 17:18 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
steen
Bruger

Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
Hej Hoeg

Må jeg spørge af ren og skær nysgerrighed om fundene som du omtaler, i det nedestående, er blevet dobbeltjekket med f.eks. kulstof-14 metoden. Hvis der er flere dateringsmetoder som bekræfter hinanden, vil der jo komme langt mere vægt bag de to herrers argumenter.

Citat:
Derfor er det upraktisk, at for eksempel Richard Leakey i lag, der er ældre end lagene med australopithecus-fundene, har fundet ”knogler som var umuligt at skelne fra moderne menneskers knogler,” (citat fra Gary E. Parker, Skabelse & Videnskab, side 140).




mvh

Steen

Til toppen 
#75964 - 03/12/2006 08:12 Re: Hvad er tvivl? [Re: steen]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
”Må jeg spørge af ren og skær nysgerrighed om fundene som du omtaler, i det nedestående, er blevet dobbeltjekket med f.eks. kulstof-14 metoden. Hvis der er flere dateringsmetoder som bekræfter hinanden, vil der jo komme langt mere vægt bag de to herrers argumenter.”

Hej Steen!

Gary E. Parker skriver ikke noget om datering af Richard Leakeys fund i Skabelse & Videnskab.

I Forbudt Arkæologi skriver Cremo og Thompson (side 250-251) blandt andet om Richard Leakeys fund:

”Laget, hvori kraniet, ER 1470 (senere bestemt homo habilis), ligger under KBS-tuffen, en vulkansk askeaflejring med en kalium-argon alder på 2,6 millioner år, hvilket er lige så gammelt som de ældste australopithecinere. KBS-tuffens alder blev senere betvivlet af kritikere, der foretrak en alder på under 2 millioner år” (citat slut).

Menneskelignende
lårknogler

Cremo og Thompson (side 251) tilføjer:

”I nærheden af stedet, hvor ER 1470 blev fundet, og i samme niveau fandt John Harris, en palæonotolog fra Kenyas Nationalmuseum, to meget menneskelignende lårknogler (ER 1481 og ER 1475).

Harris tilkaldte Richard Leakey, der fastslog, at ”disse to lårknogler er helt ulig Australopithecus og ligner forbløffende moderne menneskers” (citat slut).

Cremo og Thompson skjuler ikke, at der blandt forskerne var (er) stor uenighed om ER 1481 og ER 1475, der i lighed med ER 1470 er blevet tilskrevet Homo habilis.

Leakey skriver i et videnskabeligt tidsskrift (se Forbudt Arkæologi, side 251), at disse benknogler ”kan ikke umiddelbart skelnes fra H. sapiens, hvis man tager hele spektret af den kendte variation for denne art i betragtning.”

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75965 - 03/12/2006 08:24 Re: Hvad er tvivl? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
"Vil du ikke være rar at understrege det af ovenstående, der er dit argument for at tro på Cremo og Thompson. Jeg kan stadig ikke se, at du begrunder, hvorfor DU finder, de er troværdige."


Hej Lars!

Ja, jeg gentager dette afsnit her: "At de har forsket og analyseret i de videnskabelige arkiver og her fundet en virkelighed, der ikke svarer til den herskende opfattelse af menneskets udvikling."

Forbudt Arkæologi kan betegnes som et omfattende litteratur-studie af Cremo og Thompson. De har bladret og læst i den store bunke af videnskabelige rapporter og indberetningerne. Det fordrer ikke en "særlig tro på" Cremo og Thompson for at acceptere det, de påpeger i dette materiale. De har udført et stort arbejde. Det er oplysninger fra videnskabelige beretninger, de fremlægger.

Med venlig hilsen
hoeg


Ændret af hoeg (03/12/2006 08:27)

Til toppen 
#75966 - 03/12/2006 09:49 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Citat:
Ja, jeg gentager dette afsnit her: "At de har forsket og analyseret i de videnskabelige arkiver og her fundet en virkelighed, der ikke svarer til den herskende opfattelse af menneskets udvikling."



Så et hvilket som helst værk, der gennemgår litteraturen og påstår, de baseret herpå kan så tvivl om "den herskende opfattelse af menneskets udvikling" vil være troværdig i dine øjne?


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75967 - 04/12/2006 09:29 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
kongstad
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
Hej Hoeg

Citat:
Ja, jeg gentager dette afsnit her: "At de har forsket og analyseret i de videnskabelige arkiver og her fundet en virkelighed, der ikke svarer til den herskende opfattelse af menneskets udvikling."





Mener du generelt at troværdig hænger sammen med at man taler imod den generelle opfattelse? At jo mere uenig man er, jo mere troværdig er man?

Mener du så at den rolle Islam tildeler Jesus er troværdig siden den modsiger kristendommens påstand?

Mener du at fladjordsselskabets påstand om at Jorden er flad er troværdig fordi den modsiger den generelle konsensus?

Hvis ikke, hvilke kriterier anvender du så for at afgøre hvornår dissens er tegn på troværdighed, og hvornår det ikke er?

Mere specifikt, hvad er det ved Cremo og Thompsons dissens der vækker din tillid? Er det kun angående menneskets udvikling, eller mener du at deres dissens i forhold til universets alder er tillidsvækkende? Mener du tilsvarende at universet er mange gange ældre end den videnskabelige konsensus omkring en alder på ca 14 milliarder år?

For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt

Til toppen 
#75968 - 04/12/2006 20:23 Re: Hvad er tvivl? [Re: kongstad]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Hej Kongstad!

Dine spørgsmål er nedenfor anført i citationstegn:

”Mener du generelt at troværdighed hænger sammen med at man taler imod den generelle opfattelse? At jo mere uenig man er, jo mere troværdig er man?”
Nej.

”Mener du så at den rolle Islam tildeler Jesus er troværdig siden den modsiger kristendommens påstand?”
- Som kristen er mit svar nej. Jeg har kun et overfladisk kendskab til Islam. Du stiller et religiøst spørgsmål, der ikke har noget med arkæologiske beretninger at gøre.

”Mener du at fladjordsselskabets påstand om at Jorden er flad er troværdig fordi den modsiger den generelle konsensus? ”
- Nej. Det vil kun medføre skuldertræk. Spørgsmålet er ikke kontroversielt som følge af den brede enighed om, at jorden er rund - igen, det har ingen relation til arkæologiske beretninger”.

”Hvis ikke, hvilke kriterier anvender du så for at afgøre hvornår dissens er tegn på troværdighed, og hvornår det ikke er?”
- Jeg mener, at Cremo og Thompson er troværdige og har ikke grund til andet. Hvis Forbudt Arkæologi incl. referencerne var en lang løgnehistorie, ville det være let at afsløre. Det ville derfor være tåbeligt at udføre alt dette skrivearbejde, hvis de videnskabelige rapporter var opdigtede. Det ville ikke være troværdigt, at Cremo og Thompson ville kaste sig ud i noget sådant

”Mere specifikt, hvad er det ved Cremo og Thompsons dissens der vækker din tillid?”
Det er ikke specielt Cremo og Thompson, jeg ”tror på”. Det er de videnskabelige rapporter i kildereferencerne, jeg har tillid til, og det, der er interessant.

”Er det kun angående menneskets udvikling, eller mener du at deres dissens i forhold til universets alder er tillidsvækkende? Mener du tilsvarende at universet er mange gange ældre end den videnskabelige konsensus omkring en alder på ca. 14 milliarder år?”
- Det, Cremo og Thompson skriver, vedrører alene videnskabelige beretninger om arkæologiske fund. Forbudt Arkæologi er ikke en kosmologisk redegørelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75969 - 04/12/2006 21:17 Re: Hvad er tvivl? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Så et hvilket som helst værk, der gennemgår litteraturen og påstår, de baseret herpå kan så tvivl om "den herskende opfattelse af menneskets udvikling" vil være troværdig i dine øjne?

Hej Lars!

Jeg mener, at et sådant værk skal frembringe et helhedssyn på de arkæologiske vidnesbyrd om menneskets udvikling, nemlig det nødvendige "helikopter-perspektiv", hvor alle kendsgerninger og data kommer på bordet - også de data, der af visse betragtes som ubehagelige.

Det kan godt ske, at der i så fald er brug for to sagsbehandlere, for eksempel: Den, der undersøger og skriver om Brixtofte-sagen med henblik på at afsløre Brixtofte med fingrene i klejnekassen, og en anden sagsbehandler, der undersøger og skriver med det formål at påvise, at Brixtofte-sagen er en storm i glas vand, og at Brixtofte er uskyldig.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75970 - 04/12/2006 23:09 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hoeg skrev:
Citat:
Jeg mener, at et sådant værk skal frembringe et helhedssyn på de arkæologiske vidnesbyrd om menneskets udvikling, nemlig det nødvendige "helikopter-perspektiv", hvor alle kendsgerninger og data kommer på bordet


Det kan du umuligt mene? Du har jo selv skrevet, at du ikke ved, om alle data kommer på bordet, fordi du ikke sætter dig ind i dem?????? Det hænger ikke sammen, Ove!

Du må undskylde, men det virker ud fra dine svar som om, at du først og fremmest betragter en bog som troværdig, hvis den over mange sider betvivler videnskabens resultater inden for menneskets udvikling!

Men når du acepterer Cremo&Thompson som troværdige, må du jo også mene, at der er noget bag snakken om sjælevandring? Mener du, dette er udelukket, eller er det en mulighed, du er åben over for???

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75971 - 04/12/2006 23:21 Re: Hvad er tvivl? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Citat:

- Jeg mener, at Cremo og Thompson er troværdige og har ikke grund til andet. Hvis Forbudt Arkæologi incl. referencerne var en lang løgnehistorie, ville det være let at afsløre. Det ville derfor være tåbeligt at udføre alt dette skrivearbejde, hvis de videnskabelige rapporter var opdigtede. Det ville ikke være troværdigt, at Cremo og Thompson ville kaste sig ud i noget sådant
Med venlig hilsen
hoeg



Men det er skam gjort:
    Antiquity of Man, The: Artifactual, Fossil and Gene Records Explored
    Michael Brass
    Palaeoanthropology and archaeology are fascinating, vibrant, and multi-disciplinary areas of research encompassing everything from isotopic laboratory work to down-and-dirty hands-on excavation. The discipline has grown tremendously since the time of Darwin and continues to yield new important revelations with each passing year. Recently a new variant of creationism has arisen to challenge evolution: Hindu creationism, as advanced by its most prominent proponents Michael Cremo and Richard Thompson. The Antiquity of Man explores the basic tenets that run through all fundamentalist writings. It is the only published work to provide an in-depth critique of Cremo and Thompson's work, and to examine creationism from the perspective of palaeoanthropology and archaeology: the application of genetics, our relationship with archaic hominins and chimpanzees, and the origins of modern human behavior.



Vil du så ikke være rar at fortælle os, hvad du får ud af at læse denne bog. Her tilbagevises C&T på et videnskabeligt grundlag, så den må jo være obligatorisk for dig!


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75972 - 06/12/2006 18:46 Cremo og Thompson er ikke evolutionskritiske [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
LarsBj: Men når du acepterer Cremo&Thompson som troværdige, må du jo også mene, at der er noget bag snakken om sjælevandring? Mener du, dette er udelukket, eller er det en mulighed, du er åben over for???

Hej Lars!

Forbudt Arkæologi nævner ikke noget om sjælevandring ud over, at Cremo og Thompson bekender en religiøs tilknytning. Forbudt Arkæologi er end ikke et angreb på evolutionsteorien. Det evolutionskritiske kommer alene til udtryk, når det gælder den gængse opfattelse af menneskets udvikling.

For mig at se er det ikke i modstrid med evolutionsteorien, at Cremo og Thompson har den opfattelse, at moderne mennesker og hominider som Homo erectus har levet side om side. Det er vel ikke i modstrid med evolutionsteorien.

Cremo og Thompson gør meget ud af at påvise, at der er et informationsfilter i visse dele af det videnskabelige samfund, der beskæftiger sig med menneskets udvikling. Noget sådant er ikke egentligt evolutionskritisk. Lignende informationsfiltre er kendt i for eksempel det nuværende danske liberale regeringsparti, hvor venstreministre ikke må udtale sig om liberale grundværdier. Det er et udmærket eksempel på et informationsfilter.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75973 - 06/12/2006 23:45 Kristendom og sjælevandring forenelig? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Citat:
For mig at se er det ikke i modstrid med evolutionsteorien, at Cremo og Thompson har den opfattelse, at moderne mennesker og hominider som Homo erectus har levet side om side. Det er vel ikke i modstrid med evolutionsteorien.
Med venlig hilsen
hoeg



Du skriver, at Forbudt arkæologi ikke er i modstrid med evolutionsteorien.
Vil det sige, at du mener, at kristendom er forenelig med den bog?

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75974 - 07/12/2006 21:39 Troen på nulevende Homo erectus? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
LarsBj: "Du skriver, at Forbudt arkæologi ikke er i modstrid med evolutionsteorien. Vil det sige, at du mener, at kristendom er forenelig med den bog?"

Hej Lars!

Jeg mener, at kristendom er ligegyldig i den forbindelse. Forbudt Arkæologi kunne være skrevet af jøder, kristne, muslimer, etc., idet folk kan blive inspireret af diverse religioner til at skrive en sådan bog.

Cremo og Thompson har, noget underligt, medtaget et kapitel om beretninger om nulevende abemennesker (side 213 til 231). Den slags har ikke meget med arkæologi at gøre.

Når kapitlet er skrevet, må det nok skyldes forfatternes iver for at påvise diverse såkaldte informationsfiltre i det videnskabelige samfund. Cremo og Thompson er meget overbeviste om, at rapporterne om bigfoot og andre "vildmennesker" undertrykkes, hvilket de mener, kan hindre en seriøs udforskning af de mange beretninger om yetien og andre.

Iagttagelserne af "vildmennesker" kunne måske påvise, at Homo erectus eller andre hominider er nulevende og dermed støtte teorien om, at mennesker og hominider ikke alene har levet side om side i forhistorisk tid, men også gør det i nutiden.

Så vidt jeg husker, omtales i Gammel Testamente såkaldte kæmper enkelte steder. Det kunne måske være Homo erectus eller lignende hominide arter, der hentydes til i de religiøse tekster?

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75975 - 07/12/2006 23:28 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Du lader til at have fuld tillid til den bog, Hoeg; men du har tilkendegivet, at det er fordi den er stor, har mange referencer, forfatterne har brugt megen tid på den, og den ikke er modsagt. Det sidste er (ihvertfald) ikke rigtigt. Har du så med lige så stor iver kastet dig over den VIDENSKABELIGE kritik, jeg har henledt din opmærksomhed på?

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75976 - 08/12/2006 17:51 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
LarsBj: "Har du så med lige så stor iver kastet dig over den VIDENSKABELIGE kritik, jeg har henledt din opmærksomhed på?"

Hej Lars!

Jeg har fundet uddrag på hjemmesider angående den nævnte bog. Desværre rækker mine engelsk-kundskaber ikke til en hurtig gennemlæsning af en sådan bog.

Cremo og Thompson betegnes som hindu-creationister. Det er sikkert korrekt, men jeg kan ikke se, at det har nogen relevans. Cremo og Thompson skriver intet om creationisme i Forbudt Arkæologi. De kritiserer end ikke evolutionsteorien eller fælles afstamning ét eneste sted i Forbudt Arkæologi.

Cremo og Thompson sætter alene spørgsmålstegn ved den herskende opfattelse af tidsforløbet for menneskets udvikling, da de argumenterer for, at moderne mennesker og hominider, for eksempel Homo erectus, har levet side om side i forhistorisk tid. Det udelukker vel ikke, at moderne mennesker og for eksempel chimpanser kan have en fælles forfader.

At moderne mennesker og hominider har levet samtidigt er ikke i modstrid med evolutionsteorien. Det er vel, hvad man kan forvente ifølge teorien, nemlig at der formentlig har eksisterer mange arter af hominider, hvoraf kun en enkelt eller ganske få er udviklet til Homo sapiens.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75977 - 08/12/2006 18:34 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Ove,
Emnet for denne tråd er "tvivl", og jeg har forsøgt at sætte fokus på, om man uden tvivl kan stole på denne "opsigtsvækkende" hindu-vedisk-kreationistiske bog, der angiveligt påstår, at mennesket har eksisteret i mange milliarder år.

Men diskussionen af et sådant spørgsmål kræver jo, at man er i stand til at vurdere flere sider af en sag, og jeg kan se, at vi er kommet så langt i tråden, at et gennembrud på dette område er påkrævet, før det giver mening at fortsætte.


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#75978 - 08/12/2006 19:53 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: LarsBj]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Hej Lars!

Det er OK.
Efter "Forbudt Arkæologi" fortsætter jeg med "Menneskets oprindelse og udvikling" af P. K. A. Jensen og så er "Evolutionens Ikoner - Videnskab eller myte?" netop dumpet ind gennem brevsprækken. Den kan bestilles på www.skabelse.dk

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75979 - 09/12/2006 02:53 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: hoeg]
Jerry
Bruger

Reg.: 20/08/2003
Indlæg: 102
Sted: Greve
Citat:
Cremo og Thompson betegnes som hindu-creationister. Det er sikkert korrekt, men jeg kan ikke se, at det har nogen relevans. Cremo og Thompson skriver intet om creationisme i Forbudt Arkæologi. De kritiserer end ikke evolutionsteorien eller fælles afstamning ét eneste sted i Forbudt Arkæologi.




Hvorfor ikke relevans med hinduisme (læs: harakrishnatilhængere, som de begge er).
Se fx her fra deres tro:

Hvor hestetrukne rumfartøjer vises, og hvor man i teksten kan læse om paraplyer som våbenskjolde.

http://www.mystae.com/restricted/streams/scripts/vimana.html

Tekstuddrag:

"O King, this beautifully decorated airplane had been manufactured by the demon Maya and was equipped with weapons for all types of combat. It was inconceivable and indescribable. Indeed, it was sometimes visible and sometimes not. Seated in this airplane under a beautiful protective umbrella and being fanned by the best of camaras, Maharaja Bai, surrounded by his captains and commanders, appeared just like the moon rising in the evening, illuminating all directions."
- Swami Prabhupada Bhaktivedanta, Srimad Bhagavatam"

... en smuk beskyttende paraply ...

Eller her:

http://www.vedicwisdom.com/

Kommentarer vist overflødigt. Det skulle da lige være, at det er som at begive sig ind i et univers af mysticisme og alskens overtro. Fx at det er 'de syv planeter', der har givet anledning til ugedagene, og at 70% af Jorden består af vand. Samt at Månen skaber tidevand i ens krop.

Eller deres elskede guru Prabhupadas udtalelse om liv på Solen:

So it is quite natural to understand that if there is living entity within the earth, within the water, even in the air... That we experience. In the air there are so many living entities. In the water, unvisible, not seen by the naked eyes. By microscope, we can see so many germs are there in the water, in the air. So why not in the fire? Fire is also one of the material elements. Therefore, the sun planet, although it is fiery planet, there is inhabitation of different type of human being who may be called as demigods. But there are similar buildings, similar persons, cities, motorcars, everything. Everything is there.

http://science.krishna.org/Articles/2001/01/00238.html

Samme guru, som hævder, at Månen er længere væk end Solen:

"The Vedic account of our planetary system is already researched, concluded, and perfect. The Vedas state that the moon is 800,000 miles farther from the earth than the sun."

http://science.krishna.org/Articles/2000/08/00082.html

Cremo og Thompson anser disse statements som den højeste visdom, og så går de OGSÅ ind for ID-teorien!

I sandhed et ridt på to heste.

Hvis deres agenda om udryddelsen af evolutionsteorien lykkes, så vil de indføre ID-eren (den intelligente designer) i form af Krishna.

Mon ikke bukserne springer med en så stor afstand mellem de heste, de rider på.

Jerry

Til toppen 
#75980 - 09/12/2006 22:40 Re: Hvad er tvivl? [Re: museeye]
Fichteianer
Bruger

Reg.: 26/11/2006
Indlæg: 2
Sted: Sommersted
Jeg forstår ikke sidste del af dit spørgsmål. Hvorfor tvivl skulle være ødelæggende for troen. Hvem har sagt/skrevet det?

Jeg er selv overbevist om, at tro og tvivl forudsætter hinanden. Vi kan ikke tro uden at tvivle, og vi kan omvendt heller ikke tvivle uden at tro.
Vores tro er bygget op omkring bl.a. skabelsen, Jesus=Gud, Jesu opstandelse. Alle disse elementer udgør hver for sig usikkerhedsfaktorer. Det ligger fx uden for vores sprog og dermed logik at tale om Jesus kan være menneske og Gud. Det er et paradoks, som forstanden ikke kan begribe. Vi kan kun tro, at det er tilfældet. Men eftersom vores forstand ikke kan begribe et paradoks, så er vi ligeledes nødsaget til at tvivle på vores tro. For i troen gribes det uforståelige, men i og med at det forbliver uforståeligt for forstanden, så bliver det heller aldrig fastforankret i os. Dermed bliver troen kun mulig i en forening med tvivlen.

VH anders

Til toppen 
#75981 - 10/12/2006 10:48 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: hoeg]
kongstad
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
Hej Hoeg

Jeg kan anbefale dig at læse følgende hjemmeside sideløbende med Wells ikon bog.

http://www.natcenscied.org/icons/

Her er der grundig tilbagevisning af Wells påstande.

Flere gennemgange kan findes her:

http://www.talkorigins.org/faqs/wells/

Eller her

http://www.don-lindsay-archive.org/creation/icons_of_evolution.html

Venlig hilsen

Søren


Ændret af kongstad (10/12/2006 10:49)

For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt

Til toppen 
#75982 - 12/12/2006 17:10 Intellektuel versus følelsesmæssig tvivl? [Re: museeye]
Colgates
Bruger

Reg.: 31/10/2006
Indlæg: 23
Kære Museeye

Dit spørgsmål vækker noget hos mig.

Jeg har nogle ting jeg vil dele med dig, vedrørende det med tvivlens skadelighed.

De foregående kommentarer til dit spørgsmål har jeg desværre ikke alle læst - så undskyld mig hvis noget af det jeg skriver overlapper noget andet.

Som der i et af indlæggende blev gjort opmærksom på - hænger tro og tvivl sammen - de kan ikke forekomme adskilt fra hinanden. Det tænker jeg er et udgangspunkt.

Dertil overvejer jeg om tvivl kan ligestilles med anfægtelser. Eller måske er anfægtelser en form for tvivl?
Jeg har i hvert fald læst en fantastisk bog, der hedder 'anfægtelser - en kristens livsvilkår' udgivet af Credo-forlag.

Den berører anfægtelser som noget vi alle har behov for med hensyn til at vokse og modnes. Uden anfægtelser bliver vi ikke 'stærke' og kan stå imod når stormen kommer.

Anfægtelserne giver anledning til ransagelse og 'afprøvning' af Gud, hvilket kan lede til erkendelse og erfaring af Guds nærvær. Det kan også lede til udholdenhed - som der står vedr. prøvelser i NT.

Denne form for tvivl kan være intellektuel og den kan være følelsesmæssig. Hvis man fx konstant beskæftiger sig med litteratur, som konsekvent opstiller kritik overfor det kristne tros grundlag, da vil man ikke kunne undgå at blive påvirket og komme i tvivl, og det kan være hårdt.

Der står:
Citat:
Hvem kan skille os fra Kristi kærlighed? (Rom 8:33).



Jeg tror ikke det er almindelig tvivl baseret på viden og intellekt, som gør at mennesker fravælger troen på Jesus. Intet udefrakommende, såsom litteratur, myndigheder, regimer, medier eller lignende kan skille os fra Kristi kærlighed. Det er kun os selv, via en fri vilje, der kan tage den beslutning. Og en sådan beslutning tror jeg personligt ikke er motiveret af helt ordinær tvivl - i stedet har jeg en helt anden forklaring, som bogen 'Anfægtelser' også bringer op:

Den farlige tvivl er den psykologiske, følelsesmæssige og menneskebaserede tvivl. Det, jeg mener herved, er en tvivl som ikke er forbundet med Gud eller troen på Ham, men derimod i oplevelser med de mennesker som knyttes til troen på Gud, altså kristne. Hermed mener jeg hykleri, fravær af den kærlighed som evangeliet bl.a. handler om, og dermed også et tilsyneladende fravær af Gud. Forældres hykleriske eller loviske praktisering af kristendom, eller en associering mellem kristendom og fysisk/psykisk afstraffelse. Eller måske seksuel misbrug. Det kan også være kristne sammenhænge, der har forsøgt at fremtvinge en falsk åndelighed, som i virkeligheden har virket som et åndeligt overgreb. Falske profetier, manipulation og hjernevask.

En form for statistik har ifølge bogen 'Anfægtelser' påvist, at fravalg fra troen tendensielt skyldes mennesker og ikke tvivlen i sig selv.

Dertil vil jeg sige, at mennesker som har oplevet eller oplever noget af ovennævnte selvfølgeligt ikke er 'dømt' til at frafalde troen på Gud, men at Gud kan gribe ind og helbrede det. Men hvis det pågældende mennesker har gjort sit hjerte hårdt overfor Gud - hvilket psykologisk set er naturligt - vil det være en kamp af åndelig grad.

Derfor, betragter jeg ikke tvivlen som noget skidt i sig selv. Selvfølgeligt kommer tvivlen ikke fra Gud, men Gud udnytter den til at bygge os op, så vi må modnes.

Der, hvor Modstanderen får indflydelse er, når tvivlen er forbundet med menneskelige relationer og følelser af negativ art. Desværre findes der meget af den slags - hvorfor vi alle bør tænke på dette.

Venskaber og relationer i kirken er derfor af uvurderlig betydning. Det betyder ofte meget mere end en prædiken eller undervisning. Den bedste prædiken forekommer gennem Guds børn. Vi er det femte evangelium, det er igennem os at mennesker får lyst til at tro på Gud, det er igennem os, at mennesker mærker Guds kærlighed. I samspil med HelligÅnden selvfølgelig. Det er derfor vi er her.

Desværre er kærligheden også blevet kold - selv blandt os kristne. Og det kommer tvivlen til gode - om jeg så må sige!

Kh Colgates















Til toppen 
#75983 - 12/12/2006 21:14 Re: Troen på nulevende Homo erectus? [Re: kongstad]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Jeg kan anbefale dig at læse følgende hjemmeside sideløbende med Wells ikon bog.

http://www.natcenscied.org/icons/

Her er der grundig tilbagevisning af Wells påstande.

Hej Søren!

Alle disse tekstsider, du henviser til ovenstående, er mere end mine engelsk-kundskaber rækker til. Hvis du derfor kan citere et par uddrag, hvor Wells påstande grundigt tilbagevises, vil det være fint.

Med venlig hilsen
hoeg

Til toppen 
#75984 - 04/01/2007 01:24 Re: Hvad er tvivl? [Re: museeye]
Arcadia
Bruger

Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
Altså tro uden tvivl på noget man ikke kan vide! På den ene side er tvivl så mangel på en fast tro om hvad man ved, hvad så alligevel ikke er en viden, men en løs tro! Og på den anden side er tvivl manglende tro ud fra hvad man ved! Et tvivlende/ubeslutsomt jeg…

Det er ikke noget værre end mistillid, at være tvivlende f. eks på ens medmennesker og alligevel er dette medbestemmende for at kun Gud er til at tro/stole på, selvom tvivlen er i en selv, til ens medmennesker, men troen på Gud som man ikke tvivler på, da tro på Guden alligevel er efter hvem man selv er, foruden at Gud virkelig er og ikke kun en tro for en selv!

Du kan vide og tvivle om din viden, som du kan tro ud fra en viden, men også uden at vide! Men når vi snakker om tro, så er det en tro uden at kunne vide, hvad kan skabe tvivl og derfor være ødelæggende på ens tro, især når vi mennesker søger beviser for hvad vi vælger at ville tro på!

I sinds ro,
Arcadia

Til toppen 
#75985 - 04/01/2007 10:42 Re: Intellektuel versus følelsesmæssig tvivl? [Re: Colgates]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Colgates -

- først nu finder jeg dit gode tankevækkende indlæg her, det var smuttet for mig i første omgang, og jeg vil flux hjembestille den bog om anfægtelser, som du anbefaler.

Det eneste supplerende jeg lige nu kan komme på er en grafisk afbildning, jeg så et sted, nemlig en cirkel der hed uanfægtet vished og en anden der hed uanfægtet vantro.

De to cirkler overlappede hinanden i et skraveret felt, hvor vi finder Guds børns sunde og nødvendige kamp mellem den salige vished og tvivlen på, om Guds løfter nu også virkelig gælder mig som tit er utaknemmelig, ukærlig, glemmer Gud, mig, og har en skrøbelig, vaklende tro,
mig som ikke får læst ret tit i Bibelen, og
mig som ikke kan finde ud af at bede af hjertet - og ikke nok med det-
min anger over denne min elendighed er bestemt ikke fuldkommen - - - -
og når det kommer til stykket bryder jeg mig ikke meget om de fleste af mine medmennesker ..., - - osv. osv. - -

- og til tider alligevel i lyksalig taknemmelig tør regne med, at Guds løfter også, og netop gælder mig, som har så meget brug for Jesus, og at det ikke er noget hos mig, mig, mig,, det hele handler om, men udelukkende om Ham , som har har retfærdiggjort verden!

Uden for det beskrevne skraveringsfelt, hvor cirklerne overlapper, er vi enten

1) stensikre/skråsikre på vor frelse og aldrig et sekund i tvivl for vores eget vedkommende (men sandelig meget tit for naboen, som taler og opfører sig helt forkert! ) - - eller også

2) forhærdede og vil slet ikke vil have med Gud at gøre ...

- og dér er vi nærmest på sikker afgrund!

Jeg ved ikke, om nogen andre end jeg selv kan bruge billedet til noget - det ville være lettere at tegne det på skærmen end alle disse ord !

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær