Jeg hørte på et tidspunkt en forkynder, som talte meget varmt for genindførelsen af skriftemålet i den 'lutherske' kirke. Dér brugte han et eskempel, hvor han sagde, at der var lavet undersøgelser blandt forskellige slags mennesker og grupperinger - og der kom det frem, at aktive katolikker generelt var mere lykkelige end andre! Hans konklusion var, at det var pga skriftemålet! Altså, at man som katolik kan gå hen og skrifte sine synder, og lige meget hvad, hvis man angrer og gør bod - så får man tilgivelse! Derfor, sagde han, har katolikker ikke så meget på samvittigheden som andre - de smider så at sige byrden fra sig.
Hvad mener I?
Er det for det første rigtigt, tror I, at aktive katolikker er lykkeligere end vi andre?
I så fald, hvad er det, der gør det?
Hvis det er skriftemålet - så hvorfor virker det åbenbart 'særlig' godt for katolikker?
Virker skriftemålet ml mennesker og Gud ikke lige så godt?

PS Jeg er stor fortaler for en meget større brug af skriftemålet med skriftefader; men det er sjældent jeg ser så psykologisk på det

Jón

Nu er skriftemålet vel aldrig blevet smidt ud af den lutherske kirke...

Jeg vil ikke afvise at det at bekende sin synd og blive tilsagt syndernes forladelse også kan have en vis mentalhygiejnisk indflydelse. Men hvor stor den indflydelse evt. kan være kommer nok an på hvordan man biokemisk er skruet sammen.

Skriftemålet er vel i princippet stadig et fuldt gyldigt sakramente og i den lutherske kirke, således som at præsten er givet nøglemagten.

Hej Jon

At det skulle skyldes skriftemålet, at katolikker angiveligt er lykkeligere end andre, synes jeg er en meget "modig" konklusion. Så vidt jeg husker lavede Emile Durkheim en undersøgelse i begyndelsen af det 20. århundrede af hyppigheden af selvmord blandt forskellige religiøse grupperinger og fandt, at katolikker sjældnere begår selvmord end protestanter. Hans konklusion var, så vidt jeg husker, at det var den store individualisme i den protestantiske tro, der gjorde, at nogle blev mere ulykkelige, og i øvrigt mente, at de havde lov til at tage deres eget liv. Det individuelle skriftemål er vel snarere en del af individualismen end kollektivismen.

Mine (helt uvidenskabelige) gæt på, hvorfor katolikker (angiveligt) er mere lykkelige end andre mennesker:

1. Færre skilsmisser
2. Mere stabile familieforhold
3. Mere kollektiv tankegang (mindre individualisme)
4. Nogle katolikker anser det som en pligt til Gud at være glad for sit liv
5. Troen på, at der er en Gud, der passer på dem, er formentlig stærkere generelt blandt katolikker end blandt protestanter. Protestanten kommer oftere i tvivl om Guds eksistens og/eller kærlighed

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Jeg tror muligvis, at det var den undersøgelse foredragsholderen tog udgangspunkt i (8 år siden - så detaljer er gået i glemmebogen )

Nej, ikke principielt - men i praksis er det ikke nær så meget brugt, som vores kirkelige tradition opfordrer til (både før- og efterreformatoriske)

Jón

Jeg er udmærket godt klar over, at skriftemålet stadig findes som mulighed i folkekirken. Men oprindeligt var det sådan i den lutherkse kirke, at det var et krav, at man skulle skrifte før man gik til nadver (altså privat - det bliver stadig praktiseret enkelte steder, men mest ved offentligt skriftemål).
Det jeg eftertragter, er at skriftemålet kommer tilbage på den plads som det burde have - muligvis ikke på samme måde som i ortodoksien; men i hvert på den centrale plads, osm den også har i vores reformatoriske bekendelsesskrifter.

Jón

Hej Jón

mon vi katolikker er lykkeligere end Jer lutheranere og andet godtfolk der findes i Kristi Legeme?
Jeg ved det ikke.

Skriftemålet. Ja, det er min evige dårlige samvittighed.
Jeg har kun været afsted én gang i mine snart 3 år som katolik. Det er altså for dårligt.
Jeg kan bare ikke. Jeg kan ikke sidde der foran et andet menneske, og fortælle om mine synder. Det er bare for svært. Også selvom vi katolikker mange steder stadig har mulighed for at bruge skriftestolen, hvor der er et gitter imellem os og den præst, der hører synderne. .. Det gør det ikke ret meget lettere..

Men jeg tror bestemt, at det stadig har sin berettigelse, dog må det ikke blive et lovkrav, at vi skal skrifte på denne måde.
Det kollektive skriftemål og den daglige syndsbekendelse til Gud hjemme i privaten må være lige så godt?

Men jeg tror på, at visse synder er så alvorlige i deres konsekvenser for synderen og den/de det er gået ud over, at det er bedst og rigtigst at skrifte dem for en præst.
Det kan så være en katolsk præst eller en lutheransk præst, men ja, en præst under alle omstændigheder.

Mange katolske præster elsker at fejre skriftemål, fordi de mener, at det er her, Gud først og fremmest tilgiver os vore overtrædelser. De synes, at det er så stort, at Gud rent faktisk kan og vil tilgive syndere. Og de skrifter naturligvis også selv hos hinanden.

Mvh
Tau.

Sakramente ligefrem?

Jeg har lært at der kun er to sakramenter - dåb og nadver.

Men det er vel mest et spørgsmål om sprog?

Viste det sig ikke senere, at det lavere antal selvmord i katolske lande måske skyldtes at selvmord det er mere stigmatiseret, at man ikke kan blive begravet i indviet jord, at selvmord derfor blev klassificeret som pludselige dødsfald?

Hej Jalokin

På Durkheims tid var det den traditionelle forklaring på de færre selvmord blandt katolikkerne, at det var forbudt for katolikkerne. Durkheim forholder sig til denne forklaring og afviser den, og han kommer så med forklaringen om større individualisme blandt protestanterne. Begravelserne var altså ikke en forklaring som Durkheim, der er en af verdenshistoriens mest anerkendte sociologer, havde glemt. Men derfor er det da lovligt at være uenig og mene at forbuddet og begravelserne udenfor kirkegårdene alligevel var det, der virkede.

Med venlig hilsen
Henoch

PS. jeg skrev i mit forrige indlæg at undersøgelsen var fra begyndelsen af det 20. århundrede. Det var forkert. "Le suicide" blev udgivet i 1897. I alle tilfælde er det nok ikke den mest aktuelle version af katolikker og protestanters selvmordsrater.

Hej Henoch

som jeg ser det, så hører det individuelle skriftemål til i den kollektive tankegang.
I katolsk tro er det nemlig sådan, at alle gerninger, gode som onde gælder for os alle.
De påvirker os alle, alle os, som er en del af Kristi Legeme.

For eksempel så den bod, vi udøver efter at have fået absolutionen i skriftemålet, den gavner os alle.
Den havner i et såkaldt "gode gerningers skatkammer", hvorfra vi så alle kan trække på dem.

Muligvis har det at gøre med, at vi dermed så får færre tid i skærsilden.
Det er jeg ikke helt sikker på og klar over, så det må du ikke hænge mig op på.
Men jeg er sikker på, at man siger, at de gode gerninger fra før og nu (dvs. fra afdøde helgener og nutidens gode, fromme katolikker) gemmes i et "skatkammer".

Meget mærkeligt firma, den katolske Kirke...........

mvh
Tau.

Hej Jalokin

Jo, absolutionen ved skriftemål er et sakramente i den evangelisk-lutherske kirke -
således også i folkekirken, så vi har faktisk tre.

Det står i Wikipedia, at vi kun har de to, dåb og nadver, men det er sådan set ikke korrekt.

Om "Kirkens sakramenter og rette brug" (Martin Luther, 1545) står der, at "Boden med nøglemagten til at absolvere er et sakramente.
Den indeholder nemlig et løfte og troen på syndernes forladelse for Kristi skyld."

Jeg ved ikke, i hvor høj grad privat skriftemål benyttes i folkekirken, formentlig ikke ret tit, men jeg har da selv benyttet mig af muligheden et par gange, ikke fordi det er påbudt, men et tilbud man frit kan benytte sig af ved at henvende sig til en præst.

Den katolske kirke regner med hele syv sakramenter.

kristina

Hej Kristina og Jalokin

Som jeg husker det er sagen følgende: Luther gjorde op med Den katolske kirkes mange sakramenter, men han var i tvivl, om skriftemålet, som han personligt var så glad for, var et sakramente. Jeg tror nok, at han på forskellige steder i sit liv har skrevet både, at det er et sakramente, og at det ikke er. Men andre reformatorer (Melanchton?) var mere radikale, og de lutherske kirker endte med at skære den katolske kirkes 7 sakramenter ned til bare to sakramenter: dåb og nadver. Altså har vi kun to egentlige sakramenter i Folkekirken, men vi har ritualer for både skriftemål og vielse. Skriftemålet kaldes i stedet et "nådemiddel":
Den augsburgske bekendelse

Med venlig hilsen
Henoch

I 'den store katekismus' griber Luther det an på en helt anden måde - der betragter han skriftemålet sakramentalt; men ikke i sig selv; men som en del af dåbens sakramente.

Jón

Og vi har som debatten viser, begge to ret, vi har dåb og nadver, men sakramentet har altså også sin berettigede plads. Ser vi på andre lutherske kirker omkring os, den svenske og norske, er skriftemålet faktisk betragetet som et sakramente, men som Henosch påpeger i Danmark fokuseres på sakramentet som et nådemiddel.

Uanset, så vil jeg mene at vi bruger det alt alt for lidt.

Har katolikker det bedre ?

Jeg går ud fra at vi taler om troende protestanter og troende katolikker?

Ja, jeg tror at katolikker har det bedre, ikke bare fordi de har muligheden for at gå til skrifte, for det har enhver protestant også hvis han kan finde en troende præst som vil tage ham i sjælesorg, men fordi de i langt højere grad benytter sig af den mulighed.
Men oveni det, er det min egen erfaring, at mange protestanter kommer ud i anfægtelse på grund af ” ordet alene” forkyndelsen.
Dåb og nadver er de eneste mysterier som indeholdes i vor måde at være kirke på, mens de mange mirakler og mysterier som både de ortodokse og den Romersk katolske kirke er så rig på viden om er trosstyrkende .Den der ikke tror på Jesus Kristus , som vor frelser og forløser, skal klare det hele selv, men den som kan fastholde troen på, at Gud ikke er død men lever iblandt os ved sin Hellige ånd, uanset hvor mystisk det er, kan hente megen oplysning i den katolske tro, til opbyggelse.
Heldigvis har mange Lutherske kirker i DK, i deres liturgi og oplæring, åbnet sig for den åndelighed som den verdensomspændende kristne kirke kan tilføre. Meditativ bøn, lysmesser, pilgrimsvandring er bare nogle få eksempler på det. Niels Chr. Hvidts bog ”Mirakler” indeholder meget for den som er villig til at åbne sig for mysteriet. Men hvordan skal mennesker kunne tro, hvis de aldrig har hørt (eller læst) om Guds mirakler i vor tid.

Hej HanneH

Citat:
Har katolikker det bedre ?

Jeg går ud fra at vi taler om troende protestanter og troende katolikker?

Ja, jeg tror at katolikker har det bedre, ikke bare fordi de har muligheden for at gå til skrifte, for det har enhver protestant også hvis han kan finde en troende præst som vil tage ham i sjælesorg, men fordi de i langt højere grad benytter sig af den mulighed.
Men oveni det, er det min egen erfaring, at mange protestanter kommer ud i anfægtelse på grund af ” ordet alene” forkyndelsen.
Dåb og nadver er de eneste mysterier som indeholdes i vor måde at være kirke på, mens de mange mirakler og mysterier som både de ortodokse og den Romersk katolske kirke er så rig på viden om er trosstyrkende .Den der ikke tror på Jesus Kristus , som vor frelser og forløser, skal klare det hele selv, men den som kan fastholde troen på, at Gud ikke er død men lever iblandt os ved sin Hellige ånd, uanset hvor mystisk det er, kan hente megen oplysning i den katolske tro, til opbyggelse.

Citat slut.

Kommentar:
Det er en hypotese at katolikker har det bedre og med hvad i øvrigt

Som kristne protestanter kunne skriftemålet jo indføres, men uden den er der jo utallige sjælesorgssamtaler, som næsten går ud på det samme; nemlig at de pågældende mennesker får sat ord på sit indre og at rådgiveren kan bede for og med vedkommende.
Det sker jo mange steder og det er jo tilladt at praktisere det uden det behøver at være en tradition, men det bør vel i stedet være en naturlig del af præstens tjeneste, som hyrde for sin menighed !

I øvrigt er det jo pudsigt, at du netop skriver om katolikkernes viden om mirakler m.m !

Hvis du læste en bog om Helligåndens virke siden Apostlenes tid, så vil du kunne læse om Romerkirkens forfølgelse af de troende kristne, som netop troede og oplevede Helligåndens nådegaver i funktion.
Disse troende kristne blev kaldt kættere af paver og biskopper m.fl. som ikke selv havde Helligåndens gaver og de troende kristne, som undgik en grusom død måtte flygte ud i bjergene
for at skjule sig.

Prøv at læse om montanisternes og valdensernes trængsler i det 1600-1700 århundrede og om de unge karismatiske patere i Sydamerika, som i de seneste 20 år har oplevet undere og mirakler ske i stort tal gennem deres forbøn for mennesker i nød.
Selv de, som er indenfor kirken har det svært og i Danmark er der ganske få folkekirkepræster, jeg er bekendt med de fleste, som anerkender og tror på Helligåndens overnaturlige virke i vore dage

Apostlenes lære- evangeliet har disse gaver, som en naturlig del af det fulde evangelium, men den del af evangeliet anvendes íkke, fordi uvidenheden er stor og imens dør folket af tørst efter frisk vand.

mvh
carl

Hej Carl - du skriver: "Selv de, som er indenfor kirken har det svært og i Danmark er der ganske få folkekirkepræster, jeg er bekendt med de fleste, som anerkender og tror på Helligåndens overnaturlige virke i vore dage .."

Det er jeg meget forundret over at læse!
Ganske få?
Du er bekendt med de fleste, som anerkender og tror på Helligåndens overnaturlige virke i vore dage?
Hvorfra har du dog det indtryk?

Der er ca. 2400 præster i alt, og jeg kan ikke udtale mig om deres tro, men de fleste af dem, jeg kender, tror skam på, at Gud ved Helligåndens griber ind i vores liv efter sin vilje.

Det tror jeg også selv - jeg har så sandelig erfaret, at det gør Han!
Og hvis jeg ikke havde erfaret det, ville jeg tro på det alligevel!
Kan man være kristen uden?

kristina

Svar til Carl. Har katolikker det bedre!

Det jeg forholder mig til, er ikke den romersk katolske kirke som den var en gang.( den trængte i allerhøjeste grad til en reformation) MEN den del af den katolske kirke som jeg har stiftet bekendskab med i DK, den som er en del af den karismatiske fornyelse.

Citat fra "Udfordringen": nr. 22. 31 maj 2006.
"Kristne kirker har brug for Helligånden"

Gud er ikke begrænset til bestemte kirkesamfund. den karismatiske fornyelse bragte pinsebudskabet om Helligåndens komme tæt på både frikirker, folkekirker og den katolske kirke.

Det er med Pavens velsignelse, eftersom Pave Johannes XXIII
selv i 1962 bad" Guddommelige ÅND, forny i vor tid dine undere som i en ny pinse".

Den karismatiske katolske præst Benny Blumensaat fra Esbjerg arrangerer pilgrimsrejser til HEllige steder, og mennesker der åbner sig for Mysteriet, som f.eks at Jomfru Maria taler til mennesker ind i vor tid, styrkes i deres tro, skeptikere kommer til tro på GUD, og mennesker som er inde i en troskrise, bliver fornyet i troen ved disse overnaturlige fænomener i vor tid. Det var hvad jeg mente.
Undfangelsen ved Helligånden, er et stort mysterium, det kan vi ikke fatte med vore hjerner, kun med troens øjne kan vi se det.
HanneH