Hvad mente Nietzsche, da han sagde: "Gud er død"?

Faktisk er meningen med sætningen ikke, at Gud er død/omkommet. Ifølge Nietzsche betyder det, at Gud er døden, fordi Gud forhindrer mennesket i at leve. Dette gør Gud ved at stille en masse forbud op for mennesket, som f.eks. skyldfølelse og seksualangst.

Der er - har jeg læst - teologer, som skelner mellem religion og kristendom. Vist nok sådan, at kristendommen er noget andet/mere/bedre end en religion.
Gad vide, om der ikke findes samme præstelige forestillinger i andre religioner, altså med kristen¬dommen i religionens rolle!

Der forekommer nogle fællestræk i religionerne:

Det formodes/frygtes, at der uden for/over de menneskelige muligheder findes en kraft, som det er hensigtsmæssigt at holde sig gode venner med og ikke lægge sig ud med. Attituden over en sådan kraft er underdanighed, ydmyghed og underkastelse. Der ofres, der tilbedes, der lovprises, og der rettes ind efter regler, hvis oprindelse er af en art, der ikke muliggør almindelig kildekritik. De påstås at være givet af denne kraft, som regel på en måde der udelukker enhver efterprøvelse.

Reglerne handler lidt mindre om forholdet til kraften end til forholdet mellem menneskene. De tager sigte på at bevare stammens/menighedens konstans og får derved etisk karakter.

Hyldesten til kraften udfoldes også gennem hævdelsen af kraftens overlegenhed og sandhed. Denne hævdelse udmøntes i forskellige former for udbredelsen af kendskabet til denne kraft, som ikke er af denne verden. Det kaldes missionsvirksomhed eller udbredelse af den sande lære.
Dette foregår ikke altid kun med fredelige midler (ord).

Dette, at kraften ikke er af denne verden, giver den mulighed for at forklare det for mennesket uforklarlige og er en nødvendighed for dens ophøjelse. Vi kan f.eks. ikke rationelt begribe tidens og rummets uendelighed, og når vi ikke kan det, selv om tid og rum synes at eksistere - i hvert fald rummet/universet - må forklaringen findes et sted ud over den menne¬skelige begrebsverden. Og så er der for nogen et grundlag for at påstå, at der må findes en gud, som tager sig af dette forståelses¬problem. Hvis dette skal anses for et bevis for eksistensen af en gud, er det kun gyldigt for den, der ønsker/tror på, at det forholder sig sådan. Den induktive tankegang, at da vi nu uden succes har søgt alle mulige verdslige forklaringer, er der kun én for¬klaring, nemlig en gud, gælder kun som en mu¬lighed, ikke som et gyldigt bevis. Der er fra ikke-fundamentalistisk side for¬søgt mange argumentati¬oner/be¬viser for religionens overmenneskelighed eller for, at den ikke er udtænkt eller opfundet af menne¬sker. Et vistnok velkendt eksempel er leveret af Alfred North Whitehead i bogen "Religionens til¬blivelse". Heri anfører han, at religionen vil forklare menneskets begrænsning ved henvisning til højere magter, der i tidernes morgen skænkede mennesket dets plads. Religionen gør således krav på at være en erkendelsesvej, og da erkendelse efter hans mening er noget ultimativt, bliver det en letkøbt forklejnelse at indskrænke religionen til blot at være en stammes simple almagtsfantasi om at være det udvalgte folk eller til at være simpelt føleri af anden slags. (Refereret efter Asger Ousager, Religionsvidenskabeligt Tidsskrift 28, 1996)
Men, "tidernes morgen" - hvad er det for et begreb? Har det substans, sådan for os alle? Eller hvad med påstanden om erkendelse som noget ultimativt? Hvad betyder det? Har det almen gyldighed? Det er trods alt et springende sted i argumentationen. Man kunne medgive ham, at den kendsger¬ning, at religiøse forestillinger om afhængighed af såkaldt højere magter er fundet i et stort antal kulturer, kunne indicere, at disse forestillinger ikke er opfundet eller udtænkt, men er en organisk/ psykisk del af mennesket og en del af dets levevilkår.

Men selv denne indrømmelse giver ikke bevis for noget guddommeligt, medmindre man tror, at mennesket er skabt af denne gud - og så er vi jo lige vidt. Udsagnene om denne gud omfatter nemlig også påstande/forestillinger om universets og jordens tilblivelse, om livets opståen samt om døden og om det, der sker efter denne.
Det er, som om der tænkes og argumenteres: "Gud eksisterer, fordi ingen har bevist det modsatte". Den går ikke. Prøv lige den her: "Jorden er universets centrum, fordi ingen har bevist det modsatte". Og det troede alle så, indtil det modsatte - meget imod de professionelle religionsfor¬svareres vilje - var bevist. Men jorden havde da aldrig været universets centrum.
Der foretages store fortrængninger eller tilpasninger, når det viser sig, at den sande lære får en uigendrivelig korrektion fra den profane afdeling.

Religionskrige
Forskellen mellem religionerne har givet anledning til krige. Det burde vel ikke være nødvendigt. Men som en afsmitning fra den biologisk betingede stammebevarende adfærd har religionen og dens gud fået tillagt tilsvarende interesser. Gud bliver glad og tilfreds med sine mennesker, når de er parate til at slå ihjel og lade sig selv slå ihjel i hans tjeneste. Nogle bliver endda belønnet fornemt, hvis de dør i kampen. Læren om det evige liv efter døden har også været brugt som forsødelsesmid¬del, når den jordiske tilværelse blev for barsk. Udtrykt i Drachmans "Engelske Socialister":
………
De sende os Præster med pibede Kraver: —
»Her er Biblen til Eders slunkne Maver«.
For Sulten en Text om Kanaan og Eden,
For Husleien Vexler paa Evigheden

"Det er menneskehedens tragedie, at det, der skulle gå for at være dens ædleste udtryk, ikke sjældent tillige har medført brutalitet og ødelæggelse." (Desværre, min kilde er forsvundet).
En religionskrig udløses af religiøs iver. Fjenden har den forkerte tro og skal derfor omvendes eller dræbes. Kendes fra både den jødiske, kristne og islamiske verden - også i dag. Terrortilstanden mel¬lem Israel og det palæstinensiske folk er ikke en religionsstrid, men har dog tydelige religiøse under¬toner. Men i Nigeria er der inden for få år dræbt flere end 10.000 mennesker i en krigslignende til¬stand mellem de kristne i syd og muslimerne i nord. Det er paradoksalt, at begge parter i en strid kan have forestillingen om at være (samme) guds udvalgte folk. I antikken førtes ingen religions¬krige. Det er de monoteistiske religioner, som er farlige. En polyteistisk religion går ikke så højt op i, hvad "andre" guder er eller ikke er.
Religionen har i andre krige også været anvendt som legitimering og opildning.

Personlige mysteriøse oplevelser
En del mennesker har oplevet noget, de selv ville betegne som overnaturligt eller transcendent. Oplevelserne omtales som soul flight, out of body experiences og past life recollections. For den enkelte er der tale om en helt speciel oplevelse, som forventes seriøst behandlet. Men er der noget, der sandsynliggør, at der er tale om en guds virksomhed? Nej, det vil være et rent gæt og kun endnu et udtryk for ønsket om at få alt forklaret, og at det, som mennesker ikke umiddelbart forstår, har en guds virksomhed som kilde. Af sådanne tilfælde dannes der myter.

Terapeutisk hensigtsmæssighed:
Mange teologer bryder sig ikke om, at mennesker har et psykologiseret forhold til religion. Religion bruges som psykoterapeutisk værktøj. Det er tøjeri, nærmest vantro. Ikke desto mindre er det efter visse meningsmålinger at dømme et ret udbredt fænomen. Gud, det højere væsen, den indre stemme kan med udbytte/til beroligelse/til afklaring bruges til en slags samtale, en skriftestol, en bønnens adresse. Sådan kan en tro skabe et religionslignende forhold. Giver et sådant forløb noget af for¬klaringen på religioners (gudsbilledets) opståen?
Dette meget personlige og givende forhold til noget større uden for den enkelte er sikkert det mest positive ved den religiøse side af et menneskes liv. Det er ligeledes en kvalitet, at den indbyggede inderlighed og intimitet i sin form er fri for aggressivitet.

Geografiens betydning
Det er vist uden for debat, at der er en sammenhæng mellem forældrenes religion og den religion, deres børn får - i hvert fald til en begyndelse. Det kan undre, at troende i en reli¬gion kan være så overbeviste om, at de har den sande tro, når det nok forholder sig sådan, at de ville have været lige så overbeviste om at have den sande tro - en anden, hvis de var vokset op med forældre, der havde en anden religion. Det er således ret tilfældigt hvilken sand tro, man måtte få. Eksempelvis vil børn, der er født i et land med islam som religion sandsynligvis blive muslimer, men hvis de adopteres af kristne forældre som spæde, bliver de sandsynligvis kristne.

Tro som viden¬¬¬¬¬¬
Der er i religiøse kredse ret stor uenighed om, hvilken trussel videnskabelige kendsgerninger udgør for religionens (kristendommens) lære.
Den mindst bekymrede part forholder sig kort sagt sådan: De videnskabelige resultater underbygger blot Guds skaberværks storhed.
Den mest bekymrede part forkaster de videnskabelige resultater. Den hellige skrift (Bibelen) taler sandt. Den er inspireret af Gud. Intet står til at ændre.
For begge yderpunkter og for alt derimellem er udgangspunktet, at alt er skabt af Gud. Og det er jo denne tro, der gør hele forskellen.
Gud eksisterer, fordi (mange) mennesker ikke vil have det anderledes. Denne tro, fast og uden for diskussion, en overbevisning, giver livet mere storhed, gør livet bedre, bringer orden og giver ro, når der søges svar på mange af de spørgsmål, som ellers ville være ubesvarede. Og da vi mener os berettigede til at have det sådan, forbliver Gud i live.

Efterskrift
Der er et spørgsmål, som alle religiøst troende må stille sig selv, nemlig:
Når min religion har den eneste rigtige og sande gud, hvorfor sørgede denne gud så ikke i sin almægtighed for, at alle jordens mennesker tilsluttede sig ham?
Terapeutisk hensigtsmæssighed: Hvad mente Nietzsche, da han sagde: "Gud er død"?

Fint indlæg Tros... Tak for det.

Du har mange gode pointer synes jeg, men er der noget helt konkret du gerne så debatteret og kunne du i så fald uddybe eller specificere?

Hej tros,

Hvad er det præcis du vil have debatteret?

Anyway, et af de for mig mest tungtvejende argumenter for Guds eksistens, er dette, at videnskaben endnu ikke har givet et tilfredsstillende svar på Verdens oprindelse.

Jeg snakker ikke om livets opståen (Darwin og hans efterfølgere klarer det ganske fint). Jeg snakker om selve det at Universet eksisterer! Atomerne og alle de andre.

Hvorfor eksisterer Universet frem for ikke at eksistere?

Der er for mig at se to forklaringer på Universet:
1) Universet er evigt, dvs. har altid været.
2) Universet er ikke evigt, og har engang ikke været.

Mod 1), som de fleste ateister bekendte sig til i starten af 1900-tallet, kan invendes, at Universet ikke viser tegn på at være evigt. For det første er der det faktum, at Universet udvider sig, hvilket kloge mennesker lader betyde, at det har en begyndelse (her er jeg på dybt vand, men det er vist alment anerkendt videnskab). Endvidere er Universet tilsyneladende én lang ødelæggelsesproces, jf. den 2. termodynamiske lov. Hvis Universet havde været evigt, ville det være én stor ensartet substans. Al energi ville være blevet til varme, og temperaturen ville udjævnes. Dette er den skæbne Universet går mod, men vi er der ikke endnu.

Universet er altså ikke evigt, og har engang ikke eksisteret. Nu har vi tre alternativer:
a) Universet har frembragt sig selv
b) Universet er opstået uden årsag
c) Noget udefra-kommende har frembragt Universet.

Mod a) Kan indvendes, at noget der ikke endnu eksisterer ikke kan få noget til at eksistere, heller ikke sig selv

b) strider mod al logisk tænkning... at ting sker uden årsag - utænkeligt!

Min overbevisning er, at noget udefra-kommende har frembragt Universet, og at dette er evigt (da noget ikke-evigt også måtte være frembragt).

Men jeg vil super gerne høre, hvor du er uenig i dette, om det er Universets karakter (1), eller det er anvendelsen af logik, der er fejlagtig (a,b).

Bemærk at den "Gud" vi endnu er kommet frem til, kun har ganske få træk til fælles med Bibelens påstande om Gud... nemlig det at eksistere og det at være evig. Vi kan ikke fra ovenstående slutte, at Gud er god, personlig, eller åbenbarer sig i sit skaberværk.

Citat:
Det er, som om der tænkes og argumenteres: "Gud eksisterer, fordi ingen har bevist det modsatte". Den går ikke. Prøv lige den her: "Jorden er universets centrum, fordi ingen har bevist det modsatte". Og det troede alle så, indtil det modsatte - meget imod de professionelle religionsfor¬svareres vilje - var bevist. Men jorden havde da aldrig været universets centrum.
Der foretages store fortrængninger eller tilpasninger, når det viser sig, at den sande lære får en uigendrivelig korrektion fra den profane afdeling.

Læren om jorden som centrum i Universet, er ikke religiøst funderet, men baserer sig på Aristoteles' lære. Det var Kirken der stod for Universiteterne i Middelalderen, simpelthen fordi det var munkene, der kunne læse og skrive og derfor lagde grund for videnskabens fremblomstring i Europa. Kirkens religiøse position blev misbrugt til at fastholde et gammelt verdenssyn, men det var i langt højere grad pga. den almindelige træghed, der ses ved videnskabelige paradigmeskift (det samme sker i konflikten Newton-Einstein).

Ja, det var kirkens mænd, der fastholdt det geocentriske verdenssyn, men de var altså ikke bare dumme munke - det var de bedst uddannede, mest kompetente videnskabsfolk i Europa på den tid. Desuden er der flere grunde til at fastholde et geocentrisk verdensbillede... For eksempel gik man ud fra, at alting bevæger sig mod Universets centrum (og da man jo altid(!) har vidst, at Jorden er rund, måtte jorden være i centrum). Det virker som en ganske logisk tanke, at alt går mod centrum, for de færreste havde vel drømt om, at himmellegemerne har den enorme størrelse, de har og således introduceret læren om massetiltrækning. Målingerne var nok heller ikke gode efter vore dages standarder.

Citat:
Det er vist uden for debat, at der er en sammenhæng mellem forældrenes religion og den religion, deres børn får - i hvert fald til en begyndelse. Det kan undre, at troende i en reli¬gion kan være så overbeviste om, at de har den sande tro, når det nok forholder sig sådan, at de ville have været lige så overbeviste om at have den sande tro - en anden, hvis de var vokset op med forældre, der havde en anden religion. Det er således ret tilfældigt hvilken sand tro, man måtte få. Eksempelvis vil børn, der er født i et land med islam som religion sandsynligvis blive muslimer, men hvis de adopteres af kristne forældre som spæde, bliver de sandsynligvis kristne.

Ja, og udsagnet, at "alle andre religioner er absolut løgn, men denne her er absolut sand, og skal modtages uden kritisk tænkning" vækker da også en del alarmerende følelser hos de fleste - med god grund. Spørgsmålet er så, om der findes en religion, der så at sige opfylder de andre religioner, som kobler fornuft, religion og filosofi sammen, og hvad denne religion så er.

Når jeg læser Bibelen, så må jeg konkludere, at hvis myterne skulle ske i virkeligheden, hvis historien og historierne mødtes, så var det *dette* det ville udarte sig i!

Et eksempel: Jesus er den perfekte korn-gud! Han dør og opstår, han skaber vin af vand, han skaber brød til mange... ja han siger endda om brødet, at det er "mit legeme". Men problemet er, at tanken er helt fremmed for NT. Ingen steder gøres Jesus til et billede på noget sådant!

Måske er det snarere sådan, at hele naturen er skabt som et billede på Jesus, for sammen med menneskers fantasi at frembringe myter om guddomme, der dør og opstår, og dermed profetier om Jesus. Det tror jeg selv.

Mvh. Steffen

Jeg er ikke helt med...

Mener du ikke, at der er én endegyldig forklaring på Universets tilblivelse?

Mener du menneskets trang til et ordnet kosmos er ugyldig? Eller misforstår jeg dig fuldstændig...

Citat:
Men det er jo et fattigt udbytte - en illusion, et selvsuggereret standpunkt.

Hvilket imidlertid afhænger af, hvorvidt der rent faktisk *er* en Gud. Du har endnu ikke vist mig hvor logikken fejler, blot slynget nogle påstande ud i luften.

Mvh. Steffen

Kære Steffen

Bemærk lige emneteksten: "Er der overhovedet nogen gud?"

Citat:
"Mener du ikke, at der er én endegyldig forklaring på Universets tilblivelse?

Mener du menneskets trang til et ordnet kosmos er ugyldig? Eller misforstår jeg dig fuldstændig..."

Jeg går ud fra, at du har læst mit første indlæg omhyggeligt, men jeg beder alligevel genlæse det afsnit, der begynder:

" Vi kan f.eks. ikke rationelt begribe tidens og rummets uendelighed, og når vi ikke kan det, selv om tid og rum synes at eksistere - i hvert fald rummet/universet - må forklaringen findes et sted ud over den menneskelige begrebsverden. Og så er der for nogen et grundlag for at påstå, at der må findes en gud, som tager sig af dette forståelsesproblem……"

Alle de religioner, religionshistorikere og religionssociologer har fået kendskab til (og det er flere tusinde) har det tilfælles mere eller mindre, at deres gudebillede(r) repræsenterer noget ud over mennesket, noget med utrolige kræfter, noget man skal være bange for ikke at adlyde, noget der har forklaring på det, man ikke selv kan forklare m.m.

Det er således menneskets selvforkælende attitude at tage som en selvfølge, at det har krav på en forklaring, også der hvor egne evner ikke slår til, som får det til at opfinde en gud.

Kan det overhovedet ikke afficere dig, at der findes så mange religioner, som hver for sig påstår at besidde den eneste sandhed.

Se f.eks. her:

Citat:
"Islamkritisk Netværk i Folkekirken
Den kristne tror på Gud som fader til Jesus Kristus, den treenige Gud. Muslimen derimod bekender sig til Muhammeds Allah som skænker af bogen Koranen……"

Der er da mange muslimer, som tror, at de har en fælles gud med de kristne. De kalder ham bare noget andet.

Jesus var jøde, og jøder tror (nogen af dem), at de har fælles gud med de kristne.

De kristne lavede 300-400 år efter Jesu død den mest mærkværdige af alle guder:TREENIGHEDEN! 1+1+1=1.

Det var slet ikke noget den enkelte kristne havde nogen indflydelse på. Der var kejsere i spidsen, og den første var ikke engang kristen. Han skulle bare have ro på bagsmækken (Nikæa år 325 og i år 382 kom Helligånden med).
Der har du det besynderlige trosgrundlag.

Træk 325 fra vores tid, og du havner i en tid, hvor der blev brændt hekse (kvinder) i Danmark.

Det er altså helt utroligt med denne ene sande gud eller er der overhovedet nogen gud!

Hej tros,

Tak for svaret.

Citat:
Jeg går ud fra, at du har læst mit første indlæg omhyggeligt, men jeg beder alligevel genlæse det afsnit, der begynder:

" Vi kan f.eks. ikke rationelt begribe tidens og rummets uendelighed, og når vi ikke kan det, selv om tid og rum synes at eksistere - i hvert fald rummet/universet - må forklaringen findes et sted ud over den menneskelige begrebsverden.

Hvad mener du præcist med at vi ikke kan begribe uendelighed? Mener du at vi ikke kan forestille os uendeligheden? Eller det at universet er uendeligt?

Mennesket har da trods alt selv opfundet idéen om, at Universet er uendeligt... så helt fremmed kan tanken ikke være!

Er "forklaringen [må] findes et sted ud over den menneskelige begrebsverden" i virkeligheden en anerkendelse af, at almindelig logik/fornuft ikke holder, når vi beskæftiger os med Universets tilblivelse/uendelighed, og således ikke adskiller sig meget fra den simple (og i mine ører dårlige) forklaring på treenigheden, at Gud er for stor til at vi kan forstå ham?

Citat:
Og så er der for nogen et grundlag for at påstå, at der må findes en gud, som tager sig af dette forståelsesproblem. Hvis dette skal anses for et bevis for eksistensen af en gud, er det kun gyldigt for den, der ønsker/tror på, at det forholder sig sådan. Den induktive tankegang, at da vi nu uden succes har søgt alle mulige verdslige forklaringer, er der kun én forklaring, nemlig en gud, gælder kun som en mulighed, ikke som et gyldigt bevis.

Rigtigt! Det er en mulighed. Men hvis vi af fornuftens veje kan gøre rede for, at der er netop de muligheder vi kender, og kan vise at alle undtagen én er logisk usammenhængende, er det så ikke en gyldig slutning, at denne passer?

Citat:
Det er således menneskets selvforkælende attitude at tage som en selvfølge, at det har krav på en forklaring, også der hvor egne evner ikke slår til, som får det til at opfinde en gud.

Jeg mener ikke vi har krav på en forklaring, blot at der må være en forklaring. Og hvis verden skal give mening, må denne forklaring ikke være i modstrid med fornuften.

Citat:
Kan det overhovedet ikke afficere dig, at der findes så mange religioner, som hver for sig påstår at besidde den eneste sandhed.

Lad mig prøve at redegøre for mit syn på religioner:

Der er to magter på spil i Universet, Gud og hans modstander. Gud ønsker at mennesker skal lære ham at kende, derfor åbenbarer han sig for dem i sit skaberværk og gennem deres fantasi og drømme, mens Satan forsøger at forvrænge billedet så meget som muligt. Mennesket ønsker at tro begge dele! En del af Mennesket (vi kan kalde det menneskets Ånd) ønsker sandhed og forening med Gud, mens en anden del af Mennesket (Sjælen) ønsker at undgå Gud for enhver pris. Resultatet bliver, at mennesket kommer frem til en blanding af sandhed og løgn.

Alle religionernes myter før kristendommen foregik i et vagt defineret univers, i mytisk tid. Men med Kristus ændrer det sig. Kristus er en virkelig historisk person, som erstatter (og retter) alle de mangefulde forestillinger om Gud, der havde været i tidligere tider. Gud gør her sin åbenbaring væsentligt tydeligere, ved at gøre den så utrolig konkret.

På den måde er Jesus altså opfyldelsen af de "profetier" som myterne gennem tiden har gjort. Hvilken kultur ved ikke dybest set, at brødet og vinen er en død men dog levende Guds legeme og blod?

Citat:
Der er da mange muslimer, som tror, at de har en fælles gud med de kristne. De kalder ham bare noget andet.

Jesus var jøde, og jøder tror (nogen af dem), at de har fælles gud med de kristne.

Og hvis man tror på én Gud, så er man da også kommet langt! Jeg tror da også, det er den samme Gud. Men vi kender ham ikke alle lige godt, og især muslimerne har nogle helt fejlagtige opfattelser af ham.

Citat:
De kristne lavede 300-400 år efter Jesu død den mest mærkværdige af alle guder:TREENIGHEDEN! 1+1+1=1.

Allerede Johannes Åbenbaring 5,13 fortæller hvordan skabningen tilbeder Gud, Lammet og Ånden, og utallige steder i Biblen underbygges dette yderligere, ikke direkte, men indirekte. Desuden vil man huske vers som at "Han er Guds udtrykte billede, hans herligheds stråleglans" og hans "Logos"; visdom. Kan man forestille sig Gud uden sit udtrykte billede og sin herligheds glans? Kan man forestille sig den evigt vise Gud uden sin visdom? Er det ikke på en paradoksal vis både Gud selv og ikke Gud selv? Og ånden som er Guds kraft...

Og kan en evig, selveksistent og kærlig Gud eksistere uden nogen at elske?

Jeg synes faktisk treenigheden, som ret beset er en smuk lære, fortjener en noget mere seriøs gendrivelse end at 1+1+1=3...

Det er jo netop en indvending, der dukker op umiddelbart efter at man hører doktrinen første gang, så mon ikke den fortjener "second thoughts". Guds væsen er ikke ubegribeligt i forstanden "ulogisk, usammenhængende, selvmodsigende", men derfra og til at sige, at det også skulle være simpelt...

Citat:
Det var slet ikke noget den enkelte kristne havde nogen indflydelse på. Der var kejsere i spidsen, og den første var ikke engang kristen. Han skulle bare have ro på bagsmækken (Nikæa år 325 og i år 382 kom Helligånden med).
Der har du det besynderlige trosgrundlag.

Synes Nikæa-koncilet fortjener en lidt mere fair udlægning...

Kejseren havde ingen indflydelse på *hvilke* læresætninger, der blev besluttet, selvom han givetvis har haft en interesse i, at man var enige om noget.

Er det en anke mod kristendommen, at al læren ikke blev overleveret personligt af Gabriel, som det blev for Muhammed? Kan Gud ikke åbenbare sig lidt "hen ad vejen" - som vi nu kan holde til det?

Citat:
Træk 325 fra vores tid, og du havner i en tid, hvor der blev brændt hekse (kvinder) i Danmark.

Som har hvad med vores diskussion at gøre?

Mvh. Steffen

Hej Steffen -

Citat:
En del af Mennesket (vi kan kalde det menneskets Ånd) ønsker sandhed og forening med Gud, mens en anden del af Mennesket (Sjælen) ønsker at undgå Gud for enhver pris. Resultatet bliver, at mennesket kommer frem til en blanding af sandhed og løgn.

Ja, enig. Og det afsnit fik mig til at tænke på, at en blanding af sandhed og løgn = løgn.

Hvis hele verdenshavet var helt rent (fx destilleret vand) og der blev tilsat bare en eneste dråbe almindeligt postevand, så ville det ikke mere være rent, men urent.
Renhed er noget absolut, hellighed er noget absolut. Ingen kan næsten hellig og ren og retfærdig for Gud.

På samme måde kan intet menneske nå frem til den fulde sandhed, men må iklædes frelsens klæder = retfærdiggøres i Ham, som selv ér Sandheden ..

Og hvis et menneske i et langt lovlydigt liv tænker bare en eneste lille bitte "forkert", f.eks. hovmodig eller misundelig, tanke, så er det menneske afskåret fra den hellige Guds rige. Derfor kan vi ikke retfærdiggøre os ved egen kraft og anstrengelser ..

Citat:
tros:
Det er således menneskets selvforkælende attitude at tage som en selvfølge, at det har krav på en forklaring, også der hvor egne evner ikke slår til, som får det til at opfinde en gud.

Steffen: Jeg mener ikke vi har krav på en forklaring, blot at der må være en forklaring. Og hvis verden skal give mening, må denne forklaring ikke være i modstrid med fornuften.

Det tros skriver her, har jeg tit hørt fra ikke-troende mennesker, men jeg har aldrig hørt nogen kristen sige, at de blev kristne, fordi de sgod og manglede en brugbar forklaring på livet, eller havde et eller andet behov for at "forstå", og så nåede frem til at regne med, at svaret på det store "hvorfor" måtte være Gud! .

Det er det jo bestemt heller ikke, jeg vil næsten sige tværtimod!

Man kan leve et fuldstændig tilfredsstillende liv uden absolut at skulle forstå alting ..

Og for mig blev livet i hvert fald på ingen måde mindre gådefuldt for intellektetet, da jeg blev omvendt til kristen tro.

Når jeg blev kristen skyldtes det noget helt andet, nemlig at jeg blev overbevist om, at Jesus, sand Gud og sandt Menneske, er Sandheden og Livet. Forståeligt? Nej! Men gør det så meget - når bare det er sandt?
Bibelen giver os meget lidt svar på hvorfor og hvornår - nok lidt mere mere på hvem, hvad, hvor! .

Herrens ord til sin profet Ezekiel løs:

Jeg giver dem [mit folk] et andet hjerte og en ny ånd i deres indre.
Jeg fjerner stenhjertet fra deres krop og giver dem et hjerte af kød ...

Skulle det være forståeligt? Nej vel? Og så alligevel, mod alle odds, siver det efterhånden ind i vores forunderlige nye kødhjerte, hvad det vil sige, og hvor stort og sandt det er!

kristina

Kære Steffen m.fl.

Lad mig begynde bagfra. Jeg skrev:

"Træk 325 fra vores tid, og du havner i en tid, hvor der blev brændt hekse (kvinder) i Danmark."

Du spørger, hvad det har at gøre med vores disput.

Udgangspunktet var synoden i Nikæa i år 325 e.kr. Der er da gået lige så mange år efter Jesu død, som der er fra nu og baglæns til den tid, jeg anfører. Dette for at illustrere, hvor meget der ændres i dette forløb. Jeg kan i øvrigt henvise til:

DIPLOMATISK KUNSTSTYKKE: Kirkesynoden i Nikæa i år 325 skulle løse den tids store problem for kristne, nemlig at forstå hvem Jesus var. Samtidig havde synoden, der endte som et diplomatisk kunststykke, en række politiske undertoner (Kristeligt Dagblad den 9. nov. i år)

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at både teologer og religionsforskere af forskellig art har det svært med at udlægge denne besynderlige treenighed, og dit forsøg er endnu et eksempel på, at der er tale om noget endog meget diffust, rent ud sagt noget makværk. "Gå ud på gaden" (spørg en trofast kirkegænger) om udlægningen af denne treenighed, og du vil få et intetsigende svar - om overhovedet noget.

Om din manglende lyst (bibelske henvisninger) til at diskutere din afmagt over for den kendsgerning, at kun ca. en tredjedel af verdens befolkning er kristne (tror på den samme gud som de kristne, men kalder ham/hende ved et andet navn) har jeg kun at tilføje, at det forstår jeg godt. Især når det er en kendsgerning, at der har levet og lever milliarder af mennesker, som aldrig har haft muligheden for at høre om Jesus.

Det er almindelig anerkendt, at der har været liv på vores klode i ca. 4 milliarder år. Mennesket (pattedyret, som blev udstyret med følelser og sprog) kom meget senere. De ældste fund af vores slægt (Homo) dateres til 2 mio. år tilbage, og for omkr. for 40-50.000 år tilbage kender vi til mennesker med en nutidig anatomi.

Citat:
"Hvad mener du præcist med at vi ikke kan begribe uendelighed? Mener du at vi ikke kan forestille os uendeligheden? Eller det at universet er uendeligt?"

Ja, vi kender kun til noget, der begynder, og som afsluttes. Hvor begynder universet? Slutter det?

Jeg anser det ikke som min opgave, at forarge nogen for deres tros skyld. Men hvis den (troen) ikke bliver udfordret, da bliver den let til en moraliserende og fordømmende mekanisme, som forfærdende også kan blive en politiserende og magtstræbende skadevolder.

Jeg er påvirket af:

Citat:
Matt 18,6: "Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb."

Hej tros,

Citat:
Kære Steffen m.fl.

Lad mig begynde bagfra. Jeg skrev:

"Træk 325 fra vores tid, og du havner i en tid, hvor der blev brændt hekse (kvinder) i Danmark."

Du spørger, hvad det har at gøre med vores disput.

Udgangspunktet var synoden i Nikæa i år 325 e.kr. Der er da gået lige så mange år efter Jesu død, som der er fra nu og baglæns til den tid, jeg anfører. Dette for at illustrere, hvor meget der ændres i dette forløb.

Eller rettere, hvor meget der kan ændres. Jeg kan nu stadig ikke se, hvad det har at med diskussionen at gøre. Var folk dengang dårligere eksegeter end i dag (de var trods alt tættere på evangeliernes samtid)? Eller mindre oprigtige i deres tro? Var de mere uærlige?

Desuden kan jeg opfordre dig til at se lidt mere positivt på vores historiske fortid. Historie-kritikken har tidligere været meget påvirket af en slags kronologisk snobberi, som sjældent yder fortiden retfærdighed. For eksempel er begrebet "middelalderlig" stadig i dag et ret nedsættende begreb. Den Mørke middelalder med den Sorte pest, og det eneste lys kom fra bålene af kættere. Dengang hvor folk betalte med æg og orme, og levede i store mudderhuller.

Citat:
Jeg kan i øvrigt henvise til:

DIPLOMATISK KUNSTSTYKKE: Kirkesynoden i Nikæa i år 325 skulle løse den tids store problem for kristne, nemlig at forstå hvem Jesus var. Samtidig havde synoden, der endte som et diplomatisk kunststykke, en række politiske undertoner (Kristeligt Dagblad den 9. nov. i år)

Det er jeg sådan set enig i (dog er "politiske undertoner" en anelse vagt formuleret), man mødtes for at finde ud af hvem Jesus var. Og det gjorde man så.

Citat:
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at både teologer og religionsforskere af forskellig art har det svært med at udlægge denne besynderlige treenighed, og dit forsøg er endnu et eksempel på, at der er tale om noget endog meget diffust, rent ud sagt noget makværk. "Gå ud på gaden" (spørg en trofast kirkegænger) om udlægningen af denne treenighed, og du vil få et intetsigende svar - om overhovedet noget.

Det samme kan siges om evolutionsteorien. Spørg hvem som helst, og du får at vide, at vi stammer fra aberne

Det er heller ingen hemmelighed, at teologer er gået i en stor bue uden om treenigheden de sidste mange hundrede år. Det er et område, der er blevet forsømt, og det er ærgrerligt. Min udlægning er nok ikke den bedste der er i omløb, nej, men så check folk som Jørgen Sejergaard ("Tempelgud") og Athansius ("De Incarnatione Verbi Dei" - kan findes online på engelsk). At manden på gaden ikke kan gøre rede for treenigheden, er vel ikke overraskende. Tænke på, at det er den Gud, som rent opfandt kvantefysik.

Citat:
Om din manglende lyst (bibelske henvisninger) til at diskutere din afmagt over for den kendsgerning, at kun ca. en tredjedel af verdens befolkning er kristne (tror på den samme gud som de kristne, men kalder ham/hende ved et andet navn) har jeg kun at tilføje, at det forstår jeg godt. Især når det er en kendsgerning, at der har levet og lever milliarder af mennesker, som aldrig har haft muligheden for at høre om Jesus.

Jeg har gjort rede for mit syn på andre religioners sandhedsværdi, fordi det var relevant for det vi diskuterede, så jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvad problemet er her. Er det fordi jeg ikke kommer med bibelcitater?

Citat:
Det er almindelig anerkendt, at der har været liv på vores klode i ca. 4 milliarder år. Mennesket (pattedyret, som blev udstyret med følelser og sprog) kom meget senere. De ældste fund af vores slægt (Homo) dateres til 2 mio. år tilbage, og for omkr. for 40-50.000 år tilbage kender vi til mennesker med en nutidig anatomi.

Okay...

Citat:
Ja, vi kender kun til noget, der begynder, og som afsluttes. Hvor begynder universet? Slutter det?

Nu er jeg ikke astronom, men jeg mener ret sikkert, at vide, at det er lige så alment anerkendt, at universet er endeligt (og udvider sig), som det er, at evolution finder sted (bortset fra der ikke lige er nogen fundamentalistiske kristne til at modsige det). Nogen med lidt større indsigt kan måske bidrage her? Men i denne debat handler det egentlig om Universets udstrækning i tid (selvom de to efterhånden ikke kan adskilles). Er Universet fra evighed til evighed, i tiden?

NB: Gud er uden begyndelse og ende, så det er nok ikke en kristen du lettest får med på din første antagelse

Citat:
Jeg anser det ikke som min opgave, at forarge nogen for deres tros skyld. Men hvis den (troen) ikke bliver udfordret, da bliver den let til en moraliserende og fordømmende mekanisme, som forfærdende også kan blive en politiserende og magtstræbende skadevolder.

Det er jeg da glad for

Jeg tror ikke, du behøver undskylde for at sætte spørgsmålstegn ved den kristne tro på et debat-forum... Men jeg vil da kvittere med et stort tak for at du tvinger mig til at tænke nogle ret grundliggende ting igennem...

Og det gælder vist alle forhold her i livet, at hvis ikke det kommer op til jævnlig revision, får det negative konsekvenser. Enten fordi vi glemmer indholdet af det, eller fordi det ikke længere passer med verden udenfor.

Mvh. Steffen

Hej SAN, du spørger, hvordan jeg kan være sikker på, at Gud er sandheden, og ikke en del af løgnen.

Det kan jeg, fordi Gud selv ved Helligånden har overbevist mig om det!
Guds ord er tro-værdigt!

Men jeg kan ikke bevise det ...

kristina

Hej kristina,

Jeg læste nogle ting i en bog i dag.

Forfatteren (det var enten Lewis eller Chesterton... nok Chesterton) skrev, at Gud ikke har givet os et uimodsigeligt bevis, fordi det ikke er sådan han ønsker vi skal kende ham. Teisme er i sig selv ubrugelig. Fornuften kan hjælpe os i retning af Gud, men den kan aldrig få os helt derhen, højst rydde nogle misforståelser af vejen. Gud er nu engang ikke en del af skaberværket, og kan derfor ikke puttes under mikroskop.

Gud som videnskabeligt fænomen kan altså betvivles, ligesom jeg heller ikke kan bevise, at materie eksisterer eller at mine venner i *virkeligheden* holder af mig. Men i og med det er en mulighed, kan jeg altså vælge at tro på det, og det vil den person gøre, som elsker Gud, fordi det er så centralt for det menneskes liv. Den person, som ud fra det faktum, at "jeg kan ikke vide om mine venner virkelig holder af mig" vælger at forkaste alle sine venskaber, er en hjerteløs person, for hvem vennerne ikke betyder noget.

Jeg synes det er en spændende måde at anskue det på, og jeg tænker om ikke, det er i det lys, vi skal se på apologetik?

Mvh. Steffen

Gud er sandheden, Jesus er sandheden, Helligånden er sandheden osv.

Sandheden om hvad?

I skriver også om frelsen. Frelsen fra hvad?

Samtidig er det vist Luthersk lære, at man ikke kan blive frelst ved gerninger.

Vil det så sige, at det er ligegyldigt, hvad man gør? Nej vel?

Den der bedømmelse af mit liv, når Jesus kommer igen, er den efter din opfattelse noget, der vil ske?

"Gud er nu engang ikke en del af skaberværket, og kan derfor ikke puttes under mikroskop"

Det er altså ufatteligt, at Gud ikke er den del af skaberværket (det biologiske)

"apologetik": (forsøg på videnskabelig begrundelse for kristendommens gudbenådede væren)

Det er da begrebsmæssigt en omgang søvngængeri.

Sig mig, hvordan kan I komme til den tro, at I er i besiddelse af den eneste sande og rigtige tro, opfattelse, viden.

For mig, som gerne ville have indsigt i, hvordan man kommer til det liv, I har, er der så mange ubesvarede spørgsmål.

Nå, det blev vist lidt rodet, men religionens betydning for udviklingen i vores fælles verden er for stor til, at en hedning, som jeg er, kan undlade at være nysgerrig efter jeres "drivkræfter"

Hej tros,

Citat:
Gud er sandheden, Jesus er sandheden, Helligånden er sandheden osv.

Sandheden om hvad?

Sandheden som synonym til Virkeligheden. Den egentlige Sandhed, det som Er, når alt andet ikke længere er.

Citat:
I skriver også om frelsen. Frelsen fra hvad?

Samtidig er det vist Luthersk lære, at man ikke kan blive frelst ved gerninger.

Vil det så sige, at det er ligegyldigt, hvad man gør? Nej vel?

Den der bedømmelse af mit liv, når Jesus kommer igen, er den efter din opfattelse noget, der vil ske?

Skal vi ikke tage den i en anden debat? Jeg synes det er lidt en "red herring", som ikke har nogen funktion i nærværende debat. Desuden... Jeg har her hverken givet udtryk for, at hvorvidt jeg er lutheraner eller katolik, eller for mit frelses- og endetidssyn.

Citat:
"Gud er nu engang ikke en del af skaberværket, og kan derfor ikke puttes under mikroskop"

Det er altså ufatteligt, at Gud ikke er den del af skaberværket (det biologiske)

Okay. Så forstår jeg godt, at du anser bl.a. treenighedslæren som volapyk. *Suk* hvorfor undervises der ikke i metafysik i skolerne længere?

Jeg skriver måske noget til dette senere, men jeg har lidt travl nu. Lad mig blot sige, at det naturalistiske univers er netop det, jeg forsøger at angribe med mit første indlæg her. Hvis der *kun* findes materie, så må materien være evig, eller have frembragt sig selv etc.

Problemet med at forestille os noget ikke-materielt er, at vi altid forestiller os noget materielt. Måske som en eller anden suppe, der fylder hele universet, eller som en slags tåge, eller en gammel mand med hvidt skæg.

Citat:
Sig mig, hvordan kan I komme til den tro, at I er i besiddelse af den eneste sande og rigtige tro, opfattelse, viden.

Jeg har aldrig påstået, og vil stadig ikke påstå, at jeg er "i besiddelse af den eneste sande og rigtige tro, opfattelse, viden". Jeg mener, at jeg har tilstrækkeligt kendskab til Gud, til at jeg kan have et forhold til ham. Den viden har jeg fået gennem Biblen primært.

Det er argumentet for Guds eksistens (og kun det), jeg har forsøgt at redegøre for i denne debat.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - jo, det lyder da stort set plausibelt, men følgende udsagn
kan jeg ikke forlige mig med, hvem så end forfatteren er:

Citat:
. Den person, som ud fra det faktum, at "jeg kan ikke vide om mine venner virkelig holder af mig" vælger at forkaste alle sine venskaber, er en hjerteløs person, for hvem vennerne ikke betyder noget.

Jeg synes det er lommefilosofisk "jumping to conclusions"!

... jeg kunne fx. sagtens forestille mig, et ikke-spor-hjerteløst menneske, som er blevet snydt og bedraget og såret af "venner", der netop har betydet meget for ham og som han har haft fuld tillid til, så han ikke mere tør knytte sig til andre mennesker og engagere sig i venskaber ...

... eller et menneske som har så ringe tro på sit eget værd, at han ikke kan forestille sig, at nogen kunne holde af ham.

Når venskaber ikke lykkes, kan det have mange andre årsager end lige hjerteløshed - fx. et knust hjerte ...

kristina

Tror egentlig heller ikke, det var præcis sådan der stod...

Måske snarere noget i retning af, at det ikke er praktisk holdbart, og det kun er en person for hvem vennerne ikke betyder noget, som ville afskrive deres kærlighed uden videre - altså uden at begræde det i en eller anden henseende.

Hej Troels,

Citat:
1) Enten er guden ikke istand til efterfølgende at påvirke universet - og er således ikke en gud
2) Eller også har guden intet ønske om påvirke universet - Og er således ikke værd at spilde tid på.

3) At vi ikke har opdaget Guds indgriben i verdens orden eller ignorerer/benægter/fortrænger det. Man kunne forestille sig et ret vildt eksempel, hvor Gud selv var trådt ind i sit skaberværk som menneske, var blevet slået ihjel og opstået igen, for at give menneskeheden mulighed for at være sammen med ham. Hvis det var sket, ville jeg da i høj grad sige, at Gud blander sig.

Citat:
Selfølgelig kan videnskaben ikke udtale sig om hvad der var før bigbang. Men det er irrelevant, det beviser intet om eksistensen af en gud

Nej, selvfølgelig kan videnskaben ikke det! Det er nemlig slet ikke videnskabens område, men filosofiens og teologiens.

Nej, det beviser intet om en Gud, men det beviser noget over-naturligt! At der må være mere end denne verden (jf. mit ensomme indlæg om Det uendelige og det evige ). Derfra er et stykke til den kristne gudsforståelse, men ikke uoverkommeligt langt.

Mvh. Steffen