Citat:
Jeg ser ikke noget specielt kristeligt i at sværme for konspirationsteorier

Citat:
Hvordan skal vi finde ud af baggrundene for det, der skete den frygtelige dag, 11/9?

Dem der har tid, energi og motivation må gøre det ved at veje argumenter og beviser på begge sider og bruge deres sund fornuft. Det er desværre en stor og 'rodet' debat. Det er derfor jeg forsøger at gøre det lidt mere overskueligt på www.911truth.dk. Indtil videre kræver det også at man er temmelig skrap til engelsk. Det prøver jeg også at gøre noget ved (for dansker) - men mangler hjælp .

Citat:
Hvis det skulle vise sig muligt at afsløre mere om 11/9-katastrofen, end hvad der allerede officielt er afsløret, hvad kan vi så bruge det til?

Citat:
Vi kan så vælge at bruge de kræfter og ressourcer vi hver især har fået givet, til at forsøge at afsløre mest muligt og kræve de værste forbrydere til regnskab. Vi kan også vælge at lade være!- og i stedet have fokus på Ham, der skal komme igen og dømme levende og døde...

Citat:
Næsten uanset hvilken sag, der bringes op, vil man altid kunne udvælge og vende og dreje fakta til sin fordel.

Jo, det er sandt nok. Kan bare ikke se hvad det har med sagen at gøre . Hvordan skulle det være til min fordel at 'dreje fakta'? Jeg er kun interesseret i sandheden. Du må meget gerne overbevise mig om at den officielle udlægning af 9/11 holder vand. Den var trods alt en meget mere behagelig fortolkning af begivenheden end den jeg har noget frem til.

Jeg så gerne at du havde den samme grundlæggende skepsis overfor meddelserne fra det hvide hus, som du har overfor mig. De er nu velkendt som løgner (fx. mht Irak's masseødelæggelsesvåben, hvor det er afsløret at de bevidst manipulerede med oplysningerne). Vi har været alt for gavnmildt til at blive ved og ved med at tage hvad de siger for gode varer.

Citat:
Svar mig blot på: Hvad skulle den amerikanske regerings motiv være for at iscenesætte et terrorangreb som det den 9/11 2001? Og hvis det var iscenesat, hvorfor var det ikke gjort på en måde så amerikanerne kunne beskylde Saddam?

Citat:
Hvis det var iscenesat, hvorfor har vi så gentagne gange set videoer, hvor Bin Laden fordømmer USA og alt vestligt og islamister juble over angrebene?

Citat:
Der er så mange ting der 'lugter' mht. Osama Bin Laden

Bush er bedste venner med resten af hans familie

Citat:

CIA støttede Bin Laden og mujahedin-hæren med våben og træning mod Russerne i 80erne.

Citat:

På FBI's most wanted side nævnes 9/11 ikke som en forbrydelse han er sigtet for.

Citat:
Prøv at være lidt mere kritisk! Er en videobånd på arabisk af en mand der ikke engang ligner Osama Bin Laden tilskrækkelig bevis for at vælte en anden regering og slå tusindvis af civil ihjel? Talebanen sagde at de vil aflevere Bin Laden til en domstol hvis USA havde beviser. Jeg har ikke set andre beviser end "Fatty Bin Laden"-båndet.

Citat:
Mener du også at terrorangrebene i London og Madrid var iscenesat?

Citat:
"The policeman said 'mind that hole, that's where the bomb was'. The metal was pushed upwards as if the bomb was underneath the train. They seem to think the bomb was left in a bag, but I don't remember anybody being where the bomb was, or any bag"

Citat:
Host: “Lets talk to Peter Power, a former senior officer from Scotland Yard, now Managing Director of Visor Consultants..."
P.Power: “...at half past nine this morning, we were actually running an exercise for a company with a thousand people in London, based on simultaneous bombs going off precisely at the railway stations that happened this morning. So I still have the hairs on the back of my neck standing upright.”
Host: “Let me get this quite straight, you were running an exercise to see how you would cope with this, and it happened while you were running the exercise?”
P.Power: “Precisely.”

Citat:
"The man accused of supplying the dynamite used in the al-Qaeda train bombings in Madrid was in possession of the private telephone number of the head of Spain’s Civil Guard bomb squad, it emerged yesterday...

The revelation has raised fresh concerns in Madrid about links between those held responsible for the March bombings, which killed 190 people, and Spain’s security services, and shortcomings in the police investigation. Señor Suárez Trashorras and two other men implicated in the bombings have already been identified as police informers.

Citat:
Asked who he thought planted the second bomb, Mr Wahid said: "Maybe the police ... or the armed forces."

"The orders to do this or that came from within our armed forces not from the fundamentalist people," he says.

The program also claims a key figure behind the formation of terror group Jemaah Islamiah was an Indonesian spy.

Former terrorist Umar Abduh, who is now a researcher and writer, told Dateline Indonesian authorities had a hand in many terror groups.

"There is not a single Islamic group either in the movement or the political groups that is not controlled by (Indonesian) intelligence," he said.

Citat:
Jeg så gerne at du havde den samme grundlæggende skepsis overfor meddelserne fra det hvide hus, som du har overfor mig. De er nu velkendt som løgner

Citat:
Eller også kunne man få lidt jordforbindelse.

Al respekt til dit engagement, Gavin, og jeg beklager hvis du tager det her alt for personligt, men jeg mener altså at betegnelsen "ekstremist" er rimeligt rammende for folk som mener at USA selv stod bag det største terrorangreb mod USA nogensinde. Jordforbindelse er der altså ikke ret meget af.

Mvh

JF

Citat:
"vi mennesker har en imponerende evne til at se de ting vi gerne vil se"

Citat:
"Hvis to forskellige mennesker kan læse alt det du henviser til og få to vidt forskellige konklusioner ud af det; jeg mener f.eks. at det ved første øjekast virker lidt søgt og du mener at det nærmer sig en uhyggelig skjult sandhed, hvem forstår så de foreliggende information mest korrekt?"

Det er ikke et spørgsmål om fortolkning/forståelse eller forskellige synspunkter. Enhver som kigger grundigt og fordomsfrit på sagen vil opdage at kritikken er seriøs og hullerne i den officielle forklaring er mange og store. Det lyder nok arrogant at jeg siger du så stærkt. Men min erfaring er at det passer. Grunden til vi ser forskelligt på emnet har derfor mere med fordom og engagement at gøre. Du har ikke den store engagement i emnet, og derfor bruger du heller ikke tid til at sætte dig ordentligt ind i den. Det er ikke kritik, jeg forstår dig godt. Sådan kunne jeg nemt have reageret og der er andre emner som jeg behandler på samme måde (dvs. som jeg gider ikke spilde tid på).

Jeg må også sige at jeg har ikke fremlagt kerneargumenterne her. De kræver grundig behandling så jeg har bare henvist til hjemmesiden hvor de får den behandling. Du kan finde mit bud på de seks bedste argumenter her. Men jeg lover ikke at en overfladisk gennemgang vil være nok til at overbevise dig. Man skal give sig tid til at tygge over det, og også grave lidt ned i dybden for at opdage der er en dybde i kritikken. Jeg har ikke de stor forventninger til du vil gøre det .

Mht til 'fordom' virker det langt ud til stort set alle i forummet (kan jeg fornemme) at påstå at USA selv kunne finde på at iscenesætte 9/11. Jeg har flere gang refereret til Operation Northwoods, men det virker ikke som om nogen har læst den endnu. Northwoods er et dokument hvor det står i sort og hvidt at miltæret i USA (på højeste plan) planlagde falsk terror operationer mod sig selv som de ville give Cuba skylden for, for at få opbakning til krig i Cuba (i 1962). Nu citere jeg bare et af de 9 forslag de fandt frem til:

Citat:
8. It is possible to create an incident which will demonstrate convincingly that a Cuban aircraft has attacked and shot down a chartered civil airliner enroute from the United States to Jamaica, Guatemala, Panama or Venezuela. The destination would be chosen only to cause the flight plan route to cross Cuba. The passengers could be a group of college students off on a holiday or any grouping of persons with a common interest to support chartering a non-scheduled flight.

a. An aircraft at Eglin AFB would be painted and numbered as an exact duplicate for a civil registered aircraft belonging to a CIA proprietary organization in the Miami area. At a designated time the duplicate would be substituted for the actual civil aircraft and would be loaded with the selected passengers, all boarded under carefully prepared aliases. The actual registered aircraft would be converted to a drone.

b. Take off times of the drone aircraft and the actual aircraft will be scheduled to allow a rendezvous south of Florida. From the rendezvous point the passenger-carrying aircraft will descend to minimum altitude and go directly into an auxiliary field at Eglin AFB where arrangements will have been made to evacuate the passengers and return the aircraft to its original status. The drone aircraft meanwhile will continue to fly the filed flight plan. When over Cuba the drone will being transmitting on the international distress frequency a "MAY DAY" message stating he is under attack by Cuban MIG aircraft. The transmission will be interrupted by destruction of the aircraft which will be triggered by radio signal. This will allow ICAO radio stations in the Western Hemisphere to tell the US what has happened to the aircraft instead of the US trying to "sell" the incident.

Citat:
Det var kun efter at have stødt på uimodståelige beviser og argumenter at jeg blev tvunget til at vælte op og ned på mit verdensbillede (i forhold til hvem de "gode" og "onde" er)

Citat:
Men helt ærligt: Hvis den amerikanske regering kunne iscenesætte terrorangrebene d. 11. septemper, hvorfor iscenesatte de dem ikke som et irakisk angreb i stedet for senere at opfinde et tåbelig begrundelse?

Citat:
Ok, lad mig lige få det på det rene: Tror du at terrorangrebene i London, i Madrid og på Bali kunne være iscenesat på samme måde som du mener at angrebene d. 11. september 2001 var det?

Citat:
"The U.S. government has repeatedly said Guantanamo houses only terrorists and people from the battlefields -- the worst of the worst. We know that this claim is not only an exaggeration, but a lie, and Murat Kurnaz's case proves this." (Washington Post)

Citat:
"Of the 701 people arrested [in the UK] under the Terrorism Act since the September 11 attacks, half have been released without charge and only 17 convicted under the act. Only three of those cases relate to allegations of Islamist extremism." (Guardian, 23 April 2005)

Nå, det bliver sent. Din næste indlæg må vente til imorgen .

Mange hilsner
Gavin
www.911truth.dk

Citat:
Gavin, der er utvivlsomt løgne og bedrag forbundet med den dag.

Men den største løgn og det største bedrag i verden i dag er at mennesker lever i tro på at Kristus er irrelevant. Dét bedrag er større end noget andet.

Citat:
Stræb efter ret,
hjælp den undertrykte,
skaf den faderløse ret,
før enkens sag!

Esajas' bog 1:17

Citat:
Men jeg vil bare give et eksempel på, hvordan denne konspirationsteorier overfortolker evt. løgne:

Det siges at UA93 blev skudt ned. Dermed konkluderes det, at hele terrorangrebet var en konspiration. ... At amerikanerne ville skjule en evt. nedskydning kan være meget sandsynlig, selv om der kynisk set havde været gode grunde (som denne artikel på CNN indikerer).

Citat:
Et andet af punkterne på den side du henviser til, er hvordan de to tårne kunne bryde sammen. Det påstår konspirationsteoretikerne ikke burde kunne lade sig gøre. Men der er gode forklaringer på sammenbrudet, hvilket man kunne læse i adskillige aviser, herunder ugebladet Ingeniøren.

Citat:
om bevis for påstanden citerer man BT, der havde interviewet en sprængningsekspert. Men den omtalte artikel er fra dagen efter, dvs. at journalisterne har haft fra om eftermiddagen til deadline (dvs. et par time, måske mere) - og sprængningseksperten har ikke kunnet tænke sig om længe før han udtalte sig.

Citat:
Ladin familien driver forretning med Bush famillien i Olie,Våben og fængsels branchen

Citat:
Jeg ved ikke om Bush har noget ellers at sige i verdens historien men jeg kan nævne at hans bedstefar var primus motor i den tyske Nazi stål indukstri

Citat:
Kumunismen Kapetalismen Nazismen vil smelte sammen....

Citat:

Og så et lille bibelord til Saddam-tilhængerne som mener at vi ikke burde have afsat ham:

"Nej, den faste, jeg ønsker,
er at løse ondskabens lænker
og sprænge ågets bånd,
at sætte de undertrykte i frihed,
og bryde hvert åg;"
-Esajas, 58:6

Og hvad angår Guantanamo BEHØVER jeg vel ikke trække Romerne, 13 frem, vel??

JF

Citat:
"650.000 civile er anslået blevet dræbt siden koalitionen gik ind i Irak. Har koalitionen slået dem alle ihjel? Nej."

Godt, Ergo kan Koalitionen ikke have ansvaret for deres død.

Citat:
"Har koalitionen medvirket til at destabilisere Irak i en sådan grad at det har kostet mere end en halv million mennesker livet? Ja."

Destabiliseringen er ikke noget Koalitionen har stået for - men noget som Saddam-loyalister og militante islamister må tage på deres skuldre.

Citat:
"Det er ikke det, denne diskussion handler om, men det er simpelthen højt utiltalende at gøre mennesker, der er og var imod koalitionens håndtering af Irak til tilhængere af Saddam."

Aha...
Så selvom man gerne så at Saddam var blevet siddende på magten, så støtter man ikke hans regime?
Undskyld, men den køber jeg ikke.

Citat:
"Det er at forsimple en meget kompliceret problemstilling."

Det klassiske forsøg på at slippe udenom en ubehagelig kendsgerning, nemlig denne: Havde det ikke været for Koalitionens invasion og befrielse af Irak så havde Saddam Hussien stadig siddet på magten, i stedet for nu at være blevet idømt sin fortjente straf.

Citat:
Var man modstander af befrielsen er man nødvendigvis også modstander af at Saddam Hussein blev fjernet fra magten, og så er det en slåskamp om kejserens skæg hvorvidt man er Saddam-tilhænger eller "blot" Saddam-tolererende.

Citat:
"Modspørgsmålet må være hvilke ondskabs lænker det er, der er blevet sprængt, nu hvor situationen efter Saddams afsættelse har krævet flere menneskeliv end tiden med ham som diktator..."

Hvis ikke du kalder Saddams regime for ondskabens lænker, så tror jeg ikke vi kan komme videre i diskussionen.

Citat:
Rom blev ikke bygget på een dag - og et stabilt demokratisk Irak rejser sig ikke som Fugl Fønix af asken efter et 30 år langt rædselsregime på bare 3 år. At forsøge at bilde folk ind at dette er muligt er ikke seriøst.

Citat:
Koalitionens fejl er at vi ikke besatte Irak tungt nok. Havde vi indsat dobbelt så mange styrker til besættelsen ville mulighederne for at få reel kontrol have været NOGET bedre - og måske endda realistiske.
Denne fejl tror jeg det er for sent at rette op på, idet folkestemningen (igen kommer vi tilbage til vulgus indoctum som omtales i "demokrati-debatten" andetsteds her på JN) har vendt sig mod at sende flere tropper derned.
"For tænk nu hvis de bliver beskudt!"
(og det kommer fra en som har haft en fætter i Afghanistan som var involveret i Musa Qala-kampene, og som derfor kender lidt til bekymringer for slægtninge i kampzoner)

Det er min påstand at havde vi besat Irak massivt, og ikke bare delvist, så havde vi været en god del tættere målet, fordi det så ikke havde været de lokale stammeledere som var gået ind og havde sørget for bare NOGENLUNDE ro og orden - men koalitionsstyrkerne.

Problemet med befrielsen af Irak var altså ikke at den fandt sted, men at der ikke blev indsat tropper nok.

Citat:
Destabiliseringen er ikke noget Koalitionen har stået for - men noget som Saddam-loyalister og militante islamister må tage på deres skuldre.

Citat:
Hehe... Sjovt som du bakker ud når man afslører inkonsekvens og fejl i dine indlæg...
Men ok - så stopper debatten åbenbart her.

Citat:
"Det siger jeg heller ikke. Du behøver ikke lægge mig ord i munden."

Nej, men den måde du svarede på efter jeg havde informeret Gavin om at han tog fejl kunne, som jeg læste det, kun ses som om at Koalitionen skulle have ansvaret for ALLE disse menneskers død. Har jeg misforstået dig, og det ikke er det du mener, beklager jeg.

Citat:
"Det er en forsimpling. Det er destabiliserende at gå ind med militær magt i et andet land. Det er det på kort sigt. Problemet med Irak er at det korte sigt er ved at blive vældig langt."

"Vældig langt" sammenlignet med hvad? Som jeg også skrev blev Rom ikke bygget på een dag - og man kan, også som sagt tidligere, ikke forvente at alt bliver roligt med det samme.
Nu håber jeg at vi er enige om at den destabiliserende faktor i Irak på nuværende tidspunkt ikke er at vi befriede landet, men at Saddam-loyalister og militante islamister udså sig det spirende irakiske demokrati som mål?

Citat:
"Der er ingen mennesker der brød sig om at Saddam sad på magten. Der er heller ingen mennesker der er trætte af at slippe af med ham."

Jo - mange sunni-muslimer i Irak som levede godt under hans regime, fordi de var medlemmer af det mindretal som via Saddam sad på magten.

"Det er ikke ensbetydende med at det var en hensigtsmæssig måde han blev styrtet på."

Hvis du kan komme med en anden måde er jeg lutter øren. Bare venligst ikke "Irakerne kunne have væltet ham selv" - den er så tynd at ingen i ramme alvor kan tro på den.

Citat:
"Det kommer måske som en overraskelse, men man kan faktisk have et nuanceret billede af hvordan situationen kunne være tacklet."

Og det kommer måske som en overraskelse at der faktisk ER problematikker i denne verden som ikke kan håndteres med "Jaaah, lad os nu lige se tiden an, og ikke foretage os noget, så går det nok altsammen alligevel".

Citat:
"Ved du hvad, det ved du faktisk ikke noget som helst om. Det gør jeg heller ikke. Det er sådan et falsk enten-eller"

Åhja... Fordi irakerne kunne jo SAGTENS være sluppet af med Saddam - og grunden til at de ikke selv klarede det var at de egentlig var ganske godt tilfredse? Det går jeg ikke ud fra at du i ramme alvor mener?

Citat:
For der ER kun to muligheder til at noget sker blandt en gruppe mennesker. Enten sker det via noget eller nogen udefrakommende, eller også sker det via gruppen selv...

Citat:
"Du tillægger mig igen holdninger, jeg ikke har givet udtryk for. Hvis det er du, du er nødt til for at føre en høvisk samtale - så er det nok ikke mig, du skal snakke med."

Jeg tager de logiske konsekvenser af de holdninger du lægger frem.

Citat:
"Det er klart at du vil tale mig ind i en krog så jeg passer til dit billede af hvem jeg er, men jeg gider ikke stå til regnskab for holdninger, jeg ikke har."

Jeg har ikke noget forudindtaget billede af hvem folk er - jeg ser på det de siger, og drager så konsekvenserne deraf

Citat:
"Hvad med et: Er du modstander af at Saddam Hussein blev fjernet med magt, og hvis ja, er du så glad for at han sad ved magten og ønskede du at han fortsat skulle gøre det? Prøv at tal med mig, du."

Fint - hvis du vil, så besvar ovenstående spørgsmål.

Citat:
"Vel er jeg da ej modstander af en "befrielse" af Irak! Vel er jeg da ej modstander af at folkene i Irak kan leve i frihed, med alt hvad det indebærer!"

Men du er modstander af at Irak rent faktisk BLEV befriet fra Saddam, hvilket er den grundlæggende forudsætning for frihed. Så meget har du jo selv indrømmet.

Citat:
"Og det ved du ikke om jeg gør, for du har ikke spurgt. Du må gerne spørge."

Du stillede spørgsmålstegn ved hvilke ondskabens lænker der var blevet brudt.
Dermed har du OGSÅ sagt at du ikke anser Saddams regime for et sådant, da det netop var dette regimes fald jeg snakkede om.

Citat:
"Jeg er slet ikke uenig. Men det blev brugt som argument for krigens hurtighed at man nok kunne forvente en varm velkomst - blomster og hele hurlumhejet."

Og det fik man også - til at starte med.

Citat:
Men fordi vi ikke havde indsat nok tropper til at holde et solidt greb om Irak mistede vi kontrollen - og det var DER den offentlige mening i Irak begyndte at gå Koalitionen imod.

Citat:
Fejlen var, som jeg tidligere har nævnt, ikke at vi gik ind i Irak, men at vi ikke gik GRUNDIGT nok ind i Irak.

Citat:
"Problemet med befrielsen af Irak var, at det ikke var en befrielse. Som du selv siger - det var der ikke tropper nok til."

Jeg har aldrig snakket om at manglen på tropper gjorde at der ikke var tale om en befrielse af Irak! Spørgsmålet om troppernes antal er hamrende irrelevant for om der er tale om en befrielse eller ej, ligesom det stadig havde været en befrielse af Frankrig hvis landet var blevet befriet af en enkelt engelsk faldskærmsdivision, fremfor i hundredetusindevis af allierede (og dermed også "onde og imperialistiske" amerikanske) soldater.

Citat:
Det troppeantallet ER relevant for er muligheden for at sætte sig tungt nok på landet til at hindre den nuværende situation.

"Problemet med Irak var også at krigen blev legitimeret med en løgn."

Hvis jeg havde levet i Irak havde jeg været ligeglad om så begrundelsen havde været at Bush og Blair syntes Saddams hat var grim - jeg ville være blevet befriet for en diktator af Stalins og Hitlers format.

Citat:
I øvrigt er det ikke helt rigtigt at krigen var illegitim. Sikkerhedsrådets resolution 1441 (mener jeg det var) talte om "alvorlige konsekvenser" for Irak hvis ikke man samarbejdede 100% og betingelsesløst med våbeninspektørene. Dette har selv Hans "Saddam er jo ikke så slem alligevel" Blix indrømmet at man ikke gjorde. Derfor trådte de alvorlige konsekvenser så i kraft.

Citat:
"Men det jeg ønskede at pege på er at du i forbindelse med denne diskussion kan tage bibelen til indtægt for alt muligt, og det er jeg ikke sikker på er lige hensigtsmæssigt."

Enig her - jeg gav bare Gavin igen efter han havde forsøgt at bruge Biblen til at fremme sin egen agenda... Lidt primitivt, måske, so sue me...

Dette bliver mit sidste svar i aften - da jeg skal op igen kl. 5

Citat:
Hehe... Sjovt som du bakker ud når man afslører inkonsekvens og fejl i dine indlæg...
Men ok - så stopper debatten åbenbart her.

Citat:
Pff... Fair nok...

Citat:
Jeg forsøger da at forstå - også folk som er uenige med mig.
Det ville du vide hvis du kendte mig..