Hej Café,

Jeg kunne godt tænke mig at dele nogle tanker af C.S. Lewis med jer, og spørge hvad I siger til dem (og nej, det er ikke noget jeg har hørt på TF ).

Først, myter er de historier som forskellige kulturer har anvendt til at forklare naturen, mennesket og gud(erne).

Lewis mener, at den traditionelle forestilling om myter som noget usandt, er forkert. Myter er små glimt af sandhed, åbenbaret af Gud, dels gennem naturen (fx ser vi kornet dø og opstå, vi ser dagene bliver mørkere før de bliver lysere etc), dels ved en indirekte påvirkning af menneskets fantasi. Således findes fx tanken om jomfrufødsel, ofringer og guder der dør i flere myter, fx nordisk og ægyptisk mytologi.

Myter er således forvanskede og misforståede åbenbaringer om verden. Forvanskede og misforståede, men dog åbenbaringer. Historisk af ringe/ingen værdi, og det fortaber sig da oftest også i "mytisk tid" (modsat fx evangeliernes - navnlig Lukas' beretninger om Jesus), men med visse teologiske sandheder.

Hvad mener I om denne tanke?

Lewis går lidt videre og foreslår, at det gamle testamente ligeledes tilhører kategorien myter. I og med Israels folk er udvalgt af Gud som hans redskab til frelse af alle folk, er Israels myter af en anden karakter især hvad angår sandhedsværdi, men dog stadig mytisk. Lewis henviser til at allerede Skt. Hieronimus omtaler Genesis som "...told in the manner of a 'popular poet', or as we should say, in the form of folk tale" (Miracles, p42). Noget af GT er af en vis historisk værdi (hertil må vi regne meget af kongebøgerne, krønikebøgerne osv.), mens andet er mere mytisk (fx Jonas' bog, skabelsen og syndfloden, babelstårnet, og måske David og Salomo, udfrielsen fra Egypten og hele historien om Abraham, Isak, Jakob og hans sønner).

(Interessant er det i øvrigt også, at handlingen i 1. Mosebog langt hen ad vejen foregår *før* Abram kaldes, altså før der reelt set er noget udvalgt folk. Hvad betyder det for vores Genesis-forståelse?)

GT indholder altså iflg. Lewis en række teologisk sandheder (i en langt mere omfattende forstand end de øvrige religioners myter), mens deres historicitet for så vidt er underordnet.

Er dette en mulig/gyldig forståelse af GT, hvorfor/ikke?

Hvilken betydning har det, om GT indholder nøjagtige historiske facts? Kan de teologiske sandheder være teologiske sandheder, uden at de historiske kendsgerninger nødvendigvis passer?

Mvh. Steffen

PS: Jeg taler ikke om NT eller evangelierne, som tydeligvis er af en helt anden karakter, med tydelig tids- og stedangivelse, men om især de dele af GT, der har myte-karakter.

Hej Steffen!

Du stiller et spørgsmål i forlængelse af nogle refererede synspunkter:

Citat:
Er dette en mulig/gyldig forståelse af GT, hvorfor/ikke?

Det er ikke en rigtig forståelse af GT. GT gør selv krav på at være historisk korrekt. Og Jesus og apostlene regnede alt i GT for sandt og skelnede ikke mellem det historiske og det "teologiske". Ofte er det sågar sådan at de historiske angivelser begrunder de åndelige pointer! Og det at lade noget sandt begrunde med noget falsk vil være falsk. Jeg kan ikke lade være med at tænke på Jesu ord til Nikodemus: "Tror I ikke, når jeg har talt til jer om det jordiske, hvordan skal I så tro, når jeg taler til jer om det himmelske?" (Joh. 3,12).

Citat:
Hvilken betydning har det, om GT indholder nøjagtige historiske facts?

Tjaa... Det har i hvert fald betydning af de historiske facts den kommer med er sande! Ellers vælter hele læsset. Se for eksempel 2. Mos 20,2: "Jeg er Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset." Og hermed begrundes de ti bud. Så hvis det historiske faktum at Gud førte Israel ud af Egypten falder til jorden, så gør de 10 bud også. Eller som begrundelse for det 3. bud:
"For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den." Hvis ikke Gud virkeligt skabte jorden på 6 dage og hvilede på den 7., falder dette bud også til jorden! I det hele taget kan der ikke definitivt skelnes mellem noget der er historisk, og noget der er teologisk. Det er en tænkt skelnen. Hele Bibelen er Guds ufejlbarlige ord, jf. Johs. 10,35b, 2. Tim 3,16-17 og 2. Pet 1,19-21.

Så det har betydning for vores syn på hele Bibelen som Guds ord. Jesus stolede på alt i Skriften, så går det vel også an for os.

Citat:
PS: Jeg taler ikke om NT eller evangelierne, som tydeligvis er af en helt anden karakter, med tydelig tids- og stedangivelse, men om især de dele af GT, der har myte-karakter.

Meget af GT har faktisk tids- og stedangivelser, hvilket blot bekræfter at det er fremmed for Skriften selv at blive betragtet som formidlende en åndelig sandhed uden en historisk. Ganske vist har noget af det Skriften vidner om større betydning end andet, men der er ikke noget der er mere sandt end andet.

- Mads

Hey Steffen

Ja, jeg vil mene, at det er en fin forståelse af GT. Som du også er lidt inde på handler det om at skelne mellem de forskellige genrer.

Nogle bøger er temmelig sikkert myter (forstået som ikke nødvendigvis historiske). Jeg tænker på bla. Jobs bog og Jonas' bog. Første del af Første Mosebog er også mytisk i formen, så derfor tror jeg ikke, den skal læses bogstaveligt. Andre bøger kan sagtens være foregået som beskrevet.

Vi har et helt andet begreb om hvad "sandhed" er i dag, som man ikke opererede med på GT's tid. Derfor skal vi være påpasselige med at overføre vores verdenssyn på Bibelens (i særdelesheds GT's) verdenssyn.

Så thumbs up til Lewis

kh
stef

Hej Mads,

Citat:
GT gør selv krav på at være historisk korrekt. Og Jesus og apostlene regnede alt i GT for sandt og skelnede ikke mellem det historiske og det "teologiske".

Er det hele GT, der gør det, og hvor fremgår det? Hvor ser du at Jesus og apostlene så det sådan? Du siger "det historiske", kunne det udskiftes med "historierne"? Jesus og apostlene henviser ofte til personer og hændelser i GT, men det er altid for at udlede en teologisk pointe. Betyder det ikke blot, at historien er "sand". Og altså ikke nødvendigvis at den er "korrekt".

Citat:
Ofte er det sågar sådan at de historiske angivelser begrunder de åndelige pointer! Og det at lade noget sandt begrunde med noget falsk vil være falsk.

Men myterne er jo netop ikke falske, men sande i ordets egentlige betydning. De er Guds åbenbaring af åndelige sandheder.

Citat:
Jeg kan ikke lade være med at tænke på Jesu ord til Nikodemus: "Tror I ikke, når jeg har talt til jer om det jordiske, hvordan skal I så tro, når jeg taler til jer om det himmelske?" (Joh. 3,12).

Er det ikke talt i en helt anden sammenhæng?

Citat:
Tjaa... Det har i hvert fald betydning af de historiske facts den kommer med er sande!

Hehe... Nåh ja.

Citat:
Ellers vælter hele læsset. Se for eksempel 2. Mos 20,2: "Jeg er Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset." Og hermed begrundes de ti bud.

Det kommer jo helt an på hvordan du forstår "trællehuset" og "Egypten"... jeg aner en mulighed for overført betydning.

Citat:
I det hele taget kan der ikke definitivt skelnes mellem noget der er historisk, og noget der er teologisk. Det er en tænkt skelnen.

Det kan der vel så lidt alligevel, jf. profetier, lignelser, som er sande, men ikke historiske.

Citat:
Hele Bibelen er Guds ufejlbarlige ord, jf. Johs. 10,35b, 2. Tim 3,16-17 og 2. Pet 1,19-21.

Kan noget ikke være ufejlbarligt på en anden måde en som synonym til "korrekt"?

Citat:
Så det har betydning for vores syn på hele Bibelen som Guds ord. Jesus stolede på alt i Skriften, så går det vel også an for os.

Ja, hvis det vitterligt var tilfældet. Hvilke skriftsteder er det, der underbygger dette?

Citat:
Meget af GT har faktisk tids- og stedangivelser, hvilket blot bekræfter at det er fremmed for Skriften selv at blive betragtet som formidlende en åndelig sandhed uden en historisk. Ganske vist har noget af det Skriften vidner om større betydning end andet, men der er ikke noget der er mere sandt end andet.

Som du selv skriver: Meget af GT. Men vel ikke hele GT?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
nej, det er ikke noget jeg har hørt på TF

Er du nu sikker på det? Nej, spøg til side...
Jeg har meget stor respekt for C.S. Lewis, så når jeg hører noget, han har sagt, så overvejer jeg det da lige en ekstra gang, før jeg eventuelt forkaster det, men for det meste er jeg (selvfølgelig) enig med ham. Jeg synes, det er nogle meget interessante tanker, og især synes jeg, det er en interessant vinkel at sætte på de forskellige hedenske mytologier.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilket bibelsyn, du har? På mig virker det lidt som om, du forsøger at »redde« et grundlæggende ortodokst bibelsyn (som jeg gætter på, du har, fordi du ikke benægter MadsVJ at Skriften er ufejlbarlig, og fordi du jo er ELMer) ved at putte en mere narrativ tolkning ned over GT — er det helt ude i hampen?

Hvis jeg må tillade mig at antage, at jeg har ret i dette, så synes jeg da, det er en meget interessant situation, at du som ortodoks gerne vil have meget store dele af GT til at være myter, mens jeg som konservativ slet ikke vil gå så langt, men allerhøjest sige, at den bibelske urhistorie og Jobs Bog (og evt. Jonas') måske i en eller anden forstand kan betegnes som myter. Man skulle jo ellers næsten tro, at det var omvendt, altså at en ortodoks for enhver pris ville forfægte GTs historiske korrekthed (hvad de fleste ortodokse vel også ville).

Men i øvrigt tror jeg da, at du har ret i, at en narrativ tolkning af GT kan være frugtbar, og GT lægger i øvrigt også selv op til det, synes jeg (jf. f.eks. 5. Mos. 6,20ff). Jeg mener bare ikke, man af den grund skal (eller kan) se bort fra GTs historiske rigtighed. Det bliver jo heller ikke en dårligere historie af at være autentisk.

Det var vist, hvad jeg lige havde at byde ind med. Igen vil jeg sige, at jeg tager forbehold for, at mine tanker om dit bibelsyn kan være grebet ud af den blå luft, og det beklager jeg i så fald.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

netop OGSÅ de bibelske bøger du nævner, dem har jeg altid taget for pålydende.

- Både Jonas i den store fisks mave, Jobs pinsler og samtaler med Gud og sidst den bibelske urhistorie.

Jeg ved godt, at hvem kan fx. vide, hvordan Guds Ånd svævede over vandene...men jeg tror det, når det står der.

Gud må have åbenbaret det for forfatteren..tænker jeg..

mvh
Tau.

Hej Nikolaj,

Citat:
Er du nu sikker på det? Nej, spøg til side...
Jeg har meget stor respekt for C.S. Lewis, så når jeg hører noget, han har sagt, så overvejer jeg det da lige en ekstra gang, før jeg eventuelt forkaster det, men for det meste er jeg (selvfølgelig) enig med ham. Jeg synes, det er nogle meget interessante tanker, og især synes jeg, det er en interessant vinkel at sætte på de forskellige hedenske mytologier.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilket bibelsyn, du har? På mig virker det lidt som om, du forsøger at »redde« et grundlæggende ortodokst bibelsyn (som jeg gætter på, du har, fordi du ikke benægter MadsVJ at Skriften er ufejlbarlig, og fordi du jo er ELMer) ved at putte en mere narrativ tolkning ned over GT — er det helt ude i hampen?

...

Men i øvrigt tror jeg da, at du har ret i, at en narrativ tolkning af GT kan være frugtbar, og GT lægger i øvrigt også selv op til det, synes jeg (jf. f.eks. 5. Mos. 6,20ff). Jeg mener bare ikke, man af den grund skal (eller kan) se bort fra GTs historiske rigtighed. Det bliver jo heller ikke en dårligere historie af at være autentisk.

Det var vist, hvad jeg lige havde at byde ind med. Igen vil jeg sige, at jeg tager forbehold for, at mine tanker om dit bibelsyn kan være grebet ud af den blå luft, og det beklager jeg i så fald.

Guds fred
Nikolaj

Jeg prøver i og for sig ikke at "redde" noget bibelsyn, men som dig har jeg selv stor respekt for Lewis, så da jeg fandt ovenstående beskrevet i en af hans bøger, tænkte jeg, at jeg ville sparke det ud til debat, og måske endda *ændre* mit bibelsyn..

Apropos, så er jeg konservativ indtil det modsatte er bevist Når jeg går med på Mads' påstand, at skriften er ufejlbarlig, så forstår jeg det i første omgang sådan som Jesus siger det, at "Skriftens ord kan ikke rokkes", ikke "Bibelen er i alle tilfælde hundrede procent historisk". Om jeg skal have den anden forståelse med også... ja, det må vi jo se - debatten er forhåbentlig ikke slut endnu.

Citat:
Hvis jeg må tillade mig at antage, at jeg har ret i dette, så synes jeg da, det er en meget interessant situation, at du som ortodoks gerne vil have meget store dele af GT til at være myter, mens jeg som konservativ slet ikke vil gå så langt, men allerhøjest sige, at den bibelske urhistorie og Jobs Bog (og evt. Jonas') måske i en eller anden forstand kan betegnes som myter. Man skulle jo ellers næsten tro, at det var omvendt, altså at en ortodoks for enhver pris ville forfægte GTs historiske korrekthed (hvad de fleste ortodokse vel også ville).

Det jeg gerne vil, er egentlig bare at forstå Skriften på dens egne præmisser. (Det lyder så let )

Jeg har ikke på forhånd noget ønske om at af-historificere Jonas eller Job, men heller ikke noget ønske om at gøre dem historiske, hvis de ikke er det.

Mvh. Steffen

Hej Stef,

Citat:
Vi har et helt andet begreb om hvad "sandhed" er i dag, som man ikke opererede med på GT's tid. Derfor skal vi være påpasselige med at overføre vores verdenssyn på Bibelens (i særdelesheds GT's) verdenssyn.

Kan du uddybe det?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
Apropos, så er jeg konservativ indtil det modsatte er bevist

Nå, så tog jeg alligevel fejl. Der kan man bare se. Men så er vi jo til gengæld enige om den sag.

Citat:
Det jeg gerne vil, er egentlig bare at forstå Skriften på dens egne præmisser. (Det lyder så let )

Ja, men det er det jo desværre ikke altid. Men det er et godt at stile efter den forståelse – det er jeg helt enig i.

Citat:
Jeg har ikke på forhånd noget ønske om at af-historificere Jonas eller Job, men heller ikke noget ønske om at gøre dem historiske, hvis de ikke er det.

Jeg vil prøve at illustrere med disse to bøger som eksempel, hvordan jeg forsøger at skelne mellem det mytiske og det historiske: Hvad Job angår, så fæstes han ikke nærmere i tid, sted eller afstamning. Jobs Bog begynder jo simpelt hen sådan her: »Der boede en mand i landet Us; han hed Job.« Intet om hvornår, intet om hvem Jobs far eller stamfar var, og beliggenheden af landet Us er der vist heller ingen klarhed om, hverken i tid eller sted (Wikipedia: The land of Uz). Derfor er jeg tilbøjelig til at give dig ret i, at Jobs Bog er af en mytisk karakter.
Jonas' Bog er derimod fuld af henvisninger til steder, hvis beliggenhed vi kender (f.eks. Nineve), og Jonas selv bliver også nærmere identificeret som »Amittajs søn«. Derfor er jeg mindre tilbøjelig til at karakterisere Jonas' Bog som mytisk. At den så i sin form er udpræget narrativ, det betyder for mig at se ikke, at den også er mytisk. Ligesådan har jeg det med f.eks. beretningen om israelitternes udfrielse fra Ægypten.

Guds fred
Nikolaj

PS. Ja, ikke fordi det skulle være mere rigtigt at tro på det der står sådan bogstaveligt i Jobs bog osv., men jeg har bare altid troet det var sket, som det stod.
Det har jeg med mig fra min karismatiske fortid i Apostolsk Kirke.
Det er lidt spændende at tænke over, hvordan vi sådan ser forskelligt på disse og andre beretninger.

Men et er vi enige om, og det er, at GUD har villet fortælle os noget via beretningerne, og det er vel det væsentlige, og det er så det, de pointer, vi skal forsøge at finde frem til.
Bibelen er inspireret af Gud, og der står ikke et bogstav, uden at det er villet af Ham, tror jeg..

mvh
Tau.

Hej Nikolaj.

Mht. Jonas, så er det jo også interessant at se, hvordan Jesus henviser til hans historie:
"For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter. Mænd fra Nineve skal opstå ved dommen sammen med denne slægt og fordømme den, for de omvendte sig ved Jonas' prædiken, og se, her er mere end Jonas." (Matt. 12,40-41.)
Alt tyder på, at Jesus her henviser til en virkelig begivenhed. Det er jo værd at tænke over, hvis vi tror på opstandelsen som en historisk begivenhed, og på dommedag som en kommende reel (ikke blot billedlig) begivenhed.

Mht. Job, så skriver Jakob: "Brødre, tag profeterne, som talte i Herrens navn, som jeres forbillede, når det gælder at lide ondt og bære det tålmodigt. Vi priser jo dem salige, der holdt ud; I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde." (Jak. 5,10-11).
Der er altså tale om noget, Herren har gjort, med henvisning til, hvordan han er af væsen. Sådan ville det næppe være udtrykt, hvis det blot var en myte og noget, der ikke var sket i virkeligheden.
En fiktiv person ville næppe heller kunne udgøre et særlig nyttigt eller godt forbillede for nogen.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Citat:
"For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter. Mænd fra Nineve skal opstå ved dommen sammen med denne slægt og fordømme den, for de omvendte sig ved Jonas' prædiken, og se, her er mere end Jonas." (Matt. 12,40-41.)
Alt tyder på, at Jesus her henviser til en virkelig begivenhed. Det er jo værd at tænke over, hvis vi tror på opstandelsen som en historisk begivenhed, og på dommedag som en kommende reel (ikke blot billedlig) begivenhed.

Ja, Jesus henviser til en virkelig begivenhed, nemlig sin egen død og opstandelse på hvilken Jonastegnet er et billede. Hvis Jonas' bog var evangeliets kerne, ville det være afgørende, at den var autentisk, men eftersom det er Jesu opstandelse, der er kernen, og Jonas åbenbart er et billede på Kristus, bliver det mindre vigtigt.

Og må jeg bemærke, at noget godt kan have en vis historicitet uden at være helt u-mytisk. Tag fx sagnet om Dannebrog. At Dannebrog blev givet af Gud, er en myte, men korstogene i Estland og det øvrige østeuropa er jo i og for sig autentiske nok, ligesom både kongen og biskoppen og hvem ellers der var med var virkelige personer.

Citat:
Mht. Job, så skriver Jakob: "Brødre, tag profeterne, som talte i Herrens navn, som jeres forbillede, når det gælder at lide ondt og bære det tålmodigt. Vi priser jo dem salige, der holdt ud; I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde." (Jak. 5,10-11).
Der er altså tale om noget, Herren har gjort, med henvisning til, hvordan han er af væsen. Sådan ville det næppe være udtrykt, hvis det blot var en myte og noget, der ikke var sket i virkeligheden.

Noget er i Lewis' forståelse ikke "blot" en myte. Og Jakob gør vel også her Jobs tilfælde til noget almengyldigt? Dermed må Jobs bog vel udtrykke en generel teologisk sandhed (som en sand myte gør det), og ikke blot være en historie om en mand for længe siden? Hvis du undlader at se på myter som noget rent menneskeskabt, så synes jeg da tværtimod de får *større* betydning end historiske beretninger rent teologisk (modsat Jesu død og opstandelse har GT jo ikke nogen direkte betydning for vores frelse, men tjener som vejledning i den rette lære og som profetier af Jesu komme).

Eller hvad?

Citat:
En fiktiv person ville næppe heller kunne udgøre et særlig nyttigt eller godt forbillede for nogen.

Hvorfor skulle de ikke kunne det?

Mvh. Steffen

Hej Steffen!
Mange og vigtige spørgsmål du stiller. Sådan bliver der jo mange hurtige svar når indlæggene ikke skal blive for lange. Jeg vil gerne forsøge at svare nærmere på dem alle dine spørgsmål senere, men det er altså et ordentligt stykke arbejde! Og jeg har en aflevering til mandag middag, så det må blive senere.
Jeg vil nøjes med følgende:
Bemærk jf. mine henvisninger at Skriften er Guds ord! Dvs. at det ikke blot var det forfatterne ønskede at skrive, der er Guds ord, nej, det er faktisk selve de skrevne ord! Det er noget af et under, som vores fornuft har svært ved at kapere. Men det er en vældig gave! Men da disse skrevne ord altså er Guds ord helt og fuldt svarer det at hævde at der kan være fejl i dette, til at hævde at der kan være fejl hos Gud selv. Og derfor er Skriftsynet ikke uden betydning.
Der er ikke tids- og stedangivelser i hver anden linie i GT. Men næsten! At hævde at det blot er historierne der er sande og ikke det de beretter om, holder ikke. Det står simpelthen ingen steder i Bibelen! Og hvad skulle der stå i Jobs bog? Nogle bedre forslag? "I landet Us levede der en man der hed Job. Ham her, han er altså en rigtig historisk person; selvom fremtidigie læsere måske ikke lige er klar over hvor Us ligger, så har det altså eksisteret som en anerkendt områdebetegnelse engang. Og så ham Elifas der siden dukker op fra Teman. Ja, han var altså fra Teman, det er ikke bare noget jeg digter. Og også Bildad fra Suah, han er også god nok"..... Nej, den går simpelthen ikke! Intetsteds i Bibelen findes belæg for en sådan generel tolkning. At noget er for fantastisk til at vi synes det lyder rimeligt er ikke et godt argument. Skriften må tolke sig selv. Og når der står hvordan Gud gang på gang handler og griber ind - gjorde han det så ikke alligevel, men er det bare noget "der rummer en "teologisk" pointe"? Nej, nej og atter nej. Desuden er Jonas og Job faktisk begge nævnt andre steder i Bibelen, uden at de hævdes ikke at have eksisteret, eller at beretningerne var falske (2. Kong 14,25, Ez 14, Matt 12,40, Luk 11,30). At noget bruges til at klargøre en teologisk pointe understreger netop at der er tale om en historisk virkelighed. Ellers er der simpelthen ikke noget at tage ved lære af! Enkelte steder møder vi også alegoriske tolkninger af historiske begivenheder. Men ingen steder står der, at det ikke skete i virkeligden. Her tænker vi bare såre menneskeligt: Hvis noget kan tolkes alegorisk, så må det jo være overført betydning. Men vi glemmer at Gud er historiens herre, og at han kan oprejse et helt folk for at det skal være vidne om hans storhed og som et led i hans frelsesplan! Kæmpe teologisk pointe, men stadig en historisk sandhed.
Jo, Johs. 3,12 er talt ind i en anden sammenhæng. Men både når Skriften og Jesus taler, er det den samme der taler. Derfor kan udsagnet overføres på hele Skriften, men er ikke et decideret argument.
Hvad angår lignelser og profetier, så er det jo netop angivet at der er tale om syner og/eller lignelser. Deraf kan vi vide det!
Ufejlbarlig skal i det jeg skriver ikke forstås på en måde hvor korrekt ikke er synonym.

Til sidst: Anbefalet læsestof: ApG 7 og Hebr. 11. Efter mine begreber giver de simpelthen ikke mening hvis man tolker mere eller mindre af GT's beretninger som uhistoriske myter. Og hvad med slægtstavlerne? Og Gal 3,16-18? Og ...

Håber ikke jeg virker for udfarende. Men der står virkeligt meget på spil! Afhistoriseres Skriften, bliver profeterne, Jesus og apostlene enten løgnere, ignoranter eller dumme. Køb og læs evt. også "Skrift og åbenbaring" fra Credo Forlag.

- Mads

Hej Mads,

Citat:
Bemærk jf. mine henvisninger at Skriften er Guds ord! Dvs. at det ikke blot var det forfatterne ønskede at skrive, der er Guds ord, nej, det er faktisk selve de skrevne ord! Det er noget af et under, som vores fornuft har svært ved at kapere. Men det er en vældig gave! Men da disse skrevne ord altså er Guds ord helt og fuldt svarer det at hævde at der kan være fejl i dette, til at hævde at der kan være fejl hos Gud selv. Og derfor er Skriftsynet ikke uden betydning.

At hævde, at der er fejl i skriften er det samme som at hævde, der er fejl hos Gud, HVIS man samtidig med denne påstand hævder, at skriften er Guds perfekte ord ned til mindste detalje. Ellers ikke. Hvis man ikke mener Gud er 100% ansvarlig for alt i Bibelen vil en sådan påstand blot svare til, at påstå, der er fejl hos de menneskelige forfattere.

M.a.o.: Du antager at man både holder Bibelen for Guds korrekte ord, og hævder, der er fejl i den.

Citat:
At hævde at det blot er historierne der er sande og ikke det de beretter om, holder ikke. Det står simpelthen ingen steder i Bibelen!

Det står ingen steder eksplicit; det jeg ønsker at vide er, hvorvidt det fremgår implicit af den genre eller stil det er holdt i. Altså: Hvordan vil en ædru jøde, samtidig med tekstens tilblivelse forstå den? Jeg mener det er uholdbart at tro, Bibelen er skrevet til europæere i år 2000.

Hvorfor holder det ikke?

Citat:
Og hvad skulle der stå i Jobs bog? Nogle bedre forslag?

For eksempel kunne der stå noget i retning af "...Da Aron var 30 år fik han Samuel. Da Samuel var 34 år fik han Elifaz. Da Elifaz var 32 år fik han Job, som slog sig ned i landet Uz."

Og så kunne de lade være med at udtrykke sig i digte.

Og de tre bud til Job kunne ankomme lidt mere forskudt.

Og scenen med Gud og Satan kunne være udeladt.

Citat:
men er det bare noget "der rummer en "teologisk" pointe"

Skal jeg forstå det som at du er uenig med nedenstående?

Citat:
Noget er i Lewis' forståelse ikke "blot" en myte.
...
Hvis du undlader at se på myter som noget rent menneskeskabt, så synes jeg da tværtimod de får *større* betydning end historiske beretninger rent teologisk (modsat Jesu død og opstandelse har GT jo ikke nogen direkte betydning for vores frelse, men tjener som vejledning i den rette lære og som profetier af Jesu komme).

Citat:
Men ingen steder står der, at det ikke skete i virkeligden. Her tænker vi bare såre menneskeligt: Hvis noget kan tolkes alegorisk, så må det jo være overført betydning.

Hvad mener du med at vi tænker menneskeligt? Mener du, at vi tænker naturalistisk - den refererede bog beskæftiger sig ironisk nok netop med at vise, hvorfor mirakler rent faktisk er mulige.

Du spørger selv om du er for udfarende, og jeg vil nok mene at ovenstående yder hverken Lewis eller mig retfærdighed. Er det virkelig dit indtryk, at jeg prøver med vold og magt at afskrive alt overnaturligt fra kristendommen ved at "fortolke" det?

Jeg vil gerne omformulere dit statement:

Citat:
Hvis noget bør tolkes alegorisk, må det være overført betydning - logisk set.

Citat:
Jo, Johs. 3,12 er talt ind i en anden sammenhæng. Men både når Skriften og Jesus taler, er det den samme der taler. Derfor kan udsagnet overføres på hele Skriften, men er ikke et decideret argument.

Men selvom det er den samme der taler, så gør det en kæmpe forskel hvilken sammenhæng det tales ind i.

Ellers er vi tilbage i den klassiske "De æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld" "Gå du hen og gør ligeså". Jeg mener faktisk det til en vis grad er den logik du her gør brug af.

Citat:
Afhistoriseres Skriften, bliver profeterne, Jesus og apostlene enten løgnere, ignoranter eller dumme.

Ignoranter og dumme er måske lovligt grove udtryk. Jeg vil hellere bruge "tager fejl". Men det forudsætter selvfølgelig at disse også har et ortodokst bibelsyn... hvilket du synes at glemme i farten.

Citat:
Køb og læs evt. også "Skrift og åbenbaring" fra Credo Forlag.

Jeg tror én af mine venner har den... jeg prøver lige at høre ham ad.

Mvh. Steffen

Hej Anne

Ja, Jonas er vi enige om; selv om jeg dog godt vil give Steffen ret i, at det at Jesus henviser til Jonas ikke nødvendigvis betyder, at historien om ham ikke kan være mytisk.

Citat:
Mht. Job, så skriver Jakob: "Brødre, tag profeterne, som talte i Herrens navn, som jeres forbillede, når det gælder at lide ondt og bære det tålmodigt. Vi priser jo dem salige, der holdt ud; I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde." (Jak. 5,10-11).
Der er altså tale om noget, Herren har gjort, med henvisning til, hvordan han er af væsen. Sådan ville det næppe være udtrykt, hvis det blot var en myte og noget, der ikke var sket i virkeligheden.
En fiktiv person ville næppe heller kunne udgøre et særlig nyttigt eller godt forbillede for nogen.

Jeg er ikke så glad for udtrykkene "blot en myte" og "fiktiv". En guddommeligt inspireret myte er ikke "blot en myte", og den er da slet ikke "fiktiv", hvis man ved dét ord forstår "opdigtet af mennesker".
Jeg mener, at hvis beretningen om Job er en myte, så styrker det dens almengyldighed.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Måske er vi ikke enige om, hvordan vi definerer en myte. Jeg forstår myte som bl.a. noget fiktivt, uhistorisk. Men du har måske en anden opfattelse?

Mht. Jonas synes jeg det er lidt svært at se, hvordan mænd fra Nineve skal stå op på dommens dag og dømme slægten, hvis de ikke er virkelige og historiske.

Mvh. Anne.

Hej Steffen.

Det er da rigtigt, at Jobs bog sagtens kan udtrykke noget almengyldigt og indeholde teologiske pointer, men det synes jeg nu ikke strider mod tanken, at det kan være historisk.

Hvis Jesus sammenligner sin opstandelse med det, der skete med Jonas, og historien om Jonas er fiktion, må opstandelsen vel også være det - eller hvad? Hvis han taler om sin opstandelse som en tegnhandling (modsat det tegn, farisæerne kræver), ville der vel ikke være særlig meget tegn over det, hvis man sammenlignede med noget, som alle vidste, var uhistorisk? Så kunne den opstandelse også ligeså godt være billedlig - så der ingen tom grav var og derfor heller intet tegn for dem, der spurgte efter et.
Jonasberetningen er ganske rigtigt ikke en del af evangeliets kerne, men bruges som sammenligning med noget, som i høj grad er det. (I øvrigt er der da heller ikke helt lidt evangelium i beretningen, jf. Guds nåde både mod Jonas og Nineve. )

Jeg mener ikke, at en fiktiv person udgør et særlig godt forbillede, fordi det er vanskeligt at relatere til en sådan. Hvordan kan man have et forbillede, som ikke har eksisteret?
Og, i Jobs tilfælde, ikke mindst: Hvordan skulle man finde trøst i, at Herren i Jobs tilfælde var barmhjertig og rig på nåde, hvis han altså... ikke var det alligevel, fordi det kun var en god historie? Så er det måske også bare gode historier, når man fortæller mig, at Herren også er barmhjertig og nådig mod mig i en situation, hvor jeg har brug for udholdenhed?
Det hjælper jo næppe ret mange mennesker i vanskelige situationer at minde sig selv om, at alting ender godt i eventyrene, for eksempel.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Citat:
Måske er vi ikke enige om, hvordan vi definerer en myte. Jeg forstår myte som bl.a. noget fiktivt, uhistorisk. Men du har måske en anden opfattelse?

Jeg tror, din opfattelse af begrebet myte stemmer meget godt overens med den almindelige mainstream-opfattelse. Men et af Lewis' hovedanliggender i denne sammenhæng var (så vidt, jeg har forstået) netop at rehabilitere myten (såvel den hedenske som den bibelske) som andet og mere end blot fiktiv, uhistorisk og menneskeskabt; og dén forståelse vil gerne knytte til ved.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj - - jeg tror oprigtig talt, at rehabilitering af ordet myte vil være uoverkommelig.

Min fremmedordbog skriver:
myte (gr.) gudesagn; opdigtet fortælling, især om en forhistorisk person. Mytologisk; mytomani sygelig trang til at fortælle opdigtede historier, især til at lade rygter gå videre ...

- og jeg har da heller aldrig hørt ordet myte brugt i nogen anden betydning end opdigtet fortælling ..

Men måske skulle man i gang med Lewis igen? - fremmedordbogen er trods ikke nogen Bibel - - har du en Lewis-henvisning?

kristina

Hej Kristina

Lewis-henvisningen må du hellere spørge Steffen om; jeg tror, han er lidt bedre inde i dét end mig.
Det er rigtigt nok, at på dansk betyder myte som oftest noget opdigtet uden hold i virkeligheden. Jeg vil dog lige citere min fremmedordbog (som er sejere end din ):

Citat:
myte (-n, -r) 1. overleveret fortælling om guddommelige væsener, gudesagn; heltesagn 2. (litt) kortere fortælling som rummer en fortolkning af et almengyldigt forhold 3. udbredt forestilling som er uden bund i virkeligheden; usandfærdig beretning ...

Det er selvfølgelig den 1. betydning (som også er den oprindelige), jeg gerne vil have fat i; men som sagt er det rigtigt, at den 3. er den mest almindelige i daglig tale på dansk. Ordbog over det Danske Sprog angiver omtrent de samme betydning.

Nu skal man selvfølgelig huske, at Lewis ikke skrev på dansk, men på engelsk og selv om myth jo kommer af det samme som det danske myte, så er der selvfølgelig betydningsnuancer. Derfor vil jeg lige citere Oxford Advanced Learner's Dictionary:

Citat:
myth noun [C, U]
1 a story from ancient times, especially one that was told to explain natural events or to describe the early history of a people; this type of story
SYN legend ...
2 something that many people believe but that does not exist or is false
SYN fallacy ...

Der er altså også to ret forskellige betydningsnuancer på engelsk, måske også tydeligere end på dansk.
Og i øvrigt kan en klassiker som Lewis selvfølgelig ikke have undgået at tænke på det oprindelige græske ord mythos. Bergs græsk-danske ordbog fortæller, at μῦθος på græsk betyder fortælling eller sagn, særligt gude- og heltesagn, i modsætning til den historiske fortælling λόγος.

Jeg vil ikke anfægte folks ret til at bruge myte synonymt med skrøne og røverhistorie, selv om jeg for at undgå misforståelser selv foretrækker en af de to sidste. Men jeg vil gerne have, at folk er opmærksom på, at ordet også har en anden og mere oprindelig betydning.
Jeg kan i øvrigt huske, at dét fik vi indprentet meget kategorisk allerede fra starten af vores religionslærer i gymnasiet.

Guds fred
Nikolaj

Ved I hvad, Nikolaj og Steffen, jeg er i fuld fart på vej ind i tænkeboksen!

Der er nemlig noget vigtigt her, som jeg lige skal ha' tygget på ...

kristina

Hej Anne Pande,

Citat:
Hvis Jesus sammenligner sin opstandelse med det, der skete med Jonas, og historien om Jonas er fiktion, må opstandelsen vel også være det - eller hvad?

Jesus var i graven tre dage. Jonas var i fisken tre dage. Historien om Jonas er en myte, altså er også historien om Jesus en myte.

Der er lidt Erasmus Montanus over det, er der ikke?

Citat:
Jeg mener ikke, at en fiktiv person udgør et særlig godt forbillede, fordi det er vanskeligt at relatere til en sådan. Hvordan kan man have et forbillede, som ikke har eksisteret?

Er det ikke nok, at Gud har fortalt historien?

Citat:
Og, i Jobs tilfælde, ikke mindst: Hvordan skulle man finde trøst i, at Herren i Jobs tilfælde var barmhjertig og rig på nåde, hvis han altså... ikke var det alligevel, fordi det kun var en god historie? Så er det måske også bare gode historier, når man fortæller mig, at Herren også er barmhjertig og nådig mod mig i en situation, hvor jeg har brug for udholdenhed?
Det hjælper jo næppe ret mange mennesker i vanskelige situationer at minde sig selv om, at alting ender godt i eventyrene, for eksempel.

Vi skal da heller ikke være glade for, at Gud var barmhjertig mod en mand for 3000 år siden, men over at han er det mod os i dag!

Nikolaj forklarer ganske fint, den betydning Lewis (og vist efterhånden også jeg selv ) bruger ordet "myte" i. Jeg mener også at have forklaret det i tidligere indlæg, men det er måske ikke så klart... det tager nok lidt tid pludselig at revidere betydningen af et ord.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Jeg kom lige til at tænke (det kan være farligt!) over denne sætning fra dit indlæg:

Citat:
Er det ikke nok, at Gud har fortalt historien?

Ja, tro det eller ej, men den sætning satte altså lang i en længere række af småfilosofiske tanker, og jeg begyndte at tænke over, hvad virkelighed egentlig er, og hvem, der definerer det. Kan vi egentlig sige, at vores konkrete, historiske, fænomenale virkelighed er mere virkelig end de guddommeligt inspirerede myters virkelighed? De er jo begge skabt af Gud.
At jeg opdigter en historie gør ikke den historie til virkelighed, og at jeg skaber en verden i Lego gør ikke den verden til virkelighed. Omvendt betragter vi denne verden, som Gud har skabt, som virkelig. Men hvis vi vil insistere på at kalde den verden, som vi bor i, og som Gud har skabt, for virkelig, må vi så ikke nødvendigvis også kalde de myter, som Gud har skabt, for lige så virkelige? Og er vi menneskers historie egentlig ikke også, når alt kommer til alt, en fortælling, et narrativ – Guds store fortælling, som vi alle er større eller mindre aktører i?
Jeg ved ikke, om det bliver for spekulativt med denne narrative virkelighedsforståelse; det bliver vist i hvert fald mere Tolkiensk end Lewis'sk, men det gør vel heller ikke noget.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Spændende tanker...

Citat:
Kan vi egentlig sige, at vores konkrete, historiske, fænomenale virkelighed er mere virkelig end de guddommeligt inspirerede myters virkelighed?

Jeg tror jeg er enig med dig i, at det kan man ikke...

Man kan vel sige, at de er en anden virkelighed, ligesom englene også hører til det skabte (det virkelige), men ikke er en del af denne verden - består engle fx af atomer? Tanken virker absurd på mig: Selvfølgelig ikke! Ikke at jeg har så meget belæg for det...

Jeg tror også jeg skal en tur i tænkeboksen nu...

Og lad os så midt i alle spekulationerne huske på, at Gud er den ultimative virkelighed, og at han elsker dig og mig og alle de andre, og har sent sin virklige søn Jesus Kristus til verden for at vi skal være hos ham for evigt, og netop det forsøger han at vise os gennem de inspirerede fortællinger i Bibelen. Pris Gud!

Mvh. Steffen

Hej Steffen!
Lad mig forsøge at gå lidt mere systematisk til værks. Mit seneste indlæg var netop ikke tænkt som et, der systematisk redegjorde for mit syn på tingene, men blot en umiddelbar reaktion på det skrevne. Det har vist både sine styrker og svagheder... Jeg giver mig i kast med dine spørgsmål, men må straks for den første del give en generel kildehenvisning til "Skrift og åbenbaring", Credo Forlag, kap. 3:

Citat:
Er det hele GT, der gør det [gør krav på at være historisk korrekt], og hvor fremgår det?

Gør hele GT krav på at være historisk korrekt? Det kommer for det første an på hvad det vil sige at være historisk korrekt. Men; med det mener jeg at når GT beretter om nogle begivenheder "så skete det, så hændte det", så er det historisk korrekt og virkeligt sket, medmindre GT selv angiver noget andet! For det første: Hvorfor det? Jo, fordi GT er lig Skriften som ikke kan rokkes, jf. Jesu ord i Johannes 10. Desuden: Igen og igen vidnes der om at profeternes ord er Guds ord! Se. f.eks. Jer. 1,2. Desuden er det flere end dem vi almindeligvis kalder profeter, der er profeter: Abraham, Isak og Jakob (sl. 105,15), Moses (5. Mos 18,15+18-19), Samuel (1. Sam 3,1-14). Bemærkelsesværdigt er også Jesu ord om Davids ord i Matt. 22,43.
Hvordan angiver GT så "noget andet"? Når det gælder syner og profetier kan det til tider være svært at se helt præcist hvordan disse ting skal gå i opfyldelse. Men her rummer GT selv flere eksempler på at profeten selv var klar over at det næppe alt var tænkt som noget der skulle gå i bogstavelig opfyldelse. Derimod møder vi aldrig i hele Skriften noget hvor det hævdes at det der omtales som sket, ikke er sket i virkeligheden. Hvis blot der et sted var sådan en hentydning a lá: "Nu er denne beretning os givet til tro, og derfor er det næppe sket som skrevet", ville sagen være anderledes. Men det gør vi ikke! Der skal altså i den grad gøres vold på teksten for at få den til at berette om noget der ikke var sket i virkeligheden.
Skal jeg endelig give mig ud i den spekulative sfære, som om det kan bidrage med noget argument, så lad mig spørge om: Hvorfor berettes der om så megen udåd i GT? Hvorfor slutter alle beretninger ikke med en lille moralsk pointe, a lá "og det var så hvad vi kan lære af historien om Gideon". Dom 8,22-32 udgør ikke ligefrem en supermorale i traditionel forstand. Og sådanne ting finder man igen og igen i GT. Desuden: Jeg ville netop finde det betænkeligt hvis der sine steder var angivet at noget "virkeligt er sket". Det kunne vel netop indikere at det ikke gælder alt det skrevne?
Men dybest set handler det om Ordets troværdighed: Når der står, at sådan gik det for sig, gik det så virkelig sådan for sig? Her må svaret, i tillid til Skriften, være et ja, når Skriften ikke selv siger andet. Derfor er tanken fremmed for Skriften både positivt og negativt. Positivt fordi det ofte understreges at ordene kommer fra Gud. Negativt fordi den historiske korrekthed altid tages for givet og aldrig undsiges. Finder du eksempler på andet i Skriften? Og NT samsvarer fuldt med dette.
Spidsfindigt vil man altid kunne indvende: Men lige præcis i den og den tekst finder jeg ikke de afgørende kendetegn på at det er rigtigt historisk i tid og rum. Men dette kriterium vil være altid blive et selvgjort et, som Skriften selv aldrig opstiller! Derimod kan manglende slægtsregistre dog blive et tegn (Hebr. 7,3)!

Citat:
Hvor ser du at Jesus og apostlene så det sådan?

Johs. 10,35b, 2. Tim 3,14-17, ApG 7, Hebr. 11, ikke mindst 1. Kor 10,11 (bemærk sammenhængen mellem "skete" og "skrevet" og "være advarende eksempler". Rom 4,12, Gal 3,16 (bemærk tilliden til Skriften ned i detaljen). Rom. 1,2 (bemærk at skrifterne kaldes "hellige"), Matt 5,18. Og så er der det som allerede har været fremme, f.eks. med Jonas-tegnet. En del af det vil sikkert kunne afvises som inddirekte argumentation, men sammenholdt synes jeg ikke der er plads til Lewis' tolkning.

Citat:
Du siger "det historiske", kunne det udskiftes med "historierne"?

Nej. Jeg vil gerne forsøge at uddybe, hvis det ikke var tænkt som et personligt spørgsmål.

Citat:
Jesus og apostlene henviser ofte til personer og hændelser i GT, men det er altid for at udlede en teologisk pointe. Betyder det ikke blot, at historien er "sand". Og altså ikke nødvendigvis at den er "korrekt".

Det er det her jeg mener er en kortslutning. Gennem hele Bibelen udledes åndelig vejledning og formaning af Guds ord i Skriften. Hvis det ræsonnement du gengiver skulle give mening, skulle det vel være omvendt? Som f.eks.: Her har vi en god gedigen teologisk pointe, lad os bygge en historie op om den. Men det ser jeg ingen steder referet som historier, men derimod som lignelser mm.! Se igen 1. Kor 10,11 m.fl.

Citat:
Det kommer jo helt an på hvordan du forstår "trællehuset" og "Egypten"... jeg aner en mulighed for overført betydning.

Jeg mener det bør læses i lyset af det der står nogle sider forinden, om Israels ophold i Egypten. Det kan der vel ikke være så meget tvivl om?

Citat:
Det kan der vel så lidt alligevel, jf. profetier, lignelser, som er sande, men ikke historiske.

Og så ikke helt alligevel, fordi profetier og lignelser også er fortalt og nedskrevet på bestemte historiske tidspunkter. Dvs. at lignelsen at det at lignelsen rent faktisk er fortalt også kan være en pointe (selv om det måske begynder at blive lidt filosofisk). Men jo, jeg er helt med på at der er forskellige genrer. Og jeg siger ikke at der ikke kan gøres en tænkt skelnen.

Citat:
Ja, hvis det vitterligt var tilfældet. Hvilke skriftsteder er det, der underbygger dette?

Det må igen blive master-henvisningerne: Joh 10,35b og 2. Tim 3,15-17. Desuden en masse der underbygger, f.eks. Matt. 5,18, Matt 4,1-11 m. m. fl.

Citat:

Som du selv skriver: Meget af GT. Men vel ikke hele GT?

Nej, ikke hele GT! Så var der ikke meget plads til at berette noget! Men et krav om at dette skal forefindes "i så og så høj grad" for at noget kan regnes for historisk korrekt genfindes ikke i Skriften.

Desuden, til meget af dette, et lille indskud: Hvis de gammeltestamentlige forfattere virkeligt fik et lignelsesbudskab fra Gud, hvorfor kunne de så i alle tilfælde ikke blot gengive det som det det var: En lignelse? Det er der jo eksempler på at de gør, f.eks. Es. 5.

Citat:
At hævde, at der er fejl i skriften er det samme som at hævde, der er fejl hos Gud, HVIS man samtidig med denne påstand hævder, at skriften er Guds perfekte ord ned til mindste detalje. Ellers ikke. Hvis man ikke mener Gud er 100% ansvarlig for alt i Bibelen vil en sådan påstand blot svare til, at påstå, der er fejl hos de menneskelige forfattere.

M.a.o.: Du antager at man både holder Bibelen for Guds korrekte ord, og hævder, der er fejl i den.

Ok, jeg tror, vi er gået lidt forbi hinanden. Jeg påstår ikke, eller ønsker i hvert fald ikke at gøre det, at du bevidst hævder, at der er fejl hos Gud. Hvad jeg mente var lidt i stil med: "at hævde at der ikke bor folk på Fyn, svarer til at hævde at der ikke bor folk i Odense". Så det er vist mest en sproglig ting: Hvad vil det sige at noget "svarer til at hævde". Min pointe var: Guds ord er lige så helligt og rent som Gud selv, og hele Skriften er Guds ord.
Men sådan som du forstod det, kan jeg godt forstå hvis du tog det anstødeligt op! Beklager.

Citat:
Det står ingen steder eksplicit; det jeg ønsker at vide er, hvorvidt det fremgår implicit af den genre eller stil det er holdt i. Altså: Hvordan vil en ædru jøde, samtidig med tekstens tilblivelse forstå den? Jeg mener det er uholdbart at tro, Bibelen er skrevet til europæere i år 2000.

Jep. Nu nærmer vi os noget. For det første mener jeg det er vigtigt at lade de klare skriftsteder tolke de knap så klare. Dette følger af, at vi ikke i os selv er i stand til at tolke Skriften (2. Pet. 1,20), men må have Åndens hjælp. Og desuden vil vores egen fornuft ofte lede på afveje; vores hoved taler ikke Guds ord. Det gør Skriften. Spørgsmålet med den ædru jøde er derfor relevant men ikke altafgørende jf. Ez. 33,30-33.

Her følger lidt overvejelser fra min side som sikkert kan suppleres eller rettes. Men jeg mener umiddelbart at de er i god overensstemmelse med Skriften selv.
Når Skriften skal tolkes, må kontekst og Kristus altid holdes for øje. Hvis konteksten er billedtale, er sandsynligheden for at verset selv er billedtale høj! Så kræver det gode argumenter at sige andet. Hvis konteksten ikke er billedtale, kræver det gode argumenter at hævde, at der er tale om billedtale.
Hvordan så afgøre hvad konteksten er? Her må de eksplicitte udsagn, samt de klare referencer være afgørende. Og det gælder for så vidt hele Skriften, altså også hvis noget 22 bøger senere udtaler sig om samme sag. Jeg mener ikke, at genren direkte siger noget, om det er historisk. Men sammen med indholdet af teksten, kan den have noget at sige. F.eks. indledningen til højsangen "Salomos Højsang" indikerer at her følger en sang. Og hermed er tonen slået an til noget poetisk. Herefter følger en / flere udsagn og udtryk om kærlighed og det der ligner. Til tider med (brudstykker af) historier, men konteksten er stadig lyrisk i sit tekstmæssige indhold. Dette betyder ikke, at de små historier ikke kan være sket direkte i virkeligheden, men konteksten og forfatteren gør ikke krav på det.
Derimod f.eks. Jobs bog: "Der boede en mand i landet Us; han hed Job. Han var en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holdt sig fra det, der var ondt. Han fik syv sønner og tre døtre. Han ejede syv tusind får og tre tusind kameler, fem hundrede spand okser og fem hundrede æselhopper og en mængde trælle. Han var den mest velstående mand blandt alle Østens folk." Her står jo direkte at "der boede en mand i landet Us". Er det hermed afgjort at alt i Jobs bog skal forstås direkte historisk? Nej, ikke definitivt, men da der sidenhen i Jobs bog ikke kommer noget i retning af: "Uz er et billede på verden. Job et billede på Århus; ...." (fortsæt selv , må det regnes for det der står! Ikke alt i Skriften skal forstås bogstaveligt, men det skal forstås i overensstemmelse med sin kontekst; og i frelseshistorisk perspektiv. Siden kommer mange poetiske udsagn. Her er ofte tale om generelle udsagn om Gud og mennesket. Mere a lá: "Den der gør sådan og sådan, vil blive straffet". Men enkelte steder skinner stadig igennem ved anderledes tale: Job 19,25-27.
Jeg medgiver gerne, at Skriften ofte bruger udtryk og vendinger i overført betydning. Men aldrig imod eksplicitte udsagn. Jeg medgiver også gerne, at en del tekster giver os en del at arbejde med, som jeg langtfra kan svare fyldestgørende på
Jeg vil gerne fastholde at Skriften også er givet til os i dag! 1. Kor 10,11. Rom 4,23-24. 1. Pet 1,12. Rom 15,4. Men det betyder ikke, at det ikke kan give frugt i tekstlæsningen, at sætte sig ind i tekstskriverens og/eller beretningens samtid.

Citat:
Hvorfor holder det ikke?

Lige én mere: Matt 22,32. Altså må dem som Gud beskrives som Gud for i GT i det mindste have været levende mennesker. Og med dette vers har vi at de også lever i dag; ret forstået...

Citat:
For eksempel kunne der stå noget i retning af "...Da Aron var 30 år fik han Samuel. Da Samuel var 34 år fik han Elifaz. Da Elifaz var 32 år fik han Job, som slog sig ned i landet Uz."

Hvis nu ikke forfatteren kendte Jobs slægt, og Gud ikke åbenbarede den for ham? Forøvrigt kan sådan et krav ikke gøres gældende ud fra Skriften.

Citat:
Og så kunne de lade være med at udtrykke sig i digte.

Så vidt jeg umiddelbart ved (ret mig, hvis jeg tager fejl) er første del af Jobs bog ikke på digt-form (hvad det så end vil sige. Bare noget jeg har hørt...).
Og desuden: Digtform kan højst være en implicit indikator, men når nu der er adskillige eksplicitte der peger i modsatte retning, har de forrang. Fillipperne 2,6-11 er vel også en slags digt (selv om jeg ikke skal kunne afgøre det)? Men her er vel ikke tale om teologiske pointer uden historiske? Og igen, dette kriterium findes ikke som afgørende i Skriften (dem findes der i det hele taget ikke så mange af )

Citat:
Og de tre bud til Job kunne ankomme lidt mere forskudt.
Og scenen med Gud og Satan kunne være udeladt.

Hvis nu det virkeligt var sådan det skete?? Jeg kan sagtens se det eventyr-agtige i det, men så skal jeg godt nok til at luge godt og grundigt ud i hele Bibelen, også NT. Men indfaldsvinklen ville i alle fald blive en modvilje mod det overmenneskelige. Og det kan der findes direkte skrifttale imod.

Citat:
Skal jeg forstå det som at du er uenig med nedenstående?

Ja, det skal det nok. GT har i den grad betydning for vores frelse jf. - ja igen - 2. Tim 3,15. Her hører vi Guds ord til dom og frelse. Og gennem dette ord kan troen skabes i os! Men jo, uden Jesu død og opstandelse blev det ligesom, i bedste fald, meningsløst. Men de to må ikke spilles ud i mod hinanden. De spiller derimod sammen jf. f.eks. Luk 24.
Noget får heller ikke større betydning af ikke at være historisk. Derimod udhules argumentationen i f.eks. Hebr 11. Det er et lærestykke: At fastholde, at blot fordi noget er historisk, betyder det ikke at det er tilfældigt. Gud taler gennem historien og vidner om sig selv og os. Det kan han, netop fordi han er historiens herre.

Citat:
Hvad mener du med at vi tænker menneskeligt?

Jeg mente bare, at (nu må jeg vist bare tale for egen regning) jeg har lidt for let ved at slutte fra, at noget har en alegorisk pointe, til at det ikke er sket i virkeligheden; fordi jeg har svært ved at forestille mig, at noget der er sket i virkeligheden, kan være sket på netop en sådan måde, at noget alegorisk med rette kan udledes af det. Måske naturalistisk, men i hvert fald en skepsis over for, at Gud handler underfuldt med den konkrete historie. Så synes jeg det er lettere at forholde sig til et klassisk helbredelsesunder Jeg er ikke ude på at sige, at du ikke tror at mirakler er mulige.

Citat:
Men selvom det er den samme der taler, så gør det en kæmpe forskel hvilken sammenhæng det tales ind i.

Ellers er vi tilbage i den klassiske "De æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld" "Gå du hen og gør ligeså". Jeg mener faktisk det til en vis grad er den logik du her gør brug af.

Jeg tror jeg forstår din pointe. Hvad jeg mente, var netop ikke at det var et argument for noget. Men et spørgsmål. Sammenhængen i Johs. 3 er vist ikke mere specifik, end at det kan rumme en generel pointe. Men jeg påstår ikke, at hvis man ikke tror på nogle af de historiske beretninger i GT som historiske, så kan man ikke være kristen. Men det er ikke et kristeligt standpunkt. Det var mere for at stille et spørgsmål, som jeg mener har betydning. Derfor også min indfaldsvinkel "jeg kan ikke lade være med at tænke på", i stedet for "thi når du siger sådan, så skal det gå dig som dem hvorom Jesus talte, da han .... ". Så nej, ikke decideret argument, men dog en pointe, mener jeg. Men ikke afgørende i denne sammenhæng.

Citat:
Ignoranter og dumme er måske lovligt grove udtryk. Jeg vil hellere bruge "tager fejl". Men det forudsætter selvfølgelig at disse også har et ortodokst bibelsyn... hvilket du synes at glemme i farten.

Det er jeg overbevist om, at de havde. Dette ses af flere direkte udsagn (jf. "master-henvisninger" og et par flere). Men ikke mindst en mængde steder hvor Skriften bruges som allerhøjeste autoritet! Som tale direkte fra Guds mund. Det kunne være en øvelse at læse hele NT og markere de steder hvor Skriften citeres; med én farve der hvor Skriften umiddelbart regnes for højeste autoritet uden diskussion, med en anden, hvor Skriften drages i tvivl eller får reduceret sin autoritet. Og bemærk igen: Det er selve Skriften (og altså ikke blot div. profeters intention) der regnes for fuldt troværdig, givet af Gud ved Guds Ånd. Dermed er Skriften værd at stole på som Guds ord, helt ned i detaljen.

Så må vi bare i gang med at læse og gøre brug af den - og ikke mindst - tage det til hjerte som Guds ord til mennesker! Her begynder den virkelige slagmark...

Puha, jeg har selv svært ved at få overblik over dette lange indlæg. Men håber det kan bruges. Ellers må du vende tilbage

- Mads

Hej Nikolaj.

Tak for den interessante redegørelse.
Jeg vil dog stadig personligt undgå at bruge ordet myte, fordi det er sådan lidt, ja, belastet. Og hvis andre bruger det, vil jeg nok heller ikke nødvendigvis være sikker på, hvad de mener.

Mvh. Anne.

Hej Steffen.

Er der lidt Erasmus Montanus over det? Det ved jeg ikke. Ikke nødvendigvis.
Men hvad betyder "ligesom" så?
Altså, tegnet er, at Jesus skal være i graven i tre dage, ligesom Jonas var i hvalen i tre dage. Hvis Jonas kun var i hvalen i fiktionens verden, skal Jesus vel også kun nøjes med at være i graven i tre dage i fiktionens verden? Eller hvad? Hvordan kan det ellers stå som et tegn, hvis det der sammenlignes med, er fiktivt?
Og hvordan kan fiktive mænd fra Nineve opstå og anklage denne slægt på dommens dag? Så må det vel også være en fiktiv slægt, eller en fiktiv dommens dag.

Lidt i stil med: "Ligesom Gud sendte os Dannebrog direkte fra Himlen i 1215, sådan skal han også sende sin Søn direkte fra Himlen for at dømme levende og døde". For slet ikke at tale om, hvis man prøvede at forklare opstandelsens troværdighed med, at ligesom Tornerose vågnede op efter hundrede års søvn, sådan vågnede Jesus op efter tre dages død...
Ville det lyde som et tegn og et troværdighedsudsagn? Det synes jeg ikke.

Nej, vi skal ikke (kun) være glade over Guds barmhjertighed mod en mand for 3000 år siden, men at han er det mod os i dag. Men pointen er: Hvis det bare var fiktion dengang, hvordan kan vi så være sikre på, at det ikke også er fiktion nu, at Gud er barmhjertig mod os?
Hvis vi tager eksemplet med Dannebrog igen, hvor megen troværdighed eller trøst ville der så være i udsagnet: "Ligesom Gud gav Valdemar sejr i Estland ved at sende ham Dannebrog direkte fra Himlen, sådan vil han også give os sejr over det onde i dag"? (Forestil dig fx. at det blev sagt ved en dæmonuddrivelse eller lignende...)
Nej, skal man stole på det, der siges, som noget der er gyldigt i vores virkelighed, må der naturligvis henvises til noget virkeligt. (Noget, der virkelig er sket, altså. Ikke bare en filosofisk eller narrativ virkelighed.)

Mvh. Anne.

Hej igen
Jeg mente nok at Job var nævnt i NT: Jak. 5,11. Men så kan man jo lade være med at stole på egne evner til at benytte en søgefunktion, og derved glemme ejefaldet! Nå, synes bare lige den skulle med, da det også er et argument for at Job ikke er en fiktiv person.
- Mads

Endnu en iagttagelse mht. Bibelens "mytologi"

I nordisk mytologi, er solen og månen to heste, der jages af to ulve, i græsk mytologi er solen en hestevogn redet af Apollon eller Helios, og i ægyptisk mytologi, er solen forbundet med Ra, som sejler hen over himlen i sin sol-båd. Ligeledes er der i sådanne religioner ofte mytiske religioner på sommer og vinter, uvejr osv. Thor -> torden osv.

Bibelen nøjes med tørt at konstatere, at "Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne." Der er en svag besjæling, men det kommer ikke i nærheden af de hedenske myter!

Jeg synes slet ikke, den traditionelle opfattelse af myter som "noget der religiøst forklarer naturfænomener" holder mht. Biblen, tværtimod synes det at være overnaturlige fænomener, som Biblen forklarer - hvis "forklare" er det rette ord. Der er ingen frugtbarhedsguder i Biblen, ingen kærlighedsguder, krigsguder eller bare en enkelt lille sol-gud.

Hvis vi altså tror, at Biblen er mytisk i sin form, må vi også konstatere, at den er utrolig u-mytisk på visse punkter, eller for at sige det negativt, at den har et utrolig fattigt mytisk-poetisk univers at trække på. Da må vi konstatere, at det er fordi, Biblen er Guds myte, og de tossede (men poetiske) idéer om, at verden står på tre elefanter osv. ikke hører til i Guds fortælling.

Hvis vi ikke tror, at Biblen er mytisk i sin form, så er det ganske brugbart i vores argumentation mod.

Mvh. Steffen