Jeg håber, at dette er den rigtige gruppe. Jeg har et spørgsmål om det at være kristen. Som jeg har forstået det, er det som gør en person kristen troen. Så tror man bør alt andet komme som frugter deraf. Men hvad vil det sige at tro på Gud? Vil det at være kristen sige, at man ved at Gud findes?

Grunden til mit spørgsmål er, at det filosofisk set vel kan diskuteres i hvor høj grad det overhovedet er muligt at vide noget. Hvis det ikke er muligt at vide noget, men at Gud kræver, at vi ved, at han findes for at vi er kristne (og dermed frelste), så er det vel umuligt for noget at være kristen.

Er man kristen hvis man ikke ved at Gud findes, men man føler det er rigtigt og man vælger at leve sit liv derefter?

Kan man forestille sig, at dette netop er hvad det handler om når man siger, at man vælger at "går med Gud"? Altså, at man ikke er sikker, men man vælger alligevel at følge ham?

Mvh. iglo

Jeg tror du har ret når du siger "Altså, at man ikke er sikker, men man vælger alligevel at følge ham?".

Hvis det kun handlede om at vide at Gud eksisterer, så er djævelen jo også kristen, så jeg det handler om at have tillid til Gud. Tillid til at han eksisterer og tillid til at følge hans bud. Uanset at man ikke kan vide sig helt sikker i sin sag.

Så for mig er man troende når man har tillid til Gud ligesom når man har tillid til at f.eks. en ven overholder et løfte selvom man ikke kan være sikker på det.

Hej Iglo

Godt og væsentligt spørgsmål du stiller: Hvad er tro egentlig?

Du skriver at "som jeg har forstået det, er det som gør en person kristen troen." Både ja og nej. Det er rigtigt, at det eneste vi kan gøre for at tage imod Guds frelse, det er at tro. Men det er ikke fordi troen i sig selv gør noget. Troen som sådan virker ingenting, men troen på Jesus gør i høj grad! Det er altså ikke troen, der gør nogen forskel, men ham som vi tror på. Troen er den måde vi lader Jesus gøre en forskel for os - altså giver ham adgang til vores liv og dermed til at give os en ny status i forholdet til Gud. Måske lyder det lidt pendantisk, men denne skelnen gør faktisk en stor forskel i det praktiske trosliv. Fx når vi bliver usikre og tvivler og let kommer til at spørge: Er der min tro der er noget i vejen med? Tror jeg på den rigtige måde? osv. Det vigtigste for en kristen er at have fokus på troens genstand: Jesus. Ikke på troen selv. Om det er en "svag" eller en "stærk" tro gør ingen forskel så længe den blot tror på Jesus!

Du har ret i, at rent filosofisk, så kan vi strengt taget ikke vide noget som helst. Men det er jo et meget teoretisk problem. Og i forhold til Gud er det da heller ikke vores viden, der er afgørende, men netop hvad vi tror på. Faktisk gør det sig jo også gældende i alle livets andre forhold. Vi må regne noget for sandt og troværdigt for at kunne orientere os. Se artiklen Tro, viden og sund fornuft

Derfor har du også meget ret i, at troen meget handler om at vælge hvad man har tillid på. Den kristne tro er at regne med Gud og hans ord. Stole på at det er sandt. Og så orientere sig derudfra.

Det modsatte af tro er ikke tvivl. Der findes næppe nogen troende for hvem tvivlen ikke er en del af troslivet. Det modsatte af tro er ikke-tro - eller med Bibelens ord: vantro. Tvivlen kan vi ikke afskære os fra, men vi kan vælge at tro på trods. Og så længe troen ikke bliver modsagt og undergravet af det vi oplever som virkeligheden og hvad vi erfarer, så er det faktisk muligt at tro - uden at tage hovedet under armen.

At tro på Gud, vil sige at være overbevist om, at Gud lever. Selvom vi mennesker i stringent filosofisk forstand ikke kan være sikre på noget, kan vi godt være overbevist om en masse ting:

"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." Hebr 11:1

Jeg tror det er Helligånden der sørger for, at vi bliver overbevist:

"Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom." Joh 16:8

Hej Stig

Tak for henvisningerne til Biblen.

Når nu vi ikke kan vide noget som helst (i denne stringente filosofiske forstand) er der vel plads til en eller anden form for usikkerhed i troen. Så man ved ikke at Gud findes, men man tror det. Så det at tro indeholder i høj grad også et direkte valg om at tro på noget som man ikke er 100% sikker på?

Vil det i øvrigt sige, at de mennesker som er skeptiske over for alt (næsten per natur) aldrig vil finde Gud?

Og omvendt, at de mennesker som ved at Gud findes de ikke er "rigtige kristne" (ikke fordi jeg har lyst til at dømme nogen til ikke at være kristen). Eller munder denne situation bare ud i filosofisk diskussion om det overhovedet er muligt at vide noget?

Mvh. iglo

Jeg kan jo ikke vide, hvad svaret er på dine spørgsmål, sådan i den stringent filosofiske forstand, som du taler om viden. Så jeg gider faktisk ikke bruge så meget krudt på at overveje, om jeg synes du er kristen eller ej - det er alligevel kun Gud der kan vide det i stringent forstand. Jeg vil meget hellere høre, om du glædes ved kristendommen? Tror du på Jesus og Gud Fader?

Ser du, viden er viden. Jeg har selv masser af viden angående videnskab og livet. Men troen giver lykke. Har du troen?

"Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, v23 mildhed og selvbeherskelse." Gal 5:22-23

Hej iglo -

Citat:
Når nu vi ikke kan vide noget som helst (i denne stringente filosofiske forstand) er der vel plads til en eller anden form for usikkerhed i troen. Så man ved ikke at Gud findes, men man tror det. Så det at tro indeholder i høj grad også et direkte valg om at tro på noget som man ikke er 100% sikker på?

Vil det i øvrigt sige, at de mennesker som er skeptiske over for alt (næsten per natur) aldrig vil finde Gud?

Og omvendt, at de mennesker som ved at Gud findes de ikke er "rigtige kristne" (ikke fordi jeg har lyst til at dømme nogen til ikke at være kristen). Eller munder denne situation bare ud i filosofisk diskussion om det overhovedet er muligt at vide noget?

Hmmmmm .. så er vi ude i den definition, at tro er det samme som usikker viden.

Jeg har hørt udsagn i retning af, at det generelt er acceptabelt at være søgende ... forudsat at man bliver ved med at være søgende livet igennem, for ve den, der finder!
Ve den, der helhjertet kan synge:
Salige vished! Jesus er min!
Han er min hyrde, kalder mig sin.
Salige vished! Alting er vel!
Jesus har købt mig, legem og sjæl.

Udtryk for hovmod?
Er det langt mere fromt og ydmygt at tænke:
"I virkeligheden kan jeg ikke vide, om Jesus taler sandt, eller han lyver, når han siger (Joh 3,16-17):
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. "

Nej!!!
Det er ikke udtryk for hovmod at have mere tillid til Guds ord end til egne tanker og følelser.
Det er ikke bibelsk tale, det er ikke Guds ord til os, at vi ikke kan vide noget!
At vi højst kan nå frem til en "det-tror-jeg-nok"-tro -
- en ynkelig "det-kan-da-godt-være"-tro!

Her er nogle få tilfældigt valgte bibelcitater:

2.kor. 5,6: Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også ligger åbent for jer, så I kan kende det.

2.kor. 5,1: Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, Robrydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene.

2.Kor. 4,14: For vi ved , at han, der oprejste Herren Jesus, også vil oprejse os sammen med Jesus og lade os stå frem sammen med jer.

Rom 8,28: Vi ved , at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet.

Rom. 6,9: Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.

Rom. 6,6: Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; den, der er død, er jo frigjort fra synden.

Gal, 2,16: Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger.

Det står der!
Og hvordan skulle vi kunne få fred med Gud, hvis vi ikke turde tro på hans ord?
Vi falder i tvivl, ja, det gør vi vist alle en gang imellem, men at anse det for noget godt og positivt og attråværdigt ikke at have tillid til Gud ..

Skulle vi bede:
"Gud, du som véd alt,
du som også kender janteloven,
selv om det ikke er dig, der er forfatteren,
hjælp mig nu til at lade være med at stole helt og fuldt på dig,
bevar mig i min usikkerhed,
så ingen af mine medmennesker skal pege fingre af mig
og kalde mig hovmodig ... "

- nej vel?

Jeg vil hellere bede:

bevar os i troen, Herre,
så at vi aldrig tvivler om denne din gave,
og styrk os ved din Helligånd til at stride mod synden
og blive i vor dåbs nåde,
indtil vi bliver til evig tid salige,
ved din elskede Søn, Jesus Kristus, vor Herre,
som med dig lever og regerer i Helligånds enhed,
én sand Gud fra evighed og til evighed.

kristina

Jeg kan se du føler dig stødt på manchetterne. Det må du undskylde, men i den filosofiske forstand er der aldrig tale om viden her i livet.

Tro er ikke bare lala tro. Tro er overbevisning. Præcis som min overbevisning om tyngdekraftens realitet i filosofisk forstand ikke er viden, men kun overbevisning. Jeg tror det er vigtigt, at også troende accepterer barnekåret, "fast tillid", så vi ikke tåbeligt går og postulerer vi ved noget man ikke kan vide!

Du kan være overbevist om din tro, du kan have fast tillid til det Gud gør i dit liv, men viden er der ikke tale om. Iglo taler om viden i en forstand, hvor man ganske enkelt intet ved med sikkerhed!

Hej Stig - nej, jeg er ikke det mindste stødt på machetterne - tværtimod var det mig en kærkommen lejlighed til at skrive om den kristne tro, som så tit bliver misforstået i retning af "det er jo bare noget du tror ... "

Tro på Jesus er tillid til Jesus, det er vi helt enige om, og ganske rigtigt slet ikke viden i videnskabelig forstand. I den filosofiske begrebsverden opererer man vist slet ikke med begrebet viden?

Den kristne sandhed kan ikke bevises, men vi kan over-bevises!
Og jeg tror Guds ord, jeg er blevet overbevist, dvs. jeg har vished, for, at Gud taler sandt, så jeg vil fortsat fortsat frimodigt hævde, at det véd jeg han gør!

1. Thess 1,4: Brødre, I som er elsket af Gud, vi véd, at I er udvalgt; for vort evangelium kom ikke til jer blot med ord, men også med kraft og med Helligånd og med fuld vished

kristina

Hej Stig!

Du skriver, "tro er overbevisning. Præcis som min overbevisning om tyngdekraftens realitet i filosofisk forstand ikke er viden, men kun overbevisning..."

Den kan jeg ikke lige kapere... Du må VIDE, at tyngdekraften virker, men du ved IKKE hvorfor, den virker gennem det tomme rum, at vi ikke kan afskærmes os fra for eksempel jordens tyngde og tiltrækning og så videre. Hvordan får du troen bakset ind i dette? Hænger det sammen med, at tid og rum dybest set er en gåde, vi ikke kan forklare?

Med venlig hilsen
hoeg

Tyngdekraften - hvad er det?

Tyngdekraften er jo bare en modelbeskrivelse, som vi benytter til at tolke ting vi kan erfare. Men tyngdekraften kan mageligt være en mangelfuld model (mange forskere kunne eksempelvis godt tænke sig en model for tyngdekraften på atomart niveau)....

Og så er jeg ikke engang gået ind i eksistensproblematikken.....

Hej igen Stig.

Jeg ville nu gerne høre din holdning til mine spørgsmål, selvom du ikke kender svarene. Det er jo tilladt at give et bud. Det var ikke meningen, at jeg ville høre om du synes jeg er kristen eller ej.

Men vil jeg tillade mig at forsøge at svar på dine spørgsmål alligevel. Jeg glædes ved kristendommen! Det er da vist ingen tvivl om. Men problemer er da også, at jeg ikke ved hvordan jeg skal forklare det. Jeg føler mig lykkelig generelt, men og dette er en direkte konsekvens af en tro ved jeg ikke.

Hvad mener du med at troen giver lykke?

Har jeg troen? Godt spørgsmål. Jeg kunne selvfølgeligt give mig i kast med en lang diskussion om hvad det så betyder at have troen. Tror jeg på Jesus? Ja jeg tror på Jesus. Tror jeg på Gud? Ja jeg tror på Gud. Og så? Men mange vil sikkert angribe mig for ikke at have troen siden jeg ikke til fulde viser frugterne af troen. Men igen, vi er alle syndere.

Mvh. iglo

Hej Kristina og tak for dit indlæg.

Vi er måske uenige om hvad det vil sige at vide noget. Jeg ved ikke helt om jeg føler mig overbevist om, at man som sådan ved at kristendommen er sand. Jeg kan godt se, at citaterne du bringer fra Biblen peger på noget andet. Jeg ved ikke om du læser Biblen bogstavelig, men bare fordi der står ved i den danske bibel oversættelse kan man vel stadigvæk diskutere hvad der menes med denne viden.

Synes du der, at det er rimeligt at have en diskussion om hvad det vil sige at vide noget?

Jeg har et par andre spørgsmål til det du skrev.

Som jeg læser det du skriver, lyder det som om, at de folk som kun tror på Gud ikke er rigtige kristne. Altså for at være kristen skal man vide, at Gud findes. Er det rigtigt forstået? (måske overdriver jeg min forståelse for at trække nogle klare linjer op)

En person kunne jo påstå, at jeg ikke ved om Gud findes eller ej, men at kristendommen giver mig fred i sindet og at jeg oplever at kristendommen leder mig på den rette vej. Og, at jeg derfor vælger at tro på at Gud findes, jeg vælger at følge Jesus. Gør det denne person til kristen?

Citat:

Jeg har hørt udsagn i retning af, at det generelt er acceptabelt at være søgende ... forudsat at man bliver ved med at være søgende livet igennem, for ve den, der finder!

Jeg er vist også stødt på den holdning før. Kan du henvise mig til nogen som i historien har ment dette? Hvad ligger der bag denne holdning?

Mvh. iglo

Hej Asbjørn

Tak for dit svar!

Jeg skrev i begyndelsen at det som gør en kristen er troen. Det var egentligt fordi jeg jeg hørt nogen sige, at det var sådan Luther havde sagt, at det er troen som frelser. Jeg kan godt se, at det ikke giver så meget mening at sige, at troen alene frelser. Når man siger at man tror, må der jo være et eller andet man tror på. Er det som du skriver så bare at det troen på Jesus det handler om?

Nu spørger jeg måske lidt mere dumt, men hvad vil det for dig sige at tro på Jesus?

Som jeg læser det du skriver, kunne du godt mene, at man ikke kan vide at Gud findes 100% (som du også skriver i artikler du linker til). Så det som det handler om, er om man stoler på at Gud findes og at "historien" om Jesus er sand? Hvad vil det så sige at stole på?

Mvh. iglo

Hej iglo -

Jeg tror, at jeg vist har udtrykt mig lidt for bombastisk - og jeg synes, at dit spørgsmål i allerhøjeste grad er relevant og værd at tænke over og udveksle tanker om: hvad vil det sige at vide?

Når der i Bibelen står "vi véd, at .. " - så betyder det i hvert fald ikke noget i retning af "vi kan bevise, at .."

De øjenvidner, og bekendte til øjenvidner, som har skrevet de deres beretninger om, hvad de har set og hørt, de kunne alle være sindsforvirrede. Eller ude på at bedrage os. Men det tror jeg så ikke.

Det forekommer mig helt usandsynligt, at de alle skulle være sindsforvirrede, og bedragere næppe heller. Sådanne har som regel en eller anden fordel af deres bedrageri.

Citat:
Som jeg læser det du skriver, lyder det som om, at de folk som kun tror på Gud ikke er rigtige kristne. Altså for at være kristen skal man vide, at Gud findes. Er det rigtigt forstået? (måske overdriver jeg min forståelse for at trække nogle klare linjer op).

Jeg må sige det på den måde: Man er ikke nødvendigvis kristen, fordi man tror på Gud. Det gør muslimerne også. Men er kristen, når man tror på Jesus som sin frelser og herre.

Men tro er ikke viden, det er ikke det jeg mener, vi skal ikke "vide" at Gud findes!
Det jeg gør indsigelse mod er, at vi er så bange for at melde klart ud: Jeg er overbevist om, at Jesus har frelst mig, at jeg er et Guds barn!

Jeg mener tværtimod, vi skal stræbe efter at få styrket vores mere eller mindre vaklende tro, og det kan vi gøre ved at bede, lytte til Ordet, læse i Bibelen, deltage i den hellige nadver, og være sammen med kristne brødre og søstre.

Men hvis nogen er bange for, at deres tro er for sølle, for svag, for lille til at være "god nok" - så er den netop ikke for sølle, for svag og for lille!!

Den der har sådanne bekymringer er netop troende! - og det er ikke troens størrelse, det handler om, men Ham, som vi stoler på, eller stræber efter at stole på: Jesus Kristus!
Det er Ham, vi skal se hen til, og ikke vores egen tro, vi skal måle og veje og tage temperatur på!

Citat:
kr.: Jeg har hørt udsagn i retning af, at det generelt er acceptabelt at være søgende ... forudsat at man bliver ved med at være søgende livet igennem, for vé den, der finder!

iglo: Jeg er vist også stødt på den holdning før. Kan du henvise mig til nogen som i historien har ment dette? Hvad ligger der bag denne holdning?

Den eneste henvisning, jeg lige kan komme i tanke om her er Vaclav Havels udsagn: "Følg dem som søger sandheden - flygt fra dem, som har fundet den". Med al respekt for Havel, så er jeg uenig med ham heri! Jeg vil ikke flygte fra dem, som mener at have fundet sandheden, men vil gerne lytte til, hvad de har at sige!

Jeg tror, at det. der ligger bag den generelle holdning (at det ikke er i orden at have en fast overbevisning), er

1) den fremherskende sandheds-relativisme, som siger: "Hvis noget er sandt for dig, så fint, selv om det er lige modsat hvad der er sandt for mig." Her mener jeg, at der ikke kan findes flere hinanden modstridende "sandheder".

2) at der nok ikke mere er så mange, der spørger: "Er det sandt, det her?" - men snarere søger noget der "virker" (= sikrer et bedre, lykkeligere, liv). Det forekommer mig, at tolerance er et større plusord end sandhed, og at det derfor på mange kan virke meget provokerende at hævde, at man tror, at det man tror på, er sandt, og at de, der tror noget andet tager fejl!

Sig til, hvis du synes, dette lyder helt underligt!

kristina

Du har jo helt ret i det med det lutherske "troen alene". Men Luther opstillede tre af disse "alener", nemlig: Troen alene, Kristus alene og Skriften alene. Af denne treklang fremgår jo at troen handler om Kristus, sådan som vi møder ham i Skriften - altså Bibelen.

Citat:
Nu spørger jeg måske lidt mere dumt, men hvad vil det for dig sige at tro på Jesus?

Det vil sige at jeg regner med at Jesus taler sandt, både om sig selv, om Gud i himlen og om vi mennesker (inkl. jeg selv). Og at jeg derfor regner ham for min frelser og min herre. Intet mindre.

Gir' det mening?

Citat:
Så det som det handler om, er om man stoler på at Gud findes og at "historien" om Jesus er sand? Hvad vil det så sige at stole på?

Ja, men dette at "stole" på er ikke blot at holde det for sandt sådan rent teoretisk, men at bygge sit liv på det. Troen er ikke blot at sympatisere med Jesus og regne med at det er sandt, men også at tage konsekvensen af denne sandhed og leve mit liv på det. Kan du følge mig i denne forskel?

Hej igen, Iglo, jeg har lige lidt mere til det du skrev her:

Citat:
Jeg kan godt se, at citaterne du bringer fra Biblen peger på noget andet. Jeg ved ikke om du læser Biblen bogstavelig, men bare fordi der står ved i den danske bibel oversættelse kan man vel stadigvæk diskutere hvad der menes med denne viden.

Jeg har nemlig forhørt mig mht det græske for at være helt sikker på, at det ikke er den danske Bibeloversættelse, der er upræcis.

Det er det ikke! "Véd" er den helt præcise oversættelse i alle citaterne med undtagelse af Romerbrevet 6,6 hvor der er en nuanceforskel.
Her er der nemlig brugt et andet græsk ord, som betyder betyder "erkende, kende, erfare, forstå, mærke, vide, eller anerkende.

Men det er jo næsten det samme.

Du har stadig har du ret i, at det kan diskuteres, hvad der forstås ved denne "viden".
Som nævnt, det har ikke noget ved videnskab at gøre, men en vished/overbevisning/tillid, som nogle af os kristne efterhånden tilegner sig ved langvarige Bibelstudier, og som andre lige pludselig får forærende ved at læse eller lytte til nogen, som forkynder evangeliet. Det er meget forskelligt.

Jeg selv var en af de langsomme! En af dem, der absolut skulle vende hver eneste sten - - og jeg er min hårdtprøvede præst meget taknemmelig for hans store tålmodighed med mine utallige spørgsmål og indvendinger ...

kristina