Hej!

Der er mange forskellige meninger om dette emne, nogle mener at bortrykkelsen sker i forbindelse med at jorden bliver ødelagt til fordel for den nye jord, andre mener at bortrykkelsen vil ske før den store trængselsperiode sætter ind.

Jeg synes ikke det er til at finde hoved og hale i, og vil meget gerne høre andres mening.

Tidligere mente jeg at der ikke ville finde en bortrykkelse sted før trængslen, i dag er jeg ikke så sikker. Hvis jeg læser Bibelen mener jeg at kunne se at der vil finde en bortrykkelse af menigheden sted før trængslen, hvorimod hvis en teolog kværner det samme stof igennem, så kommer han/hun til et helt andet resultat.
Jeg tror at Guds ord er givet til almindelige mennesker, så alle har mulighed for at forstå det. Det er teologer nok ikke helt enige i, idet de jo lever af at fortolke ordet. Måske har de tolket det ihjel - hvad ved jeg.

Er det ikke indlysende at det er menneske værk?

Jeg har selv spekuleret frem og tilbage i det emne, og jeg er nået frem til, at det kan jeg ikke finde ud af.
For som du siger: Guds ord er skrevet, så det er til at forstå af almindelige mennekser, - - når det drejer sig om kernespørgsmålene.
Når vi kommer til alle finurlighederne og fremtidssynerne, så kniber det - så kan selv ualmindelige mennesker ikke være med mere.
Men Jesus siger jo helt klart, at hvis vi hører til hos ham, skal vi nok finde ud af det, når det er nødvendigt. 'Hvor ådslet er, der færdes gribbene', siger han. Nu er vi vant til at betragte ådsler og gribbe som noget negativt, men prøv at tænk billedet efter uden den slags overtoner.
Ikke så snart dør et dyr i ødemarken, før disse store fugle har observeret det på mange kilometers afstand på en måde, som synes umulig for os. Selv havde vi ikke været i stand til det.
Men når det gælder om at holde os til Jesus og Guds veje, så kan vi genkendes på det samme skarpsyn. Der, hvor der er noget at leve af, der, hvor det egentlige til livet kan findes, der må vi finde hen.
Så bed til, at du må bevare det rene hjerte, som giver det rette skarpe syn for Kristus, og brug i mellemtiden kræfterne på det, som er nødvendigt.
Sådan ville jeg råde i det spørgsmål.

Altså den type spørgsmål - eller rettere det bag spørgsmålet - er klassisk.

Nogle ting skal selvfølgelig fortolkes en hel del. Åbenbaringen er det bedste eksempel på det. Johannes skrev den mens han var forvist til en lille ø i det græske øhav - og dertil mener nogle historikere, at han ganske enkelt var blevet sindsyg af at være alene.

Nå, anyway (det kan vi altid selv spørge ham om) så er netop fortolkningerne nogen, jeg syntes man skal passe lidt på med at tage patent på. Teologer er kloge hoveder og sådan, men billedesprog er nu engang billedesprog, og de faktiske omstændigheder der gjorde, at det blev skrevet som det blev, kender vi ikke og kan kun gisne om.

For eksempel hængte Judas sig selv ifølge et af evangelierne. Men ifølge det andet evangelium faldt han ned fra et højt sted og ... ja, flækkede kraniet, faktisk. Og hans blod oversprøjtede jorden. Står der.

Man kan så gisne om, om Judas bare var så ubegribelig uheldig at hænge sig selv med det resultat, at lige som han døde ved hængning fra det enormt høje træ han hang i, knækkede rebet og han styrtede til jorden og slog sig ihjel (eventuelt igen).

Eller man kan spekulere over, hvor hhv Markus og Matthæus (?) havde deres informationer fra. Oplagt at de blot har hørt historien vis mund til mund, og at en fjer er blevet til fem høns gennem hele Jerusalem. Men døde - det gjorde han.

Sådan er der så meget der er svært at gisne om og finde rede på.

Og void, ja det er jo menneskers værk. Og det viser blot, at mennesker ikke lige er så smarte til at regne tingene ud, som de tror. Men Gud - det er ikke menneskets værk.

---

Og void, ja det er jo menneskers værk. Og det viser blot, at mennesker ikke lige er så smarte til at regne tingene ud, som de tror.

---

Det vil jeg give dig ret i. Som jeg læste et sted: "Hvis mennesker var dummere troede alle på astrologi. Hvis de var klogere havde vi ikke religion".

Mjaeh, mennesket vil altid hige efter det uopnåelige.

Som den kære Miller engang sagde, da han prøvede at gendanne "ursuppen" hvori "livet" opstod: "Kunne jeg blot tilsætte den rigtige mængde aminosyrer har jeg bevist, at livets opståen ikke kræver intelligens" ...... ! :D

Ja Void, enig ! Hvis vi mennesker var klogere, så havde vi ikke "religion".
Så havde vi kun kristendom !
Det kan ikke bevises, men sådan er jo den kristne tro:
en tillid til, at en række historiske reelle begivenheder har fundet
sted, og er sande, at Jesu og hans apostles ord er sande og troværdige.

Tro kan ikke bevises, så var det ikke tro, men viden !

Og da tro betyder tillid, kan den ikke tvinges frem,
men kun gives til dem, der er parat til at modtage
den - det er da logisk nok, synes jeg. .

kristina

Hej Machine A, kan du ikke ved lejlighed forklare hvad du mener med, at
jeg befinder mig i et kanin-hul ? Ikke at jeg har noget imod det, men jeg
er bare nysgerrig efter at begribe, hvordan det kan lade sig gøre, og
hvad det indebærer mht min fremtid !

kristina

Hvad er menneskeværk? Bortrykkelsen? Mig bekendt er det Jesus der står for den.

Jeg er ikke helt med på hvad du mener med kernespørgsmålene?

Du siger:

"Så bed til, at du må bevare det rene hjerte, som giver det rette skarpe syn for Kristus, og brug i mellemtiden kræfterne på det, som er nødvendigt. "

Mener du ikke det er nødvendigt at forberede sig til at Jesus kommer igen? Der står et sted at ingen kender dagen og timen, men, som Poul Hoffmann siger, så betyder det ikke at vi ikke skal komme til at kende dagen og timen.
Der står også et sted noget med at "som det var i Noas dage" skal det være ved menneskesønnens komme. Nogle år før Noa blev født blev Enok taget hjem til Gud. Han døde ikke, Gud hentede ham hjem. Derefter kom syndfloden og jordens undergang (bortset fra Noa og co.). Er det også en del af "Noas dage"? Der står også noget om at Jesus kommer og henter sin brud. Efter jødisk skik går brudgommen ud og henter sin brud hjem inden festen.

Jeg synes stadig at meget tyder på at Jesus vil hente os hjem inden undergangen/fornyelsen (afhængig af hvilken side man står på). Ved at læse f.eks. Åbenbaringen og andre steder, kunne det tyde på at han henter os inden den store trængsel. Men, teologer har jo alle dage lært os at vi ikke må læse Åbenbaringen fra ende til anden, og at den skal tolkes i atomer for at give mening, og så kommer de med udlægninger der overhovedet ingen mening giver. Nu har teologi og kristendom jo sjældent noget med hinanden at gøre, så måske skal man ikke tage dem alt for alvorligt.

Biblen, kære gedepølse, biblen. Bortrykkelsen er en del af den.

Hej Kristina,

Religion er tilbedelse af gud eller noget overnaturligt, at bekende sig til troen på dette, og lade sig begrænse af et sæt vedtagne doktriner (dogma).

Hvad er det som gør at kristendom ikke hører under denne definition?

---

Det kan ikke bevises, men sådan er jo den kristne tro:
en tillid til, at en række historiske reelle begivenheder har fundet
sted, og er sande, at Jesu og hans apostles ord er sande og troværdige.

Tro kan ikke bevises, så var det ikke tro, men viden !

Og da tro betyder tillid, kan den ikke tvinges frem,
men kun gives til dem, der er parat til at modtage
den - det er da logisk nok, synes jeg. .

---

Så dem der HAR forståelsen har ikke brug forklaring og dem der ikke forstår KAN IKKE få en forklaring. Er dette logisk?

---

Mjaeh, mennesket vil altid hige efter det uopnåelige

---

Heldigvis :) Desværre afbryder mange denne higen og accepterer andres ufuldkomne higen som det fuldkomne.

---

Som den kære Miller engang sagde, da han prøvede at gendanne "ursuppen" hvori "livet" opstod: "Kunne jeg blot tilsætte den rigtige mængde aminosyrer har jeg bevist, at livets opståen ikke kræver intelligens" ...... ! :D

---

LOL :o)

Hej Void,

Kristendommen er netop IKKE at lade sig begrænse af et sæt dogmer. I Kristus er vi virkelig frie !
Det er lige netop det evangelium, der er enestående for vores kristne tro.
Evangeliet er IKKE et sæt dogmer, vi kan IKKE frelses ved at opfylde loven, om vi så var i stand til
det. Kristendommen er IKKE en lovreligion !

Noget helt andet er, at hvis vi tror på Jesus og hans kærlighed, så modtager vi den i så rigt mål,
at den flyder over alle bredder, og så er det næsten uundgåeligt, at vi også får lyst til at
videregive kærlighed til vore medmennesker, og til at leve bedst muligt efter Guds vilje.
Men det er altså en KONSEKVENS af troen.
Igen: I Kristus er vi virkelig frie, og ikke mere underkastet loven !

Du har nok ret i at den, der har begrebet evangeliet, ikke har så meget brug for forklaringer,
og det er nok også rigtigt, at de, der ikke forstår, ikke kan få en forklaring.
I hvert fald hvis dette med at "forstå" er det primære krav.

Men hvis vi kalder på Gud med det primære ønske at komme til at tro på, at han elsker os, så
skal al den forståelse - eller så meget som der nu er nødvendigt for hver især af os - nok blive givet i
tilgift ! "Søg først Guds rige, så skal alt det andet blive givet i tilgift"
Jeg håber at dette svar er- nåja - forståeligt !

kristina

Ok - det er da også en holdning. Ikke en særligt holdbar holdning, men dog en holdning.

Kære Kristina,

---

Kristendommen er netop IKKE at lade sig begrænse af et sæt dogmer

---

Kristendommen ER dogmatisk. Kun personer kan lade sig begrænse af dogmaer.

Her er webster's definition:


Main Entry: dog·ma
Pronunciation: 'dog-m&, 'däg-
Function: noun
Inflected Form(s): plural dogmas also dog·ma·ta /-m&-t&/
Etymology: Latin dogmat-, dogma, from Greek, from dokein to seem -- more at DECENT
Date: 1638
1 a : something held as an established opinion; especially : a definite authoritative tenet b : a code of such tenets <pedagogical dogma> c : a point of view or tenet put forth as authoritative without adequate grounds
2 : a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church



Dette passer meget godt på kristendom. Desuden skrev jeg "Religion er tilbedelse af gud eller noget overnaturligt, at bekende sig til troen på dette...". Dette passer også meget fint på kristendom.

Så ifølge dette er kristendom religion. Ingen tvivl om det.

Det der undrer mig er hvorfor du er så ked af at kalde kristendom en religion. Syntes du religion er noget nedværdigende? Noget uværdigt og middelalderligt? Noget uintelligent og babarisk? Er det derfor du ønsker at skabe en adskillelse?

---

Du har nok ret i at den, der har begrebet evangeliet, ikke har så meget brug for forklaringer,
og det er nok også rigtigt, at de, der ikke forstår, ikke kan få en forklaring.
I hvert fald hvis dette med at "forstå" er det primære krav

---

Tja..Logisk er det ikke.

---

Men hvis vi kalder på Gud med det primære ønske at komme til at tro på, at han elsker os, så
skal al den forståelse - eller så meget som der nu er nødvendigt for hver især af os - nok blive givet i
tilgift ! "Søg først Guds rige, så skal alt det andet blive givet i tilgift"

---

Desværre nej. Men bliv endelig ved med at søge. Måske vil du så selv erfare dette.

Men velbegrundet. Finder du det ikke foruroligende at en almægtigs GUDS ord, kan tolkes så forskelligt af så mange? Selv i dette forum er man uenig hvor grænsen går mellem menneskelig indpakning og guddommelig realitet. Kan det være rigtigt at en almægtigs guds ord kan give ophav til så megen forvirring?

Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse. Begge siges at være indstiftet af den almægtige. Hmm. Er gud forvirringens gud? Hvorfor er et budskab af så stor betydning for menneskelig frelse ikke mere tydeligt?

Og hvorfor er du selv i tvivl? Er det rimeligt? Er tyngdeloven ligeså usikker? Begge er jo indstiftet af samme gud.

Måske hvis du lod beviserne tale for sig selv. Måske hvis du som et tankeeksperiment viskede tavlen ren og kun besluttede dig udfra det du læste og ikke hvad du på forhånd havde besluttet SKAL være sandt. Du ville jo ikke læse koranen efter samme princip...eller ville du?

Her er et link der måske vil interessere dig : http://derfor.kablog.dk

Det, jeg mener er, at i stedet for at bruge en masse energi på at finde ud af, hvornår han mon kommer, så skal vi leve, som om han kommer om 5 minutter.
Og med kernespørgsmålene mener jeg det, som er centralt i kristentroen: Elsk Gud og elsk din næste. Og når det ikke lykkes, så søg tilflugt i Kristi død og opstandelse.

Hej Void, tja, vi kan såmænd godt kalde kristendommen en religion, du kan have ret i, at det faktisk er almindelig
sprogbrug, så det bøjer jeg mig for.

Men kristendommen er ikke en religion som kan betragtes som analog eller parallel med andre religioner. Jeg betragter
egentlig ikke mig selv som et religiøst menneske, men som kristen, fordi jeg altså netop ikke mener, at kristendommen er noget diffust overnaturligt, eller en sandhed blandt så mange forskellige andre, men derimod ren og uforfalsket og historisk sandhed om Gud, åbenbaret ved Jesus Kristus (i hans egenskab af sandt menneske) og hans klare ord.

Jesu ord er de samme til evig tid, så jeg vil hellere holde mig til bibelen end til Webster, hvis der skulle vise sig at
være uoverenssstemmelse mellem de to bøger.

Nej, jeg synes ikke de andre religioner er hverken middelalderlige, uintelligente eller barbariske. Tværtimod
er der da en masse sandt og godt i alle de religioner, som jeg kender til, og formentlig også i de mange, som jeg
ikke kender til., og de indeholder en masse gode og praktiske dogmer om, hvordan vi bør opføre os.

Men kristendommen er i sit væsen ikke primært dogmatisk, den forkynder evangeliet, og det er noget helt helt andet !

kristina

---

fordi jeg altså netop ikke mener, at kristendommen er noget diffust overnaturligt, eller en sandhed blandt så mange forskellige andre, men derimod ren og uforfalsket og historisk sandhed om Gud, åbenbaret ved Jesus Kristus (i hans egenskab af sandt menneske) og hans klare ord.

---

Hans klare ord? Ikke diffust? Her er det så jeg normalt ville gå på jagt i dine forrige indlæg for at finde eksempler på det modsatte. Men vi ved vist begge to at du blev revet med af stemningen her ;-)

---

Men kristendommen er i sit væsen ikke primært dogmatisk, den forkynder evangeliet, og det er noget helt helt andet !

---

Hvis ikke kristendommen er dogmatisk i sit væsen så er der ingen religioner der er dogmatiske. Kristendom står last og brast med alle de andre religioner.

Hej Void,
du er godt nok en udfordring for mit intellekt, men sandelig ikke for min tro !

Det du skriver her er jeg bare uenig med dig i, og jeg har p.t. ikke flere kommentarer,
end dem, jeg allerede er kommet med.

At jeg skulle være "revet med af stemningen her" må jeg klart afvise, egentlig synes
jeg ikke det ligefrem er en særlig stemningsfuld debat - men det kan da også godt
vente til juleaften, synes jeg. (;-!) . (:-/) (:-)

kristina

.

---

Det, jeg mener er, at i stedet for at bruge en masse energi på at finde ud af, hvornår han mon kommer, så skal vi leve, som om han kommer om 5 minutter.

---

Enig, men spørgsmålet var om vi kan forvente hans komme før eller efter den store trængsel?

---

Og med kernespørgsmålene mener jeg det, som er centralt i kristentroen: Elsk Gud og elsk din næste. Og når det ikke lykkes, så søg tilflugt i Kristi død og opstandelse.

---

Der skal vi vel søge tilflugt uanset hvad?

---

Finder du det ikke foruroligende at en almægtigs GUDS ord, kan tolkes så forskelligt af så mange?

---

Hvis det at noget kan tolkes forskelligt skulle være ensbetydende med at det så ikke holder, så ser jeg også et stort problem med f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv. Man er jo heller ikke enige om hvordan det er gået for sig med dem, men det er vel ikke ensbetydende med at de ikke findes?

---

Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse.

---

Det kommer da vist an på hvem man spørger hvorvidt man bliver enige om det.

---

Begge siges at være indstiftet af den almægtige.

---

Hvis begge siges at være indstiftet (hvordan indstifter man forøvrigt en galakse?), hvorfor går mennesker så andre veje for at forklare dem? Det er ikke Gud der er forvirringens gud, det er ikke nødvendigt. Mennesker kan snildt forvirre det hele selv i deres latterlige tro på at de selv er gud, og derfor ved bedre end Gud. Ikke at der er noget nyt i det, vi hører om det på de allerførste sider i Bibelen.

---

Og hvorfor er du selv i tvivl?

---

Jeg er ikke i tvivl. Jo, om hvorvidt Jesus kommer før eller efter trængslen, men svaret på det spørgsmål har ikke betydning for min frelse.

---

Måske hvis du lod beviserne tale for sig selv.

---

Hvilke beviser, og beviser for hvad?

---

Måske hvis du som et tankeeksperiment viskede tavlen ren og kun besluttede dig udfra det du læste og ikke hvad du på forhånd havde besluttet SKAL være sandt.

---

Hvad har jeg besluttet SKAL være sandt?

---

Du ville jo ikke læse koranen efter samme princip...eller ville du?

---

Det ved jeg ikke. Jeg kender åbenbart ikke mit princip lige så godt som du mener at gøre. Hvad er mit princip?

---

Her er et link der måske vil interessere dig : http://derfor.kablog.dk

---

Tjoh. At nogen vælger ikke at ville tro på Gud fordi han ikke kan bevises, og fordi han ikke har vist sig, siger nok desværre mere om den der udtaler sig sådan end om Gud.
Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt Gud kan bevises eller hvorvidt han skal vise sig. Sådanne udtalelser siger bare at man trods alt ikke har fattet hvad det går ud på. Men, heldigvis kan vedkommende jo da nå det endnu.

Eva:
Og med kernespørgsmålene mener jeg det, som er centralt i kristentroen: Elsk Gud og elsk din næste. Og når det ikke lykkes, så søg tilflugt i Kristi død og opstandelse.

Goatsausage:
Der skal vi vel søge tilflugt uanset hvad?


Selvfølgelig. Det kan ikke være andet.
'Når det ikke lykkes' er jo en ret kronisk tilstand :-)

Og mht bortrykkelsen, så skulle jeg nok have blandet mig udenom. Jeg har ikke noget svar på det, og jeg søger det heller ikke, så jeg hører egentlig ikke til i den diskussion.

---

'Når det ikke lykkes' er jo en ret kronisk tilstand :-)

---

hæ-hæ. Jow, det kan du da have ret i :-))

Så du vedholder at guds ord er klart? At kristendommen ikke er diffust men skarpt? Er dette rigtigt forstået?

---

Hvis det at noget kan tolkes forskelligt skulle være ensbetydende med at det så ikke holder, så ser jeg også et stort problem med f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv. Man er jo heller ikke enige om hvordan det er gået for sig med dem, men det er vel ikke ensbetydende med at de ikke findes?

---

Hvilke andre forklaringer findes der på effekten af tyngdeloven? Af magnetisime? Af kernekrafter? Gider du nævne et par stykker?

Dertil kommer at som tiden skrider frem, bliver de hypoteser der ikke kan bekræftes af observationer elimineret. Effekten er vi går fra mange til få.

Med kristenheden og religion i det hele taget, er retningen den modsatte. Det der starter som én kult udvikler sig over tiden til flere. Her er en reference der omhandler nogen af dem http://www.religioustolerance.org/chr_deno.htm. Hvor mange matematiske trosretninger kan du nævne?

---

void:
Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse.
goat:
Det kommer da vist an på hvem man spørger hvorvidt man bliver enige om det.

---

Netop.

---

Hvis begge siges at være indstiftet (hvordan indstifter man forøvrigt en galakse?), hvorfor går mennesker så andre veje for at forklare dem? Det er ikke Gud der er forvirringens gud, det er ikke nødvendigt. Mennesker kan snildt forvirre det hele selv i deres latterlige tro på at de selv er gud, og derfor ved bedre end Gud. Ikke at der er noget nyt i det, vi hører om det på de allerførste sider i Bibelen.

---

Hvilke andre veje? Naturlovende kortlægges alle ved den samme metode. Logik påført observation(sanseindtryk). Sådan er teorien om tyngdeloven fremkommet. Hvordan er gud fremkommet?

---

Jeg er ikke i tvivl. Jo, om hvorvidt Jesus kommer før eller efter trængslen, ...

---

Nemlig.

---

void:
Måske hvis du lod beviserne tale for sig selv.
goat:
Hvilke beviser, og beviser for hvad?

---

Biblen og dens evne til at overbevise udfra det der rent faktisk står i den.

---

Hvad har jeg besluttet SKAL være sandt?

---

Biblen før du rent faktisk har forstået hvad der står i den såsom bortrykkelsen. Der er sikkert tonsvis af andet materiale du ligeledes ikke forstår eller hva? Hvordan kan du så stemple HELE budskabet som sandt?

---

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt Gud kan bevises eller hvorvidt han skal vise sig. Sådanne udtalelser siger bare at man trods alt ikke har fattet hvad det går ud på

---

Hvad går det da ud på? Og hvis vi ikke kan bruge logik til at forstå, hvilken anden metode kan vi så bruge?

---

Hvilke andre forklaringer findes der på effekten af tyngdeloven? Af magnetisime? Af kernekrafter? Gider du nævne et par stykker?

---

Det var galakser vi talte om. Jeg har aldrig udtalt mig om tyngdeloven.

---

void:
Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse.
goat:
Det kommer da vist an på hvem man spørger hvorvidt man bliver enige om det.
void:
Netop.

---

Hvordan kan du så mene at man med tiden bliver enige, hvis du er enig med mig i at det bliver man ikke???

---

Naturlovende kortlægges alle ved den samme metode. Logik påført observation(sanseindtryk). Sådan er teorien om tyngdeloven fremkommet. Hvordan er gud fremkommet?

---

Jeg er ikke klar over hvad du vil med det her. Der er vel ingen her der udtaler sig negativt om naturlovene. Gud er ikke fremkommet, han har altid været. Alfa og Omega you know.

---

Goatsausage:
Jeg er ikke i tvivl. Jo, om hvorvidt Jesus kommer før eller efter trængslen, ...
Void:
Nemlig.

---

...og så var det lige du glemte pointen i det jeg sagde, og som jeg her vil genopfriske for dig, nemlig at min tvivl om hvornår Jesus kommer igen ikke har betydning for min frelse.

---

Biblen og dens evne til at overbevise udfra det der rent faktisk står i den.

---

Hvem er det der påstår at Bibelen evner at overbevise nogen om noget? Ikke mig ihvertfald. Helligånden overbeviser mennesker, det kan Bibelen ikke. Bøger kan ikke overbevise.

---

Goatsausage:
Hvad har jeg besluttet SKAL være sandt?
Void:
Biblen før du rent faktisk har forstået hvad der står i den såsom bortrykkelsen. Der er sikkert tonsvis af andet materiale du ligeledes ikke forstår eller hva? Hvordan kan du så stemple HELE budskabet som sandt?

---

Vil det sige at du først mener at noget er sandhed i det øjeblik man selv forstår det? Det tror jeg næppe. Jeg tror f.eks. på sandheden i 1. og 2. termodynamiske lov, men jeg forstår dem ikke. Ifølge din logik skulle det så betyde, at jeg ikke må sige at de er sande...!

---

void:
Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse. Begge siges at være indstiftet af den almægtige. Hmm. Er gud forvirringens gud? Hvorfor er et budskab af så stor betydning for menneskelig frelse ikke mere tydeligt?
Og hvorfor er du selv i tvivl? Er det rimeligt? Er tyngdeloven ligeså usikker? Begge er jo indstiftet af samme gud.

goat:
Hvis det at noget kan tolkes forskelligt skulle være ensbetydende med at det så ikke holder, så ser jeg også et stort problem med f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv. Man er jo heller ikke enige om hvordan det er gået for sig med dem, men det er vel ikke ensbetydende med at de ikke findes

void:
Hvilke andre forklaringer findes der på effekten af tyngdeloven? Af magnetisime? Af kernekrafter? Gider du nævne et par stykker?

goat:
Det var galakser vi talte om. Jeg har aldrig udtalt mig om tyngdeloven.

---

Men der har JEG som du kan se. Det var sådan set det snakken startede med. Og når dit svar samtidigt lyder "f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv", så er kan jeg vel formode at du har også har forstået spørgsmålet. Men for at holde fokus på det oprindelige spørgsmål så spørger jeg igen: Er tyngedeloven ligesom usikker som biblen? Er du i tvivl om at den er sand?

---

void:
Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse.
goat:
Det kommer da vist an på hvem man spørger hvorvidt man bliver enige om det.
void:
Netop.
goat:
Hvordan kan du så mene at man med tiden bliver enige, hvis du er enig med mig i at det bliver man ikke???

---

Jeg er enig i at enighed omkring biblen er afhængig af hvem man spørger. Det var temmelig præcist min pointe.

---

Gud er ikke fremkommet, han har altid været. Alfa og Omega you know.

---

Hvordan ved du det? Hvorfor kan universet ligeledes ikke bare altid ha' eksisteteret? Det sparer et led.

---

Goatsausage:
Jeg er ikke i tvivl. Jo, om hvorvidt Jesus kommer før eller efter trængslen, ...
Void:
Nemlig.
Goat:
...og så var det lige du glemte pointen i det jeg sagde, og som jeg her vil genopfriske for dig, nemlig at min tvivl om hvornår Jesus kommer igen ikke har betydning for min frelse

---

Jeg glemte ikke noget. Hele denne tråd er et produkt af din tvivl. Dette var MIT fokus i mit indlæg til dig.

---

Hvem er det der påstår at Bibelen evner at overbevise nogen om noget? Ikke mig ihvertfald. Helligånden overbeviser mennesker, det kan Bibelen ikke. Bøger kan ikke overbevise.

---

Bøger kan sagtens overbevise. Jeg skal ikke bruge nogen helligånd for at blive overbevist om indholdet i bog om matematik. Dette bringer mig til en ny variant af mit oprindelige spørgsmål:

Hvorfor skal biblen fattes ved noget udefinerbart kaldet helligånd, når en matematikbog er selvforklarende? Indholdet i dem begge er vel givet af samme gud?

---

Goatsausage:
Hvad har jeg besluttet SKAL være sandt?

Void:
Biblen før du rent faktisk har forstået hvad der står i den såsom bortrykkelsen. Der er sikkert tonsvis af andet materiale du ligeledes ikke forstår eller hva? Hvordan kan du så stemple HELE budskabet som sandt?

goat:
Vil det sige at du først mener at noget er sandhed i det øjeblik man selv forstår det? Det tror jeg næppe. Jeg tror f.eks. på sandheden i 1. og 2. termodynamiske lov, men jeg forstår dem ikke. Ifølge din logik skulle det så betyde, at jeg ikke må sige at de er sande...!

---

Vil det sige at du har for vane at kalde noget for sandt uden først at have forstået, endsige defineret den epistemologiske metode der kan producere diverse "sandheder"? Lad os tage en snak om dette.

Prøv at forklare mig hvordan konceptet "2. termodynamiske lov" er opstået og hvordan "konceptet" GUD er opstået.

---

goat:
Det var galakser vi talte om. Jeg har aldrig udtalt mig om tyngdeloven.
void:
Men der har JEG som du kan se. Det var sådan set det snakken startede med.

---

Nej, det snakken startede med var, at jeg stillede et spørgsmål om bortrykkelsen. At du så får blandet tyngdeloven ind i det er irelevant.

---

Bøger kan sagtens overbevise. Jeg skal ikke bruge nogen helligånd for at blive overbevist om indholdet i bog om matematik.

---

Men, det er ikke bogen der overbeviser dig, det er forfatteren der overbeviser dig, og instrumentet til at overbevise dig er hans bog. Men, det er ikke bogen der overbeviser dig!

---

Hvorfor skal biblen fattes ved noget udefinerbart kaldet helligånd?

---

Helligånden er kun udefinderbar for dem der ikke har mødt Ham, derfor er han åbenbart udefinerbar for dig, hvorimod jeg har mødt ham og set hvad han kan gøre, så for mig er Helligånden ikke det fjerneste udefinerbar.

---

Indholdet i dem begge er vel givet af samme gud?

---

Siden hvornår er Gud begyndt at udgive matematikbøger?

---

Vil det sige at du har for vane at kalde noget for sandt uden først at have forstået, endsige defineret den epistemologiske metode der kan producere diverse "sandheder"?

---

Ja, jeg ophøjer ikke mig selv til et stade hvor det er mig der afgør hvad der er sandt og falsk.

---

Lad os tage en snak om dette.

---

Ok, men det må blive et andet sted. Den snak hører ikke hjemme her.

---

void:
Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse. Begge siges at være indstiftet af den almægtige. Hmm. Er gud forvirringens gud? Hvorfor er et budskab af så stor betydning for menneskelig frelse ikke mere tydeligt?
Og hvorfor er du selv i tvivl? Er det rimeligt? Er tyngdeloven ligeså usikker? Begge er jo indstiftet af samme gud.

goat:
Hvis det at noget kan tolkes forskelligt skulle være ensbetydende med at det så ikke holder, så ser jeg også et stort problem med f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv. Man er jo heller ikke enige om hvordan det er gået for sig med dem, men det er vel ikke ensbetydende med at de ikke findes

void:
Hvilke andre forklaringer findes der på effekten af tyngdeloven? Af magnetisime? Af kernekrafter? Gider du nævne et par stykker?

goat:
Det var galakser vi talte om. Jeg har aldrig udtalt mig om tyngdeloven.

void:
Men der har JEG som du kan se. Det var sådan set det snakken startede med. Og når dit svar samtidigt lyder "f.eks. de ting du nævner herunder - stjerner, galakser osv", så er kan jeg vel formode at du har også har forstået spørgsmålet. Men for at holde fokus på det oprindelige spørgsmål så spørger jeg igen: Er tyngedeloven ligesom usikker som biblen? Er du i tvivl om at den er sand?

goat:
Nej, det snakken startede med var, at jeg stillede et spørgsmål om bortrykkelsen. At du så får blandet tyngdeloven ind i det er irelevant

---

Så mit spørgsmål og betragtning er irrelevant? Har du for vane at betragte andre holdninger end dine egne som irrelevante? Hvordan vil du så nogen sinde lære noget nyt?

---

void:
Bøger kan sagtens overbevise. Jeg skal ikke bruge nogen helligånd for at blive overbevist om indholdet i bog om matematik

goat:
Men, det er ikke bogen der overbeviser dig, det er forfatteren der overbeviser dig, og instrumentet til at overbevise dig er hans bog. Men, det er ikke bogen der overbeviser dig!

void:
Hvem er det der påstår at Bibelen evner at overbevise nogen om noget? Ikke mig ihvertfald. Helligånden overbeviser mennesker, det kan Bibelen ikke. Bøger kan ikke overbevise.

---

Så nu er det forfatterens ånd og ikke hans bogstav der overbeviser mig? Lyder spændende. Det må du gerne forklare mig.

---

Siden hvornår er Gud begyndt at udgive matematikbøger?

---

Er det gud selv der udgiver biblen?

Jeg spørger igen: Er indholdet i biblen og matematikbogen ikke begge dele skabt af gud?

---

Helligånden er kun udefinderbar for dem der ikke har mødt Ham, derfor er han åbenbart udefinerbar for dig, hvorimod jeg har mødt ham og set hvad han kan gøre, så for mig er Helligånden ikke det fjerneste udefinerbar.

---

Hvad med at du prøvede at definere helligånd for mig.

---

void:
Vil det sige at du har for vane at kalde noget for sandt uden først at have forstået, endsige defineret den epistemologiske metode der kan producere diverse "sandheder"?

goat:
Ja, jeg ophøjer ikke mig selv til et stade hvor det er mig der afgør hvad der er sandt og falsk

---

Så det du siger er:

"Ja, du har for vane at kalde noget for sandt og ophøjer dig ikke til at afgøre hvad der er sandt og falsk".

Det giver ingen mening. Gider du at uddybe?

Ved du overhovedet hvad epistemologi er?

---

Ok, men det må blive et andet sted. Den snak hører ikke hjemme her.

---

Det vil sige at du ikke ønsker at underbygge dit eget eksempel?

Du mangler stadig at svare mig på følgende:

---

goat:
Gud er ikke fremkommet, han har altid været. Alfa og Omega you know.
void:
Hvordan ved du det? Hvorfor kan universet ligeledes ikke bare altid ha' eksisteteret? Det sparer et led.

---

---

Så mit spørgsmål og betragtning er irrelevant? Har du for vane at betragte andre holdninger end dine egne som irrelevante? Hvordan vil du så nogen sinde lære noget nyt?

---

Talen om tyngdeloven er irrelevant i forhold til et spørgsmål om bortrykkelsen.

---

Så nu er det forfatterens ånd og ikke hans bogstav der overbeviser mig? Lyder spændende. Det må du gerne forklare mig.

---

Det er forfatterens ord, og derfor i sidste ende ham selv der overbeviser dig. Bogen kan ikke overbevise dig om noget, men forfatteren kan overbevise dig via sin bog.

---

Jeg spørger igen: Er indholdet i biblen og matematikbogen ikke begge dele skabt af gud?

---

Gud har skabt matematikken, men ikke indholdet af en matematikbog, det må stå for forfatterens egen regning.

---

Hvad med at du prøvede at definere helligånd for mig.

---

Ikke 'helligånd' men Helligånden. Helligånden er en person, en del af treenigheden. Bibelen benævner ham bl.a. som Talsmanden, ham der skal tale til os på Guds vegne - overbevise os om at vi er syndere og at vi har brug for frelsen. Det er også helligånden der, i de fleste frikirker (Helligånden har begrænset adgang i Folkekirken) gør at mennesker taler i tunger, profeterer, helbreder syge osv.

---

Goatsausage:
Ok, men det må blive et andet sted. Den snak hører ikke hjemme her.
Void:
Det vil sige at du ikke ønsker at underbygge dit eget eksempel?

---

Det vil sige, at det må blive et andet sted. Den snak hører ikke hjemme her = i denne tråd.

---

Void:
Du mangler stadig at svare mig på følgende:
goat:
Gud er ikke fremkommet, han har altid været. Alfa og Omega you know.
void:
Hvordan ved du det? Hvorfor kan universet ligeledes ikke bare altid ha' eksisteteret? Det sparer et led.

---

Både du og jeg ved, at det kan jeg ikke bevise, ligesom du ikke kan bevise at det ikke er tilfældet.

Hej Kristina

Tusind tak fordi du spurgte. Det har jeg ventet så længe på nogen skulle gøre, at jeg i mellemtiden har glemt svaret ! ! !

Svarene til, hvad kanin-hullet betyder, om det er relativt eller stationært, om det har nogen betydning for fremtiden samt hvordan dette udsagn egentligt hænger sammen med begrebet om, at spontan-logik og kaniner er tæt forbundne, må derfor stå hen i det uvisse, indtil jeg lige får mig samlet sammen igen.

Hm void og gedepølse

Der er igen sket det her som for det meste sker når du, void, blander dig i debatten: det kommer hurtigt til at handle om noget helt andet end det der oprindelig blev spurgt om. Og vi ender for det meste også samme sted: nemlig ved spørgsmålet om Guds eksistens og kristentro contra videnskab og logik.

Jeg synes bestemt ikke den debat er hverken unødvendig eller irrelevant, men den hører altså ikke hjemme i enhver debatstreng. Vi har et forum til den slags spørgsmål og der synes jeg vi skal holde dem: Troen og fornuften

Kan vi ikke blive enige om det?

Kære Gedepølse

Jeg har det ligesom Eva. Jeg kan ikke godt gennemskue kronologien i de begivenheder Bibelen knytter til "de sidste tider" og jeg vil nødig gøre tingene mere klare end de er i Bibelen. Derfor nøjes jeg med at tage Bibelens udsagn om fx bortykkelsen til efteretning. Jeg tror at efterhånden som vi nærmer os de sidste tider, så vil flere og flere brikker falde på plads og der vil falde nyt lys ind over de steder i Bibelen som i dag er dunkle.

Sådan har vi jo set det før. Tag fx Jesu fødsel. Det er jo overvejende i lyset af NT's begivenheder at vi er blevet klar over hvordan de gammeltestamentlige forudsigelser skal tolkes. Noget lignende kan siges om jøderne tilbagevenden til deres land. Først med begivhederne op til 1948 blev det helt klart hvordan de mange forudsigelserne om Guds folks tilbagevenden til Israel skulle tolkes. Jeg tror vi vil få lignende oplevelser i fremtiden.

Du har ret i at teologerne er uenige om disse ting - eller rettere: der findes forskellige "retninger" indenfor teologien. Men jeg tror nu også de fleste teologer er enige om at netop disse spørgsmål ikke hører til kernespørgsmålene i Bibelen.

At teologi og kristendom ikke har noget med hinanden at gøre og jeg derimod ikke enig med dig i. Så ringe står det dog ikke til.

---

Derfor nøjes jeg med at tage Bibelens udsagn om fx bortykkelsen til efteretning. Jeg tror at efterhånden som vi nærmer os de sidste tider, så vil flere og flere brikker falde på plads og der vil falde nyt lys ind over de steder i Bibelen som i dag er dunkle.

---

Det kan du så måske have ret i. Men, det undrer mig så, at der findes kirker hvor man helt klart lærer at Jesus vil hente sin brud hjem inden den store trængsel, og andre lærer ligeså klart at det ikke er tilfældet. Indimellem står så dem der hverken tror det ene eller det andet.

---

Men jeg tror nu også de fleste teologer er enige om at netop disse spørgsmål ikke hører til kernespørgsmålene i Bibelen.

---

Som nævnt i et tidligere indlæg, så er jeg helt enig i det. Det har ikke betydning for frelsen hvornår Jesus kommer igen (ihvertfald ikke for dem som tror - sagen stiller sig lidt anderledes for dem som ikke tror).

---

At teologi og kristendom ikke har noget med hinanden at gøre og jeg derimod ikke enig med dig i. Så ringe står det dog ikke til.

---

Gid det var så vel ;-)

---

Talen om tyngdeloven er irrelevant i forhold til et spørgsmål om bortrykkelsen.

---

Det var ikke bortrykkelsen jeg kom med et indlæg om. Det var din tvivl om samme jeg kommenterede. Jeg forslog at grunden til at du tvivler måske skyldes at det ikke er fra gud. Tillad mig at citere mit oprindelige spørgsmål:

---

Stjerner, galakser, naturlove bliver man med tiden blive enige om. Men biblen er en kilde til stor splittelse. Begge siges at være indstiftet af den almægtige. Hmm. Er gud forvirringens gud? Hvorfor er et budskab af så stor betydning for menneskelig frelse ikke mere tydeligt?
Og hvorfor er du selv i tvivl? Er det rimeligt? Er tyngdeloven ligeså usikker? Begge er jo indstiftet af samme gud.

---

Er du stadig i tvivl om hvad jeg mener?

---

void:
Så nu er det forfatterens ånd og ikke hans bogstav der overbeviser mig? Lyder spændende. Det må du gerne forklare mig.
goat:
Det er forfatterens ord, og derfor i sidste ende ham selv der overbeviser dig. Bogen kan ikke overbevise dig om noget, men forfatteren kan overbevise dig via sin bog.

---

Så nu er det forfatterens ord og ikke hans ånd der overbeviser dig. Kan du bestemme dig? Bøger har forfattere og indeholder ord der kan læses. Enten kan biblen og matematikbogen læses og forståes på baggrund af det der står i dem eller også kan de ikke. Så hvad er det, indholdet eller ånden i bogen, der overbeviser?

---

Gud har skabt matematikken, men ikke indholdet af en matematikbog, det må stå for forfatterens egen regning.

---

Og hvordan ved du om en matematikbog der omhandler f.eks addition er rigtig eller forkert?

---

Ikke 'helligånd' men Helligånden. Helligånden er en person, en del af treenigheden. Bibelen benævner ham bl.a. som Talsmanden, ham der skal tale til os på Guds vegne - overbevise os om at vi er syndere og at vi har brug for frelsen. Det er også helligånden der, i de fleste frikirker (Helligånden har begrænset adgang i Folkekirken) gør at mennesker taler i tunger, profeterer, helbreder syge osv.

---

Og siden du forklarer konceptet "helligånden" med et nyt koncept "treenighed" må du så forklare dette for mig?
Hvor i biblen ser du begrebet treenighed?

---

Det vil sige, at det må blive et andet sted. Den snak hører ikke hjemme her = i denne tråd

---

Vil du så tage tråden op i "tro kontra fornuft?" Kan vi fortsætte der?

---

Både du og jeg ved, at det kan jeg ikke bevise, ligesom du ikke kan bevise at det ikke er tilfældet

---

Det er ikke min påstand, så jeg har ikke noget at bevise. Men konceptet GUD er beviseligt ubeviseligt simpelthen af måden hvorpå det er opstået. Det kan jeg sagtens anskueliggøre for dig hvis du lyster.

---

Hm void og gedepølse

Der er igen sket det her som for det meste sker når du, void, blander dig i debatten: det kommer hurtigt til at handle om noget helt andet end det der oprindelig blev spurgt om. Og vi ender for det meste også samme sted: nemlig ved spørgsmålet om Guds eksistens og kristentro contra videnskab og logik.

---

Rigtigt, asbjørn. Det er jo ikke min skyld, men en konsekvens af hvordan kristendommen "fungerer". Gjort rigtigt vil enhver debat ende dér, hvor den religiøse siger "det ved jeg ikke - men jeg tror" også er debatten slut. Logik og fantasi hører ikke sammen, men jeg følger det gerne til dørs.

Min "indblandning" var i dette tilfælde en udfording til at se anderledes på det problem han havde med et dogme - nemlig bortrykkelsen. Du får det til at lyde grimmere end det egentlig var ;-)

---

Jeg synes bestemt ikke den debat er hverken unødvendig eller irrelevant, men den hører altså ikke hjemme i enhver debatstreng. Vi har et forum til den slags spørgsmål og der synes jeg vi skal holde dem: Troen og fornuften

Kan vi ikke blive enige om det?

---

Bestemt. Jeg arbejder også for at sende emner hen hvor de hører til. Det tror jeg en gennemgang af mine indlæg vil vise. Så jo...endelig. Det kræver bare at man får defineret det som tilhørende et forum først. Tålmodighed er bærmen på lidelsens kar kære netmis :)

Du ønsker ikke debat - du ønsker ordkløveri.

----- THE END -----

LOL...og her troede jeg bare mine indlæg var irrelevante :))) Men så var det jo godt at jeg ikke oprettede en tråd under troen-kontro-fornuften som Asbjørn opfordrede os til. Du er ikke klar til en debat om disse væsentlige spørgsmål.

Tak for snakken.

"Logik og fantasi hører ikke sammen"....

Hvis du mener det, så mangler du da vist begge dele, void.

Tag eksemplet om, at Gud talte til hvem-det-nu-var gennem en brændende busk (tornebusk, siger nogen - det var nu bare en busk). Et bibelsk eksempel. "Logikken" i det er selvfølgelig at finde ud af, hvordan en busk bare kan sætte ild til sig selv og ikke blive skadet af ilden. Guds værk? Mnøeh, tag over i botanisk have og spørg efter en brændende busk en varm sommerdag - så kan du selv få den at se. Eller tag til Sinaj - dér vokser de over det hele. - Yderst logisk. "Fantasien" i det er selvfølgelig, at Gud brugte denne brændende busk til at tale til hvem-det-nu-var. Punktum. Nogen spørgsmål?

Et andet eksempel. Under vandringen i ørkenen faldt der pludselig manna ned fra himmelen. Oho - Guds værk? Mnøeh, hvis man smutter lidt rundt på markedet på Sinaj finder man ikke mindre end 30 forskellige manna, der alle er faldet ned fra himmelen. Manna er sekret fra insekter, der klumper sammen i en klæbrig substas - og det smager yderst fremragende. Yderst logisk. Etheld for isralitterne, at Gud log en overflod af manna falde ned der hvor de vandrede. Punktum. Nogen spørgsmål?

Det er jo ikke logikken du er ude efter. Det eneste du er ude på er bare at skabe dig med dine udtalelser. Ja undskyld mig, men det er jo det du gør. Den sammen smøre har kørt fra dig helt tilbage til Jesus2000 så vidt jeg husker. Hvorfor hopper du ikke over på skabelse.dk og diskuterer dine synspunkter dér? Du accepterer jo ingen svar på dine spørgsmål og stiler kun modspørgsmål.

Videnskab blev gjort til fjende af troen af fattesvage idioter. Videnskab er ikke viden om afskaffelsen af tro - videnskab er viden om tingenes tilstand. For at opnå det laver man en masse teorier, vi alle mere eller mindre kan more os over. At vide hvad bibelen handler om er videnskab i sig selv.

Blah

Kære void

---

Min "indblandning" var i dette tilfælde en udfording til at se anderledes på det problem han havde med et dogme - nemlig bortrykkelsen. Du får det til at lyde grimmere end det egentlig var ;-)

---

Tja, det vil jeg da gerne tro :-) - men jeg har måske ligesom kendt dig for længe.... ;-)

---

det undrer mig så, at der findes kirker hvor man helt klart lærer at Jesus vil hente sin brud hjem inden den store trængsel, og andre lærer ligeså klart at det ikke er tilfældet. Indimellem står så dem der hverken tror det ene eller det andet.

---

Jeg tror nu ikke det er mange kirker der ligefrem har det ene eller det andet som en del af deres lære. Min erfaring er at svarene på disse spørgsmål går helt på tværs af de traditionelle kirkeskel.

Undskyld var der noget du ønskede mit svar på? Det fremgår ikke så klart.

Jeg fandt nogle af dine udtalelser interessante. Jeg har derfor oprettet en tråd under troen om fornuften. Du finder den her :http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=1264&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=

---

Jeg tror nu ikke det er mange kirker der ligefrem har det ene eller det andet som en del af deres lære. Min erfaring er at svarene på disse spørgsmål går helt på tværs af de traditionelle kirkeskel.

---

Assembly of God (Pinsekirken) i USA prædiker den holdning - faktisk sidder jeg lige nu og ser på en prædikant på TBN (Trinity Broadcasting Network) der prædiker "rapture". Min fornemmelse er at den holdning spreder sig mere og mere, ikke bare i USA men i hele verden. Så, jeg er bange for at det ikke helt holder at 'det ikke er mange kirker der ligefrem har det ene eller det andet som en del af deres lære'.
Det er så også ligemeget, for det er ikke det spørgsmålet gik ud på. Spørgsmålet gik på hvorvidt Jesus kommer og henter os hjem før eller efter den store trængsel, og det er der åbenbart ingen der har en holdning til - udover at det må vi for alt i verden ikke vide noget om, og vi skal holde os til de væsentlige ting (betyder det at vi har lov selv at vælge hvilke dele af Bibelen der er væsentlige?), osv. osv.

Det er også ok - jeg spør'r bare et andet sted ;-)

Næ, det var der ikke.

Jeg er med i den anden tråd.

---

Assembly of God (Pinsekirken) i USA prædiker den holdning - faktisk sidder jeg lige nu og ser på en prædikant på TBN (Trinity Broadcasting Network) der prædiker "rapture". Min fornemmelse er at den holdning spreder sig mere og mere, ikke bare i USA men i hele verden.

---

OK, det kan være du har ret. Men hvorfor spreder den holdning sig? Som du kan se i svararkivet: Hvad sker ved Jesu genkomst så kan Bibelen tolkes på flere måder i det spørgsmål. På Ordet og Israel's hjemmeside er der også en grundig artikel om de forskellige syn på bortrykkelsen. Se under "Artikler" > "Jesu genkomst"

---

Spørgsmålet gik på hvorvidt Jesus kommer og henter os hjem før eller efter den store trængsel, og det er der åbenbart ingen der har en holdning til - udover at det må vi for alt i verden ikke vide noget om, og vi skal holde os til de væsentlige ting (betyder det at vi har lov selv at vælge hvilke dele af Bibelen der er væsentlige?), osv. osv.

---

Jeg går ud fra at du spørger fordi du ikke umiddelbart kan gennemskue hvad Bibelen siger om dette...? Jeg har den holdning, at vi skal være forsigtige med at tale mere klart end Bibelen selv gør. Det har intet at gøre med "at det må vi for alt i verden ikke vide noget om" eller at vi kan vrage og vælge i Bibelen. Det handler alene om ikke at gøre sig kloge på noget som vi vitterlig ikke ved noget om og som Bibelen heller ikke afdækker eentydigt.

Tak for dine links. Det er gode artikler som jeg vil nærlæse (i første omgang blev jeg endnu mere forvirret af dem, men jeg tror de "vinder ved nærmere bekendtskab").

---

Jeg går ud fra at du spørger fordi du ikke umiddelbart kan gennemskue hvad Bibelen siger om dette...? Jeg har den holdning, at vi skal være forsigtige med at tale mere klart end Bibelen selv gør.

---

Det er lige præcis derfor jeg spørger. Det irriterer mig at det er så vanskeligt at tolke disse ting, og de tolkninger der er kommet på banen i tidens løb gør det ikke lettere at finde ud af hvad meningen er. Jeg er enig med dig i at vi ikke skal tale klarere om en sag end Bibelen gør. Omvendt har jeg hele tiden den der "Gud er ikke forvirringens Gud" kørende i baghovedet, og lige hvad dette spørgsmål angår synes jeg at jeg er meget forvirret - på grund af Guds ord.

Som jeg har nævnt nogle gange tidligere, så har besvarelsen af spørgsmålet ikke betydning for vores frelse - heldigvis! Men, derfor mener jeg alligevel at det er interessant.

Jeg håber, lad mig så sige det på den måde, at Jesus henter de troende hjem før trængslen. Ikke så meget for at slippe for trængslen, men for at dem der "troede" at de var troende får mulighed for at få øjnene op for at der er nogle ting de skal have gjort op med inden det er for sent. Et eller andet sted mener jeg at det er hvad en barmhjertig Gud ville gøre - give en absolut sidste chance til dem der ikke har deres forhold til Ham i orden. Alternativet er jo at Han henter alle hjem som det sidste, og dem der så ikke har fået gjort endelig op med Ham, tjah...bad luck.

Men, det er blot min ydmyge holdning - og årsag til at jeg gerne vil vide mere.

Du spørger til, hvorfor Kristendommen ikke hører ind under betegnelsen "religion"

Jeg tror, at det er vigtigt her at bemærke, at vi taler udfra hver sine forudsætninger. Jeg, som er kristen, ser ikke min tro som overbevisning om noget overnaturligt, da sandheden jo aldrig kan være overnaturlig, men meget vel ufattelig.

For dig, som er ateist (antager jeg), er det anderledes fat. Da du ikke tror på tilstedeværelsen af en bevidst øvre kraft i form af en gud eller lignende, bliver der en gruppe af begivenheder, som vi andre taler om, som du vil placere under kategorien "overnaturlige", da du ikke tror på deres egentlige tilstedeværelse eller naturlige ophav.

Jeg tror iøvrigt på, at en budhistisk munk kan svæve! Hvorfor gør jeg det? Er det da ikke en del af deres religion, og ikke min? Jo, jeg antager, at de har haft god grund til at tro det, som de tror. De er jo ikke dumme, ligesom vi andre ikke er det. Derfor tror jeg, at der foregår naturlige ting, som for os forekommer unaturlige, da de foregår på et plan, vi ikke kan gennemskue. Jeg tror, at Gud har magt over disse utrolige men virkelige begivenheder.

Nu mener jeg ikke, at det er troen på det overnaturlige, der er kriteriet for det, at være religion. Umiddelbart vil jeg definere religion til at være: "overbevisning om det grundlæggende for verdens/menneskets eksistens/fremtid".

Altså mener jeg, at kristendommen er en religion. Jeg mener også, at ateisme er en religion. Faktisk mener jeg, at den eneste måde at undgå religion på, er ved ikke at stille sig spørgsmålet om livets baggrund og formål.

Det, jeg hører i Kristinas ord (som jeg også har hørt fra andre munde), er, at kristendommen adskiller sig fra andre religioner, idet den samtidig er sandheden. Man kan kalde det et arogant udsagn, men ikke desto mindre bør enhver, med en fast overbevisning kunne sige således.

I dit første indlæg i denne streng siger du, at hvis vi var klogere, havde vi ikke religion, hvortil Kristina siger, at hun er enig, med den tilføjelse at der vil kun være kristendom tilbage, da det er sandhed, og ikke religion.

Jeg siger, at det er ordkløveri! Dit indlæg er overhovedet ikke argumenterende, men blot et udtryk for, hvor du står. Du tror ikke på nogen Gud, hvilket Kristina gør! Kristne er ikke hævet over andre. De mener blot, at Jesus/Gud er hævet over alt, og endvidere at Bibelen er en sandhedens bog. De taler sjældent om dem selv som mere perfekte mennesker. Derved forsvinder lidt af det arogante i udsagnet om kristendommens hævethed over ander religioner.

Endvidere snakker du og Kristina videre i jeres streng om, at der ikke er logik i kristendommen. Jeg mener, at der er logik i alt. Også i Guds handlinger, og sågar i vores situation som syndige, der umiddelbart står til fortabelse. Men...! Selv den aller simpleste logik kan ikke gennemskues, hvis man ikke har tilstrækkeligt med faktorer at gennemskue den udfra. Derfor mener jeg, at vi ikke skal være bange men ivrige efter viden om sandheden. Det skal vi være på en måde, så vi ikke forventer at finde den fulde sandhed via logik alene, men at logik kan bruges som et begrænset middel til at vurdere sandhedsværdien af en "religion"!

Hej Chedde,

tak for dit indlæg med bl.a. god og konstruktiv kritik af noget jeg har skrevet tidligere.
Du har helt ret, jeg kan godt se, at jeg forfaldt til ordkløveri - fint at blive konfronteret med det !
Hvad du i øvrigt skriver om religion / kristendom er jeg også helt enig i - det har jeg været
hele tiden, men du har hjulpet med at få sat ord på !
God søndag alle !

kristina

---

Religion er tilbedelse af gud eller noget overnaturligt, at bekende sig til troen på dette, og lade sig begrænse af et sæt vedtagne doktriner (dogma).

Hvad er det som gør at kristendom ikke hører under denne definition?

---

Spørgsmålet er nok snarere om din definition er rigtig.

Religionsforskere verden over kæmper stadig med at finde en korrekt defintion på religion og de er stadig ikke nået til et acceptabelt resultat. Problemet er vel i virkeligheden at vi almindeligvis har en idé om, hvad religion er, men vi har svært ved at formulere det.

Når vi som kristne påstår, at kristendommen ikke er religion er der flere årsager, men jeg vil gerne fremhæve to:

For det første ser jeg religion som en måde, hvorpå vi som mennesker hæver os op til det, vi forstår som frelse. For buddhisters vedkommende handler det om meditation, der til sidst skal ende ud i Nirvarna - ikke-eksistens. De ser nemlig eksistensen i sig selv som en forbandelse, man må se at komme ud af. De falder derfor ud af din definition, idet de ikke tilbeder noget, men benytter sig af forskellige psykiske/åndelige teknikker for at nå til Nirvarna. At den vestlige version af buddhisme har forvrænget det er så en anden snak. For Islam gælder det om at følge de fem søjler, så de måske kan blive godkendt af Allah som værende værdige til frelsen og tilbringe evigheden sammen med ham. For jødedommen handler frelsen ikke så meget om det evige liv, selv om det også er en del af "moderne" jødedom. Her prøver man på at leve, som Gud har befalet det og så vil man måske opnå frelse. Dvs. at jødedom på det punkt ligner Islam meget.

Men for kristendommens vedkommende er det ikke et arbejde, der går nedefra. Det er ikke meneskets stræben efter Gud, men derimod Gud, der gennem Jesus har bevæget sig ned til os. Han har allerede gjort arbejdet for os og nu gælder det blot om at tage imod.

Og det bringer mig til den anden årsag: for kristendommen er det i princippet ikke nogle bestemte regler for, hvad man må og ikke må. Der er kun retningslinier. Dvs. at frelsen ikke afhænger af dine gerninger, men af dit valg. Du vælger Gud til så at sige. Men samtidig skal det så også siges, at i den process bliver det naturligt også at handle på sin tro. Men det er ikke gerningerne, der giver frelsen. De udgør kun et fingerpeg i retning af den vej, man har valgt at gå.

De to årsager hænger uløseligt sammen og uden den ene ville den anden ikke være der.

---

Så dem der HAR forståelsen har ikke brug forklaring og dem der ikke forstår KAN IKKE få en forklaring. Er dette logisk?

---

Ikke som du fremstiller det, men det er jo heller ikke det, der er pointen. Som menneske bliver du stillet over for valget mellem Gud eller ingenting. Hvis du vælger Gud vil forståelsen komme lidt efter lidt, men hvis du forlanger en forklaring nu og her, så stiller du betingelser for den frelse, Gud vil give dig. Det vil svare til at du til Juleaften kun vil modtage julegaver fra folk, hvis de kan give dig en forklaring på, hvordan det elektriske tog inden i pakken fungerer. Hvorfor ikke bare tage imod gaven og efterhånden finde ud af, hvordan toget fungerer? Hvis du så ikke er tilfreds med gaven, kan du jo bare lade være med at bruge den og i sidste end kan du smide i containeren, hvis du vil.

Per

Hej Void, jeg har lige opdaget at jeg har glemt at svare dig på dit spørgsmål.
Mit svar er: ja, Guds ord er klart og ikke spor diffust.
Hvis du undrer jeg over, at jeg er kommet til den mærkelige - synes du nok -
konklusion, så skal jeg da gerne sige dig, hvordan det er gået til:

Da jeg begyndte at læse de bibelske tekster og at lytte til den kristne forkyndelse,
så gjorde jeg det på nøjagtig samme måde som jeg altid har læst andre tekster, og
lyttet til masser af foredrag om en rigtig mange forskellige emner:

Jeg forudsatte op forhånd, at det jeg ville læse, eller lytte til, var sandt.
Hvis jeg ikke på forhånd havde den indstilling, ville jeg ikke spilde et minut
på sagen, for så ville jeg være ude af stand til at lære nyt, at lukke noget
ind, der kunne forandre mig.

Konsekvensen af den metode er, at mangt og meget - faktisk det allermeste - må
kasseres, men først efter at det har fået sin chance !

Princippet har altså været dette: Kan jeg holde det i mig, er det fint,
og kommer det op igen, har det ingen skade gjort !

Senere har jeg læst C.S. Lewis, som et sted skrev: Lad os lade som om det
her passer (det med kristendommen). Det blev jeg glad for at læse, for det
var lige netop det, jeg havde gjort. Og nu behøver jeg ikke mere at lade som om,
for nu er jeg blevet grebet af troen på Jesus Kristus som sandheden, vejen, livet.

Forunderligt ? Ja ! Men ganske klart ! Jeg håber, at du kan bruge dette svar
på dit udtalte - og måske også et uudtalt - spørgsmål.

Glædelig jul !

kristina

---

Spørgsmålet er nok snarere om din definition er rigtig....

Religionsforskere verden over kæmper stadig med at finde en korrekt defintion på religion og de er stadig ikke nået til et acceptabelt resultat...

---

Her er webster's definition:


Main Entry: dog·ma
Pronunciation: 'dog-m&, 'däg-
Function: noun
Inflected Form(s): plural dogmas also dog·ma·ta /-m&-t&/
Etymology: Latin dogmat-, dogma, from Greek, from dokein to seem -- more at DECENT
Date: 1638
1 a : something held as an established opinion; especially : a definite authoritative tenet b : a code of such tenets <pedagogical dogma> c : a point of view or tenet put forth as authoritative without adequate grounds
2 : a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church


Problemet er nok snarere at I har en modvilje mod at blive slået sammen som gruppe og finde jer selv i bås med andre trosretninger og gudelærer, når det nu er sådan at det lige er jer som er udvalgte og sidder inde med sandheden.

Jeg tolker denne "vi-er-ihvertfald-ikke-religiøse" og andre afarter, som et udtryk for simpel religiøs chavaunisme. Der er ingen ud over nogle af de religiøse, som har problemer med denne definition, som er kommet tilveje ved ren observation af dem. Især den katolske kirke med dens sekteriske afkom macther denne definition.

God jul og godt nytår :)

Hej Void, lige på falderebet inden andestegen denne helt personlige bekendelse:

Jeg er ikke religiøs. Synes du et det er et udtryk for religiøsitet f.eks. at tro
på at Cæsar har levet ? Nej vel ?

At Jesus har levet er en historisk kendsgerning, der er endnu mere velunderbygget.
Læs selv i de mangfoldige kildeskrifter.

Så enten var Jesus verdens største tryllekunstner og fupmager, og samtidig
skingrende skør, siden han med alle de evner levede og døde som han gjorde,
og sagde de ting, han sagde.

Eller også er han Kristus, Guds søn, og vores frelser.
Og det er altså det jeg tror på. Og jeg glæder mig over, at der trods alle odds (for det er da
bestemt aldeles utroligt ! :-) er så mange på hele denne stakkels klode, der har fastholdt
den tro i et par årtusinder.

Glædelig jul !

kristina

[quote]Hvis du vælger Gud vil forståelsen komme lidt efter lidt, men hvis du forlanger en forklaring nu og her, så stiller du betingelser for den frelse, Gud vil give dig.[/quote]

Holbo, jeg tror på Gud uden den mindste tvivl.
Men kristendommen er ikke den konklution jeg er kommet frem til.
Jeg accepterer Gud, filosoferer over Guds eksistens og væsen og ja, jeg mener da at en form for forståelse kommer stille og roligt.

Hvilken forståelse taler du om, og er min dermed forkert?

Jeg oplever tit at relegiøst troende kommer med en masse analogier for at prøve at forklare det logiske i deres budskaber. men de er somregel faktisk ikke særligt logiske når det kommer til stykket og temmeligt mangelfulde.

en kristen jeg har talt meget med bruger vand, damp, og is...alle det samme men i forskellige former for at forklare hvordan 1+1+1=1 kan lade sig gøre. men alle tre ting har flere former og grader end en og kræver henholdsvis kulde og varme, altså en 4 og 5 part for at virke.
Så prøver han med far og søn, at de deler samme genpøl. Men selvom min far og jeg kommer godt ud af det sammen og ved at vi har DNA som ligner hinandens, er jeg jo ikke min far og min far er ikke mig.

nu kommer du så med "gaven" med toget i.
for mig har jeg gaven allerede, jeg føler ikke frygt for jeg har tiltro til at alt er som det skal være, jeg har livet som jeg trives fint med, og jeg er ikke bange for at dø for det er der mange før mig som har prøvet og det er faktisk det eneste jeg kan vide med sikkerhed. At jeg skal dø.
har Gud lyst til at give mig en tur til, eller give mig noget andet vil jeg blive tilsvarende lykkelig og måske endda endnu mere lykkelig end jeg er nu og endnu mere taknemmelig.

at du er kristen og tror som du gør har jeg al mulig respekt for, for jeg kunne jo tage fejl. Og hvis kristendommen gør din hverdag bedre og dig til et bedre menneske syntes jeg at det er dejligt for dig.
Men måden du svarer på antyder at du er 100% overbevist om at kristendommen vil være det man logisk kommer frem til når man accepterer og begynder at søge Gud, men det gjorde jeg jo ikke.

tillad mig at fortælle dig hvordan jeg fandt frem til Gud (nogle af mine tanker om emnet er i en anden tråd).

Jeg observerede verden, kan godt lide videnskaben men ved at den er mangelfuld og aldrig kommer med forklaringer ud over det sanselige. Jeg kunne se at alt jeg kendte til hang perfekt sammen, og at verden er 100% analog og istand til at ændre sig ud fra de ting der sker i den (mutation). Jeg prøvede at finde svar i videnskaben og fandt en masse spændende viden vi har erhvervet os som race, men ikke hvordan noget så perfekt helt fra atom til univers holdes kørende og startede. på de spørgsmål siger videnskaben, "tal med teologerne, det er ikke videnskabens opgave". Fint, det gjorde jeg så og snakkede længe med præster og troende fra forskellige trosretninger og skar hårdt dem af som jeg selv fandt tåbelige f.eks hinduisme, og satanisme (hvorfor tilbede skabningen istedet for skaberen) og jeg endte med kristendom og islam og jødedommen.
men da jeg gik dybere ind i dem, en af gangen endte jeg altid med endnu flere spørgsmål en da jeg startede.
og en ting jeg lærte undervejs var at ALLE siger at de har ret og de andre er fordømte, så jeg overvejede muligheden at hvis der er en satan var det måske ham der havde sendt relegionerne.
For, relegion er bestemt en god ting for det enkelte menneske der hengiver sig helhjertet for sagen, men set med verdens samfundets briller på næsen er det faktisk noget lort, netop på grund af ovenstående. Alle har ret og de andre tager fejl og er vantro, fortabte og det der er værre.

og det eneste jeg med sikkerhed kan sige at jeg får/fik ud af min søgen er at min kærlighed til dette ufattelige væsen voksede og voksede til en næsten blind tro, og helt skkert blind tillid, men jeg fandt aldrig en relegion som ikke kunne skydes i sænk som værende menneskeskabt. Biblen og de kristne indrømmer det i det mindste, og alt respekt for det.

er jeg helt galt på den og kan forvente klø af "vor herre" fordi at jeg ikke tager tilfældige mennesker jeg ikke kenders skriblerier for gode varer når jeg kan se hvad de som helhed fører med sig og istedet er formastelig nok til aktivt at søge svar ud fra de værktøjer jeg har at gøre med, mine sanser og min hjerne?

med venlig hilsen og ønsket om en god Jul med dem i holder kær fra
MRN

ja måske har kristne til tider tolket Bibelen ihjel. Men det er nu engang så at bibelen ikke altid tolker sig selv. Jeg ved det er populært at sige af skrift tolker skrift. Det gør det også for det meste men som sagt ikke altid. Det er visse ting i bibelen som vi ikke forstår i dag og vi kommer nok heller ikke til at være enige om alt. Det har kristne aldrig været og det kommer de heller ikke til. Heldigvis er det dog sådan at det vi ikke er enige om som oftest er af sekundær karakter. Dvs ikke vigtigt for vores frelse.
Vi ved med sikkerhed at Jesus skal komme igen og det er nok. Alt andet er spekulationer som kan være mere eller mindre velbegrundet og sikkert også spændende og interessant men fuldstændig sekundært i forhold til det arbejde som Jesus har kaldet os til at udføre. nemlig at gøre HANS gerniger på jord og at være Hans vidner.
Lad ALDRIG, ALDRIG, ALDRIG tomme diskusioner om bortrykkelse før eller efter trængsel stjæle noget af din tro bort som Gud med Helligånden har skænket dit hjerte. Det kan ganske enkelt ikke betale sig. Du kan alligevel absolut INTET gøre ved det om Jesus kommer før trængselen eller om Han kommer efter den.
Kristne har det med at gøre sådanne ting til kardinal punkter når de i virkeligheden ikke er det. Bibelen siger nu engang ikke alt helt så klart som vi ville ønske det emn det betyder på den anden side ikke at den ikke siger nok. Det gør den nemlig. Bibelen siger nemlig lige præcis nok om endetiden, hverken mere eller mindre end det Gud Fader har villet. Det må vi slå os til tåls med og ellers lade være med at kalde hinanden for falske lærere om nu en kristne broder eller søster i sit ærlige hjerte ikke er enig med lige præcis dig eller mig. Vi må høre på helligåndens tale og lærdom om hvad der er vigtigt ok hvad der ikke er. Han kalder os til en modenhed som kun han kan give os. lad os vandre ind i den modenhed som Ånden vil lære os og skænke os. At være åndeligt moden betyder blandt andet ikke at vide alt og ikke at være skråsikker på alt vedrøende troen.
Modenhed betyder at man i de forskellige situationer kan skelne mellem vigtig og mindre vigtigt og til sidst uvigtigt.
Kh Peter