Jeg og andre har til tider hvad man vel kan kalde en skarp retorik når det gælder debatten om forskellene på dogmatiske retninger, og vi mener at være skarpe med rette, men som jeg sad og læste nogle af mine indlæg igennem, kunne det næsten fremstå som om vi ikke ønsker Kirkens enhed, og dette vil jeg i hvert fald for min egen del gerne slå en pind igennem.

Selv om man, som min profil foreskriver, er betonlutheraner, er det en smerte at Kirken ikke kan stå samlet, og jeg håber og beder om at det en dag må lykkes. Dog må det aldrig ske ved at der gives køb, men ved at vi ved argumentets kraft når frem til enighed. Denne enighed har før eksistereret i Kirken, således var Urkirken samlet og frem til, tror det var omkring år 600 eller år 800, en samlet hellig, katolsk og apostolsk Kirke, men så opstod der uenighed, og/eller magtkamp mellem Patriaken i Konstantinopel og Paven i Rom, og menighederne i øst blev skilt fra de menigheder der knyttede sig til Rom. Senere kom som vi til reformationen, som ikke var et forsøg på en kirkesplittelse, tværtimod, således fremgår det klart af Confessio Augustana at Luther ikke var i oprør mod Kirken, men mod vranglære blandt Kirkens ledere og teologer, resultet blev dog desværre splittelse.

Siden har Kirkens historie budt på mangen opgør i forskellige retninger, vedvarende mellem lutheranere og katolikker, men også mellem lutheranere og reformerte menigheder.

Jeg ved ikke hvor man skal starte for om muligt at hele disse stridigheder, men tror at et godt bud er ved selve Kirkens begyndelse. De første kristne vedblev at komme i synagoerne, fordi Kristus var fortsættelsen af loven og profeterne, men i modsætning til jøderne, så var de kristne ved dåben indpodet på Kristi legeme altså i Kirken, ved hjertes omskærelse, som vist nogenlunde er Bibelens ord derfor. Altså er medlemmer af Kirken de i hjertet ved dåben omskårne, det nye Israel,(og her er jeg ikke fortaler for et syn gående på at jøderne ikke længere har særstatus), evangeliet blev for jøde OG græker. Dette bør være alles udgangspunkt, at vi i Kirken er Guds ejendomsfolk, lemmer på Kristi legeme. Dette er den sande Kirkes udgangspunkt.

Jeg ved ikke om dette hjælper til at starte en debat der kan rykkes os længere sammen, tror i hvert fald at udgangspunktet er bedre end det som andensteds på JN har været citeret, nemlig at lukke øjnene for de teologiske divergenser, tror kun vi med enighed om udgangspunktet og ærlig tilgang til vore uenigheder kan komme et skridt nærmere En Kirke.

Hej Jesper!
Interessant indlæg. Men hvor stort mål af enighed skal der til for at vi ikke behøver at skilles? Eller formuleret omvendt: Hvor lidt skal der til for at vi må skilles?
Det er nok ofte her hunden ligger begravet. Hvad nu hvis jeg f.eks. gjorde mig til fortaler for at jøder ikke længere har særstatus? (Hvad jeg så rent faktisk mener mht. jøderne er en anden snak). Hvordan bestemme denne grænse?

- Mads

Jeg vil tilføje: Hvad er enhed egentlig? Er det, at kirken er én jordisk organisation, der går i takt, eller drejer det sig om andre ting?

Lad mig forsøge efter ringe evne at redegøre for hvad jeg mener med én Kirke. Der mener jeg ikke nødvendigvis en organisatorisk samlet Kirke, men en kirke der kan forenes i samme syn på Ordet, Kirken, Sakramenterne og vejen til frelse, altså en hellig, katolsk og apostolsk Kirke. Hellig fordi den rummer Gud, og bygger på hans søn. Katolsk fordi den ikke blot er almindelig, men den fulde betydning af begrebet katolsk der også rummer begreberne Universel, det græske Katholikos der vel bedst kan oversættes med "Over det hele". Apostolsk, fordi den bygger på apostlenes lære OG deres praksis.

Man kan med rette anføre at enhver menighed der vedkender sig de tre oldkirkelige symboler må betegnes som værende tilhørende Kirken, inklusiv den ortodokse selv om de formelt kun har tilsluttet sig de to af bekendelserne. Dog er praksis omkring forvaltning af sakramenterne og uenighed om hvorledes mennesket for del i frelsen, som jeg ser det, de to vedvarende skel i kirken.

Hej!
Du skriver, at du med én kirke mener

Citat:
en kirke der kan forenes i samme syn på Ordet, Kirken, Sakramenterne og vejen til frelse

Og nu må du ikke misforstå mig, det er ment som oprigtige spørgsmål:
Hvor har du disse kriterier fra? Hvornår kan man sige at have "samme syn på" Ordet, Kirken, Sakramenterne og vejen til frelse? Som du måske ved er der langt ind i "højrefløjskredse" (træls ord, men ved ikke hvad jeg ellers skal skrive) uenighed om i hvert fald de første 3, så vidt jeg kan se og forstå. Og måske endda det fjerde

Er der ikke forskel på størrelsen af uenigheden og dermed hvilke konsekvenser det bør få her på jorden (hvilket jeg vil mene)?

- Mads

Lad mig forsøge skematisk:

1. Ordet - er der Gud åbenbarer sig helt konkret for os mennesker, altså er det en forudsætning at vi er enige om at betragte Bibelen som Guds ord, og ikke som alt muligt andet.

2. Kirken - skal vi være lemmer på samme legeme, må vi nødvendigvis være enige om hvordan legemet ser ud, og hvordan det ser ud kan vi lære af urmenigheden og Bibelen, selvsagt specifikt menighedsbrevene, altså ikke om de brugte trommer eller ej, men at Kirken er af Gud villigt og Gud er tilstede i den, helt konkret ved sin Ånd, og i ritualer og sakramenter.

3. Sakramenterne - at vi er enige om at disse er af Gud givet, for at vi der kan have fællesskab med Gud, at vi ved nadverbordet forenes i hans legeme og blod. Om vi nødvendigvis skal være enige om forvaltningen er en anden snak, så længe den enkelte menigheds forvaltning ikke er i strid med Ordet.

4. Vejen til frelse - at vi frelse ved dåb og tro.

At der er uenighed langt ind i også højrefløjskredse anerkender jeg, netop derfor tror jeg vi er nød til at arbejde os frem til en eller anden enighed. Graden af enighed kan jeg ikke fastsætte, men det er klart at hvis en sammenslutning ikke mener Bibelen er Guds ord, ja så er uenigheden så stor at vi ikke kan sidde i samme stue.

Og ja, der skal nok også herske uenighed om det fjerde punkt.

Hej Lindgren

Citat:
... vi er nød til at arbejde os frem til en eller anden enighed. Graden af enighed kan jeg ikke fastsætte, men det er klart at hvis en sammenslutning ikke mener Bibelen er Guds ord, ja så er uenigheden så stor at vi ikke kan sidde i samme stue.

Hvad mener du om Odenseerklæringen (kan læses på www.luthersk-netvaerk.dk) som muligt grundlag for enighed på vejen til enhed?


kristina

Uden at dette skal udvikle sig til en debat om odenseerklæringen, så har jeg ikke tilmeldt mig den af følgende årsager:

- vi har allerede en fastlagt bekendelse for Kirken, og skal man endelig bygge videre, kan man med fordel kigge nærmere på concordieformlen og cambridgeerklæringen og i stedet knytte til der.

- erklæringen indeholder for mig at se forsvindende lidt om dåb, således er der kun sat fokus på dåben som der hvor Ånden tager bolig i os, men ikke som det vand der frelser os.

- slutteligt mener jeg at erklæringen meget godt fastslår indholdet af troen på Kristus, men om det kristne fællesskab Kirken, tales der ikke, skønt der mere end nogensinde er brug for at tale om Kirkens væsen.

Odenseerklæringen er et prisværdigt og godt tiltag, og jeg har ingen intentioner om hverken at nedgøre det eller underminerer erklæringens betydning, og jeg forstår til fulde nødvendigheden af at tale klart og entydigt ind i en tid og en Kirke der er forpestet af vranglære.

Som samlingspunkt for Kirken, tror jeg ikke erklæringen er vejen frem, primært fordi den ikke er sat ind i et kirkehistorisk relief, hvad jeg tror er tvingende nødvendigt.

Hej Jalokin

Citat:
Hvad er enhed egentlig? Er det, at kirken er én jordisk organisation, der går i takt, eller drejer det sig om andre ting?

Meget interessant spørgsmål, du stiller der. For mig at se er enhed, at alle kristne med sindsro og god samvittighed kan tage imod hinandens forkyndelse og fejre nadver sammen. Enhed er, at der ikke på grund af uenighed skal være to menigheder i samme by.
Enhed er måske ikke nødvendigvis én jordisk organisation, men snarere én lokal organisation, i stedet for en lokal luthersk kirke, en lokal pinsekirke, en lokal romersk-katolsk kirke og en lokal adventistkirke.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj og Jalokin (hmm..det er lige med at holde tungen lige i munden her med at taste rigtigt..).

Jeg vil bare fortælle (som I måske har læst andetsteds herinde), at jeg som er katolik glad og gerne deltager i folkekirkens gudstjenester.

Jeg deltager i det hele, lige fra at lytte interesseret til prædikenen, beder med på bønnerne og deltager i nadveren. Jeg føler mig bestemt med i Kristi Legeme, når jeg sidder på kirkebænken i min lokale folkekirke.

For mig er folkekirken stadig en kristen kirke - også selvom den er luthersk..!!! Nej, spøg til side...jeg mener, selvom der også visse få steder findes ikke troende præster i den.

Jeg holder så meget af folkekirken, og jeg er så taknemmelig for, at min lokale præst, som jeg først lærte at kende for nogle få mdr. siden, har budt mig hjerteligt velkommen til både gudstjeneste, nadver, møder og samtaler i præstegården sammen med de andre fra menigheden.
Det er stort.

Et lille lokalt men vigtigt skridt mod enhed, synes jeg.

Men hvad der skulle glæde mig endnu mere, det var hvis jeg kunne byde mine lutherske venner med til nadver i den katolske Kirke. Men det kan jeg desværre endnu ikke. Det er en ting, man står fast på - meget fast.
Men måske engang i fremtiden, om Gud vil, og det tror jeg, Han vil.!

Mvh
Tau.

Hej Nikolaj!

Jeg vil ikke formulere mig ligeså radikalt. Jeg vil sige, at kirken er én, når
1) forskelle og uenigheder ikke hindrer evangeliets udbredelse.
2) alle kristne kan dele ordet og sakramenterne sammen, samt have bønsfællesskab uden at have teologiske skrubler.

Mvh. Jalokin

Og punkt 2 er jo så nok den der gør avs, for har endnu ikke overværet at man har været uvenner over at der blev missioneret, til gengæld er pkt.2 et kæmpe problem.

Hej!
Kunne egentlig godt tænke mig at skyde et par bemærkninger ind: (det er påstande - men jeg er overbevist om at de er sande)

Kirkens enhed har INTET at gøre med organisationer, foreninger, kirker eller noget der er lavet af mennesker.

Kirkens enhed ER der netop fordi Helligånden binder kristne sammen.
Og den enhed åbenbares først på dommens dag - for da kan alle se HVEM der er med i den "sande kirke".
Den kirke spænder vidt - gennem alle kirkesamfund o.s.v.
Det er nemlig mennesker og ikke organsationer der ER kirken.

Tværkirkelighed og åndens enhed - er ikke nødvendigvis det samme.
Jeg tror vi skal være meget forsigtige med for meget "sammenrend" som let bliver kunstigt for "Vi skal jo være sammen!".

Det kommer vi osse den dag Jesus vender retur til os.
Og jeg synes osse jeg har set for meget til at anbefale at man "bare" holder noget sammen - for mig er det kunstigt.
Men jeg glæder mig til den dag da Kristi kirke bliver åbenbaret.

Ja - det var bare et lille pip fra Slagelse
Nifinger.

Hej Nifinger

Citat:
Kirkens enhed har INTET at gøre med organisationer, foreninger, kirker eller noget der er lavet af mennesker.
Kirkens enhed ER der netop fordi Helligånden binder kristne sammen.
Og den enhed åbenbares først på dommens dag - for da kan alle se HVEM der er med i den "sande kirke".
Den kirke spænder vidt - gennem alle kirkesamfund o.s.v.
Det er nemlig mennesker og ikke organsationer der ER kirken.

Jeg synes sådan set også, at det er en meget behagelig tanke, du giver udtryk for. Den siger jo netop, at der ikke er noget galt med den måde, tingene er på. Men jeg synes bare ikke, jeg kan komme uden om, at idéen med kristen enhed jo netop er, at det skal være et synligt vidnesbyrd for verden, sådan som Jesus siger i sin såkaldte ypperstepræstelige bøn (Joh. 17,20-21):

Citat:
Ikke for dem [disciplene] alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig.

Hvis den kristne enhed først bliver åbenbar på Dommens dag, ja så er det jo altså for sent for verdens mennesker at komme til tro. Så jeg tror bestemt ikke, vi skal opgive håbet (og bønnen) for, at den kristne enhed vil blive genoprettet før Kristi genkomst.

Guds fred
Nikolaj

Hej Jalokin

Jeg kan altså ikke rigtig se, hvad der skulle forhindre os (alle kristne) i at være i samme menighed, hvis de punkter, du nævner, var blevet løst. Hvis vi alle kunne »dele ordet og sakramenterne sammen« (hvilket jeg ser som noget meget centralt), jamen så var vi vel også én menighed, eller kunne lige så godt være det.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.
Jeg kan selvfølgelig godt følge dig i det du skriver - og selvfølgelig skal vi være et vidnesbyrd for verden - men der gør enighed det nu ikke alene.
Jeg er bange for at vi her måske er lidt for naive.
Bibelen og Jesus selv advarer osse mod vranglærere, falske profeter o.s.v.
Så jeg mener altså stadig at selvfølgelig skal enheden være der i det jordiske - men ikke for endhver pris.
Læg forøvrigt osse mærke til at det som Jesus siger i sin bøn ikke går på tværs af det jeg skrev.
Jesus bad om at vi må være ÈT - ikke ens.
Organisationer og kirkeretninger samler sig netop fordi man er ENS (selvfølgelig vil jeg jo gerne være sammen med de mennesker jeg er på bølgelængde med) - men ALLE kristne er ÈT - og det er faktisk det Jesus beder om.
Jeg tror osse det handler om HVEM det er vi skal blive i en enhed sammen med. (Ville du f.eks være sammen med mennesker der f,eks foragter din dåb - eller er ekstreme i en eller anden "kristen retning") Vranglærere og falske profeter skal afvises.
Nåh - men jeg forstår da osse så udemærket dit indlæg og er da helt enig med dig - men vi får nok desværre aldrig en "perfekt" kirke eller enhed mens vi er her på jorden.
Det betyder da så naturligvis ikke at vi IKKE skal bede for det.
Men enheden ER der I KRISTUS (eller som Jesus udtrykker det: "i os")
Ja - det var så lige mit svar til din kommentar.

Nifinger

Hej Nikolaj -

Citat:
Hvis vi alle kunne »dele ordet og sakramenterne sammen« (hvilket jeg ser som noget meget centralt), jamen så var vi vel også én menighed, eller kunne lige så godt være det.

Ja! Enig! Hvis ... !!!

Men - måske er jeg lidt mere pragmatisk end du giver udtryk for at være, og mere enig med nifinger. Jeg synes nemlig, at vi må forholde os til situationen som den rent faktisk er, og ikke som vi mener, at den burde være ..

Det er de baptistiske kirker, som i langt højere grad end lutherske er i fremgang i Afrika og Asien, og jeg mener det er urealistisk at tro, at det er inden for rækkevidde, at alle kristne trossamfund kan komme til at dele sakramenter ..

Derfor mener jeg ikke, at det er dér vi især skal lægge vores kræfter og engagement, men i stedet give vores brødre og søstre overalt, hvor de findes, arbejdsro, og i kærlighed acceptere tingenes tilstand som den nu er ....

Vi ér jo nemlig allerede ét i Kristus! - og selv om vores fællesskab ikke er særlig synligt udadtil (og vi heller ikke véd noget om, hvem de enkelte lemmer på Kristi legeme er, det véd kun Gud) så er der intet der forhindrer os i at være lys og salt, der hvor vi nu hver især er sat ...

Heldigvis er vi jo under alle omstændigheder så mange, at der ikke er plads til os på vi på samme kirkebænk!

kristina

Hej Nifinger

Jeg er helt med på, at vi ikke skal være i menighed med vranglærere, og også, at alle kristne ikke behøver at være ens. Jeg mener nu i øvrigt heller ikke, man behøver være ens for at være i samme kirkesamfund. Synes du f.eks., at alle folkekirkemedlemmer er ens, eller alle katolikker?
Jeg giver dig også ret i, at alle kristne allerede er ét på en usynlig måde. Det hjælper bare ikke så meget mht. det formål, som Jesus angiver i sin bøn, nemlig at vores enhed skal være et vidnesbyrd for verden for at mennesker skal komme til tro på Jesus. Vores enhed kan jo ikke være et vidnesbyrd, hvis den er usynlig.
Derfor synes jeg altså, man skal passe på med at sige, som du siger: »vi får nok desværre aldrig en "perfekt" kirke eller enhed mens vi er her på jorden.« Det er selvfølgelig rigtigt, at det ser ret sort ud pt., men så kan vi jo glæde os over, at det ikke først og fremmest er op til os selv at genoprette den kristne enhed – det er først og sidst op til Gud, som kan alt, hvad han vil. Så jeg vil ikke opgive håbet.

Guds fred
Nikolaj

Hej Kristina

Citat:
Jeg synes nemlig, at vi må forholde os til situationen som den rent faktisk er, og ikke som vi mener, at den burde være ..

Det er da en meget god pointe. Men jeg synes nu ikke, vi behøver at se bort fra, hvordan tingene burde være, bare fordi de ikke er sådan for tiden. Man har jo lov at håbe på forbedring.

Citat:
... Jeg synes nemlig, at vi må forholde os til situationen som den rent faktisk er, og ikke som vi mener, at den burde være ..

Ja, selvfølgelig er det urealistisk for os og uden for vores rækkevidde, men intet er umuligt for Gud eller uden for hans rækkevidde. Vi kan ikke genoprette den kristne enhed, men Gud kan!

Citat:
Derfor mener jeg ikke, at det er dér vi især skal lægge vores kræfter og engagement, men i stedet give vores brødre og søstre overalt, hvor de findes, arbejdsro, og i kærlighed acceptere tingenes tilstand som den nu er ....

Jeg bliver altså nødt til at erklære mig uenig. Jeg mener, at der må være nogle kristne, der lader sig bruge som Guds redskaber til genoprettelse af den kristne enhed, f.eks. ved at deltage i økumenisk dialog. Og jeg vil ikke være med til at acceptere tingenes tilstand som de nu er. Det kunne jo være bedre. Ikke dermed sagt, at vi med vold og magt skal gennemføre fællesskab på tværs af kirkeretninger (det ved du vel også godt, at jeg ikke mener). Vi skal selvfølgelig indrette os og agere efter den situation, vi nu engang står i, men det er for mig at se ikke ensbetydende med, at vi skal acceptere den situation.

Citat:
Vi ér jo nemlig allerede ét i Kristus! - og selv om vores fællesskab ikke er særlig synligt udadtil (og vi heller ikke véd noget om, hvem de enkelte lemmer på Kristi legeme er, det véd kun Gud) så er der intet der forhindrer os i at være lys og salt, der hvor vi nu hver især er sat ...

Mener du ikke, at det ville være et stort vidnesbyrd om Guds kærlighed, hvis alle kristne var samlet i synlig enhed? Som Jesus siger i Joh. 13,35: »Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«
Jeg synes da også ret tit, man hører folk sige sådan noget i stil med: »der er jo så mange kristne kirker, som alle sammen er uenige og siger noget forskelligt, så hvem skal man tro på« — og så ender det med, at de slet ikke tror på nogen af dem.

Citat:
Heldigvis er vi jo under alle omstændigheder så mange, at der ikke er plads til os på vi på samme kirkebænk!

Det er jo heller ikke helt det, det handler om. Jeg ser det på den måde, at hvis der kan være plads til én milliard kristne i samme kirkesamfund (hvilket der jo er, i den romersk-katolske kirke), så kunne der også være plads til to milliarder (altså alle kristne) i samme kirkesamfund.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Citat:
Jeg kan altså ikke rigtig se, hvad der skulle forhindre os (alle kristne) i at være i samme menighed, hvis de punkter, du nævner, var blevet løst. Hvis vi alle kunne »dele ordet og sakramenterne sammen« (hvilket jeg ser som noget meget centralt), jamen så var vi vel også én menighed, eller kunne lige så godt være det.

Det har du selvfølgelig ret i. Jeg tænkte mere på, at man ikke direkte undviger at komme til møde eller gudstjeneste et sted fordi man betragter prædikanten som vranglærer. Der er et stykke derfra til at man kan være i samme kirke med alt hvad det indebærer af enighed om linien og sammensætningen af forkyndelsen og meget mere.

Mvh. Jalokin

Hej Nikolaj og kristina

ja, der er plads til alle en milliard katolikker i RKK.

Lidt af et under faktisk, for vi er meget forskellige, kender I fx. Katolsk Karismatisk Fornyelse?

De arrangerer events, hvor man bl.a. kan tale i tunger i forsamlingen, og hvor der blir bedt for syge og andre der har behov.

Og det handler rigtig meget om Helligånden og nådegave opdagelse og - udrustning osv.
Spændende nok, men det er bestemt ikke alle katolikker, der ku finde på at sætte deres ben til sådan en event.

Vi har også fraktioner eller dele af Kirken, som slår på tromme for præstevielse af kvinder, ja til prævention og ja til provokeret abort (ikke FRI abort dog) under visse omstændigheder.

Dertil kommer en meget!!! bred vifte af ordener for mænd og kvinder henholdsvis, hvortil der også er lægmandsordener. Der findes fx. lægkarmeliter og lægfranciskanere i Danmark.

mvh
Tau.

Hej Nikolaj -

Citat:
.. men intet er umuligt for Gud eller uden for hans rækkevidde. Vi kan ikke genoprette den kristne enhed, men Gud kan!

Ja, enig!
Men hvordan skulle vi dog gribe sagen an? Jeg har intet andet forslag end
Sl 37,5: Overgiv din vej til Herren, stol på ham, så griber han ind! ...

Hvordan mener du egentlig "genoprette" - der har vist aldrig været nogen synlig enighed, heller ikke mellem de første menigheder?

Hele Guds folk er ét i Kristus, og har altid været det, selv om vi i vore forskellige kristne kirkesamfund er uenige med hinanden - og ikke kun om uvæsentlige ting.

Citat:
Mener du ikke, at det ville være et stort vidnesbyrd om Guds kærlighed, hvis alle kristne var samlet i synlig enhed?

Det ved jeg ikke rigtig. Måske.
Men, tror jeg, et endnu større vidnesbyrd om Guds kærlighed, at have - og vise! - hinanden respekt og kærlighed på trods af, at vi er uenige, og derfor netop ikke er samlet i én synlig verdenskirke-organisation - et scenarie, jeg må indrømme, at jeg ikke er i stand til at forestille mig.

Det er let nok at hilse på sine egne tros- og meningsfæller og have kærlighed til dem, der mener det samme, som man selv mener - "Hvad særligt gør I så?", .. spurgte Jesus sine disciple ... og (i Joh 13,35): Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«
Han sagde ikke, at vi alle nødvendigvis skulle have de samme meninger ...

kristina

Hej Kristina

Citat:
Hvordan mener du egentlig "genoprette" - der har vist aldrig været nogen synlig enighed, heller ikke mellem de første menigheder?

Det kommer vel an på, hvad man forstår ved synlig enhed. Jeg mener, at der var synlig enhed i Oldkirken, f.eks. fordi man jo holdt fælles bispesynoder for hele Kirken, hvor man bl.a. blev enige om Biblens kanon og bekendelserne. Og desuden var det (så vidt jeg har forstået, i hvert fald) heller ikke sådan, at der i samme by var flere forskellige menigheder, som var adskilt fra hinanden ved deres meningers forskellighed – et kriterium for kirkelig enhed, jeg anvendte i et tidligere indlæg.

Citat:

Citat:
Mener du ikke, at det ville være et stort vidnesbyrd om Guds kærlighed, hvis alle kristne var samlet i synlig enhed?

Det ved jeg ikke rigtig. Måske.

Igen vil jeg sige, at det altså lader til, at Jesus mener sådan, jf. den ypperstepræstelige bøn.

Citat:
Men, tror jeg, et endnu større vidnesbyrd om Guds kærlighed, at have - og vise! - hinanden respekt og kærlighed på trods af, at vi er uenige, og derfor netop ikke er samlet i én synlig verdenskirke-organisation - et scenarie, jeg må indrømme, at jeg ikke er i stand til at forestille mig.

Nu har jeg også i et tidligere indlæg skrevet, at kristen enhed ikke nødvendigvis er det samme som »én synlig verdenskirke-organisation«. Men på den anden side kan jeg faktisk sagtens forestille mig en sådan, idet der jo, som jeg også har skrevet i et tidligere indlæg, allerede findes én samlet global organisation for omtrent halvdelen af verdens kristne.

Citat:
Det er let nok at hilse på sine egne tros- og meningsfæller og have kærlighed til dem, der mener det samme, som man selv mener - "Hvad særligt gør I så?", .. spurgte Jesus sine disciple ... og (i Joh 13,35): Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«

Jeg beklager, men det står lidt uklart for mig, hvad du egentlig vil sige med dét?

Citat:
Han sagde ikke, at vi alle nødvendigvis skulle have de samme meninger ...

Mener du, at jeg har sagt dét?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj - - jeg tror ikke vi er uenige om noget principielt, men måske nok om vægtlægning og prioritering.

Citat:
Nu har jeg også i et tidligere indlæg skrevet, at kristen enhed ikke nødvendigvis er det samme som »én synlig verdenskirke-organisation«. Men på den anden side kan jeg faktisk sagtens forestille mig en sådan, idet der jo, som jeg også har skrevet i et tidligere indlæg, allerede findes én samlet global organisation for omtrent halvdelen af verdens kristne.

Sandt nok, men som tau jo også har gjort opmærksom på, er der forskellige indbyrdes uenige fraktioner, og de har været årsag til problemer og stridigheder. Jeg tænker også på den periode, hvor der var to paver samtidig ..

Citat:
kr.:Det er let nok at hilse på sine egne tros- og meningsfæller og have kærlighed til dem, der mener det samme, som man selv mener - "Hvad særligt gør I så?", .. spurgte Jesus sine disciple ... og (i Joh 13,35): Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«
Nik.: Jeg beklager, men det står lidt uklart for mig, hvad du egentlig vil sige med dét?

Undskyld at jeg var uklar, jeg prøver igen:
Det jeg mener er

1) at det nok er lettere at respektere og acceptere anderledes troende kristne, hvis vi ikke er presset ind i et ydre kirkefællesskab med hinanden, som der ikke er indre, reel, trosmæssig dækning for, og

2) at det er et stærkt vidnesbyrd om Guds kærlighed, om alle, som bærer kristennavn, har kærlighed til hinanden, og dermed viser, at vi er Jesu disciple, uanset meningsforskelle og uanset at vi finder sammen i mange forskellige menigheder.
Vi er jo dog samlet i dette at vi alle (Kol.3,15b) er kaldet som lemmer på ét legeme , nemlig Jesu Kristi, med Ham som hovedet ..

Citat:
kr.: Han sagde ikke, at vi alle nødvendigvis skulle have de samme meninger ...
Nik.: Mener du, at jeg har sagt dét?

Nej, slet ikke! ... jeg prøvede bare at argumentere for mit eget synspunkt, nemlig at det nemt kunne føre til (flere) stridigheder, hvis vi ikke fortsat kunne dele os op og finde sammen med meningsfæller i mindre fraktioner (eller kirkesamfund, eller hvad vi så end vil kalde dem) hvor vi i både ydre og indre kirkefællesskaber og Gudstjenester kan modtage Ordet og Sakramenterne - uden at det skulle anses for destruktiv kirkesplittelse.

Jeg tror Helligånden selv vil lede og fordele og forene alle os, som vil leve i Kristus, efter Guds vilje.

Og så for vi lyst og lykke til
at gøre gavn som Gud det vil
på allerbedste måde .."

Eller synes du jeg er på afveje med disse ikke særlig økumeniske tanker?
I så fald vil jeg da gerne forsøge at tænke forfra -
der kan sagtens være noget, jeg har overset.

kristina

Hej Kristina

Citat:
- jeg tror ikke vi er uenige om noget principielt, men måske nok om vægtlægning og prioritering.

Nej, jeg tror heller ikke, vi er principielt uenige.

Citat:
Sandt nok, men som tau jo også har gjort opmærksom på, er der forskellige indbyrdes uenige fraktioner, og de har været årsag til problemer og stridigheder. Jeg tænker også på den periode, hvor der var to paver samtidig ..

Jo, men det er der jo ikke længere, og har ikke været det siden Middelalderen, så vidt jeg ved. Og selv om der rigtignok er mange forskellige fraktioner, så formår de alligevel at holde sammen på det hele i enhed. Og hvis de kan, så kan vi andre vel også (med Guds hjælp) ...

Citat:
Det jeg mener er
1) at det nok er lettere at respektere og acceptere anderledes troende kristne, hvis vi ikke er presset ind i et ydre kirkefællesskab med hinanden, som der ikke er indre, reel, trosmæssig dækning for, og ...

Jamen jeg mener bestemt heller ikke, vi skal presses ind i et ydre kirkefællesskab uden virkelig, indre dækning for det. Men jeg har et håb for, at der engang faktisk (med Guds hjælp) bliver dækning for sådan et enhedsfællesskab – både indre og ydre.

Citat:
2) at det er et stærkt vidnesbyrd om Guds kærlighed, om alle, som bærer kristennavn, har kærlighed til hinanden, og dermed viser, at vi er Jesu disciple, uanset meningsforskelle og uanset at vi finder sammen i mange forskellige menigheder.

Jeg vil da godt gå med til, at det er det næstbedste at vi, når nu vi er splittet i forskellige kirkesamfund, kan have respekt for og kærlighed til hinanden. (Om vi så også har det, kan det måske af og til knibe med.) Men det bedste (det største vidnesbyrd) ville være synlig enhed, så ingen skal stødes bort fra kristen tro af kristnes indbyrdes uenigheder (altså: uenigheder om væsentlige ting; dem som nu skiller os ad).

Citat:
... jeg prøvede bare at argumentere for mit eget synspunkt, nemlig at det nemt kunne føre til (flere) stridigheder, hvis vi ikke fortsat kunne dele os op og finde sammen med meningsfæller i mindre fraktioner (eller kirkesamfund, eller hvad vi så end vil kalde dem) hvor vi i både ydre og indre kirkefællesskaber og Gudstjenester kan modtage Ordet og Sakramenterne - uden at det skulle anses for destruktiv kirkesplittelse.
Jeg tror Helligånden selv vil lede og fordele og forene alle os, som vil leve i Kristus, efter Guds vilje.

Jamen det er jeg da helt enig i.

Citat:
Eller synes du jeg er på afveje med disse ikke særlig økumeniske tanker?

Nu du spørger: Jeg ved ikke, om jeg ligefrem vil kalde det for afveje, men jeg synes bare, jeg mærker en resignation overfor håbet om kristen enhed, og denne resignation vil jeg gerne advare imod.

Guds fred
Nikolaj

Hej nifinger!
Du skriver at Åndens enhed og fælleskirkelighed ikke er det samme. Og du skriver også at "vi skal jo være sammen" er det her og nu du mener? Jeg personligt kan godt lide at vi er sammen nu, og mærker den åndens enhed, den behøver vi ikke at vente med, og det giver en masse inspiration, og velsignelse. Jeg tror også det behager Herren. Der er jo heller ikke enighed i de enkelte foreninger, enig om alt tror jeg aldrig vi bliver, men jeg tror på enhed, den Jesus bad om, Joh. 17
Jeg tør ikke modarbejde denne enhed.
Julius

Hej Nikolaj

Citat:
Jamen jeg mener bestemt heller ikke, vi skal presses ind i et ydre kirkefællesskab uden virkelig, indre dækning for det. Men jeg har et håb for, at der engang faktisk (med Guds hjælp) bliver dækning for sådan et enhedsfællesskab – både indre og ydre.

Ja, det ville være ren lyksalighed!

Og hvis Gud vil det, så sker det, men hvad kan vi mennesker gøre for at virkeliggøre sådanne drømme? - ud over at bede Gud om at samle os?

I praksis ville fælleskirkelige bestræbelser for mig at se indebære, at jeg skulle sætte ind og begynde at "evangelisere" over for f.eks. katolikker og baptistiske trossamfund for min kompromiløse evangelisk-lutherske overbevisning, - og vice versa - og det tror jeg ikke, der kunne komme noget godt ud af.

Desuden kunne man komme ud i overvejelser og stridigheder om, hvem der overhovedet var kristne, dvs. havde en frelsende tro på Jesus baseret på den sande lære, og hvem der hævdede at være kristne uden at være det - -og bare tanken kunne godt få mig til at råbe meget højt om hjælp, for det hverken må eller kan noget menneske.

Enheden , den usynlige, den har vi allerede i Kristus. - Enigheden har vi ikke, og hertil kan jeg kun sige: desværre - og intet gøre ved det.

Paulus skriver to steder om enighed, begge til menigheden i Korinth

2.Kor. 13: I øvrigt, brødre, glæd jer! Bring alt i den rette stand, tag imod formaning, vær enige , hold fred! Og kærlighedens og fredens Gud vil være med jer.
og 1.Kor. 12:
Sådan som Gud har sammenføjet legemet, har han givet det, som mangler ære, desto større ære, for at der ikke skulle opstå splid i legemet, men lemmerne være enige og have omsorg for hinanden .

Det skulle vel også være muligt og overkommeligt enten at tale sig frem til læremæssig enighed inden for den enkelte menighed, her korintherne (eller også gå hver til sit!) - Men næppe at nå frem til en fælles kristen lære med alle andre nære og fjerne menigheder ... og da slet ikke i dag, hvor der - tak og lov! findes så mange kristne kirkesamfund på hele kloden. ..

Så du har faktisk mærket rigtigt, Nikolaj, jeg resignerer for mit eget vedkommende og er - af nævnte grunde - ikke motiveret for tværkirkelige bestræbelser. Ud over at det naturligvis, når lejlighed byder sig, er godt og inspirerende at besøge hinanden og være sammen i fælles bøn til Gud, og også gerne, når lejlighed byder sig, fortælle vidt og bredt om vores tro.

Men jeg har det helt fint med, at andre føler sig kaldet til at arbejde økumenisk, der hvor de øjner muligheder ...

kristina

Hej Kristina

Citat:
Ni: Men jeg har et håb for, at der engang faktisk (med Guds hjælp) bliver dækning for sådan et enhedsfællesskab – både indre og ydre.

kr: Ja, det ville være ren lyksalighed!
Og hvis Gud vil det, så sker det, men hvad kan vi mennesker gøre for at virkeliggøre sådanne drømme? - ud over at bede Gud om at samle os?

Bønnen, som du selv nævner, er nok også det vigtigste, vi kan gøre. Men jeg tror også, vi kan gøre noget for ikke at stå Guds gerning imod: tale sammen, afkræfte fordomme, tale godt om hinanden, bestræbe os på i ord og gerning at elske hinanden som brødre og søstre. Og en tredje ting, som egentlig er begge de to førnævnte i forening: vi kan bede sammen om kristen enhed.

Citat:
I praksis ville fælleskirkelige bestræbelser for mig at se indebære, at jeg skulle sætte ind og begynde at "evangelisere" over for f.eks. katolikker og baptistiske trossamfund for min kompromiløse evangelisk-lutherske overbevisning, - og vice versa - og det tror jeg ikke, der kunne komme noget godt ud af.

Du har ganske ret i, at vi ikke skal forsøge at omvende hinanden til netop vores egen form for kristendom. Det kommer der kun mistænksomhed ud af; og der bliver ikke vundet nogen for Guds rige, hvilket jo, når alt kommer til alt, er det vigtigste af alt. Vi skulle hellere missionere for dem, der ikke er kristne, end for vores medkristne.

Citat:
Paulus skriver to steder om enighed, begge til menigheden i Korinth
2.Kor. 13: I øvrigt, brødre, glæd jer! Bring alt i den rette stand, tag imod formaning, vær enige , hold fred! Og kærlighedens og fredens Gud vil være med jer.
og 1.Kor. 12:
Sådan som Gud har sammenføjet legemet, har han givet det, som mangler ære, desto større ære, for at der ikke skulle opstå splid i legemet, men lemmerne være enige og have omsorg for hinanden .
Det skulle vel også være muligt og overkommeligt enten at tale sig frem til læremæssig enighed inden for den enkelte menighed, her korintherne (eller også gå hver til sit!) - Men næppe at nå frem til en fælles kristen lære med alle andre nære og fjerne menigheder ...

Jeg tror nu også, at Urkirken var én/enig, sådan at hvis man f.eks. kom som kristen fra Antiokhia til Korinth som gæst i deres menighed, så kunne man nok også godt få lov til at deltage i deres nadverfællesskab — forestiller jeg mig.
Jeg kommer i tanke om et andet sted, hvor Paulus skriver om enhed, 1. Kor. 10,16-17 (v. 17 er understreget):

Citat:
Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød.

Denne smukke symbolik med nadveren (særlig nadverbrødet) som enhedsmåltid ødelægges af to ting: 1) Vi spiser (normalt) ikke af det samme brød, men af de efter min mening fuldstændig tåbelige oblater. 2) Vi deler ikke nadverbrødet med alle dem, som vi egentlig er ét legeme med, men kun med vores egne meningsfæller.

Citat:
... og da slet ikke i dag, hvor der - tak og lov! findes så mange kristne kirkesamfund på hele kloden. ..

Mener du virkelig det? Jeg vil bestemt ikke takke og love Gud for de kristnes uenighed. Hvis jeg gav Gud ansvaret for det, så ville det være en anklage, ikke en lovprisning. Men jeg mener faktisk, at vores uenighed er vores eget rod, som vi kun har os selv at takke for.

Guds fred
Nikolaj

Jeg synes der mangler lidt fokus på kærligheden her. Elsker vi vore brødre og søstre i andre kirker? Glædes vi over dem - græder vi med dem?

Eller hytter vi vores eget skind og formår ikke at komme ud over de uoverensstemmelse, der er (og som vi ikke skal lade som om ikke er der) - i stedet for at - elske?

Man kan godt elske på afstand.

Hej Nikolaj - dejligt at kunne vende tankerne herom med dig!
Jeg plukker lidt i dit indlæg:

Citat:
Men jeg tror også, vi kan gøre noget for ikke at stå Guds gerning imod: tale sammen, afkræfte fordomme, tale godt om hinanden, bestræbe os på i ord og gerning at elske hinanden som brødre og søstre. Og en tredje ting, som egentlig er begge de to førnævnte i forening: vi kan bede sammen om kristen enhed.

Afkræfte fordomme? Ja, men ér det nu altid fordomme?
En fordom er en forkert antagelse, baseret på uvidenhed.
Vi er jo enige om, at nogle af os er uenige om væsentlige ting, især sakramenternes betydning, og vi véd godt, hvad hinanden mener.

Ja til at tale sammen, tale godt om hinanden, elske hinanden i ord og gerning.
Enhed i Kristus mener jeg som sagt, at vi allerede har.

Også ja til at bede sammen - - men store fællesarrangementer kræver tid og kræfter - vi kan bede om det samme, selv om vi ikke befinder os i samme rum eller på anden måde tæt på hinanden.

Citat:
Denne smukke symbolik med nadveren (særlig nadverbrødet) som enhedsmåltid ødelægges af to ting: 1) Vi spiser (normalt) ikke af det samme brød, men af de efter min mening fuldstændig tåbelige oblater. 2) Vi deler ikke nadverbrødet med alle dem, som vi egentlig er ét legeme med, men kun med vores egne meningsfæller.

1) Ja, jeg brokker mig også selv jævnlig over oblaterne = manglen på brødets brydelse - nogle steder praktiseres det da også, at et brød brydes .. så vidt jeg ved kræver det dispensation fra biskoppen ..

2) alle ér jo velkomne i vores folkekirke!
Hvis nogle af dem, der deltager, ikke er lemmer på Kristi legeme, er det hverken præstens eller vores sag at tage stilling til det.
Det er alene en sag mellem Gud og den enkelte -
- nåjo, naturligvis hvis nogen direkte giver udtryk for, at de ikke tror på Jesus, og kke ønsker at komme til det, og at de kun deltager i nadveren for at smage på portvinen - - men det har jeg nu aldrig oplevet.

Citat:
Mener du virkelig det? Jeg vil bestemt ikke takke og love Gud for de kristnes uenighed. Hvis jeg gav Gud ansvaret for det, så ville det være en anklage, ikke en lovprisning. Men jeg mener faktisk, at vores uenighed er vores eget rod, som vi kun har os selv at takke for.

Nej, naturligvis mener jeg ikke, der er grund til at takke for uenigheden, det var ikke det jeg mente. Jeg glæder mig bare over, at vi er mange kristne menighedsfællesskaber og beder for, at Gud må fuldføre, hvad han har påbegyndt i hver enkelt af os og vise os alle, hvem han er, og hvad han vil os, så vi kommer til at gå "hvor Gud os helst vil have" ...
Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti. ...
og Gud give, at de forskellige stier, som vi vandrer på, alle må samles i Livets Vej - enten her eller på den nye jord.

Ef 2,10: For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.

kristina

Ikke mindst på små steder er det ulykeligt at der skal være en håndfuld (meget?-)små kirkesamfunn istedetfor et stort.

Hej igen Kristina

Citat:
Afkræfte fordomme? Ja, men ér det nu altid fordomme?
En fordom er en forkert antagelse, baseret på uvidenhed.
Vi er jo enige om, at nogle af os er uenige om væsentlige ting, især sakramenternes betydning, og vi véd godt, hvad hinanden mener.

Det er selvfølgelig ikke nogen fordom, at calvinister mener, at nadverens brød og vin kun er symboler og ikke virkelig er Jesu legeme og blod. Jeg tænkte mere på mindre vigtige ting, såsom at vi har forskellige traditioner og sædvaner, vi siger ting på forskellige møder, gør ting på forskellige måder, uden at vi nødvendigvis lægger noget forskelligt i det, men det kan godt skabe misforståelser og fordomme.

Citat:
alle ér jo velkomne [til nadveren] i vores folkekirke!
Hvis nogle af dem, der deltager, ikke er lemmer på Kristi legeme, er det hverken præstens eller vores sag at tage stilling til det.
Det er alene en sag mellem Gud og den enkelte -

Det er selvfølgelig rigtigt nok. Men f.eks. vil mange katolikker nok vægre sig ved at deltage i Folkekirkens nadver; omvendt er det heller ikke tilladt mig at deltage i (bl.a.) den romersk-katolske kommunion. Derfor er der jo ikke et virkeligt fællesskab mellem alle slags kristne ved samme nadverbord; heller ikke i teorien, men da slet ikke i praksis, for stort set alle de mennesker, jeg knæler sammen med, er jo nu engang lutheranere, fordi det er en luthersk menighed, jeg modtager nadveren i.

Citat:
Nej, naturligvis mener jeg ikke, der er grund til at takke for uenigheden, det var ikke det jeg mente. Jeg glæder mig bare over, at vi er mange kristne menighedsfællesskaber og beder for, at Gud må fuldføre, hvad han har påbegyndt i hver enkelt af os og vise os alle, hvem han er, og hvad han vil os, så vi kommer til at gå "hvor Gud os helst vil have" ...

Nå, jamen så beklager jeg, at jeg har læst noget ind i dit indlæg, som ikke stod der. Jeg havde vist læst noget i stil med, at du takker og lover Gud for, at der er »så mange forskellige kristne kirkesamfund på hele kloden«, men det var jo ikke det, du skrev. Det er nok bare fordi, jeg før har hørt mennesker sige noget lignende, og er blevet lidt overfølsom.
Jeg vil selvfølgelig gerne være med til at takke og love Gud for, at der findes mange kristne menigheder rundt om på hele jorden.

Guds fred
Nikolaj

Ja, Nikolaj, dermed landede vi vist i rimelig enighed, tror jeg! .. det skulle sandelig også gerne være en smal sag for sådan et par lutheranere som os to!

Jeg vil meget gerne være med til at se stort på alle de uvæsentlige ting (læs: de ting, som jeg anser for uvæsentlige!) - så som traditioner, påklædning og lign. (hårdt presset ville jeg oven i købet være storsindet nok til en gang i mellem at kunne give afkald på mit elskede orgel! - dog bestemt ikke på salmerne! .. )

Og vi kan sagtens blive enige om at stræbe efter, at alle kristne enes om det, som jeg anser for afgørende og væsentligt i kristendommen (læs: at alle kristne bliver lutheranere, så vi alle overalt, uanset hvor vi kommer hen, kan lytte til forkyndelsen af den sande, sunde lære og fejre dåb og nadver sammen! )

Jakobsbrevet 4,1-2: Hvorfor opstår der kampe og stridigheder blandt jer? Er det ikke, fordi jeres lyster fører krig i jeres lemmer? I begærer brændende, men opnår intet; I myrder og misunder, men kan intet udrette; I strides og kæmper, men opnår intet, fordi I ikke beder ... og i kapitel 5: En retfærdigs bøn formår meget, stærk som den er.

Ja, lad os bede om Helligåndens vejledning!
".. så får vi lyst og lykke til
at gøre gavn som Gud det vil
på allerbedste måde ..

- og tak for samtalen!

kristina

Selv tak, Kristina!

Guds fred
Nikolaj

Salmerne ja... enig eller uenig om dogmatik, den dag jeg ikke kan få nogen med på at synge Brorson og Kingo er jeg den der er skredet...

Med guitar spiller man den tunge heavy så man kan headbange og hoppe, med computeren Depeche Mode-agtig 80er lyd for det melankolske jeg, operaen underholder med de store dramaer, og med orgel og klaver, spiller og synger man de skønne salmer til glæde og opbyggelse... Og gospel spiller man slet ikke...

Skidt for sig og snot for sig... Og det var så en 110% subjektiv smagsdom

Nu startede jeg denne tråd om kirkesplittelse, fordi jeg gerne ville fastholde at Kirkens enhed må være et mål, men uden at vi af den grund går på kompromi med sund og sand lære, og for, om muligt at få negliseret de ting som absolut ikke burde splitte os, nemlig musik, tøj, etc. Ting som man må fastholde er 100% en smagssag. Derfor vil vi nok altid have forskellige sammenslutninger, steder hvor Kristina og jeg selv kan synge salmer, og steder hvor andre kan synge mere gospelinspireret eller hvad det nu er det hedder...

Hvad vil du egentlig med KIRKE?

Kirken er en af de mange opfindelser, mennesker har gjort. Selve trosgrundlaget blev jo først sat i tilløb i Nikæa (et rent politisk magtspil), og derefter er alt en banal menneskeskabt illusion.

Gud(erne) er opfundet af mennesker. Er du f.eks. troende? Sikkert ikke, fordi du tror næppe på Zeus eller Allah.

Du kunne f.eks. gøre som mig:
Meld dig ud af Folkekirken og brug den dobbelte kirkeskat (for mit vedkommende ca.7000 kr.) som bidrag til Kirkens Korshær, Dansk Røde Kors, Læger uden Grænser, Dansk Flygtningehjælp m. fl.

Det er aktiv kirke!