#75892 - 24/11/200622:36Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: The Fighter]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg har hørt om folk fra IM og baptisterne at selv de kan finde sammen, jeg kendte engang et ældre ægtepar, han var barnedøber, hun voksendøber, så ja, selvfølgelig kan der komme noget godt ud af det
#75893 - 25/11/200600:05Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: The Fighter]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej,
min mand er luthersk folkekirkelig, og jeg selv er Romersk katolik. Det er en udmærket blanding, og vi har ikke nævneværdige problemer med det.
Vi går i kirke for det meste i hans kirke, men af og til kommer vi også i min kirke.
Jeg kan ikke huske, hvornår vi sidst har diskuteret teologi.
Men man siger også fra katolsk side, at der er 80% af den katolske lære i folkekirken, og så mangler de 20%, som vi stadig har i vores kirkes lære. Så set i det lys er det ikke så underligt, at vi kan holde sammen tværs over kirkeskellene.
Men jeg ville have det svært, hvis vi havde børn, og min mand var reformert voksendøber. Dåben er en ting, jeg ikke kan gå på kompromis med, da det kan betyde frelse eller fortabelse for et barn..
Ikke for at starte en debat om dåb igen!!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hej Tau! Jeg ved ikke om du kan svare på at et barn som hører Guds rige til, ifølge Jesu ord kan gå fortabt ? Jeg vil lige minde dig om at Jesus ikke taler om dåben i den forbindelse. Tror du ikke at det kan betyde at dåben er det ydre tegn, altså en bekendelseshandling. Vi kan også kalde det en lydighedshandling, Jesus minder os om at vi skal døbes, og det er lige før han tager herfra. Hvad har han ellers sagt om dåben? Julius
#75895 - 25/11/200613:00Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: Julius]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Julius,
det var ikke meningen at starte en dåbsdebat. Jeg vil ikke gå off topic nu og skrive en hel masse om dåb, som jeg allerede tidligere har skrevet. Prøv at søge på jesusnet og find de tidligere tråde om emnet, hvis du vil vide, hvad jeg mener om dåb.
Jeg orker ikke en debat om dåb igen.
Jeg ville bare give et lille pip med og sige, at det ikke giver store problemer for mig at være gift med en (dejlig!!!) luthersk mand.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#75898 - 25/11/200614:34Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: The Fighter]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Fighter, du spørger:
Citat: Hvad tenker I om at ha en kæreste fra et andet kirkesamfund end ens eget?
Det kommer an på!
Hvis to mennesker med hver sin tro tænker på at indgå ægteskab, er det naturligvis meget vigtigt, at de to taler sammen om de eventuelle problemer, som det kan medføre.
Vil de fx. gå til Gudstjeneste hver for sig i hver sin kirke eller forsamlingshus? Eller vil de følges ad, her og der hveranden søndag? Eller slet ikke?
Vil de have hver sin mening om, hvordan eventuelle børn skal opdrages, om de skal barnedøbes eller ej, og hvilken tro de skal oplæres i - hvis de overhovedet skal oplæres i nogen tro?
Det er ikke tilstrækkeligt principielt at respektere hinandens forskellighed - troen har også nogle konsekvenser. Hvis den ikke har nogen konsekvenser for livet her i verden, og ikke får åndelig næring, er der stor risiko for at den dør .. og dermed koster livet som Guds barn.
Det skete for min mand, som var kristen, da vi giftede os (jeg var ikke selv kristen dengang) men i løbet af et års tid holdt op med at gå i kirke og efterhånden mistede sin tro. Det var ikke noget vi diskuterede. Det skete bare. Ægteskabet var lykkeligt og varede i mange år, "til døden os skilte" - så dét lykkedes skam fint! Desværre ..
kristina p.s.: Med "desværre" mener jeg: Desværre respekterede han min ikke-tro - og mistede sin egen kristne tro derved. Havde han dog bare slæbt mig med i kirke - og prædiket for mig - - men det gjorde han altså ikke ..
Hej Nikolaj! Det har som jeg oplever det rent historisk og også aktuelt vist sig at det tit er IM der holder sig for sig selv. Det er nok som det skal være. Og så tror jeg nemt at IMer finder en kæreste inden for egne rækker. Det sker dog ikke altid. Jeg ønsker ikke nogen dåbssnak, men forestil dig at den ene og det er IMeren tror man bliver født på ny i barnedåben, som der bliver sagt ved dåben, og den anden tror som Luther at vi genfødes ved troen alene, altså i omvendelsen, så mener jeg det kan give problemer. Dem mener jeg det er klogt at få en afklaring på. Julius
Hej Tau! Jeg ønsker heller ikke at starte en dåbsdebat, som kan være meget ødelæggende. Tænk på hvor lidt Jesus talte om dåben. Jeg tror vi skal lade være med det, det er det emne som har splittet Guds folk mest ad. Selv om jeg kommer i en folkekirke, behøver man vel ikke at være enige i alt. Men jeg tror det er vigtigt at lytte til Jesu ord, og holde os til dem og ham som Herre og mester. Julius
#75901 - 25/11/200617:20Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: Julius]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Julius .. du skriver:
Citat: .. forestil dig at den ene og det er IMeren tror man bliver født på ny i barnedåben, som der bliver sagt ved dåben, og den anden tror som Luther at vi genfødes ved troen alene, altså i omvendelsen, så mener jeg det kan give problemer. Dem mener jeg det er klogt at få en afklaring på.
.. og vil lige for en ordens skyld rette den misforståelse, og at det skulle være IM's påfund, at vi i dåben renses for synd og indpodes på Kristus.
Dåben er nemlig i såvel den protestantiske som den katolske kirke et helligt sakramente, Guds gave til os, og Jesu ord ligger til grund derfor. Jfr. f.eks. Jesu sidste ord i sin inkarnation: Missionsbefalingen, Matt. 28,19-20:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Og herunder - til orientering - et lille uddrag, hvad Luther skrev om den hellige dåb:
Dåbens kraft består i at den frelser os. [........]
Det har Kristus, som allerede nævnt, sammenfattet og forklaret med dette ene ord: ”Den, der tror og bliver døbt, skal blive FRELST.”
Dermed giver han til kende, at hans vilje og bestemmelse er, at vi skal lade os døbe, ikke for at kroppen kan blive vasket, så vores hud bliver ren, eller at det blot skal være et virkningsløst kendetegn, som man kan kende os på ligesom med jødernes omskærelse, men først og fremmest for at vi skal blive frelst.
Altså for at vi skal blive befriet fra synd, død, Helvede og alt ondt, og blive evig retfærdige, hellige, levende og Himlens arvinger.
Det ligger alt sammen i Ordet ”frelse”, for skal vi frelses, må vi først renses fra synden og blive retfærdige fordi ingen kan frelses, som ikke først er retfærdig og hellig. På samme måde må vi også befries fra døden og eje livet. Desuden må vi sikres mod Helvede og fortabelsen, og al jammer, ulykke, sorg, frygt og angst må borttages og byttes ud med evig fred og glæde.
Alt dette skænker dåben os, som sagt. Ikke fordi man bruger vand, men fordi Guds navn og kraft er deri. Og Gud har bestemt, at dåben skal være et himmelsk, guddommeligt vand, og vil skænke os alt dette ved disse to midler, vandet og Ordet.
Så min dåbsattest er mit dyrebareste dokument! Jeg har indrammet den, og den hænger her på væggen i mit kontor, så jeg hver dag har den for øje og aldrig glemmer, hvad Jesus har gjort for mig - helt uden min egen medvirken!
Den er mig til stor trøst og opmuntring i stunder med anfægtelse og vaklende tro!
Hej Krestina! Jeg tror vi misforstår hinanden, og det er nok mest min skyld. Jeg mener ikke det er IM der er forfatter til dåbsretualet, det vil jeg gerne slå fast. Men så vidt jeg kan se er der nogle det fødes på ny to gange. Jeg ved at i LM taler om at fødes på ny i omvendelsen. Jeg tror måske du er mere belært end mig, men kan du svare mig på hvor mange gange man kan fødes på ny? Julius
#75904 - 25/11/200620:38Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: kristina]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristina
Citat: Hmm - joh, måske kunne man tale om en genfødelse for anden gang for det menneske, som er faldet ud af troen, og så senere igen kommer til tro.
Jeg tror nu, at Julius har ret i, at der – indenfor missionsforeningerne – er forskellige syn på forholdet mellem dåb og omvendelse. Så vidt, jeg har forstået, mener LMere generelt, at man – uanset om man er barnedøbt eller ej – først virkelig kommer til tro, når man som ung eller voksen bevidst vælger at omvende sig, mens IMere generelt mener, at man kommer til tro allerede ved barnedåben, hvor man modtager Guds rige som det lille barn, man er (og en egentlig omvendelse er derfor kun nødvendig, hvis man i mellemtiden mister den tro, man får indpodet ved barnedåben). Det er sådan, jeg har forstået det.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#75905 - 25/11/200621:18Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj
Citat: Så vidt, jeg har forstået, mener LMere generelt, at man – uanset om man er barnedøbt eller ej – først virkelig kommer til tro, når man som ung eller voksen bevidst vælger at omvende sig, mens IMere generelt mener, at man kommer til tro allerede ved barnedåben, hvor man modtager Guds rige som det lille barn, man er (og en egentlig omvendelse er derfor kun nødvendig, hvis man i mellemtiden mister den tro, man får indpodet ved barnedåben). Det er sådan, jeg har forstået det.
OK!
Jeg tror også godt det kan være forskelligt fra menneske til menneske, hvordan og hvornår Gud døber og omvender. Eller omvender og døber!
Men det fremgår af Bibelen, at den der tror og bliver døbt skal frelses - det løfte har vi.
Og selvfølgelig kan Gud frelse hvem han vil - dog vil jeg mene, at vi, hvor det er muligt, skal følge Jesu befaling, og at vi skal bære de kære små syndere til dåben - og så overlade eventuelle undtagelser til Gud i stedet for at tænke "Arh - det er jo ikke sikkert, at de behøver at blive døbt! "
Hej Nikolaj! Ja, der satte du tingene på plads, bedre end jeg kunne. Men vi er helt enige angående genfødslen. Jeg vil opfordre os alle til kun at bruge Jesu ord om dåben. Julius
Hej Nicolaj Du har nok ret i, at der er forskellige dåbssyn inden for missionsforeningerne. Og jeg kan da ikke principielt udelukke at forskellen til dels skal beskrives som du gør; jeg har ikke fornyligt lavet en opinionsundersøgelse blandt LM'ere og IM'ere
Citat: Så vidt, jeg har forstået, mener LMere generelt, at man – uanset om man er barnedøbt eller ej – først virkelig kommer til tro, når man som ung eller voksen bevidst vælger at omvende sig
Det tror jeg ikke du har ret i. Jeg har forstået det på følgende måde: Man anerkender ganske vist at et lille barn ikke tror på samme måde som et voksent menneske; dette handler ikke om troens genstand, Jesus, men nok nærmere om erkendelsesniveauet. Det betyder også at man kan høre tale om at der må ske en bevidstgørelse i forhold til Jesus på et tidspunkt i opvæksten. Men at Gud kan skabe troen i et lille barn benægtes ikke. Snarere tværtimod: I dåben rækker Gud sin nåde i Jesus ved ordet til barnet - og herved kan troen skabes! I det hele taget: Når vi kommer med vores børn til Jesus i tro, vil han også modtage dem! Derfor må vi også tro at Gud har givet børnene troen og vil give den til dem og genføde dem i dåben. Troen skabes af Gud, og han har lovet at handle i dåben og befalet os at døbe og lære. Derfor må vi med glæde komme med børnene til ham! Vi kan dog ikke med sikkerhed vide at barnet ikke afviser Guds nåde i dåben i vantro. Derfor er der ingen dåbsautomatik. Vi kan ikke sige at nåden indgydes i barnet uanset barnets tro. Og kommer barnet til tro i dåben, men siden falder fra igen, da har det ikke i sig nogen form for levn af dåbens nåde, men må fødes på ny. Men Guds løfte til barnet står stadig fast!
Citat: mens IMere generelt mener, at man kommer til tro allerede ved barnedåben, hvor man modtager Guds rige som det lille barn, man er (og en egentlig omvendelse er derfor kun nødvendig, hvis man i mellemtiden mister den tro, man får indpodet ved barnedåben)
Det er nok rigtigt. Nogle vil sige det sådan at genfødelse kun kan finde sted i dåben; og slutter dermed to ting: 1) I dåben genfødes man uanset egen modtagelse i tro eller afvisning i vantro. 2) Selvom man falder fra troen, har man stadig en eller anden form for ubevidst liv og/eller nåde hos og i sig alene derved at man er døbt og dermed nødvendigvis genfødt én gang for alle.
Det sidste kan, ganske vist kun i nogle tilfælde, give sig udslag i, at man forkynder for vantro døbte, som om de i sig selv har en erkendelse af evangeliet. Men det skal dog retfærdigvis siges, at jeg ikke kan huske selv at have hørt denne konsekvens draget i forkyndelsen.
Den opmærksomme læser vil have bemærket, at jeg tilslutter mig det først beskrevne dåbssyn
Der hvor der vil kunne opstå reelle, store problemer er ikke i de divergenser, som findes i de virkeligt divergerende religiøse samfund.
Nej, de findes i min vennekreds der, hvor trossamfundene ligger tæt på hinanden. /Lutheranere versus de katolske.
Og så for øvrigt: Hvis to mennesker af hjertens grund virkelig elsker hinanden, således at enhver anden konstellation er utænkelig, så blæs dog på de forskelle, der måtte være i de symbolske handlinger.
Kærlighed Første Korintherbrev v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
#75909 - 25/11/200623:16Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: MadsVJ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Mads
Okay, du har nok ret i, at min repræsentation af det dåbssyn, som jeg kaldte det LMske, ikke var helt fyldestgørende. Måske skyldes det til dels, at jeg tilslutter mig det andet dåbssyn.
Det var nok ikke helt rigtigt af mig at sige, at tilhængere af det første dåbssyn mener, at man først virkelig kommer til tro som voksen, men, som du siger: »der må ske en bevidstgørelse i forhold til Jesus på et tidspunkt i opvæksten.« Det forstår jeg sådan, at der på en eller anden måde er en væsensforskel mellem den barnlige ubevidste tro, og den voksne bevidste tro (ret mig, hvis jeg tager fejl). Det mener jeg ikke, at der er, og det synspunkt finder jeg især støtte i i det Jesus-ord, som jeg indirekte citerede i mit foregående indlæg: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det« (Luk. 18,17 og Mark. 10,15; jf. Matt. 18,3). Den voksnes tro må altså nødvendigvis være af samme karakter som barnets tillidsfulde, passivt modtagende tro.
Citat: Det er nok rigtigt. Nogle vil sige det sådan at genfødelse kun kan finde sted i dåben; og slutter dermed to ting: 1) I dåben genfødes man uanset egen modtagelse i tro eller afvisning i vantro.
Dette tror jeg godt, jeg kan erklære mig enig i. Genfødslen sker ved dåben (jf. Tit. 3,5); og dåben er en sand dåb, uanset om den døbte i sit indre er troende eller vantro (hvis ikke, det var sådan, kunne man jo aldrig helt vide, om en dåb var sand eller ej, fordi den afhang af den døbtes indstilling i dåbsøjeblikket).
Citat: 2) Selvom man falder fra troen, har man stadig en eller anden form for ubevidst liv og/eller nåde hos og i sig alene derved at man er døbt og dermed nødvendigvis genfødt én gang for alle.
Denne konklusion er jeg nok til gengæld ikke enig i. Selv om man er genfødt en gang for alle i dåben, betyder det ikke nødvendigvis, at denne genfødsel giver én en særlig stærk og tydelig form for naturlig åbenbaring e.l. Og i sin yderste konsekvens ville dette også betyde, at frafald var umuligt for den døbte, men det er det jo desværre ikke.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hej Nicolaj (og inden jeg kommer for godt i gang, så håber jeg, at der er nogle andre, der vil holde gang i den debat, der var Fighters oprindelige intention!).
Jeg skrev: der må ske en bevidstgørelse i forhold til Jesus på et tidspunkt i opvæksten.
og så skrev du
Citat: Det forstår jeg sådan, at der på en eller anden måde er en væsensforskel mellem den barnlige ubevidste tro, og den voksne bevidste tro (ret mig, hvis jeg tager fejl). Det mener jeg ikke, at der er, og det synspunkt finder jeg især støtte i i det Jesus-ord, som jeg indirekte citerede i mit foregående indlæg: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det« (Luk. 18,17 og Mark. 10,15; jf. Matt. 18,3). Den voksnes tro må altså nødvendigvis være af samme karakter som barnets tillidsfulde, passivt modtagende tro.
Og det er så nu, jeg vil benytte muligheden for at rette dig Men så må du jo rette mig, hvis jeg har misforstået, hvad det var, du ville rette mig i Jeg mener ikke der er en væsensforskel på en "barnetro" og en "voksentro" (bemærk gåseøjnene, da opdelingen er lavet til lejligheden, og ikke udtryk for en bestemt teologisk pointe). De er netop af samme væsen, som du skriver og så godt argumenterer for! De vender sig til Jesus, frelseren, og kender ingen anden! Det er ikke anliggendet med denne udtryksmåde. Derfor også min bemærkning om troens genstand.
Her er mine overvejelser om sagen i en sen aftentime, så tag dem for hvad de er: Anliggendet er derimod at afvise, at det er rigtigt, når nogen siger, at konsekvensen af at et barn kan tro, nødvendigvis må blive, at et barn nødvendigvis må have samme bevidsthed og erkendelse omkring sin tro som en voksen - og på denne baggrund afviser at et barn kan tro.
Det kan måske siges at have to retninger: 1) De der siger, at børn ikke kan tro, fordi de ikke har samme erkendelsesniveau som voksne (og her er vi jo ret enige om at det ikke er rigtigt) 2) De der siger, at de lever videre i deres barnetro, men som ikke vil vide af, at det også må få konsekvenser i forhold til deres opfattelse og erkendelse i øvrigt.
Måske kan man sige, at det er det opvoksendes menneskes generelt stigende erkendelse, der gør, at der må ske en bevidstgørelse i forhold til troens indhold, for at den kan bevares som den sande tro den nu engang er!
Hej igen Jeg skrev, refererende et synspunkt jeg ikke selv deler: I dåben genfødes man uanset egen modtagelse i tro eller afvisning i vantro. og du svarede:
Citat: Dette tror jeg godt, jeg kan erklære mig enig i. Genfødslen sker ved dåben (jf. Tit. 3,5); og dåben er en sand dåb, uanset om den døbte i sit indre er troende eller vantro (hvis ikke, det var sådan, kunne man jo aldrig helt vide, om en dåb var sand eller ej, fordi den afhang af den døbtes indstilling i dåbsøjeblikket).
Jeg er enig i, at dåben er en sand dåb, uanset tro eller vantro. Og at Gud virkeligt er til stede med sin nåde i dåben, uanset tro eller vantro. Men vantroens væsen er netop at den afviser nåden! Og derfor kan en genfødelse i så fald ikke finde sted. Genfødelsen er vel det at Gud suverænt skaber en ny natur i os ved sin Ånd (jf. Johs. 3)? Og hvordan skal det forstås, at et menneske får del i Ånden uden at være troende (Gal 3,14)? Derfor mener jeg ikke det er sandt at tale om, at én der er vantro kan blive genfødt, samtidig med at vantroen fastholdes. Men vantroen gør ikke dåben ugyldig! Guds løfte i dåben gælder stadig!
#75914 - 26/11/200617:45Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
Anonym
Anonym
Jeg ser musiksmag, Religion og hudfarve etc. Som en del af "mig" og jeg synes det er ærgeligt at man kunne finde på at ligge bånd på sit hjerte og lave en liste med kriterier som man synes opfyldt først!
Og hvis der er en del af min som skal afgøre hvem jeg må forelske mig i, så kan det vel for så vidt ligeså godt være musiksmag som religion! Og i begge tilfælde ærgeligt! Jeg er af den indstilling at intet må burde kunne komme på tværs af to som elsker og gerne vil have hinanden!
Som i en anden debat, hvor det handlede om magt og stat og homoseksuelle! Så skal hverken stat, fordomme, religion eller musiksmag eller sangstemme afgøre for mennesker hvem de må/kan forelske sig i eller hvem de må være sammen med! Lad hjertet vælge, ikke holdninger!
Jo jeg er enig at man går på kompromis i forelskelse! Men jeg mente at jeg synes det er synd hvis man vælger en fra, og finder en pige/dreng fordi man går på kompromis med fx sin tro, og så vælger sin kæreste udfra tro-spørgsmål!
Hvis man så elsker en som har samme holdning tros eller musiksmags mæssigt, så er det jo bare "wunderbar"!
#75915 - 26/11/200617:58Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lars
Hvilken kærlighed har du i tankerne her? Guds kærlighed? Forelskelse? Eros? Agape? Eller? Og hvordan opfatter du "kæreste"? Et menneske du lever sammen med uden for ægteskab?
Jesus siger (Matt. 10,37-39): Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det.
Det må betyde, at Jesus - uanset hvad - skal have første prioriteten i vores liv. Men det betyder naturligvis ikke, at ingen kan gifte sig med et menneske fra et andet kirkesamfund. Et sådan ægteskab kunne måske endda komme til at betyde frelse for et elsket, unået medmenneske!
Men hvis begge parter - fra hver sit trossamfund - tager deres tro alvorligt, og altså tror forskelligt om Gud, så de vel gøre deres yderste for at overbevise hinanden om det, som de hver for sig holder for at være sandheden, og dermed vigtigere end noget andet i verden?
Det ville jeg i hvert fald selv gøre - og forvente at "den anden" også gjorde.
Musik, sprog, hudfarve, nationalitet, længde, bredde og højde - - alt det hører til i småtingsafdelingen - men vores, og vore børns, evige liv i Guds rige gør vel ikke?
#75917 - 26/11/200621:25Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
Anonym
Anonym
Citat: Jeg ser musiksmag, Religion og hudfarve etc. Som en del af "mig" og jeg synes det er ærgeligt at man kunne finde på at ligge bånd på sit hjerte og lave en liste med kriterier som man synes opfyldt først!
Nu går debatten her på om man kan have en kæreste fra et andet kirkesamfund og ikke på hvilke hindringer man selv lægger i vejen for at blive forelsket.
Men selvfølgelig lægger alle, også du, "bånd på sit hjerte" i en eller anden udstrækning.
Citat: Og hvis der er en del af min som skal afgøre hvem jeg må forelske mig i, så kan det vel for så vidt ligeså godt være musiksmag som religion! Og i begge tilfælde ærgeligt! Jeg er af den indstilling at intet må burde kunne komme på tværs af to som elsker og gerne vil have hinanden!
Undskyld, men det lyder usædvanligt beautiful, men det er skingrende naivt. "Kærligheden overvinder alt"... tjo, men hvorfor skal den igennem den ildprøve?
Og dette her gælder kun hvis kærlighed = forelskelse, ikke? Jeg mener der potentielt ligger en stærk nedvurdering i forståelsen af hvad kærlighed ved bare at hævde at den skal have frit løb til hver en tid og det kan så retfærdiggøre de grimmeste handlinger.
Og så forstår jeg ikke at du kan rangere din tro på linje med din musiksmag. Selvfølgelig er min musiksmag mig og en del af mig, men min tro er på en helt anden måde grundlæggende i mit liv.
Citat: Som i en anden debat, hvor det handlede om magt og stat og homoseksuelle! Så skal hverken stat, fordomme, religion eller musiksmag eller sangstemme afgøre for mennesker hvem de må/kan forelske sig i eller hvem de må være sammen med! Lad hjertet vælge, ikke holdninger!
Det er smukt på Jane Aamund-måden, det der. Men er du ikke klar over hvilken bølge af egoisme du lukker på for ved at sige det her? Der er så megen ondskab, svig, svigt og selviscenesættelse forklædt som "kærlighed" - som derfor retfærdiggøres. Det var ok han gik fra konen han havde lovet at leve med, for han blev forelsket i en anden. Det er ok at hun forlod sit syge barn for at leve med en anden mand, for hun var forelsket.
Kærlighedsbegrebet korrumperes af at få at vide at der ingen grænser findes for den. "Lad hjertet vælge"... hvordan kan du have så megen tillid til dømmekraften hos et syndigt menneske?
Citat: Jo jeg er enig at man går på kompromis i forelskelse! Men jeg mente at jeg synes det er synd hvis man vælger en fra, og finder en pige/dreng fordi man går på kompromis med fx sin tro, og så vælger sin kæreste udfra tro-spørgsmål!
Fordi?
Hvorfor må man ikke tænke praktisk og langsigtet når det kommer til kærlighed? Jeg mener - det er jo lige præcis det, det handler om!
(Ikke at jeg nødvendigvis mener det er problematisk at finde en kæreste i et andet kirkesamfund. Men når der er tale om en decideret anden tro mener jeg det er problematisk.)
Citat: Hvis man så elsker en som har samme holdning tros eller musiksmags mæssigt, så er det jo bare "wunderbar"!
Når jeg er kristen tror jeg på at der ingen fordømmelse er for dem, der er i ham. Jeg er ikke sikker på at jeg ville kunne leve og love at leve med et menneske til døden skiller os hvis det menneske i udgangspunktet ikke delte det synspunkt med mig. Det er simpelthen for smertefuldt og hårdt.
Netop derfor må vi glæder os over at man godt kan være kristen hvis man hører til i et andet kirkesamfund.
#75918 - 26/11/200622:47Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
Anonym
Anonym
Hej igen Moe,..
For at få afklaring på en ellers lidt pladderhumanistisk debat tager vi lige og uddyber nogle ting Jeg er faktisk ikke som sådan uenig med dig, og har ganske god forståelse for det rigtige og intressante du bringe på banen! Men når det handler om forelskelse kan man så tale om snusfornuft? Et eller andet sted er hjertet jo ikke hjemsted for fornuften, i al fald ikke i min optik! Måske i din!
For at kommentere på det som du kommetere ved mig, så synes jeg personligt at ægteheden går af i teorien, hvis forelskelse og kærlighed skal være praktisk! Fx synes jeg det lyder fladt, "Jeg elsker dig fordi du er Luthersk Evangelisk".... Hvis du ser pointen i min spøgfulde kommentar her! Jeg gentager igen mit synspunkt, at hvis kærlighed kan gå på tværs af race og nationalitet,.. så kan den også gå på tværs af religion eller kirkeretning!
At ligge bånd op sig selv, ville i min optik, og den mening jeg skrev det, være at ignorere det sande og ægte i en forelskelse, men vælge en anden pga af kompromis og praktiskhed! At at lænke sig selv til at en pige/dreng skal opfylde en liste af kriterier før jeg kan forelske mig! Det lyder i mine øre meget mekanisk, for ikke at sige uægte! Er der noget historien, og ugebladets noveller har lært os, så er det at den søde og ægte forelskelse og kærlighed tit er ubelejlig og upraktisk og etc... Om det så ender lykkeligt i den sidste ende.. ja hvem ved
Dette er selvfølgelig dejligt romantisceret, og knap så realistisk, men man har dog lov at håbe, og opleves denne er det jo fedt for de som gør! Men at fra start af afvise sit hjerte fordi vedkommende det banker for er fx en Hindu, mens man selv er Kristen, ja det lyder for mig ærgeligt! ikke ulovligt
Citat: Undskyld, men det lyder usædvanligt beautiful, men det er skingrende naivt. "Kærligheden overvinder alt"... tjo, men hvorfor skal den igennem den ildprøve?
Jo, men skal sådanne ikke være naive og smukke? Min kæreste er verdens absolut smukkeste pige, ligesom jeg er sikker på at Hr. Jensens kone er verdens smukkeste kvinde og etc etc etc... Og skal vi lave sætningen om til, Kærligheden kan intet overvinde? og hvad får vi ud af det? I al fald punkteres alle de håb som man kunne forvente!
Og lærer vi ikke i biblen af Kærlighed tåler alt? Hvis man læser Korinterbrevene lidt bredt
Citat: Og dette her gælder kun hvis kærlighed = forelskelse, ikke? Jeg mener der potentielt ligger en stærk nedvurdering i forståelsen af hvad kærlighed ved bare at hævde at den skal have frit løb til hver en tid og det kan så retfærdiggøre de grimmeste handlinger
Jo, men kæreste hænger vel sammen med forelskelse ik? Kærlighed/forelskelse skal ikke være en undskyldning for grimme handlinger fx mod andre, men forelskelse skulle i min optik og ideal forståelse gerne være en dejlig rar ting som for ens følelser til at gå på en god måde amok tror kvinder er bedre til at skrive sådanne her ting ned end jeg! Men forstå mig ret, når vi taler om ideal!
Jeg ved ikke hvorfor nogen vil til at tvinge Guds kærlighed til mennesker, Kristi kærlighed og etc ind i det her! Debatten er vel om hvad folk gør sig af tanker om at have en kær fra en anden forståelse/religiøst univers/ kristen overbevisning end ens egen!
Nogen kristne kan ikke tale om kærlighed, uden at vi skal have smidt Jesus ind et par gange eller 8. Men det finder jeg misvisende..! Jesus er min frelser til himlen fra et syndigt liv, men han er ikke min matchmaker!
For hvis Gud/Jesus skulle vælge og afgøre hvem jeg kan og må forelske mig i? Er det så også Gud der afgøre min musiksmag, min livret, min yndlingsfarve, hvilke steder jeg ynder at tage på ferie til, og hvordan jeg helst vil barberes? Hvis så, er der så noget mig overhovedet, og hvad værdi har mit hjerte så! Se det ville faktisk være intressant at diskutere, men så ender det igen i min optik i at mennesket bliver reduceret til en drone! Og hvis der er intet i mig som kan vælge eller handle uden Gud, så er alt vel i og for sig ligemeget! En kedelig tanke!...
Man kunne måske kalde dette en slags egoisme, men det ville give en negativ klang over hvad jeg egentlig prøver at udtrykke, så jeg håber endnu engang du ser min pointe, i dette ret svævende emne
Citat: Og så forstår jeg ikke at du kan rangere din tro på linje med din musiksmag. Selvfølgelig er min musiksmag mig og en del af mig, men min tro er på en helt anden måde grundlæggende i mit liv
Jeg siddestillede ikke min tro og musiksmag som værende to lige store, men forklarede at de begge fra med til at være en del af den person jeg går udfra er mig! Derfor! Hvis man skulle finde elementer i sit liv, som kunne være bærende for at man skulle ignorere sit hjerte, eller vælger partner efter praktisk forstående i forhold til dette element, kunne det udfra min opfattelse, som nok er en smule subjektivt idealiseret, ligeså godt være sprog, musiksmag eller tro!
Den evige argumentation fra nogens side, er at "uha, find dig hellere en som tror som dig, for ellers "kan" det ske at hun/han får dig til at falde fra"
Og den forsætter; "Og uha, tænk hvis i ikke begge blev frelst, tænk på den smerte der må pine dig, hvis du skulle være i himlen uden hende/ham
Så vidt jeg husker Jesus tale, så kom der netop Sadukæere til Jesus og spurgte om det med hustro og ægtemand, og ægteskabet i opstandelsen, hvortil Jesus forklare at det ophører derved! Og så er der vel massere af eksempler på kærlighed på tværs af overbevisning, og fordi min bror ikke tror som jeg, er vi ikke mindre brødre eller uvenner, og fordi min forældre ikke tror som jeg er de ikke mindre eller dårlige forældre, og min egen kæreste kommer fra et markant andet kirkesamfund end jeg, og det har heller ikke skabt problemer...
(det eneste der skaber problemer er at min mor holder med FCK og jeg med FCM.. argghhhhh )
Så religion kan være et ligeså dårligt som godt argument for at skabe problemer i et forhold, som musiksmag eller seksuallyst!
Citat: Det er smukt på Jane Aamund-måden, det der. Men er du ikke klar over hvilken bølge af egoisme du lukker på for ved at sige det her? Der er så megen ondskab, svig, svigt og selviscenesættelse forklædt som "kærlighed" - som derfor retfærdiggøres. Det var ok han gik fra konen han havde lovet at leve med, for han blev forelsket i en anden. Det er ok at hun forlod sit syge barn for at leve med en anden mand, for hun var forelsket.
Hende har jeg dog aldrig læst noget af, så det kan jeg ikke rigtigt udtale mig om, men da jeg ved hun sælger en hel del bøger må det være en slags kompliment Mener du at der er mindre egoistisk at vælge kæreste efter praktiske årsager fx. din tro. Af frygt for komplikationer vælger du en kæreste som tror som dig, fordi ikke mener kærligheden kan overvinde alt?? Jeg tror ikke din eller min kæreste ville føle sig bekræftet eller elsket/holdt af, hvis vi sagde til dem, at vi havde valgt dem af praktiske årsager, fordi vi ikke mente at sammen kunne over komme alle forhindringer! Og med det mener jeg, dig og din kæreste, og mig og min kæreste, ikke nogen obskur forstilling her!
Jeg synes du stiller er skræmmescenarie op, som bevæger sig langt væk fra det, om man kan forelske sig, og må forelske sig i en fra en anderledes overbevisning end en selv! Man må følge sit hjerte, og selvfølgelig vil det indbefatte konsekvens! Men hvis en mand fx ikke er lykkelig, men kan blive lykkelig ved at følge sit hjerte,.. hvad så?
Kan vi virkelig lave en etisk værdibehandling af lykke, når det kommer til forelskelse?
Citat: Kærlighedsbegrebet korrumperes af at få at vide at der ingen grænser findes for den. "Lad hjertet vælge"... hvordan kan du have så megen tillid til dømmekraften hos et syndigt menneske?
Jeg synes i højere grad det korrumperes ved at opstille grænser og regler for hvordan du må elske og følge dit hjerte! Hvordan kan et hjerte forelske sig ondt? Og så forstår jeg ikke hvorfor mennesket i debatten skal rammes af inflation ved at fremhæve.. mennesket er syndigt, så selv hvis et menneske forelsker sig er det skidt etc etc etc.. det er en forklaring jeg ikke forstår! Mennesket kan være forkert på den, men hvordan kan forelskelse være forkert på den? Jo, hvis ens følelser ikke er ægte,.. så kan jeg følge dig, men "true love"??...
Man behøver jo ikke være tilhænger af begrebet "eneste ene" Men at pessimistisk at vurdere sin kærlighed og partner udfra samme måde som man købe bil eller hus på,.. alt efter behov og praktiskhed, den finder jeg skræmmende og faktisk sørgelig!!!
Citat: Fordi?
Hvorfor må man ikke tænke praktisk og langsigtet når det kommer til kærlighed? Jeg mener - det er jo lige præcis det, det handler om!
(Ikke at jeg nødvendigvis mener det er problematisk at finde en kæreste i et andet kirkesamfund. Men når der er tale om en decideret anden tro mener jeg det er problematisk.)
Fordi jeg desværre har mødt mennesker som valgte en kæreste fra deres forenig, ikke så meget fordi de var vildt forelskede, men fordi "nå ja, vi kom jo det samme sted, og folk syntes det var passende.." eller fordi at der i foreningen herskede den tanke som jeg redegjorde tidligere....frafalds skræmmehistorien! Jeg ved der også findes lykkeligt forelskede par som har fundet hinanden i en forening med samme tanke, og super tillykke til jer!
Men igen, som jeg sagde, jeg synes det bliver mekanisk, og uægte hvis bagtanken er at man skal tænke praktisk omkring hvem man kan/vil blive forelsket i! Kærlighed må ikke blive som et bilkøb i min optik!
Når man ikke forelske sig med hjertet/følelser, men med fornuften, så mener jeg det er problematisk!
Citat: Når jeg er kristen tror jeg på at der ingen fordømmelse er for dem, der er i ham. Jeg er ikke sikker på at jeg ville kunne leve og love at leve med et menneske til døden skiller os hvis det menneske i udgangspunktet ikke delte det synspunkt med mig. Det er simpelthen for smertefuldt og hårdt.
Netop derfor må vi glæder os over at man godt kan være kristen hvis man hører til i et andet kirkesamfund.
Jeg er kristen, og jeg tror på at der findes frelse i troen på Jesus kristus, men jeg tror ikke han har noget at gøre med min danseteknik, min kogekunst eller min parforhold at gøre, og det synes jeg heller ikke han skal have! Jeg synes det må være smertefuldt at gå på kompromis med sit hjerte pga det praktiske i det! Og så kan man altid håbe på at Gud må tale igennem den kristne i forholdet, men at sætte det op på anden måde som du gør, det er vel ligeså egoistisk som du siger jeg sætter det op!
Jeg synes vi skal glæde os over som mænd At Gud skabte kvinden!! Og så synes jeg vi skal glæde os over at vi har fået et liv at leve, og forhåbentlig falder vi pladask for en kvinde en dag,... og så levede vi lykkeligt indtil svigermor flyttede ind sammen med alle hendes katte og bornholmer ur!
#75919 - 27/11/200611:25Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
Anonym
Anonym
Citat:
Men når det handler om forelskelse kan man så tale om snusfornuft? Et eller andet sted er hjertet jo ikke hjemsted for fornuften, i al fald ikke i min optik! Måske i din!
Jeg er ikke sikker på jeg helt forstår det her.
Jeg siger bare at man gerne må tænke praktisk og have hovedet med når man er forelsket.
Citat: For at kommentere på det som du kommetere ved mig, så synes jeg personligt at ægteheden går af i teorien, hvis forelskelse og kærlighed skal være praktisk! Fx synes jeg det lyder fladt, "Jeg elsker dig fordi du er Luthersk Evangelisk".... Hvis du ser pointen i min spøgfulde kommentar her! Jeg gentager igen mit synspunkt, at hvis kærlighed kan gå på tværs af race og nationalitet,.. så kan den også gå på tværs af religion eller kirkeretning!
Ok, men man må godt tænke praktisk når man er forelsket. Det gør de fleste vel allerede?
Jeg er helt på det rene med at forelskelse ikke er betinget af at man opfylder nogle ønsker et eller andet sted. Jeg siger bare at det er alt for let at skubbe alle indvendinger til side og så bare hævde at alting kan løse sig i kærlighedens navn osv.
Citat: At ligge bånd op sig selv, ville i min optik, og den mening jeg skrev det, være at ignorere det sande og ægte i en forelskelse, men vælge en anden pga af kompromis og praktiskhed! At at lænke sig selv til at en pige/dreng skal opfylde en liste af kriterier før jeg kan forelske mig! Det lyder i mine øre meget mekanisk, for ikke at sige uægte! Er der noget historien, og ugebladets noveller har lært os, så er det at den søde og ægte forelskelse og kærlighed tit er ubelejlig og upraktisk og etc... Om det så ender lykkeligt i den sidste ende.. ja hvem ved
Jamen, det er heller ikke det her, jeg plæderer for.
Jeg plæderer for at der er rammer for kærligheden og skal være dem, og at man godt må tænke praktisk. Det kan betyde at man skal cutte en forbindelse hvis man finder ud af at det ikke går - det er vel det der sker hver gang nogle slår op?
Og jo, jeg mener der er en kristelig funderet ramme i hvilken kærligheden bør udfolde sig. Jeg finder det ikke begrænsende. Jeg synes det er logisk og stærkt.
Citat: Dette er selvfølgelig dejligt romantisceret, og knap så realistisk, men man har dog lov at håbe, og opleves denne er det jo fedt for de som gør! Men at fra start af afvise sit hjerte fordi vedkommende det banker for er fx en Hindu, mens man selv er Kristen, ja det lyder for mig ærgeligt! ikke ulovligt
Jeg skal selvfølgelig ikke bestemme hvad andre mennesker skal gøre.
Men som sagt, hvis en kristen broder kom til mig og fortalte at han var blevet kæreste med en hindu ville jeg bede ham om at overveje konsekvenserne af dette. Jeg synes det er ondt at lade som om der ikke er problematik når der nu er det. En hindu og en kristen adskiller sig i deres livssyn fra hinanden på en lang række afgørende punkter, og glæden over forelskelsen her og nu må ikke overskygge de problemer, det kan skabe i længden.
Hvis du hævder at alting forløber smertefrit hvis bare man elsker hinanden, ja, så synes jeg det er usandt og naivt. Ægteskabet er en lang, til tider sej og helt fantastisk vidunderlig indretning. Og man skal være rede for at kæmpe for sin kærlighed. Jeg siger så bare at man skal vælge sine kampe med omhu. (Og jeg er endda gift med en kvinde der har samme overbevisning som mig).
Citat:
Citat: Undskyld, men det lyder usædvanligt beautiful, men det er skingrende naivt. "Kærligheden overvinder alt"... tjo, men hvorfor skal den igennem den ildprøve?
Jo, men skal sådanne ikke være naive og smukke? Min kæreste er verdens absolut smukkeste pige, ligesom jeg er sikker på at Hr. Jensens kone er verdens smukkeste kvinde og etc etc etc... Og skal vi lave sætningen om til, Kærligheden kan intet overvinde? og hvad får vi ud af det? I al fald punkteres alle de håb som man kunne forvente!
Hvorfor er det u-smukt at forsøge at fremtidssikre sin kærlighed og sit hjerte? Det begriber jeg ikke.
Som jeg sagde, man skal vælge sine kampe med omhu. For kærlighedens skyld, du!
Citat: Og lærer vi ikke i biblen af Kærlighed tåler alt? Hvis man læser Korinterbrevene lidt bredt
Nå, men se på verden i dag, det gør den altså bare ikke. Ikke at Paulus har uret, men man øver vold på teksten ved at løsrive den fra sin kristne kontekst.
Citat:
Citat: Og dette her gælder kun hvis kærlighed = forelskelse, ikke? Jeg mener der potentielt ligger en stærk nedvurdering i forståelsen af hvad kærlighed ved bare at hævde at den skal have frit løb til hver en tid og det kan så retfærdiggøre de grimmeste handlinger
Jo, men kæreste hænger vel sammen med forelskelse ik? Kærlighed/forelskelse skal ikke være en undskyldning for grimme handlinger fx mod andre, men forelskelse skulle i min optik og ideal forståelse gerne være en dejlig rar ting som for ens følelser til at gå på en god måde amok tror kvinder er bedre til at skrive sådanne her ting ned end jeg! Men forstå mig ret, når vi taler om ideal!
Selvfølgelig er forelskelse vidunderligt, men det er dog også en snotforvirret tid.
Jeg siger ikke at det ikke skal være rart, men at man netop skal bevare rammerne omkring kærligheden for ikke at såre mennesker, og for at fremtidssikre kærligheden. Jeg kan ikke se at det umiddelbart skulle være det modsatte af et romatisk kærlighedsbegreb, men det er bestemt imod en forståelse af kærligheden som en grænseløs kraft, man ikke må opponere imod eller sætte rammer for.
Citat: Jeg ved ikke hvorfor nogen vil til at tvinge Guds kærlighed til mennesker, Kristi kærlighed og etc ind i det her! Debatten er vel om hvad folk gør sig af tanker om at have en kær fra en anden forståelse/religiøst univers/ kristen overbevisning end ens egen!
Jeg kan kun tale for mig selv, men livet hænger sammen for mig. Jeg synes det er skørt, fjollet og ubibelsk at hævde at der findes ting, der ikke har med Gud at gøre her i livet.
Og derfor svarer jeg som jeg gør. Igen synes jeg du fuldstændig nedvurderer betydningen i at have en overbevisning. Fordi jeg ved hvor dyb troen er i mig ville jeg aldrig kunne forlange af en evt. kone at hun vil skulle give sin op. Og jeg vil ikke anbefale nogle kristne at leve med den smerte der handler om at ens nærmeste ikke er i Kristus Jesus.
Citat: Nogen kristne kan ikke tale om kærlighed, uden at vi skal have smidt Jesus ind et par gange eller 8. Men det finder jeg misvisende..! Jesus er min frelser til himlen fra et syndigt liv, men han er ikke min matchmaker!
Det hævder jeg heller ikke at han er. Jeg tror ikke på den eneste ene. Men jeg tror på en livsvarig ene!
Citat: For hvis Gud/Jesus skulle vælge og afgøre hvem jeg kan og må forelske mig i? Er det så også Gud der afgøre min musiksmag, min livret, min yndlingsfarve, hvilke steder jeg ynder at tage på ferie til, og hvordan jeg helst vil barberes? Hvis så, er der så noget mig overhovedet, og hvad værdi har mit hjerte så! Se det ville faktisk være intressant at diskutere, men så ender det igen i min optik i at mennesket bliver reduceret til en drone! Og hvis der er intet i mig som kan vælge eller handle uden Gud, så er alt vel i og for sig ligemeget! En kedelig tanke!...
Du stiller det kunstigt op, og du sammenligner igen kærlighed og tro med musiksmag.
At vælge en ægtefælle er ikke det samme som at vælge et aftensmåltid. Jeg synes det er en plat fremstilling.
Vi er skabt med vores individulitet, vores personlighed, vores smag osv. - vi er skabt til at leve et liv i fællesskab med Gud på trods af at der er noget i os, der ikke vil Guds veje. Livet med Gud er for mig at se et liv hvor man lade sig forme og præge hele livet af hans ord til os i bibelen og relationen til Kristus Jesus. Jeg er ikke sikker på at det ændrer den smag, jeg er skabt med, men jeg håber og beder om at det må ændre mit syndige hjerte.
Betyder det at Gud skal træffe mine valg for mig i mit liv? Næ, på ingen måde.
Men det betyder at jeg godt må tænke praktisk sådan at livet med ham ikke bliver umuliggjort, eller jeg stiller fælder op for mig selv. Jeg tror jo netop på det fantastiske at jeg må have liv i Jesu navn. Det liv er jeg begyndt på, det ønsker jeg altid at leve i. Derfor er Gud ikke bare "lige meget".
Citat: Man kunne måske kalde dette en slags egoisme, men det ville give en negativ klang over hvad jeg egentlig prøver at udtrykke, så jeg håber endnu engang du ser min pointe, i dette ret svævende emne
Alt er egoisme, det er vel også egoistisk at jeg ønsker et kone, der er kristen som jeg. I ægteskabs- og evighedsperspektiv synes jeg dog den egoisme kan forsvares.
Citat:
Citat: Og så forstår jeg ikke at du kan rangere din tro på linje med din musiksmag. Selvfølgelig er min musiksmag mig og en del af mig, men min tro er på en helt anden måde grundlæggende i mit liv
Jeg siddestillede ikke min tro og musiksmag som værende to lige store, men forklarede at de begge fra med til at være en del af den person jeg går udfra er mig! Derfor! Hvis man skulle finde elementer i sit liv, som kunne være bærende for at man skulle ignorere sit hjerte, eller vælger partner efter praktisk forstående i forhold til dette element, kunne det udfra min opfattelse, som nok er en smule subjektivt idealiseret, ligeså godt være sprog, musiksmag eller tro!
Jeg må så bare erklære uenig med dig i den sammenligning. Min kone elsker Allan Olsen som jeg ikke kan døje, det kan jeg godt komme mig over. Men det ville knuse mit hjerte hvis hun en dag ikke var hos Jesus.
Citat: Den evige argumentation fra nogens side, er at "uha, find dig hellere en som tror som dig, for ellers "kan" det ske at hun/han får dig til at falde fra"
Og den forsætter; "Og uha, tænk hvis i ikke begge blev frelst, tænk på den smerte der må pine dig, hvis du skulle være i himlen uden hende/ham
Så vidt jeg husker Jesus tale, så kom der netop Sadukæere til Jesus og spurgte om det med hustro og ægtemand, og ægteskabet i opstandelsen, hvortil Jesus forklare at det ophører derved! Og så er der vel massere af eksempler på kærlighed på tværs af overbevisning, og fordi min bror ikke tror som jeg, er vi ikke mindre brødre eller uvenner, og fordi min forældre ikke tror som jeg er de ikke mindre eller dårlige forældre, og min egen kæreste kommer fra et markant andet kirkesamfund end jeg, og det har heller ikke skabt problemer...
Øhm.
Så fordi der intet ægteskab er i himlen er det ikke problematisk at leve sammen på jorden med hver sin tro?! Mener du det?
Jeg ihukommer ikke at have sagt at det ikke kan lade sig gøre, i øvrigt, jeg vil bare ikke anbefale det.
Og jeg har ikke talt om kærester fra andre kirkesamfund, men om kærester fra en decideret anden tro.
Og du sammenblander eros og agape her. Jeg har masser af venner og familiemedlemmer der ikke tror, og jeg har det fint med dem, men det piner mig da, og jeg beder for dem (når jeg får husket det.) Jeg ønsker da for ethvert menneske at det må hvile i Jesus.
Citat: Hende har jeg dog aldrig læst noget af, så det kan jeg ikke rigtigt udtale mig om, men da jeg ved hun sælger en hel del bøger må det være en slags kompliment Mener du at der er mindre egoistisk at vælge kæreste efter praktiske årsager fx. din tro. Af frygt for komplikationer vælger du en kæreste som tror som dig, fordi ikke mener kærligheden kan overvinde alt?? Jeg tror ikke din eller min kæreste ville føle sig bekræftet eller elsket/holdt af, hvis vi sagde til dem, at vi havde valgt dem af praktiske årsager, fordi vi ikke mente at sammen kunne over komme alle forhindringer! Og med det mener jeg, dig og din kæreste, og mig og min kæreste, ikke nogen obskur forstilling her!
Det er jo svært at debattere dette kontrafaktiske punkt, fordi min kæreste er kristen. Men jeg har bestemt ikke valgt hende fordi hun er kristen. Jeg har valgt hende fordi jeg blev forelsket i hende og troede - og tror - på en fremtid med hende. Hvorfor blev jeg forelsket? Jeg tror det hænger sammen med at jeg kunne dele meget med hende, også min tro.
Jeg har ALDRIG hævdet at troen alene er det man skal bygge sådan et valg på. ALDRIG NOGENSINDE.
Jeg har heller aldrig hævdet at kærligheden ikke kan overvinde alt. Jeg har bare sagt at det vel ikke er idealet at kærligheden ABSOLUT skal det?
Hvad din kæreste 'føler' skal jeg ikke gøre mig klog på. Men min kone glædede sig da hun var kæreste over at jeg troede på vi kunne have en fremtid sammen.
Citat: Jeg synes du stiller er skræmmescenarie op, som bevæger sig langt væk fra det, om man kan forelske sig, og må forelske sig i en fra en anderledes overbevisning end en selv! Man må følge sit hjerte, og selvfølgelig vil det indbefatte konsekvens! Men hvis en mand fx ikke er lykkelig, men kan blive lykkelig ved at følge sit hjerte,.. hvad så?
Til helvede med "følg dit hjerte".
Hvis jeg skulle følge mit hjerte.. hvor tror du så jeg var nu?
Mit hjerte er en bunke lort i hvilken der kun ligger det guld, Jesus har lagt der.
Det er en plat forsimpling og en af tidens store løgne at man bliver lykkelig af at "følge sit hjerte".
Og nej, dette her er ikke ensbetydende med at jeg er modstander af forelskelse. Man skal bare være sin egen råddenhed bevidst.
Citat: Kan vi virkelig lave en etisk værdibehandling af lykke, når det kommer til forelskelse?
Citat: Kærlighedsbegrebet korrumperes af at få at vide at der ingen grænser findes for den. "Lad hjertet vælge"... hvordan kan du have så megen tillid til dømmekraften hos et syndigt menneske?
Jeg synes i højere grad det korrumperes ved at opstille grænser og regler for hvordan du må elske og følge dit hjerte! Hvordan kan et hjerte forelske sig ondt?
Det her er så himmelråbende ugebladsagtigt at jeg ikke ved hvad jeg skal svare.
Men prøv at se på alle de mange skilsmisser, deprimerede børn osv. som et resultat af forelskelser. Er det ikke ondt?
Citat: Og så forstår jeg ikke hvorfor mennesket i debatten skal rammes af inflation ved at fremhæve.. mennesket er syndigt, så selv hvis et menneske forelsker sig er det skidt etc etc etc.. det er en forklaring jeg ikke forstår!
Det har jeg ALDRIG sagt. Det er det værste ved at diskutere med dig, du fremstiller ting, der aldrig er blevet sagt.
Jeg har ALDRIG hævdet at det er skidt at være forelsket. ALDRIG. Så jeg kan ikke svare på din påstand om at jeg mener det, for det gør jeg ikke.
Citat: Mennesket kan være forkert på den, men hvordan kan forelskelse være forkert på den? Jo, hvis ens følelser ikke er ægte,.. så kan jeg følge dig, men "true love"??...
Har du virkelig tillid nok til at mennesket kan vurdere hvad "true love" er?
Hvorfor er der så ikke flere der tror på Gud?
Citat: Man behøver jo ikke være tilhænger af begrebet "eneste ene" Men at pessimistisk at vurdere sin kærlighed og partner udfra samme måde som man købe bil eller hus på,.. alt efter behov og praktiskhed, den finder jeg skræmmende og faktisk sørgelig!!!
Det siger jeg heller ikke at jeg gør, så det må du jo spørge dem om, der sammenligner deres ægtefælle med en bil.
Citat:
Citat:
Hvorfor må man ikke tænke praktisk og langsigtet når det kommer til kærlighed? Jeg mener - det er jo lige præcis det, det handler om!
(Ikke at jeg nødvendigvis mener det er problematisk at finde en kæreste i et andet kirkesamfund. Men når der er tale om en decideret anden tro mener jeg det er problematisk.)
Fordi jeg desværre har mødt mennesker som valgte en kæreste fra deres forenig, ikke så meget fordi de var vildt forelskede, men fordi "nå ja, vi kom jo det samme sted, og folk syntes det var passende.." eller fordi at der i foreningen herskede den tanke som jeg redegjorde tidligere....frafalds skræmmehistorien! Jeg ved der også findes lykkeligt forelskede par som har fundet hinanden i en forening med samme tanke, og super tillykke til jer!
Ok, jeg taler så ikke om foreninger, men om mennesker af forskellig tro.
Citat: Men igen, som jeg sagde, jeg synes det bliver mekanisk, og uægte hvis bagtanken er at man skal tænke praktisk omkring hvem man kan/vil blive forelsket i! Kærlighed må ikke blive som et bilkøb i min optik!
Nårh nej, og jeg har jo hele tiden sagt at KÆRLIGHED ER LIG MED BILKØB.
Suk.
Citat: Når man ikke forelske sig med hjertet/følelser, men med fornuften, så mener jeg det er problematisk!
Det bedste er vel hvis man bliver forelsket med hele sin væren. Du stiller det op som modsætninger, og det er falsk. Det er ikke ENTEN fornuften ELLER hjertet. Det kan godt være begge dele. Kærlighed er også en viljesagt.
(Og det har jeg lært af min kone).
Citat:
Citat: Når jeg er kristen tror jeg på at der ingen fordømmelse er for dem, der er i ham. Jeg er ikke sikker på at jeg ville kunne leve og love at leve med et menneske til døden skiller os hvis det menneske i udgangspunktet ikke delte det synspunkt med mig. Det er simpelthen for smertefuldt og hårdt.
Netop derfor må vi glæder os over at man godt kan være kristen hvis man hører til i et andet kirkesamfund.
Jeg er kristen, og jeg tror på at der findes frelse i troen på Jesus kristus, men jeg tror ikke han har noget at gøre med min danseteknik, min kogekunst eller min parforhold at gøre, og det synes jeg heller ikke han skal have!
Fint nok, ærlig snak. Jeg mener ikke det er at anerkende Jesus som herre at du vil holde ham ude af dit liv, hvis jeg må være så direkte.
Og hvis du virkelig, som du gentagne gange gør, sammenligner parforholdet med kogekunst eller lignende, så synes jeg du mangler at meditere lidt over vigtigheden i et kærlighedsforhold. Det er dig, der gør kærligheden lille her.
Citat: Jeg synes det må være smertefuldt at gå på kompromis med sit hjerte pga det praktiske i det!
Alle går på kompromis med alting. Det hedder "slibe kanter".
Citat: Og så kan man altid håbe på at Gud må tale igennem den kristne i forholdet, men at sætte det op på anden måde som du gør, det er vel ligeså egoistisk som du siger jeg sætter det op!
Jeg har ikke hævdet at det ikke skulle være egoistisk.
Det er vel svært at får Gud til at tale gennem den kristne hvis Jesus ikke har noget at gøre med parforholdet..
Jeg forstår ikke at du kan holde din tro adskilt fra dit liv når troen er en relation vi må vandre i til alle tider, og når Jesus ønsker at være vores herre. Jesus var i den grad til stede og hel i sit liv og blev en del af menneskers liv og tog omsorg for dem. Jesus var praktisk og konkret og jeg forstår ikke man kan koble den del af hans gerning af ved at bede ham om at pakke sig når det kommer til den måde livet leves på. Bjergprædikenen, f.eks. - den er superpraktisk. Men det er måske ligemeget, for det skal Jesus ikke blande sig i?
Det foreklarer også hvorfor du kan sammenligne Jesus med din musiksmag, og det gør det klart for mig at vore udgangspunkter er meget forskellige.
#75921 - 27/11/200613:02Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe, du skriver til Lars -
Citat: Til helvede med "følg dit hjerte".
Hvis jeg skulle følge mit hjerte.. hvor tror du så jeg var nu?
Mit hjerte er en bunke lort i hvilken der kun ligger det guld, Jesus har lagt der.
Det er en plat forsimpling og en af tidens store løgne at man bliver lykkelig af at "følge sit hjerte".
Og nej, dette her er ikke ensbetydende med at jeg er modstander af forelskelse. Man skal bare være sin egen råddenhed bevidst.
Voldsomme ord! Men ja. Sådan står det til med os. Vores hjerte er bedragerisk, som profeten Jeremias skriver: (Jer.17.9-10)
Hjertet er det mest bedrageriske af alt, det er uhelbredeligt, hvem kan gennemskue det? Jeg, Herren, udforsker hjertet og ransager nyrerne ..
- og som Brorson skriver i en af sine lovprisende salmer til Gud Fader, Søn og Helligånd:
.. thi findes noget godt i mig, det alt jo virket er af dig.
kristina
Det er meget voldsomme ord, og jeg kiggede også en ekstra gang på dem inden jeg postede dem.... For hvor er det bare voldsomt at skulle erkende at selv i vores hjerte er der grimt - at hvis der der er noget smukt, så kommer det fra Gud.
#75922 - 27/11/200613:34Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Moe
Jeg ved ikke, om jeg er helt enig. Der er noget med, at mennesket i syndefaldet blev skadet af synden, så vi ikke mere ligner Gud, i så høj en grad som vi gjorde før syndefaldet. Men hvor skadede er vi?
Jeg synes, det er lidt meget at sige, at i vores hjerter bor der intet godt, uden at det kommer fra Gud. Ikke medmindre man har den holdning, at godt altid kommer fra Gud selv.
Undskyld jeg går lidt off topic..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#75923 - 27/11/200613:55Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe
Jeg ved ikke, om jeg er helt enig. Der er noget med, at mennesket i syndefaldet blev skadet af synden, så vi ikke mere ligner Gud, i så høj en grad som vi gjorde før syndefaldet. Men hvor skadede er vi?
Jeg synes, det er lidt meget at sige, at i vores hjerter bor der intet godt, uden at det kommer fra Gud. Ikke medmindre man har den holdning, at godt altid kommer fra Gud selv.
Undskyld jeg går lidt off topic..
mvh Tau.
Be my guest!
Jeg tror at det gode, mennesket evner, kommer fra vores afspejling af vores skaber, og det gælder sådan set hvad man tror.
Det samme gælder "følg dit hjerte". Hjertets veje uden Gud tror jeg ikke på er gode.
Ja, det er nok det allermest provokerende jeg har skrevet her at i hjertet bor intet godt uden det kommer fra Gud..
Men jeg tror jo at alt godt altid kommer fra Gud. Det store her er så at vores hjerte ikke er værdiløst, men at Gud vil fylde det med godt - f.eks. kærlighed (og så er vi tilbage on topic igen.. )
#75924 - 27/11/200614:33Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Moe
tak for svar.
Så du mener, at mennesket er så skadet ved syndefaldet , at vi intet godt kan og vil af os selv?
Ok det tager jeg til efterretning. Den Romerske Kirke lærer, såvidt jeg ved, ikke dette. Den siger, at vi kun er skrammede i syndefaldet, men at vi stadig vil det gode. Vi kommer så til at gøre det onde, fordi vi er syndere (hvoraf de kristne er benådede syndere), men vi prøver at gøre godt, og det lykkes også i større eller mindre grad.
Jeg ved ikke helt, hvad jeg selv mener. Se dét er ulempen ved at være økumenisk på den måde, som jeg er det. Jeg kan ofte stå og tænke, det er vist både og det her.
Det gør mig selvfølgelig trist på menneskets vegne, hvis du og den lutherske kirke har ret i, at mennesket er helt igennem syndigt, og at hjertet er ondt og kun er fyldt delvis op med godt, og det kommer fra Gud. Men samtidig er det jo en stor Gud, vi så har, fordi Han trods vor ondskab formår at skabe godhed og kærlighed i vores hjerter.
mvh Tau. PS. Kristina? Du må gerne blande dig, hvis du har noget at tilføje. Jeg vil gerne høre din mening også. Og I andre, I er selvfølgelig også velkomne..
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#75925 - 27/11/200614:49Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe
tak for svar.
Så du mener, at mennesket er så skadet ved syndefaldet , at vi intet godt kan og vil af os selv?
Spændende samtale..
Nej, jeg tror godt mennesket kan gøre godt, men ikke i og ved sig selv, kun fordi vi er skabt af en god skaber.
Om vi vil det? Tja, "det gode jeg vil, det gør jeg ikke.." som Paulus skrev. Netop derfor er jeg bange for bare at sige at 'hjertet må råde'.
Citat: Ok det tager jeg til efterretning. Den Romerske Kirke lærer, såvidt jeg ved, ikke dette. Den siger, at vi kun er skrammede i syndefaldet, men at vi stadig vil det gode. Vi kommer så til at gøre det onde, fordi vi er syndere (hvoraf de kristne er benådede syndere), men vi prøver at gøre godt, og det lykkes også i større eller mindre grad.
Det er ordet 'vil', der er mit problem. Jeg tror i bund og grund og i det lange løb at mennesket kan gøre noget godt, men andet ondt. Og selv hvor vi er gode, er vi så gode nok?
Citat: Jeg ved ikke helt, hvad jeg selv mener. Se dét er ulempen ved at være økumenisk på den måde, som jeg er det. Jeg kan ofte stå og tænke, det er vist både og det her.
Det gør mig selvfølgelig trist på menneskets vegne, hvis du og den lutherske kirke har ret i, at mennesket er helt igennem syndigt, og at hjertet er ondt og kun er fyldt delvis op med godt, og det kommer fra Gud. Men samtidig er det jo en stor Gud, vi så har, fordi Han trods vor ondskab formår at skabe godhed og kærlighed i vores hjerter.
mvh Tau. PS. Kristina? Du må gerne blande dig, hvis du har noget at tilføje. Jeg vil gerne høre din mening også. Og I andre, I er selvfølgelig også velkomne..
Uh, jeg er ikke den lutherske kirke, men bare en enkel, dum, lutheraner. Evangelisten er det også, og du kan da se at vi er uenige..
Gud er jo den eneste, der kan se hjerterne, og selvom det jeg sagde lyder ret bombastisk, så er det sådan set bare et udtryk for at det er ham, vi skal sige tak for det gode der sker, og det gode vi evner.
Jeg kan ikke tro andet end at det kommer af vores skabthed.
Men jeg har ikke tillid til at mit hjerte vil kunne vælge 'det gode'. Måske er det bare mig der er et dybt ubehageligt individ....
Og amen til at vi har en stor Gud! Tænk at han elsker os!
#75926 - 27/11/200615:38Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Moe
Citat: Spændende samtale..
Ja! Det synes jeg også.
Citat: Nej, jeg tror godt mennesket kan gøre godt, men ikke i og ved sig selv, kun fordi vi er skabt af en god skaber.
Om vi vil det? Tja, "det gode jeg vil, det gør jeg ikke.." som Paulus skrev. Netop derfor er jeg bange for bare at sige at 'hjertet må råde'.
Jeg er enig i, at vi kan gøre godt. Spørgsmålet er så bare, hvorfor vi kan gøre noget godt. Siger Paulus her i dit citat ikke, at vi netop gerne vil gøre godt? Han siger jo. Det gode jeg vil..
Prædikeren siger også: Mennesket er skabt, som det skal være, men de har så mange underlige ting for. (citat frit efter min hukommelse). Så altså, vi er stadig skabt af Gud i Hans billede, ikke? Kan man ikke udlede dét af Prædikerens ord. Så må vi også kunne ville gøre godt stadigvæk, mener jeg.
Citat: Og selv hvor vi er gode, er vi så gode nok?
Gode nok til hvad? Vi er ikke gode nok til at kunne retfærdiggøre os selv og frelse os selv, hvis det er det, du spørger mig om. Den Romerske Kirke mener ikke, at gerningerne kan frelse os, men den mener, at vi ikke kan have en sand, frelsende tro uden gerninger, som et slags tegn, om man vil. Selvfølgelig er der undtagelser, men overordnet er dét den katolske lære.
Citat: Gud er jo den eneste, der kan se hjerterne, og selvom det jeg sagde lyder ret bombastisk, så er det sådan set bare et udtryk for at det er ham, vi skal sige tak for det gode der sker, og det gode vi evner.
Jeg kan ikke tro andet end at det kommer af vores skabthed.
Men jeg har ikke tillid til at mit hjerte vil kunne vælge 'det gode'. Måske er det bare mig der er et dybt ubehageligt individ....
Enig. Kun Gud ser hjertet på den enkelte, men derfor må det alligevel være muligt at sige noget generelt om, hvad hjertet er for en størrelse. Sådan som vi to også er igang med her.
Her tilsidst; Ja, TÆNK at GUD..GUD SELV, elsker os. Allesammen. Det er det største under..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#75927 - 28/11/200619:34Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: MadsVJ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Mads
Til dit første indlæg – det om det »første« dåbssyn – har jeg sådan set ikke noget at sige andet end, at jeg er enig (tror jeg nok). Hvor blev nu forskellen af?
Til dit andet indlæg har jeg dog et par kommentarer.
Citat: Jeg er enig i, at dåben er en sand dåb, uanset tro eller vantro. Og at Gud virkeligt er til stede med sin nåde i dåben, uanset tro eller vantro. Men vantroens væsen er netop at den afviser nåden! Og derfor kan en genfødelse i så fald ikke finde sted. Genfødelsen er vel det at Gud suverænt skaber en ny natur i os ved sin Ånd (jf. Johs. 3)? Og hvordan skal det forstås, at et menneske får del i Ånden uden at være troende (Gal 3,14)? Derfor mener jeg ikke det er sandt at tale om, at én der er vantro kan blive genfødt, samtidig med at vantroen fastholdes. Men vantroen gør ikke dåben ugyldig! Guds løfte i dåben gælder stadig!
Jeg mener, at genfødslen (eller genfødelsen?) sker i dåben, og det gør jeg primært med baggrund i det, så vidt jeg ved, eneste skriftsted, der konkret taler om, hvordan genfødslen sker, nemlig Tit. 3,5b (jeg tager lige v. 4-7 med for sammenhængens skyld):
Citat: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv
Genfødslen sker altså i dåben ved Helligånden. Det er selvfølgelig lidt en strid om ord, for hvad mener vi egentlig med genfødsel? Men jeg vælger altså at lægge den betydning i ordet, som Paulus for mig at se lægger i det.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Hej Nikolaj! Det er rigtigt at der tales om genfødslen i Tit 3,5 men det er jo talt ind i en voksendåb sammenhæng. Tror du man kan sammenligne det med barnedåb ? Julius
#75929 - 28/11/200622:41Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: Julius]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Julius
Citat: Det er rigtigt at der tales om genfødslen i Tit 3,5 men det er jo talt ind i en voksendåb sammenhæng. Tror du man kan sammenligne det med barnedåb ?
Jeg mener ikke, der er nogen forskel på barnedåb og voksendåb, bortset altså fra den døbtes alder og bevidsthedsniveau. Selve dåben er den samme. Så ja, det tror jeg sagtens, man kan sammenligne.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg ved ikke, om jeg er helt enig. Der er noget med, at mennesket i syndefaldet blev skadet af synden, så vi ikke mere ligner Gud, i så høj en grad som vi gjorde før syndefaldet. Men hvor skadede er vi?
Jeg synes, det er lidt meget at sige, at i vores hjerter bor der intet godt, uden at det kommer fra Gud. Ikke medmindre man har den holdning, at godt altid kommer fra Gud selv.
Undskyld jeg går lidt off topic..
mvh Tau.
Nej vil ligner ikke gud og hvis vi gjorde det skulle vi være syndfri og det er der ingen der er. Men det er da ikke noget med at være skadet.. det er over 2000 år siden jesus var her. Verden har altså ændret sig meget siden.
#75931 - 03/12/200617:39Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: Heidivip1984]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Heidi; velkommen til
Citat: det er over 2000 år siden jesus var her. Verden har altså ændret sig meget siden.
Har den? Jo, altså, vi har jo fået computere og biler og bogtrykkerkunsten og fjernsyn og stress og mobiltelefoner og stavblendere og mange andre spændende ting, som de ikke havde dengang. Men hvis vi piller alt det ydre væk, er menneskene vel stadig de samme som dengang; er de ikke?
Guds fred være med dig Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#75932 - 03/12/200617:43Re: Kæreste fra et andet kirkesamfund
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat:
Har den? Jo, altså, vi har jo fået computere og biler og bogtrykkerkunsten og fjernsyn og stress og mobiltelefoner og stavblendere og mange andre spændende ting, som de ikke havde dengang. Men hvis vi piller alt det ydre væk, er menneskene vel stadig de samme som dengang; er de ikke?
Guds fred være med dig Nikolaj
Hvad stavblenderen* har gjort for den menneskelige natur skal ikke undervurderes.
Hej Nicolaj Så er jeg her, og vil forsøge at svare.
Citat: Til dit første indlæg – det om det »første« dåbssyn – har jeg sådan set ikke noget at sige andet end, at jeg er enig (tror jeg nok). Hvor blev nu forskellen af?
Åh nej! Er vi blevet ENIGE? Det skyldes nok bare at vi forsøgte at udrede forskellen på et typisk IM'sk og LM'sk dåbssyn. Og så ender vi med, at vi er enige. Men det er ikke sikkert, at alle IM'ere og LM'ere er enige med os!
Citat: Jeg mener, at genfødslen (eller genfødelsen?) sker i dåben, og det gør jeg primært med baggrund i det, så vidt jeg ved, eneste skriftsted, der konkret taler om, hvordan genfødslen sker, nemlig Tit. 3,5b
Tjaa.. Hvad med Jak 1,18, 1. Pet 1,23 og 1. Pet 1,3?
Det forkyndte ord har også genfødende kraft. Desuden kan det være nyttigt at undersøge, hvad Bibelen mener med genfødelse (eller genfødsel). Påstanden om, at der altid finder en genfødsel sted i dåben, fører til en opdeling af et menneskes subjektive delagtighed i frelsen, som er ubibelsk. Så man kan være værende genfødt og vantro; have Helligånden og afvise Helligåndens vidnesbyrd om Jesus som falsk.
Det kan blive en lang diskussion hvis vi skal tage den til ende med bibelhenvisninger og det hele. Jeg har med større eller mindre indsigt forsøgt at udtrykke et bibelsk syn i denne debattråd. Som i øvrigt også handler om andet. Men jeg forsøger gerne igen, hvis det skal være!
#75934 - 03/12/200622:58Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: MadsVJ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Mads
Citat: Åh nej! Er vi blevet ENIGE?
Det er jeg bange for. Hvad mon der gik galt?
Citat:
Citat: Jeg mener, at genfødslen (eller genfødelsen?) sker i dåben, og det gør jeg primært med baggrund i det, så vidt jeg ved, eneste skriftsted, der konkret taler om, hvordan genfødslen sker, nemlig Tit. 3,5b
Tjaa.. Hvad med Jak 1,18, 1. Pet 1,23 og 1. Pet 1,3? Det forkyndte ord har også genfødende kraft.
Det er rigtigt nok, at det er, hvad disse vers siger, og jeg havde også kigget på dem før. Men nu kan man jo heller ikke fjerne Ordet fra sakramentet – i hvert fald vil jeg holde fast i, at Tit. 3,5b taler mest konkret om, hvordan genfødslen sker.
Jeg synes, du stiller det op som om, at kun troende mennesker er genfødte, altså at genfødsel er lig med frelse? Hvad så hvis man falder fra, er man så ikke længere genfødt? Og hvis man kommer til tro igen, bliver man så gen-genfødt? Jeg synes, at en sådan brug af begrebet tager meningen ud af det. Genfødslen må være sket en gang for alle, ellers ville det være meningsløst at bruge sådan et udtryk om det – hvis man en gang er født, kan man jo ikke blive ikke-født igen.
Citat: Desuden kan det være nyttigt at undersøge, hvad Bibelen mener med genfødelse (eller genfødsel). Påstanden om, at der altid finder en genfødsel sted i dåben, fører til en opdeling af et menneskes subjektive delagtighed i frelsen, som er ubibelsk. Så man kan være værende genfødt og vantro; have Helligånden og afvise Helligåndens vidnesbyrd om Jesus som falsk.
Nu er det at »have Helligånden« vist strengt taget heller ikke noget særlig bibelsk udtryk; jeg kunne umiddelbart kun finde det i en sidebemærkning hos Paulus (1. Kor. 7,40b) – til gengæld står der selvfølgelig en masse om at få Helligånden givet, men det er vel ikke nødvendigvis det samme. Men for nu at komme til sagen: ja, at man kan være genfødt og vantro på samme tid er den naturlige konsekvens af mit uforgribelige syn på sagen – ligesom man, selv om man er født af hende, kan leve sit liv i total afvisning af éns jordiske mor.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Det ser ud til at vi må lide den tort at være delvist enige
Men, straks videre:
Citat:
Citat: Tjaa.. Hvad med Jak 1,18, 1. Pet 1,23 og 1. Pet 1,3? Det forkyndte ord har også genfødende kraft.
Det er rigtigt nok, at det er, hvad disse vers siger, og jeg havde også kigget på dem før. Men nu kan man jo heller ikke fjerne Ordet fra sakramentet – i hvert fald vil jeg holde fast i, at Tit. 3,5b taler mest konkret om, hvordan genfødslen sker.
Jeg er enig med dig i at dåben har genfødende kraft og virkning. Dvs. at der vil ske en genfødelse hvor Guds ord i dåben modtages i tro. Jeg mener altså også at dåben virker genfødsel ligesom ordet - hvor det modtages i tro!
Citat: Jeg synes, du stiller det op som om, at kun troende mennesker er genfødte, altså at genfødsel er lig med frelse? Hvad så hvis man falder fra, er man så ikke længere genfødt? Og hvis man kommer til tro igen, bliver man så gen-genfødt? Jeg synes, at en sådan brug af begrebet tager meningen ud af det. Genfødslen må være sket en gang for alle, ellers ville det være meningsløst at bruge sådan et udtryk om det – hvis man en gang er født, kan man jo ikke blive ikke-født igen.
Indrømmet, jeg forsøgte mig med en ret uklar formulering ved at skrive: "Så man kan være værende genfødt og vantro". Med "være værende" hentydede jeg ikke til at man aldrig var blevet genfødt. Men til om man stadig havde del i det åndelige som man fik i en evt. genfødsel. Kort sagt mener jeg, at man godt kan være genfødt på et tidspunkt, men siden personligt helt og aldeles miste det åndelige liv man her fik givet. Og dermed har brug for endnu en genfødsel, hvis man skal blive frelst. Men ikke at forveksle med gendåb! For Guds løfte i dåben står fast. Diskussionen mht. om sprogbrugen med "genfødsel" giver mening i forhold til min opfattelse, synes jeg ikke er afgørende. Bibelen lægger for mig at se ikke op til, at vi på denne måde kan føre emnet tilbage i den bogstavelige betydning for herigennem at verificere teologien.
Citat: Nu er det at »have Helligånden« vist strengt taget heller ikke noget særlig bibelsk udtryk
Jeg ville bare udtrykke samme sandhed som i Rom 8,9, altså at Guds ånd bor i én.
Citat: at man kan være genfødt og vantro på samme tid er den naturlige konsekvens af mit uforgribelige
Jeg mener godt at man kan være blevet genfødt og være vantro. Men så har man ikke længere personlig del i det man fik i genfødslen. Man trænger til at blive født på ny - igen.
#75936 - 04/12/200610:02Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: MadsVJ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads - og Nikolaj - jeg læser med interesse med over jeres skuldre her og kom til at tænke på, at det ville være så godt, hvis vi kunne blive enige om ordenes betydning.
Jeg vil mene, at der kun sker én genfødsel, ligesom der kun sker én fysisk fødsel. Som Nikodemus ganske snusfornuftigt sagde til Jesus: man kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes Således også med den åndelige fødsel, mener jeg.
Og har Gud født et menneske på ny, renset det for synd i den hellige dåb og skænket det Helligånden, så kan dette forunderlige ikke gentages.
Men ligesom et menneskebarn vil dø rent fysisk, hvis det ikke får noget at spise og drikke, så vil den genfødte dø åndeligt, hvis det mister troen, falder ud af nåden, og Helligånden vil bedrøvet forlade mennesket, men vil vende tilbage, når/hvis den vantro vender tilbage til sin dåbs nåde.
Gud fortryder ikke, hans pagt står fast, så ingen skal fødes igen igen! Det der er brug for er helt enkelt omvendelse!: At vende om, tilbage til Jesus!
Som Luther sagde: "Vi synder hver dag meget .." og det har ingen ende, så længe vi er her i verden. Så vi skal faktisk hver eneste dag omvende os og bede Fadervor, som Jesus har lært os: Forlad os for skyld, som også vi forlader vores skyldnere ...
#75937 - 04/12/200618:38Re: Om dåbssyn og missionsforeninger
[Re: MadsVJ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Mads
Citat: Jeg mener godt at man kan være blevet genfødt og være vantro. Men så har man ikke længere personlig del i det man fik i genfødslen. Man trænger til at blive født på ny - igen.
Okay, jeg tror, vi kan koge uenigheden ned til, at jeg mener, at hvis man er genfødt, men falder fra troen, skal man – så at sige – vende tilbage til sin genfødsel, mens du mener, at man skal genfødes igen. Spørgsmålet er så, om det ikke bare handler om vores en lille smule forskellige måder at bruge ordet »genfødsel« på, og om ikke, vi bare skal lade den ligge der, hvis uenigheden kun er en sproglig nuanceforskel – hvad siger du?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Okay, jeg tror, vi kan koge uenigheden ned til, at jeg mener, at hvis man er genfødt, men falder fra troen, skal man – så at sige – vende tilbage til sin genfødsel, mens du mener, at man skal genfødes igen. Spørgsmålet er så, om det ikke bare handler om vores en lille smule forskellige måder at bruge ordet »genfødsel« på, og om ikke, vi bare skal lade den ligge der, hvis uenigheden kun er en sproglig nuanceforskel
Det indtryk har jeg også lidt. Det kunne naturligvis være relevant at undersøge hvad Bibelen mener med genfødsel, og det har da også en vis betydning. Vi har dog også andre teologiske termer, som vi flittigt bruger, som ikke har samme konsekvente betydning i hele Skrften.
Det står også tilbage, at vi bliver enige om, om Gud har givet os andre midler til genfødelse end dåben. Din sproglige forståelse vil for mig at se enten føre til en ubibelsk skelnen; eller til at man opererer med et ord, man kun bruger i én sammenhæng, men at sagen/indholdet også findes andre steder, hvor man så blot bruger andre ord. Dette kan så give lidt forvirring, men det er der vist en smule af alligvel i diverse teologiske termer
Men stadig lader det til at vi er ret enige. Det som jeg jo netop har sværest ved i synet mht. "genfødsel en gang for alle netop i dåben", er talen om at den døbte herefter har en eller anden form for udefineret personligt åndeligt liv i sig, uanset hvordan den døbte så forholder sig til Jesus i øvrigt. Men det lader jo ikke til, at det er det du mener.
GISP! Nu lader enigheden til at være endnu større! Så giver det da heller ikke mening at debattere længere.....
"
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.