Hej Café,

Jeg har tænkt lidt over disse vers fra prædikerens bog:

Citat:
v1 Lad ikke din mund løbe og dit hjerte forhaste sig med at fremføre dine ord for Gud, for Gud er i himlen, og du er på jorden! Derfor skal dine ord være få, v2 for
drømmen kommer med stor plage,
tåbens røst med mange ord.
v3 Når du aflægger et løfte til Gud, må du ikke tøve med at indfri det, for han bryder sig ikke om tåber! Indfri dit løfte! v4 Det er bedre, at du ikke aflægger løfte, end at du gør det og ikke indfrier det. v5 Lad ikke din mund bringe skyld over dig, så du siger til sendebudet, at det var uforsætligt. Hvorfor skal Gud blive vred over det, du siger, og ødelægge dine hænders værk?
v6 Drømme i mængde er tomhed,
det gælder også ord i mængde.
Nej, frygt Gud!

Martin Luther var munk, altså havde han aflagt løfte om cølibat. Imidlertid giftede han sig senere i livet med en nonne (som altså har aflagt et tilsvarende løfte).

Denne handling af Luther prises ofte som et tiltrængt opgør med en snæversynet katolsk anskuelse af præsteembedet, hvilket dog så vidt jeg kan se ikke kommer sagen ved. Er der ikke tale om et løftebrud - hvor uoverlagt et løfte det så end er?

Hvad (hvis noget) retfærdiggør, at Luther aflægger et løfte for Gud, men senere fortryder og handler i modstrid med det? Hvordan skal man overhovedet forstå ovenstående tekst i prædikerens bog?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

jo, der er i mine ører tale om løftebrud fra Martin Luthers side.
Han blev forelsket i Katarina (?), en nonne, som ligeledes havde aflagt løfte om cølibat, altså om ikke at gifte sig.

De bragte dermed hinanden til fald. Det må man ikke, det bør man ikke.

Luther havde lovet Gud og menigheden at være ugift, og derfor burde han have stået imod, da han faldt for Katarina.

På samme måde kan jeg, som er gift med en mand, ikke pludselig handle på en indskydelse, en forelskelse.

Jeg kan ikke rende fra mit løfte, fordi jeg pludselig synes, at det egentlig er et snærende bånd at være gift med én mand, eller at jeg ikke synes, at løftet bør gælde, hvis kærligheden bliver kold i vores ægteskab.
Et kærlighedsløfte, om det så er i ægteskabet eller i forhold til Gud, at man viser sig til Ham alene, så gælder det livet ud.

Vi må altså forsøge at undgå det, som kan friste os, hvis vi ikke kan stå det imod.
Det betyder, at man kan blive nødt til at undlade at ses med et menneske, som man er faldet for, for ellers kan fristelsen være for stor, og så har vi balladen, hvis vi giver efter for vores forelskelse, eller hvad det nu kan være, vi vil gøre, som strider mod vores løfte.

Når man løber fra sit løfte, hvad enten man er præst/munk/nonne eller lægmand, så risikerer man at bringe også andre til fald, til at gøre det samme.
Man mister muligvis også troværdighed hos menigheden og hos de man har omkring sig, fordi man dermed går ad en vej, man ikke burde gå ad.

Et løfte er et løfte, uanset om man så senere synes, at det var da et både ikke så gennemtænkt og ikke så bibelsk løfte.
Der er masse af løfter, som måske ikke direkte er bibelske, men skal vi bare bryde dem? Aldeles ikke! (Hej Paulus ). Nej, jeg mener det faktisk seriøst, selvom jeg ikke lige ku dy mig her med mit "aldeles ikke!".

Mvh
Tau.

Luther fandt evangeliet og måtte gøre op med romerkirkens vranglære. To af det forhold Luther gjorde op med var:
1) Idéen om, at det er mere fromt og Gudvelbehageligt at leve et munke/nonne-liv.
2) Idéen om munke, nonners og præsters cølibat.

Luther var ret skarp i opgøret med cølibatet, som han mente opildnede til utugt. Hvis man læser noget af det Luther har skrevet om kravet om cølibat er det meget tankevækkende, at meget af det han advarer mod kan findes i Romerkirken den dag i dag, små 500 år senere. Vi behøver blot at tænke på skandalerne i Boston og mange andre steder.

Generelt om Luthers syn på munkeløfterne kan man læse her.

Mvh. Jalokin

Indlæg slettet af tau

Hej Jalokin,

Jeg kom vist ikke klart igennem. Jeg sætter det lige lidt på spidsen

Citat:
1) Idéen om, at det er mere fromt og Gudvelbehageligt at leve et munke/nonne-liv.
2) Idéen om munke, nonners og præsters cølibat.
3) Idéen om, at du skal holde, hvad du har svoret Herren.

Er det sådan det er, og hvis nej, hvorfor ikke?

Mvh. Steffen

Hej Steffen, Jalokin og I andre

har slettet to indlæg som var svar på Jalokins anklager mod den katolske kirke.
Jeg orker alligevel ikke den debat igen, og desuden var det way off topic, så har valgt at slette indlæggene allerede igen nu.

Mvh
Tau.

steffenlaursen skrev:

Citat:

Denne handling af Luther prises ofte som et tiltrængt opgør med en snæversynet katolsk anskuelse af præsteembedet, hvilket dog så vidt jeg kan se ikke kommer sagen ved. Er der ikke tale om et løftebrud - hvor uoverlagt et løfte det så end er?

Rent teknisk må man sige at hvis man laver et løfte og bryder det, så er det et løftebrud.

Imidlertid er der en faktor som er overordentlig vigtig og det er Luthers inderste tro og overbevisning. Han har engang lavet et løfte hvor han tydeligvis troede på, at for at tjene Gud måtte han leve i cølibat. Hvis han mister troen på, at det er det Gud vil, og istedet får en tro på at Gud ikke ønsker at fastholde mennesker i en sådan situation og i et sådant løfte, altså hele hans forhold til Gud ændrer sig, så begynder løftet at blive meningsløst. Så kan han faktisk ikke fastholde det, og så vil hans tro heller ikke kunne fastholde det.

Mvh,
Lars Peter

Hej Steffen.

Så vidt jeg forstår, brød han sit munkeløfte, fordi han kom til den overbevisning, at klostervæsnet var noget menneskeskabt og ikke Gudsindstiftet som fx ægteskabet, og at Gud intet sted havde befalet, at man skulle aflægge sådan et løfte. Han var også imod den på den tid udbredte tanke, at det var frommere at gå i kloster end at leve i et ægteskab.
Han gik selv i kloster for at fortjene sig Guds nåde - for at finde en nådig Gud - og det var før han fandt hvile i troen på evangeliet om retfærdiggørelsen af tro alene. Det var endda Skt. Anna, han under et uvejr lovede at blive munk, og da han senere tog afstand fra helgenpåkaldelsen, kunne man måske forestille sig, at det også har spillet ind på hans beslutning om at forlade klosterlivet? (Bare mit gæt.)
Det er på den baggrund, vi skal se hans (og Katharinas) udtræden af klosteret, mener jeg. Han kom til den overbevisning, at han havde forsøgt at fortjene sig Guds nåde, og ikke bare det, men også ved hjælp af en ordning, som ikke var befalet eller indstiftet af Gud, men som mennesker havde indstiftet og ovenikøbet gjort mere Gudvelbehagelig end ægteskabet, som faktisk var indstiftet af Gud. (Derfor ser han ikke på sin udtræden af klosteret som han fx ville se på en skilsmisse.)
Hvis man opdager, at man lever i lovtrældom, og bliver overbevist om, at det kun kan føre til fortabelse, hvis man bliver ved med at tro, man kan gøre hele arbejdet selv - ja, så er den rigtige løsning vel at komme ud af det.

Det er i øvrigt værd at bemærke, at Luther et sted siger, at man gerne kan beholde munkekutten og nonnesløret, hvis bare man ikke tror, man kan fortjene sig nåden derved, eller er frommere end de, der ikke lever sådan. Så han var vel ikke principielt imod det. Men måske havde han bare set så mange uheldige ting i den retning, at han fandt det bedst helt at bryde med det for sin egen del og opfordre andre til at gøre det samme.
Jeg tror også, det kan være en god ordning for nogen, og mener ikke, det strider mod Bibelen i sig selv, at man stifter en orden og lever fælles liv i cølibat mv. Bibelen taler jo også flere steder positivt om cølibatet. (Noget vi protestanter måske ofte har glemt.) Og man behøver jo heller ikke at bo alene, selv om man er ugift. Bare det ikke bliver til gerningsretfærdighed med en sådan orden. Men det er der jo også meget andet, der kan blive til, uden at vi nødvendigvis forkaster tingen i sig selv. (Der findes i øvrigt også lutherske munke og nonner - fx Mariadøtrene i Kollund, Mariasøstrene i Darmstadt, samt nogle lutherske nonner i Luthers eget gamle kloster i Erfurt! )

I øvrigt var det vist ikke så meget af forelskelse, at Martin Luther og Katharina giftede sig, men snarere for signalværdiens skyld. Luther ville heller ikke giftes med hende i starten, så vidt jeg husker, men da hun var den eneste, der var blevet til overs, tog han hende alligevel på hendes egen opfordring. Temmelig uromantisk egentlig... (selvom Lutherfilmen giver et andet indtryk. ) Kærligheden meldte sig imidlertid bagefter, hvis man kan sige det sådan.

Mvh. Anne.

Hej Steffen!

Nej, det er ikke sådan det er. Pointen er, at Luther mente at kravet om cølibat var vranglære. Altså er der ikke tale om et løfte til Gud. Du kan vel sammenligne det lidt med, at du bliver involveret i en kristen sekt med en usund lære, og bliver presset til at love et eller andet. Er du så bundet af dette løfte? Det vil jeg ikke sige, du nødvendigvis er. Du er bundet til Guds ord.

Mvh. Jalokin

Hej Steffen - ja, det giver anledning til eftertanke - jeg har også haft netop det oppe og vende i mit hovede tidligere.

Jeg nåede frem til at mene, at munkeløftet var aflagt under falske forudsætninger, dvs. manglende kendskab til Guds ord. (Med "Guds ord" mener jeg jo, som sædvanlig, den hellige skrift .. )

Hvis Luther havde brudt sit løfte, fordi han var faldet for en uimodståelig kvinde, så havde det været en alvorlig sag ... men sådan var det på ingen måde, i hvert fald ikke som jeg har forstået det!
Når vi tænker på Luthers liv og levned, så er det mig tydeligt, at han kunne klare en hvilken som helst opgave, hvis han fandt, at han derved handlede ret for Gud.

Lad os stille sagen på spidsen og forestille os, at du i en krisesituation havde aflagt et løfte til Gud om, at du ville lade dig korsfæste for at følge Jesus for derved at redde dig ind i den evige salighed - - - dette fordi du havde misforstået Jesu ord om efterfølgelse, Matt. 16,24-25: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.
Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det

- og det så pludselig gik op for dig, at det var dit løfte, der var en synd!
I så fald var det selve løftet, du skulle bede om tilgivelse for (fordi du ved at opfylde det ville have kastet vrag på Guds nåde, på Jesu frelsergerning for dig).
Og så ville du være forpligtet til at bryde løftet!

Ikke for at spare dig selv for lidelse, men fordi du indså, at løftet i sig selv ikke kunne være Gud velbehageligt, men tværtimod var gudsfornægtende ... som Kains afgrødeoffer ..

Her er vi dybt inde i læren om retfærdiggørelse sola gratia, som Luther først nåede frem til at begribe langt senere ved at fordybe sig i Romerbrevet -

Sådan tror jeg det skal forstås.
Hvad siger du til det?

kristina