Modsigelser i biblen - Café Thomas

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#7394 - 29/12/2002 19:03 Modsigelser i biblen
Kay Bruger Reg.: 29/12/2002 Indlæg: 1	Jeg har fundet en meget omfattende af beskrivelser af selvmodsigelser i Bibelen på http://www.wordwiz72.com/contr.txt . Nogle af disse er både tankevækkende og graverende. Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad de kristne her på jesusnet.dk har at sige til dem.
Til toppen

#7395 - 29/12/2002 21:34 Re: Øh, hvor? [Re: Kay]
Nardus GlobalModerator Bruger Reg.: 17/08/2001 Indlæg: 814 Sted: Brabrand	Nu er der mange citater på den side, hvorfor jeg ikke vil gå ind i dem en for en, men prøv evt. at læse citaterne i sammenhæng og ikke som brudstykker. Så kunne det være, at du pludselig ville opdage, at der faktisk ikke var tale om selvmodsigelse men faktisk om overensstemmelse. Jeg har dog lyst til at trække det første citat frem på siden, hvor der står, at Gud er tilfreds med sit arbejde (1. mos. kap. 1 vers 31), mens der er i 1. mos., kap. 6 vers 6 står, at han ikke var tifreds med sit arbejde. Det første citat drejer sig om, at Gud så, at det han havde skab var godt (han var tilfreds med det). I det andet citat står der i den danske oversættelse, at Gud fortrød, at han havde skabt mennesket på jorden. To helt forskellige ting, der tales om, der på siden, som du nævner, fremtræder som modsigelser, men som i sin sammenhæng hentyder til 2 forskellige ting! Det er så let at tage noget ud af en sammenhæng og få det til at passe ind i ens eget verdensbillede, men læses det i sammenhæng, så falder verdensbilledet ofte sammen, og der må en ny erkendelse til. Med venlig hilsen Kristian Lindholm
Til toppen

#7396 - 30/12/2002 21:33 Re: Øh, hvor? Lige der! [Re: Nardus]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristian! Ja, det er lang liste og ikke ligefrem den bedste efter min mening; men jeg synes at det temmelig arrogant at besvare Kay´s indlæg med en overskrift som antyder at du har været hele listen igennem, når det i dit svar tydeligt skinner igennem at du ikke er kommet meget længere end det første citat, og næppe har nogen intentioner om at fuldføre læsningen. Du må meget gerne bevise for mig at jeg tager fejl, og skulle du få lyst til at beskæftige dig seriøst med påståede modsigelser i bibelen så bringer jeg her et link: http://www.ffrf.org/lfif/contra.html Artiklen er forfattet af den tidligere vækkelses prædikant Dan Barker, og er væsentligt bedre underbygget end den af Kay fremførte liste. Så skriver du til slut: " Det er så let at tage noget ud af en sammenhæng og få det til at passe ind i ens eget verdensbillede, men læses det i sammenhæng, så falder verdensbilledet ofte sammen, og der må en ny erkendelse til. " Her er vi skam helt enige, men jeg kommet til den opfattelse at kristendommen selv delvis bygger på gammel testamentlige tekster som er revet ud af deres sammenhæng. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7397 - 30/12/2002 21:46 Re: Øh, hvor? Lige der! [Re: tsrk55]
Nardus GlobalModerator Bruger Reg.: 17/08/2001 Indlæg: 814 Sted: Brabrand	Nu har jeg siddet og kigget eksemplerne igennem vedr. det at stjæle. Jeg har brugt den danske oversættelse, da jeg ikke føler mig specielt godt hjemme i den/de engelske udgaver og indtil nu har jeg meget svært ved at se, at der skulle være modsigelser i det afsnit (tjek 2. mosebog og sammenlign med de ord, der bruges i den engelske oversættelse - de er ganske anderledes i den danske end i den engelske). Det rareste ville dog være, at vi kunne læse original skriftet for på den måde at udrydde diverse oversættelses-problematikker. Jeg vil stadig vedholde, at Bibelen ud fra de to link, der indtil videre er givet, stadig ikke er selvmodsigende - trods forsøg på at gøre den det! Kristian Lindholm
Til toppen

#7398 - 30/12/2002 22:15 Re: I rest my case! [Re: Nardus]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristian! Jeg afsendte mit seneste indlæg kl. 21:33 og på blot 13 minutter har du været istand til at læse, bedømme og affeje det link som jeg gav dig. Det er godt nok imponerende, har du taget et specielt hurtiglæsnings kursus, eller er du født med denne beundringsværdige evne? Der er jo selvfølgelig også den mulighed at du i forvjen var bekendt med Dan Barker´s artikel, men jeg tror det næppe. Måske er det mig som er for krævende, men jeg opfatter dine svar som useriøse og lader derfor sagen hvile, i det "fromme" håb om at der vil dukke en JN bruger op som ikke bare springer over hvor gærdet er væk når det drejer sig om modsigelser i bibelen. GODT NYTÅR! mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7399 - 31/12/2002 01:55 Re: I rest my case! [Re: tsrk55]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Well, jeg har været igennem næsten halvdelen af dem, men det nytter ikke noget, for nærmest alle er taget ud af en sammenhæng og placeret som selvstændige citater. Det vil derfor kræve, at man medtog en del tekst før og efter citatet samt formålet med den bog, det hele er skrevet i, før man kan begynde at sammenligne. Dette vil i særdeleshed tage lang tid. Men jeg kan godt kommentere lidt alligevel: Should we tell lies? Exodus 20:16 "Thou shalt not bear false witness." Proverbs 12:22 "Lying lips are an abomination to the Lord." vs. I Kings 22:23 "The Lord hath put a lying spirit in the mouth of all these thy prophets, and the Lord hath spoken evil concerning thee." II Thessalonians 2:11 "And for this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie." Vi får altså at vide, at VI ikke må/bør lyve. Din reference modbeviser dette ved at finde to tekststykker, hvori Gud selv i det ene tilfælde "lægger løgnen i profeternes mund". Det har altså ikke som sådan noget med os at gøre. Det er Gud selv der gør det. Gud sagde jo ikke noget om, at Gud ikke måtte putte løgn i nogen, kun at vi ikke måtte lyve. Det andet ensempel fortæller at Gud forvirrer folk, så de tror på løgne. Det har jo sådan set heller ikke noget med os at gøre. Jeg kan overhovedet ikke finde nogen som helst modsigelser i citatet. Uden tvivl er nogle af de andre passager interessante at gå videre med. Men man kan ikke bare pille tingene ud sådan uden videre. Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7400 - 31/12/2002 09:51 Re: I rest my case! [Re: tsrk55]
Nardus GlobalModerator Bruger Reg.: 17/08/2001 Indlæg: 814 Sted: Brabrand	JEg vil da gerne indrømme, at jeg ikke har læst alle sætningerne igennem fra ende til anden, men jeg har skimmet ganske kort og jeg faldt specielt over den, som jeg refererede til i forrige indlæg. Sætningerne, som der bliver skrevet om på siden, er jo ikke noget, der er skrevet specielt til den side. De er hørt før, og jeg har endnu ikke kunnet finde en, der ved at sætte dem ind i deres sammenhæng (som Machine_A beskriver), der har været i stand til at sige, at Bibelen modsiger sig selv. på væsentlige punkter. Kristian
Til toppen

#7401 - 31/12/2002 09:55 Hvor fandt Kain sin kone? [Re: Machine_A]
Anonym Anonym	Jeg har med interesse fulgt jeres debat med baggrund i diverse hjemmesider der skulle påvise modsigelser i bibelen. Jeg vil i den forbindelse pege på en af bibelens mest markante og klassiske modsigelser, nemlig den modsigelse at Adam og Evas søn, Kain, efter drabet på broderen Abel åbenbart fandt sig en kone. Hvordan kunne Kain finde en kone hvis hans forældre, Adam og Eva, var de første mennesker på jorden? Hvor kom denne kvinde fra? Men selv hvis vi ser bort fra dette problem med Kains kone og går ud fra at Adam og Eva i bogstavelig forstand blev skabt af Gud som de to første mennesker på jorden, måtte deres børn så ikke nødvendigvis begå blodskam for at føre slægten videre? Så vidt jeg ved, er blodskam ikke tilladt ifølge bibelen. Mener I at bibelens retfærdige gud satte de første mennesker i en umulig situation hvor de kun havde den udvej at overtræde hans bud? For mig at se starter bibelen med klare eksempler på at dens forfattere modsiger sig selv. Med venlig hilsen og Godt Nytår Vagn Bro
Til toppen

#7402 - 31/12/2002 11:33 Re: Hvor fandt Kain sin kone?
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Vagn Adam og Eva fik til opgave at mangfoldiggøre sig og fra biblen ved vi at de havde flere børn end Kain og Abel. Der har bl.a. været en Set, for han var forfader til Jesus. Derfor har der efter min overbevisning også været døtre. Du skriver: Så vidt jeg ved, er blodskam ikke tilladt ifølge bibelen. Mener I at bibelens retfærdige gud satte de første mennesker i en umulig situation hvor de kun havde den udvej at overtræde hans bud? Blodskam var ikke en synd på dette tidspunkt, for så ville allerede Adam og Eva have et problem. Eva blev jo skabt ud fra Adams ribben og havde samme arvemateriale som Adam. De første mennesker har således ikke overtrådt Guds bud, men rettet sig efter hans påbud. Med venlig hilsen Malli Ændret af malli (31/12/2002 11:39) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#7403 - 31/12/2002 14:09 Re: Hvor fandt Kain sin kone?
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Velkommen til Vagn. Jeg kan se, at han i sin profil har introduceret sig selv, men jeg har nogle uddybende spørgsmål, som Vagn måske vil besvare? I sin profil skriver Vagn, at han som "ung ville ... bevise at Gud ikke var til", men at han nu "tror ... Gud er til". Hvad var det, der overbeviste ham om, at Gud var til? Angiveligt har Vagn tænkt over, at når han på en kristen hjemmeside siger, at han tror på "Gud", vil de fleste, der læser hans profil, automatisk antage, at det er den kristne Gud, han tror på? Og at de i så fald ville være blevet forledte? Som Vagn har sagt i ét af sine indlæg til caféen, tror han ikke på nogen religioner, inklusiv kristendommen, da han mener, at de alle er "menneskeværk": http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=13204 [...] Som ung var jeg ateist. Nu er jeg kommet til at tro på Gud, men ikke på religionerne. For hvorfor skulle Gud dog nøjes med at kontakte mig via andre mennesker, engle og lysmestre når vi kan kommunikere direkte, uden mellemled! [...] Menneskene har selv skabt religionerne; de er og bliver menneskeværk. [...] Hvordan mener Vagn, at han kan "kommunikere" med Gud "direkte, uden mellemled"? Og hvordan ved han, at det virkelig er Gud, han "kommunikere[r]" med? Hvad med alle de religioner, der også påstår at være baseret på "kommunik[ation]" med Gud, og hvis opfattelse af Gud modsiger Vagns? Vagn Bro skrev: VB>Jeg har med interesse fulgt jeres debat med baggrund i diverse hjemmesider der >skulle påvise modsigelser i bibelen. > >Jeg vil i den forbindelse pege på en af bibelens mest markante og klassiske >modsigelser, nemlig den modsigelse at Adam og Evas søn, Kain, efter drabet på >broderen Abel åbenbart fandt sig en kone. > >Hvordan kunne Kain finde en kone hvis hans forældre, Adam og Eva, var de første >mennesker på jorden? Hvor kom denne kvinde fra? Dette er rigtigt nok den "mest markante og klassiske" af de angivelige "modsigelser", som kritikere fremførerer, og er et eksempel på, hvad jeg kalder Argumentet fra Ufattelig Tåbelighed. Argumentet er baseret på en så åbenbar selvmodsigelse, at det implicit beder os om at tro, at tekstens forfatter var så hjælpeløst retarderet, at det er et sandt mirakel, at han kunne overleve i oldtidens Mellemøsten, endsige nedskrive sine feberfantasier på et forståeligt sprog. Og ligeså med de hundreder af skriverer, der siden kopierede manuskriptet: Der var ingen, der havde nok omløb i hovedet til at konkludere, at den givne tekst var så åbenlyst forkert, at det bedste nok ville være at smide den væk og `glemme', at den overhovedet havde eksisteret. I dette tilfælde beder Vagn os om at tro på, at forfatteren af 1. Mosebog var så plaget af Alzheimers, at han glemte, at ifølge hans egen historie var Kain det eneste menneske på Jorden (udover hans forældre, Adam og Eva), og at han derfor ikke kunne finde sig en kone. En forglemmelse så åbenlys, at selv små børn kan se den, men som utallige generationer af skrivere og efterfølgende kristne teologer og lærde har overset. I sådanne tilfælde er det mere nærliggende at tro, at det nok er bibel-kritikeren, der ikke har læst teksten godt nok, eller blot er uvidende om en eller anden ting, som var velkendte dengang teksten blev skrevet, men som de færreste er klar over i dag. Og således er det også med denne såkaldte "modsigelse". For det første lader Vagn til slet ikke at have læst den tekst, han kritiserer (eller i hvert fald at have læst den meget hastigt), da han har overset, at Kain faktisk havde adskillige brødre og søstre: "Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og var et billede af ham. Ham kaldte han Set. Efter at Adam havde fået Set, levede han i 800 år og fik sønner og døtre." (1 Mos 5:3-4) Det mest populære svar (som jeg ikke er enig i; se nedenfor) til spørgsmålet om, hvorfra Kain fik sin kone, har været, at han var sammen med en af sine søstre, og det er simpelthen utroligt, at Vagn ikke kender til det. VB>Men selv hvis vi ser bort fra dette problem med Kains kone og går ud fra at Adam >og Eva i bogstavelig forstand blev skabt af Gud som de to første mennesker på >jorden, måtte deres børn så ikke nødvendigvis begå blodskam for at føre slægten >videre? > >Så vidt jeg ved, er blodskam ikke tilladt ifølge bibelen. Mener I at bibelens retfærdige >gud satte de første mennesker i en umulig situation hvor de kun havde den udvej at >overtræde hans bud? Vagn har ganske ret i, at "blodskam ikke [er] tilladt ifølge bibelen", og at dette ville være et problem, hvis Kain giftede sig med en af sine søstre, hvilket bringer mig videre til den forklaring, som jeg selv anser for at være den rigtige. Vagns argument afhænger af hans antagelse, at Adam og Eva var de eneste mennesker på Jorden, og at der derfor kun var dem og deres børn til stede. Men Bibelen siger ikke noget om, at Gud kun skabte ét par mennesker til at befolke Jorden. Tværtimod siger den, at Gud skabte "mennesker": "Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.«" (1 Mos 1:26) Andet ville da også være mærkeligt, da Gud indtil da havde skabt flere eksemplarer af de forskellige livsformer, hvad enten det galdt "alle slags planter ... og alle slags træer" (v. 12), "de store havdyr og alle slags levende væsener... i vandet, og alle slags vingede fugle" (v. 21), eller "alle slags vilde dyr, al slags kvæg og alle slags krybdyr." (v. 25) Det er først i 2. kapitel, at vi hører om, at Gud "forme[r]" (vv. 7-8) og "bygge[r]" (v. 22) to særlige mennesker, på samme måde, som Gud i dag former os til de forskellige lemmer i Kristu legeme (Rom 12:4-5). Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden (Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til synden, uden for Guds samvær. Adam og Eva fik en hel del børn, inklusiv Kain, der giftede sig med en pige fra en af de andre familier: "Så forlod Kain Herren og slog sig ned i landet Nod øst for Eden. Kain lå med sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok. Så byggede han en by og gav den navn efter sin søn Enok." (1 Mos 4:16-7) Så svaret på Vagns spørgsmål "Hvor fandt Kain sin kone?", er "I landet Nod". VB>For mig at se starter bibelen med klare eksempler på at dens forfattere modsiger sig selv. Se ovenover. [...] Dette er højst sandsynligt mit sidste indlæg, før jeg tager afsted for at fejre nytår med nogle venner, og jeg vil benytte lejligheden til at ønske Vagn og resten af cafégæsterne et godt nytår. Guds fred, Andreas
Til toppen

#7404 - 31/12/2002 15:04 Re: Hvor fandt Kain sin kone? [Re: malli]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Lige en tilføjelse. Adam og Eva var skabt perfekte - der var ingen genfejl som kunne føres videre - der var ikke den samme mulighed/risiko for at få indavl dengang fordi de var renere. En af grundene til at blodskam er synd er den store risiko for at få børn med skavanker og fejl af forskellig slags. Ikke at de er mindre værd, men hvorfor opsøge det... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7405 - 31/12/2002 15:09 Re: Hvor fandt Kain sin kone? [Re: Andreas]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Andreas Mange tak for dit indlæg. Man kan lære så længe man lever, og jeg kan godt se at min "blodskamsteori" falder til jorden . Jeg havde heller ikke bemærket at Gud sagde "Lad os skabe menneskeR" og at Adam (og Eva) fik døtre......så er det jo godt, at der er andre der har en bedre iagttagelsesevne! Med venlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#7406 - 01/01/2003 09:24 Re: Hvor fandt Kain sin kone? [Re: Esmaralda]
Anonym Anonym	Kære Esmeralda Godt Nytår - og tak for dit svar. Også tak for Mallis svar. Hvorpå bygger du din opfattelse at Adam og Eva var skabt perfekte og uden genetiske fejl som kunne føres videre? Og hvorledes er menneskene senere blevet befængt med genetiske fejl? Du nævner at én af grundene til at blodskam er synd er den store risiko for at få børn med skavanker og fejl af forskellig slags. Hvilke andre grunde er der? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#7407 - 01/01/2003 09:32 Jeg kan "kun" tro at Gud er til [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Kære Andreas Godt nytår - og tak for dine spørgsmål og dine svar. Du spørger hvad det var der overbeviste mig om at Gud var til, og det er et helt rimeligt spørgsmål at stille. Skal jeg svare præcist, så kan jeg umuligt være overbevist om at Gud er til. Gud er altfor stor at jeg kan rumme Gud med min viden. Derfor kan jeg “kun” tro at Gud er til. Jeg er ked af det, hvis jeg, som du skriver, har forledt nogen til at tro på at det er den kristne Gud jeg tror på. Mit svar skal forstås på den måde at mit “billede” af Gud på væsentlige området afviger fra bibelens beskrivelser af Gud. Jeg tror således ikke at Gud fordømmer os, jeg tror ikke på en dommedag hvor Gud vil styrte de af os i os i Helvede der ikke tror på at Jesus har sonet vore synder. Jeg tror Gud er kærlig og tilgivende - at Gud aldrig opgiver én eneste af os, uanset hvor lidt vi tror på Gud, uanset hvor langt vi kommer bort fra Gud! Så spørger du hvordan jeg ved at det virkelig er Gud jeg kommunikerer med. Det ved jeg ikke. Som nævnt ovenfor kan jeg ikke rumme Gud med min viden. Som alle troende, hvad enten de er kristne eller muslimer eller tilhører andre af verdens mange religioner, er jeg nødt til at stole på at det er Gud der hjælper mig når jeg beder om Guds hjælp. Når livet føles tungt, sender jeg Gud et lille hjertesuk, egentlig ikke formet i ord, nærmere et uudtalt: "Kunne du ikke lige ? . . ." Og jeg synes altid Gud har svaret mig. Ikke med en rungende malmrøst, ikke ved at løse mit problem for mig, men ved at skabe en indre ro som bringer mig videre i tilværelsen. Andre gange sender Gud pludselig en vision som lyser min verden op. “Nå, er det sådan!” Undertiden med en sådan kraft at jeg fyldes af en taknemlighed som bringer glædestårer frem i øjnene. Ja, Gud ånder i sandhed ikke kun på øjet når det græder! Det sker også når jeg kommer i tanker om Gud i forbindelse med at noget lykkes for mig. Jeg føler mig mere tryg ved denne direkte kommunikation med Gud uden religionerne som mellemled. Bl.a. fordi de fleste religioner, også den kristne, har været brugt til at legitimere de mest forfærdelige forbrydelser som umuligt kan være en god guds værk. Derfor tror jeg religionerne er menneskeskabte, men også at Gud har påvirket nogle af f.eks. bibelens forfattere. Men de var, som også du og jeg er det, ude af stand til at rumme Gud i deres viden, og derfor også ude af stand give et klart og umisforståeligt billede af Gud. I øvrigt takker jeg dig for dit svar på mit spørgsmål om hvorledes Kain kunne finde en kone, idet du henviser til at bibelen ikke siger noget om at Gud kun skabte ét par mennesker, Adam og Eva, til at befolke jorden. Forstår jeg dig ret, så antager du at Gud, foruden Adam og Eva, skabte adskillige menneskepar som dannede familier og at Kain blev gift med en kvinde fra én af disse andre familier? Jeg vil gerne spørge de andre deltagere i debatten om de deler Andreas’ tolkning og forståelse af bibelens skabelsesberetning? Den er ny for mig! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#7408 - 01/01/2003 11:28 Re: Jeg kan "kun" tro at Gud er til
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Kære Vagn Først godt nytår! Du spørger til hvordan de øvrige deltagere på Jesus-net ser på Andreas tolkning på skabelsesberetningen. Til det vil jeg sige, at jeg synes, at det ser temmelig troværdigt ud - det stemmer med Biblens ord, og det virker iøvrigt logisk at Gud skulle skabe flere. Derudover skriver du: Jeg tror Gud er kærlig og tilgivende - at Gud aldrig opgiver én eneste af os, uanset hvor lidt vi tror på Gud, uanset hvor langt vi kommer bort fra Gud! Dette syn deler jeg med dig, og anser dette som kristent. Det eneste der adskiller os fra Guds kærlighed er os selv, fordi vi vender ryggen til ham. Jesus siger "Den der kommer til mig vil jeg ikke vise bort". Guds kærlighed til os er ufattelig stor. Med venlig hilsen Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#7409 - 01/01/2003 15:25 To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Det er en ofte fremsat teori blandt bibelforskere, at 1. Mos kap 1 og 2 (fra vers 5) er skrevet af forskellige forfattere, af forskellige traditioner. Jeg kan ikke gå ind i dette, da jeg ikke har ringeste ide om dette område; men det skulle altså være en seriøs teori. Det forklarer jo i hvert fald nogle af de modsætninger, der kan være i Skabelsesberetningen, at to forfatter(e)(grupper) har skrevet hver sin beretning, og så behøver de hverken at være dumme eller senile for at modsige hinanden. Det skulle også være de samme to traditioner, der har skrevet to forkellige syndflodsberetninger, og som angiver forskellige detaljer, bla. længden på syndflodsperioden. I 1Mos kap 1 står, at Gud skabte "menneskene" i sit billede, og han sagde til dem "bliv frugtbare og talrige"; men i kap 2, vers 5 og fremefter, sætter han menneskET ind i sin have, og det er jo så Adam og Eva. Hvis Adam og Eva kun er to af mange, hvorfor er de så menneskET? Hvor er de andre, hvis der altså blev skabt flere i kap1, pludselig blevet af? Jeg synes selv, teksterne giver mest mening, hvis man læser dem som to forskellige skabelsesberetninger: 1) kap1 + kap 2 vers 1-5 samt 2) kap 2, vers 5 og fremefter, skrevet (delvist?) uafhængigt af hinanden. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7410 - 01/01/2003 16:04 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: LarsBj]
Anonym Anonym	Hvorfor ikke læse kapitel 2 som det uddybende? Kapitel 1 er et kortfattet resume af skabelsen. Jeg tror heller ikke problemet er selvmodsigelser, men snarere at det "går meget stærkt" med at beskrive hvad der skete. Vi ser tydeligt at 1. Mosebog bliver mere og mere detaljeret gennem den første snes kapitler. Guds fred
Til toppen

#7411 - 01/01/2003 16:08 Re: Hvor fandt Kain sin kone?
Anonym Anonym	Ja jeg er enig at mennesket blev skabt "godt" 1v31. Angående svækkelse af mennesket, så kan vi se af kapitel 5 at de første mennesker blev meget gamle, og at deres alder blev nedsat i forbindelse med deres store trang til synd, 6v3.
Til toppen

#7412 - 01/01/2003 17:42 Re: Hvor fandt Kain sin kone?
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Vagn Godt nytår til dig også. At Adam og Eva var perfekte bygger jeg på at Gud sagde det. Han så at det var godt. Hvis Gud ser noget som godt er der i min opfattelse ikke fejl af nogen art i det. Gud har sagt at syndens løn er døden. Det kan godt være en langsom "død" - altså at legemet langsomt forfalder. Måske ved at der opstår genfejl. Vi bliver heller ikke så gamle som de første mennesker - det tror jeg også er pga synden. Det med blodskam: Jeg skrev at det var en af grundene fordi jeg ikke ved om der er flere - men jeg ville ikke udelukke om der er flere.... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7413 - 02/01/2003 16:16 Re: Hvor fandt Kain sin kone? [Re: Andreas]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Blot et tillæg i forbindelse med, om vi snakker om menneske eller mennesker i forbindelse med skabelsen af dette eller disse. I de generelle familie-benævnelser i GT medregnes til en familie ofte "huset" underforstået hvad der måtte være af dyr, tjenestefolk og slaver. Som med Adam og Eva er det med Noa værd at indsætte, at der kan have været tale om "deres hus" frem for specifikt dem selv. Ikke at det står ordret, men kulturelt kan det på det tidspunkt have været ganske overflødigt at navne det, selv om man i dag sikkert havde fundet det interessant. Derfor finder jeg ikke noget problem i, at både Adam og Eva på samme måde som Noa kan have jaft en betragtelig skare af "undersåtter" med sig. M.h.t. blodskam: Jokebed blev gift med sin niece. Så helt umuligt var det ikke, alt efter hvor langt man går ud i rækkerne. Muslimer kan da også blive gift med fætre og kusiner, så de har holdt det i hævd, så at sige, siden GT. Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7414 - 02/01/2003 16:25 Re: Jeg kan "kun" tro at Gud er til
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Vagn Bro skrev: VB>Kære Andreas > >Godt nytår - og tak for dine spørgsmål og dine svar. Tak til Vagn for hans lykønskning, såvel som for hans spørgsmål og svar. :-) VB>Du spørger hvad det var der overbeviste mig om at Gud var til, og det er et helt >rimeligt spørgsmål at stille. > >Skal jeg svare præcist, så kan jeg umuligt være overbevist om at Gud er til. Gud er >altfor stor at jeg kan rumme Gud med min viden. Derfor kan jeg “kun” tro at Gud er til. Ja, men før troede Vagn vel på, at Gud ikke var til. Hvad fik ham til at ændre tro? VB>Jeg er ked af det, hvis jeg, som du skriver, har forledt nogen til at tro på at det er >den kristne Gud jeg tror på. Mit svar skal forstås på den måde at mit “billede” af Gud >på væsentlige området afviger fra bibelens beskrivelser af Gud. Tak til Vagn for dette. VB>Jeg tror således ikke at Gud fordømmer os, jeg tror ikke på en dommedag hvor >Gud vil styrte de af os i os i Helvede der ikke tror på at Jesus har sonet vore synder. > >Jeg tror Gud er kærlig og tilgivende - at Gud aldrig opgiver én eneste af os, uanset >hvor lidt vi tror på Gud, uanset hvor langt vi kommer bort fra Gud! Enig, at "Gud aldrig opgiver én eneste af os", men hvordan tror Vagn, at Gud skal kunne være "tilgivende" over for nogen, der ikke vil acceptere Hans tilgivelse? Som den store kristne forfatter C. S. Lewis forklarede, er folk i Helvede, fordi de selv har valgt det: "Alle, der ønsker ... [at komme i Himlen], kommer der. Vær ikke bange. Til sidst er der kun to slags mennesker - de, der siger til Gud: `Din vilje ske,' og dem, som Gud til sidst siger til: `Din vilje ske.' Alle, som er i Helvede, vælger det. Uden dette eget valg kunne der ikke være noget Helvede. Ingen sjæl, som alvorligt og stadigt begærer glæden, vil nogen sinde gå glip af den. De, som søger, finder. For, som banker på, bliver der lukket op." (Lewis C.S., 1988, "Den store skilsmisse", Forlaget Scandinavia: København, pp. 58-9, oprindelig fremhævelse) Folk i Helvede opnår således blot det, de altid har efterstræbt: At være fri for Gud. VB>Så spørger du hvordan jeg ved at det virkelig er Gud jeg kommunikerer med. > >Det ved jeg ikke. Som nævnt ovenfor kan jeg ikke rumme Gud med min viden. Som alle >troende, hvad enten de er kristne eller muslimer eller tilhører andre af verdens mange >religioner, er jeg nødt til at stole på at det er Gud der hjælper mig når jeg beder om >Guds hjælp. Jeg skal ikke udtale mig på vegne af "muslimer" eller de, der "tilhører andre af verdens mange religioner", men ifølge kristendommen er Bibelen Guds ord, autenciteret af Jesu mange undergerninger, deriblandt Hans forudsigelse af sin genopstandelse: "Se, vi går op til Jerusalem, og Menneskesønnen skal overgives til ypperstepræsterne og de skriftkloge, og de skal dømme ham til døden og overgive ham til hedningerne, og de skal håne ham og spytte på ham, piske ham og slå ham ihjel, og tre dage efter skal han opstå." (Mark 10:33-4) "I har hørt, at jeg har sagt til jer: Jeg går bort, og jeg kommer til jer. Hvis I elskede mig, ville I glæde jer over, at jeg går til Faderen, for Faderen er større end jeg. Nu har jeg sagt det til jer, før det sker, for at I skal tro, når det sker." (Joh 14:28-9) Men Vagn mener, at alle dem, der "tilhører ... verdens mange religioner" tager fejl, selvom de også "stole[r]" på, at deres budskab er fra Gud. Hvis han mener, at alle disse mennesker kan "stole" på noget, som ikke desto mindre er forkert, hvordan kan han så være sikker på, at han ikke selv er én af disse mennesker? [...] VB>Jeg føler mig mere tryg ved denne direkte kommunikation med Gud uden >religionerne som mellemled. Bl.a. fordi de fleste religioner, også den kristne, har været >brugt til at legitimere de mest forfærdelige forbrydelser som umuligt kan være en god >guds værk. Vagn bliver nødt til at skelne mellem det, som Bibelen siger om Guds vilje, og det, som mennesker hævder er Guds vilje. Hvis en person forfalsker en generals underskrift på en ordre om at angribe en by, og dermed forårsager tusinder af uskyldige menneskers død, mener Vagn vel ikke, at generalen bør stilles til ansvar for dette? Men måske Vagn kan uddybe, hvilke "forfærdelige forbrydelser" han taler om, såvel som i hvor høj grad de har været "legitimere[de]" af kristendommen? VB>Derfor tror jeg religionerne er menneskeskabte, men også at Gud har påvirket >nogle af f.eks. bibelens forfattere. Men de var, som også du og jeg er det, ude af >stand til at rumme Gud i deres viden, og derfor også ude af stand give et klart og >umisforståeligt billede af Gud. Men Vagn må stadigvæk mene, at hans opfattelse af Gud er god nok til at konkludere, at hans synspunkt er korrekt, mens alle andre religioner tager fejl. [...] VB>Forstår jeg dig ret, så antager du at Gud, foruden Adam og Eva, skabte adskillige >menneskepar som dannede familier og at Kain blev gift med en kvinde fra én af disse >andre familier? Ja. Dog må jeg hellere nævne, at min opfattelse af "skabelse" måske ikke er den samme som Vagns. Jeg accepterer menneskets fælles oprindelse med dyrene, og mener ikke, at menneskene i kap. 1 blev skabt ex nihilo (dvs. ud af intet), men tværtimod ex medium (dvs. ud af allerede-eksisterende materialer). VB>Jeg vil gerne spørge de andre deltagere i debatten om de deler Andreas’ tolkning >og forståelse af bibelens skabelsesberetning? Den er ny for mig! Enig, at min opfattelse af menneskets skabelse ikke er så udbredt blandt kristne. Det er dog min opfattelse, at den er i overenstemmelse med Bibelens ord, og jeg er overbevist om, at efterhånden som jeg forklarer den og de argumenter, der understøtter den, vil flere kristne acceptere den. Jeg kan dog ikke prale af selv at have fundet frem til denne tolkning alene. Den blev, så vidt jeg ved, først fremsat af den kristne antropolog E.K.V. Pearce i hans "Who Was Adam?" fra 1969. Jeg har ikke selv læst denne bog, men er blevet fortalt om Pearces tolkning af andre kristne, der også accepterede den. [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7415 - 02/01/2003 21:09 Re: Jeg kan "kun" tro at Gud er til [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Kære Andreas Du gentager dit spørgsmål om hvorfor jeg engang troede at Gud ikke var til og hvorfor jeg nu tror på at Gud er til. Og jeg vil gerne komme med et mere udførligt svar! Da jeg var barn, var jeg levende optaget af bibelhistorien som vi fik fortalt på en meget levende måde af vores lærerinde som det hed dengang - og som jeg i øvrigt holdt meget af. Jeg syntes det var spændende at høre om krigerguden der, som lille Vagn forstod det, nærmest anførte jøderne i deres krige mod filistrene. Da jeg var ung mente jeg at man umuligt kunne vide om der var en Gud til - og da man ikke kunne vide det, sluttede jeg, måske ikke særlig logisk, at så var der nok ingen Gud til. Jeg syntes ærlig talt ikke chancen for at vi kunne vide det var ret stor og anså det for opspind. Derfor kunne jeg ikke drømme om at beskæftige mig med teologi som jeg anså for ren og skær overtro, hvorimod filosofien med alle dens mange ubesvarede spørgsmål og logiske slutninger tiltalte mig meget. Senere i livet blev jeg klar over at også filosoffer opererer med gudsbegreber, omend mere frit og ubundet end teologer der tager udgangspunkt i en enkelt religion. Bl.a. gjorde filosoffen Epikur (341-270) sig følgende overvejelse: "Enten vil Gud afskaffe det onde og kan ikke; eller han kan, men vil ikke; eller han hverken vil eller kan; eller han både vil og kan. Hvis han vil, men ikke kan, er han svag - og det kan man ikke regne med hos Gud. Hvis han kan, men ikke vil, så er han ond - hvilket er lige så fremmed for Gud. Hvis han hverken kan eller vil, er han både svag og ond og derfor ikke Gud. Hvis han både vil og kan, hvilket er det eneste, der sømmer sig for Gud, Hvor kommer det onde da fra, og hvorfor afskaffer han det ikke?" Da ikke blot teologerne, men også mine åndelige forbilleder, filosofferne, beskæftigede sig med gudsbegrebet, så kunne jeg også godt være bekendt at gøre det. Men det var mig imod at indsnævre gudsbegrebet til den kristne gud eller til islams gud eller en anden religions gudsopfattelse. Jeg følte at Gud ikke kunne rummes i en enkelt religion, og at hvis Gud ville mig noget eller jeg ville Gud noget, så ville det kunne ske uden “mellemmænd” så at sige. Og det mener jeg at jeg siden har erfaret. Jeg håber det er svar nok. Så spørger du, Andreas, hvordan Gud skal kunne være tilgivende overfor nogen der ikke vil acceptere Guds tilgivelse? Jeg tror Gud er så stor at Gud elsker også dem der ikke tror på Gud. Jeg tror ikke der vil være mennesker som Gud til sidst siger til: “Jeres egen vilje ske - til helvede med jer”. Jeg tror Guds kærlighed og tålmodighed er uden ende. Gud vil vente på hver eneste af os til verdens ende - og længere endnu hvis det er nødvendigt. Gud har ikke fastsat en dommedag. Gud lukker aldrig døren for os. Dertil elsker Gud os for højt. Derimod, Andreas, er jeg helt enig med dig i at vi selv skaber vort eget private helvede ved at være ukærlige og egoistiske - derved trækker vi os bort fra Gud, bort fra kærligheden. Og et liv uden eller med meget lidt kærlighed er et helvede. Men hvis Gud er kærlighed, så kan og vil Gud naturligvis aldrig dømme os til helvede. Det er imod kærlighedens væsen. Vi kommer derfor aldrig i en situation hvor vi ikke mere kan vælge at vende tilbage til Gud. Døren til Guds Rige bliver aldrig lukket. Så spørger du, Andreas, hvordan jeg kan være sikker på at mit budskab er fra Gud, at jeg ikke tager fejl således som jeg mener at bibelens forfattere kan have taget fejl og derfor skrevet noget forkert? Det kan jeg heller ikke være sikker på. Jeg hævder ikke at jeg har ret, eller at det jeg skriver og siger er rigtigt. Jeg siger kun at det er hvad JEG personligt tror på. Og jeg er tilmed åben for at jeg kan tage helt og aldeles fejl - ja åben for at der slet ikke er nogen Gud. For tvivlen er og bliver troens uundværlige følgesvend. Uden tvivlen bliver troen hovmodig, hård og fordømmende mod andre. Historien viser at religionerne eller tolkningen af dem har legitimeret de mest grusomme og forfærdelige forbrydelser. Og det bringer mig videre, Andreas, til dit spørgsmål om i hvor høj grad grusomheder har været legitimeret af kristendommen. Lad mig nævne at Kristendommen gjorde utallige drengebørn til kastratsangere for at de kunne synge Guds pris med særligt smukke sangstemmer, idet kvinder ikke måtte synge i kirken. Denne praksis spredte sig senere fra kirken til operaen, endda i et omfang så denne reklame var almindelig udenfor italienske barbersaloner: “Her kastreres drenge”. Lad mig også minde om at kristne på grund af uenighed om deres gud har forfulgt hinanden, bandlyst hinanden og brændt andre kristne levende på bålet for deres tros skyld. Og vi skal jo ikke længere end til Irland for at se protestanter og katolikker dræbe hinanden i deres religioners navne. Dette er foregået i vor tid - omend denne konflikt nu endelig og heldigvis ser ud til at klinge af. Læg hertil religionskrigene, herunder korstogene, som blev ført under påberåbelse af at man ville udbrede kristendommen. Jeg mener også at have læst et sted at spanierne især forfulgte et bestemt indiansk folk som tilfældigvis af andre grunde end kristendommens anså korset for at være helligt. Men dermed vil jeg naturligvis ikke beskylde alle kristne for at være grusomme forbrydere. Selv om kristendommen og de andre religioner er blevet brugt til at legitimere grusomheder, så rummer de også tanker som får det bedste frem i mennesker. Dét er der heldigvis også mange eksempler på. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#7416 - 02/01/2003 21:32 Skabte Gud flere end Eva og Adam?
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Jeg vil gerne spørge de andre deltagere i debatten om de deler Andreas’ tolkning og forståelse af bibelens skabelsesberetning? Den er ny for mig! Jeg kan af gode grunde ikke afvise at Gud skabte andre mennesker end Eva og Adam, men jeg tror det ikke. Jeg tror at Kain fik børn med en søster, hvilket har været problemfrit al den stund at de var de første mennesker. Deres situation kan ikke sammenlignes med senere tiders blodskam-regler. For mig er problemet med Kains kone altså slet ikke noget problem og derfor har jeg ikke "brug for" at der skulle være skabt andre mennesker end Adam og Eva. Når jeg tvivler på tanken om at Gud skabte andre mennesker parallelt med Eva og Adam, så skyldes det at Bibelen ikke omtaler det, men konsekvent henviser til Adam som det første menneske og som stamfader til alle andre mennesker. Se fx Luk 3,38. NT bruger at sammenligne Adam og Jesus som "stamfædre" til det gamle og det nye menneske, se fx 1 Kor 15,45 og Rom 5,14 Desuden omtaler beretningen om Adam og Eva i 1 Mosebog 2 hele tiden de to som "mennesket". At der i kapitel står at Gud sagde: "lad os skabe mennesker i vort billede" synes jeg er et meget tyndt grundlag for at tro at Gud skabte andre mennesker end Adam og Eva. Endelig bør vi jo lige være opmærksom på at de første mennesker angiveligt blev meget gamle og var formeringsdygtige i meget længere tid end vi kender det i dag. Adam blev 930 år gammel og fik mange sønner og døtre. (1 Mos 5,1-5. Dvs. at der allerede i Adams levetid var mange generationer og fætre og kusiner i mange led.) Jeg er altså ikke enig med Andreas' tolkning, men kan og vil på den anden side ikke pure afvise den. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7417 - 02/01/2003 21:44 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: asas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	OK Asbjørn; jeg er enig med dig; men i en symbolsk betydning; for vi VED jo, at mennesket opstod tidligere end Bibelens Adam og Eva (for få tusinde år siden), ikke? mvh Larsbj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7418 - 02/01/2003 22:05 Re: I rest my case! [Re: tsrk55]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Jeg må indrømme at jeg har det på samme måde som Nardus overfor disse såkaldte modsigelse. Jeg har tidligere gennemgået sådanne lister (som for det meste ligner hinanden) og konkluderet at de slet ikke så meget afslører tilsyneladende selvmodsigelser, som at de afslører en sær bogstavelig og fuldstændig kontekstfri og manipulerende bibelforståelse, en form for bibelsyn som ellers mest tillægges visse ekstreme fundamentalistiske kristne. Men her er det altså ekstreme bibelskeptikere som falder for den samme misforståelse. Jeg afviser ikke at der faktisk findes uforståelige modsigelser eller uoverensstemmelser i Bibelen. Jeg er bekendt med en lille håndfuld, som jeg til dato ikke har kunnet finde en tilfredsstillende forklaring på. Men de lange selvmodsigelseslister som fx Dan Barkers kan jeg kun ryste på hovedet over. De vidner i de fleste tilfælde kun om manglende vilje til at sætte sig ind i hvad der rent faktisk står og er dybere mening med udsagnene, som i mange tilfælde er revet ud af helt forskellige sammenhænge. Hvis nogen har brug for at få hjælp til at forstå nogle bestemte af disse "modsigelser" vil jeg gerne gøre et forsøg. Men uanset om det skulle falde tilfredsstillende ud eller ej, så rokker det ikke en tøddel ved min tillid til Bibelen som Guds ord. Tværtimod - jeg villle finde det mere mistænkeligt og bekymrende hvis Bibelen gennem tiderne var blevet renset for den slags sproglige og indholdsmæssige knaster, som gør at vi ikke sådan lige bliver færdige med Guds ord i en fart. Bibelen åbner for os nogle små vinduer ind til Guds verden, som er så meget anderledes end vores at det kun er rimeligt hvis vi indimellem føler vores fornuft og logik udfordret. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7419 - 02/01/2003 22:17 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: LarsBj]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Nej, det VED vi ikke Lars. Det er noget vi ANTAGER, afhængig af på hvilket grundlag vi baserer vores forskning og tænkning. Jeg interesserer mig ikke så meget for menneskehedens alder og jeg er heller ikke sikker på at vi skal bruge Bibelen til at bestemme den slags, men for mig er Adam og Eva dog ikke blot symboler, men de første mennesker som Gud skabte på den jord som han ligeledes havde skabt. Hvis ikke det er tilfældet så får vi alvorlige problemer med at forstå syndefaldets betydning og dermed menneskets behov for en Jesus der frelser. Og hvor er vi så henne? venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7420 - 02/01/2003 23:17 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: asas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Ja, så er vi på den vej, der bruger rationalitet frem for tro; men da jeg fudt ud anerkender, at ikke alle vil ad den vej, forlanger jeg ikke, at det bliver en 8-sporet motorvej, hvor alle ræser af sted i samme retning! Andre må gerne tage den mere uforanderlige troens karavanevej. Man har lov at tro, og du tager Adam og Eva for historiske. Det gør jeg ikke. Jeg ser dem som symboler, og syndefaldet for en mytisk beretning om vor ufuldstændighed. Derfor tror jeg også på (selv om jeg ikke er inde i de teologiske finesser), der kan være opstået to skabelsesberetninger, som blev samlet i Bibelen: En, der taler om livets skabelse (ud fra den tids præmisser), og en der taler om menneskets forhold til Gud, og derfor gør det ikke så meget for mig, at der tilsyneladende er en modsætning i, at Kain kan finde stammer at tage en hustru fra. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7421 - 02/01/2003 23:31 Re: I rest my case! [Re: asas]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej og så kan vi jo heldigvis vide at Gud er meget større end vi er så det er ikke sikkert at der er selvmodsigelser i bibelen bare fordi vi ikke kan fatte det. Jeg vil endda sige at Gud er så stor og vidende at jeg er overbevist om at der ikke er en eneste selvmodsigelse i bibelen. Det kan se sådan ud - også for mig flere steder - men det er bare min fatteevne der ikke rækker langt nok. Det kunne være "sjovt" at få nogle konkrete eksempler på bordet og ikke bare endeløse uigennemtænkte lister (på engelsk !!). Er der nogen der går og tumler med noget konkret? Ikke at jeg kan svare..... men måske andre kan. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7422 - 03/01/2003 00:07 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: LB>Det er en ofte fremsat teori blandt bibelforskere, at 1. Mos kap 1 og 2 (fra vers 5) >er skrevet af forskellige forfattere, af forskellige traditioner. Dette er den såkaldte `firekilde-hypotese', som formuleret af Astruc og senere modificeret af Wellhausen: "Benægtelsen af, at Moses kunne være forfatter til M[osebøgerne], er en af den historisk-kritiske bibelforsknings første resultater. Man påviste, at M. var et meget sammensat værk, hvor stilen skiftede, og hvor mangfoldige oplysninger stred mod hinanden. ... På grundlag heraf opdelte man M. på fire hovedkilder, som alle stammede fra en senere tid end Moses'. Det formodede ældste kildeskrift kaldtes efter sin benyttelse af gudenavnet Jahve `Jahvisten' og ansloges at være blevet til omkr. 300 år efter Moses, nemlig i det 10. årh. f.Kr. Et par hundrede år senere virkede den forfatter, der efter sin brug af gudenavnet `elohim' kaldtes `Elohisten'. Kort før Josijas reform (s.d.) i 622 f.Kr. virkede de såkaldte `deuteronomister' (s.d.), opkaldt efter Deuteronomium, som de var forfattere til. Endelig virkede under landflygtigheden i Babylon, eller kort derefter, ophavsmændene til det såkaldte `Præsteskrift', kaldt således, fordi man mente, at det var blevet til i præstekredse. Begyndelsen til en sådan kildesondring i M. blev gjort af Ludvig 14.s livlæge Jean Astruc (1684-1766), der mente at kunne påpege to kilder, idet han dog lod Mose være den, der havde samarbejdet dem. Sin klassiske udformning fik firekilde-hypotesen hos tyskeren Julius Wellhausen (1844-1918), og tendensen var en stadig senere datering af de forskellige kildeskrifter, der i reglen forkortedes til J. E. D. og P., hvad der skabte huskeremsen `Jeg elsker dig Pedersen'." ("Mosebøgerne", i Müller L. & Müller M., 2002, "Politikens Bibelleksikon", Politikens Forlag: København, p. 221) Personligt ville jeg ikke have nogen problemer, hvis det var tilfældet, at skabelsesberetningen oprindeligt var formuleret af to forskellige forfattere, og derefter overleveret mundtligt, indtil Moses samlede dem i GT, som Jean Astruc foreslog. Men det lader dog til, at firekilde-hypotesen er blevet udsat for en del kritik fra forskerne. Det ovenfor citerede leksikon er af sekulær art, og har derfor ikke nogen interesse i at forsvare traditionelle kristne opfattelser af Bibelen, men det fortsætter med at nævne, at denne "tilgang til M[osebøgerne] har ... i nyere tid mødt stærk modstand": "Denne rent litterærkritiske (s.d.) tilgang til M. har imidlertid i nyere tid mødt stærk modstand, idet det er blevet hævdet, at den i alt for høj grad betragter M. som skrivebordsarbejde. Den overser den mundtlige traditions store betydning." (Müller & Müller, 2002, p. 221) og jeg har også fundet en hjemmeside med abstrakter fra en mængde journaler om bibelforskning gennem årene, der lader til at vise en trend væk fra firekilde-hypotesen (på engelsk "documentary hypothesis"): http://www.christian-thinktank.com/dochypo.html [...] Author: Larsson, Gerhard Title: The Documentary Hypothesis and the Chronological Structure of the Old Testament. Journal: Z fur die Alttestamentliche Wissenschaft Year: 1985 Volume: 97(3); pages: 316-333 Surveys criticism of the documentary hypothesis and notes the more recent, synthesizing approach. [...] Author: Schmidt, Ludwig Title: Jakob erschleicht sich den vaterlichen Segen (Jacob Obtains Surreptitiously the Paternal Blessing). Journal: Z fur die Alttestamentliche Wissenschaft Year: 1988 Volume: 100(2), pages: 159-183 Despite the debate about the Documentary Hypothesis, proposes to divide Gen 27:1-45 into two documents attributable to J and E. [...] Author: Tengstrom, Sven Title: Exegetisk metod och dateringsproblem i pentateukforskningen (Exegetical Method and the Problem of Dating the Pentateuch in Recent Research) Journal: Svensk Exegetisk Arsbok Year: 1989 Volume: 54, pages: 207-225 Recently scholars (Van Seters, Schmid, Rendtorff, Rose, Lemche) have challenged both the documentary hypothesis of the Pentateuch's composition and even the presuppositions supporting literary-critical analysis itself. [...] Author: van Dyk, P. J. Title: Current Trends in Pentateuch Criticism. Journal: Old Testament Essays, Year: 1990 Volume: 3(2), pages: 191-202. It is now accepted that the documentary hypothesis is hampered with serious difficulties. [...] Author: Rendtorff, Rolf. Title: The Paradigm Is Changing: Hopes - and Fears. Journal: Biblical Interpretation, Year: 1993 Volume: 1(1), pages: 34-53. Wellhausen's Documentary Hypothesis has come to an end. [...] Ligesom Lars, er jeg blot en lægmand på dette område, men jeg har en del materiale om emnet, og udfra forskellige tegn i teksten konkluderer jeg, at de to første kapitler i Første Mosebog udgør en helhed, ikke to forskellige skabelsesberetninger (se nedenfor). LB>Jeg kan ikke gå ind i dette, da jeg ikke har ringeste ide om dette område; men det >skulle altså være en seriøs teori. Det forklarer jo i hvert fald nogle af de >modsætninger, der kan være i Skabelsesberetningen, at to forfatter(e)(grupper) har >skrevet hver sin beretning, og så behøver de hverken at være dumme eller senile for >at modsige hinanden. Faktisk forudsætter Lars' opfattelse af beretningen i kap. 2 som værende en separat skabelsesberetning, at dens forfatter må have været enten "dum.. eller senil.." (se nedenfor). Desuden er der en hel del, der tyder på, at beretningen i kap. 2 aldrig var ment som en skabelsesberetning, der skulle stå alene, men snarere som Adams slægtsbog, og derfor sagtens kan ses som hængende sammen med den egentlige skabelsesberetning i kap. 1. Her er et uddrag af det, jeg skrev til Lars, sidst vi diskuterede dette emne i et andet forum: For det første er der ikke "to skabelsesberetninger". Kun beretningen i 1 Mos 1:1-2:3 er en skabelsesberetning, mens den efterfølgende beretning i 1 Mos 2:4-4:6 er en `slægtsbog'. Dette er sløret af det faktum, at den danske oversættelse i 2:4 bruger ordet "skabelsesberetning", og deler linjen midt over, så det ser ud, som om den første sætning referer til skabelsesberetningen i første kapitel: "Det var himlens og jordens skabelseshistorie. \| Dengang Gud Herren skabte jord og himmel, ..." (1 Mos 2:4) Ordet, der bliver oversat med "skabelsesberetning" er det hebræiske ord "towl@dah", og skal i stedet oversættes med "generationer" eller "slægtsbog". Som det fremgår af Strong, er det dette ord, der benyttes i indledningen til de efterfølgende slægstbøger: "Dette er Adams slægtsbog [towl@dah]. Dengang Gud skabte mennesket, skabte han det, så det lignede ham." (1 Mos 5:1) "Dette er Noas slægtshistorie [towl@dah]. Noa var en retfærdig mand, udadlelig blandt sine samtidige, og han vandrede med Gud." (1 Mos 6:9) "Dette er Noas sønner Sem, Kam og Jafets slægter [towl@dah]; efter vandfloden fik de sønner ..." (1 Mos 10:1) "Dette er Sems slægt [towl@dah]. Sem var 100 år, da han fik Arpakshad to år efter vandfloden." (1 Mos 11:10) Et hurtigt tjek i de engelsk-sprogede oversættelser viser, at både NIV og NASB (de to mest grundige oversættelser), samt størstedelen af de andre oversættelser, har oversat 2:4, så det er klart, at det er en `slægtsbog', og at den henviser til beretningen i kapitel 2. At beretningen i kapitel 2 skulle have været en separat skabelsesberetning, harmonerer også meget dårligt med, at den ikke så meget som nævner skabelsen af himmellegemerne eller jorden og vandet: "From the survey of the first fifteen verses of chapter 2, it becomes quite appearant that this was never intended to be a general creation narrative. Search all cosmogonies of the ancient civilizations of the Near East, and you will never find among them a single creation account that omits all mention of the formation of sun, moon, and stars or oceans or seas - none of which are referred to in Genesis 2." (Archer G.L., 1982, "New International Encyclopedia of Bible Difficulties", Zondervan Publishing House: Grand Rapids MI, p. 69) LB>Det skulle også være de samme to traditioner, der har skrevet to forkellige >syndflodsberetninger, og som angiver forskellige detaljer, bla. længden på >syndflodsperioden. Der ikke nogen uoverenstemmelser angående "længden på syndflodsperioden." Ifølge Bibelen forløb syndfloden således: - Det begyndte at regne den syttende dag i den anden måned (7:11). - Det regnede derefter i 40 dage (7:12). - Vandet fortsatte med at stige i yderligere 110 dage, så det i alt havde steget i 150 dage (7:24). - På den syttende dag i den syvende måned begyndte vandet at falde (8:3), og arken løb på grund i Ararats bjerge (8:4). - Efter 74 dage, den første dag i den tiende måned, var vandet faldet så meget, at bjergtoppene kom til syne (8:5). - Derefter gik der endnu 40 dage, indtil Noa åbnede lugen på arken og sendte en ravn ud, der fløj rundt, indtil vandet var tørret væk (8:6-7). - I mellemtiden ventede Noa 7 dage(), hvorefter han sendte duen ud første gang (8:8). Den fløj rundt over området et ukendt antal dage, hvorefter den vendte tilbage til ham (8:9), hvilket tydede på, at der endnu ikke var nogen tørre områder, hvor den kunne bosætte sig. - Derefter ventede Noa i endnu 7 dage, hvorefter han sendte duen ud anden gang (8:10). Ved aftenstid vendte den tilbage med et frisk olivenblad (8:11), hvilket tydede på, at plantelivet var ved at komme sig efter oversvømmelsen (oliventræer er nogle af de mest sejlivede planter, og ville derfor være de første til at komme sig). - Derefter gik der endnu 7 dage, før han sendte duen ud tredje gang, og hvor den ikke kom tilbage (8:12), højst sandsynligt fordi den havde fundet et sted at bosætte sig. - Den første dag i den første måned var vandet væk fra jorden (8:13), der dog stadig var ret sumpet. Siden bjergtoppene var kommet til syne, var der nu gået 60 dage (). - Den syvogtyvende dag i den anden måned, 57 dage efter, var jorden så tør, at Noa kunne fjerne overdækningen på arken og begynde aflæsningen af dyrene (8:13-7). På basis af dette konkluderer jeg, at der, fra regnen begyndte til Noa og hans last forlod arken, gik 370 dage. Dette svarer præcist til tidsrummet mellem den syttende dag i den anden måned og og den syvogtyvende dag i den anden måned næste år, og er i mine øjne et pålideligt tegn på, at beretningen skal forstås som en enhed. Dette støttes af udtrykket "syv dage til" (8:10; min fremhævelse) i forbindelse med den anden udsendelse af duen. ** I dette punkt (samt i alle de andre) antager jeg, at et år ifølge den daværende tidsregning forløb over 12 måneder á 30 dage. Da bjergtoppene var kommet til syne den første dag i den anden måned (8:5), og da vandet først var tørret væk fra jorden den første dag i den første måned næste år (8:13), må vandet have været tørret væk 2 måneder efter bjergtoppene var kommet til syne. LB>I 1Mos kap 1 står, at Gud skabte "menneskene" i sit billede, og han sagde til >dem "bliv frugtbare og talrige"; men i kap 2, vers 5 og fremefter, sætter han >menneskET ind i sin have, og det er jo så Adam og Eva. Hvis Adam og Eva kun er to af >mange, hvorfor er de så menneskET? Faktisk var det kun Adam, der var mennesket. Eva var hans hustru, samt den `kanal', som Satan skulle bruge for at friste ham. Grunden til, at Adam bliver kaldt "menneskET", og ikke blot "et menneske" er, at han i kraft af at repræsentere hele menneskeheden (jf. mit tidligere indlæg) var en ganske særlig person. I og med at hele menneskeheden blev fordømt da mennesket Adam fejlede, kan man endog sige, at Adam var menneskeheden, ihvertfald på et eller andet abstrakt plan. ´:-) LB>Hvor er de andre, hvis der altså blev skabt flere i kap1, pludselig blevet af? De er ikke "blevet" nogle steder "af", da de slet ikke indgår i den historie, kap. 2 fortæller, og derfor ikke bliver nævnt. Det svarer til en politirapport, der beskriver et sammenstød mellem to biler. Blot fordi denne rapport kun nævner førerne af bilerne og deres handlinger (såvel som eventuelle vidners forklaringer), betyder dette ikke, at der ikke var andre mennesker i nærheden, eller endog at førerne af bilerne og de eventuelle vidner var de eneste mennesker i hele verden. Men da det bliver relevant, vil jeg da også mene, at de andre mennesker bliver nævnt, netop i forbindelse med Kains kone fra Nod. Som jeg læser Lars' argument, mener han, at Adam og Eva, ifølge beretningen i kap. 2, oprindeligt var de eneste mennesker på Jorden. Hvis dette er korrekt, har jeg svært ved at se, at han skulle kunne undgå at mene, at forfatteren til beretningen har været enten "dum.. eller senil..", da han (forfatteren) lader Kain finde sig en kone, selvom han og hans forældre angiveligt er de eneste mennesker på Jorden. LB>Jeg synes selv, teksterne giver mest mening, hvis man læser dem som to >forskellige skabelsesberetninger: >1) kap1 + kap 2 vers 1-5 samt >2) kap 2, vers 5 og fremefter, >skrevet (delvist?) uafhængigt af hinanden. Uenig; se ovenover. [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7423 - 03/01/2003 00:41 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: asas]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Tak til Asbjørn for hans kommentarer til min tolkning af Bibelens beskrivelse af menneskets skabelse. Jeg vil i dette indlæg udelukkende besvare de argumenter, som Asbjørn har fremført mod tolkningen, og selv om jeg mener, at det er problemer med hans egen tolkning, vil jeg ikke angribe den, men begrænse mig til at argumentere for, at min tolkning er sandsynlig. Vi mener begge, at Bibelen er sand, og at den taler om Adam og Eva som historiske personer, og jeg vil ikke angribe en kristen broder over et så relativt ubetydeligt emne. Dertil mener jeg, at vores tid og kræfter kan bruges langt mere fornuftigt. Asbjørn skrev: [...] AA>Når jeg tvivler på tanken om at Gud skabte andre mennesker parallelt med Eva og >Adam, så skyldes det at Bibelen ikke omtaler det, men konsekvent henviser til Adam >som det første menneske og som stamfader til alle andre mennesker. Se fx Luk 3,38. "Luk 3,38" "henviser" ikke "til Adam som det første menneske og som stamfader til alle andre mennesker", men blot som stamfader til Jesus. Dette er i mine øjne i øvrigt en glimrende opfyldelse af profetien om, at Eva skulle blive "moder til det levende [chay; levende, liv]" (1 Mos 3:20; min oversættelse). AA>NT bruger at sammenligne Adam og Jesus som "stamfædre" til det gamle og det >nye menneske, se fx 1 Kor 15,45 og Rom 5,14 Hverken "1 Kor 15,45" eller "Rom 5,14" bruger udtrykket "stamfædre": "Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende." (1 Kor 15:45) "men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam. Han er et billede på ham, der skulle komme;" (Rom 5:14) Disse passager lader sig lige så vel forklare ud fra min tolkning, ifølge hvilken Adam var repræsentant for hele menneskeheden. Faktisk støder opfattelsen af, at vi alle må være Adams efterkommere for at kunne falde ind under synden, ind i det faktum, at han hér bliver sammenlignet med Kristus; selv om ingen af os er Jesu efterkommere, kan vi alle falde ind under Hans frelse. AA>Desuden omtaler beretningen om Adam og Eva i 1 Mosebog 2 hele tiden de to >som "mennesket". Dette har jeg forsøgt at forklare i mit seneste svar til Lars. AA>At der i kapitel står at Gud sagde: "lad os skabe mennesker i vort billede" synes >jeg er et meget tyndt grundlag for at tro at Gud skabte andre mennesker end Adam og >Eva. Faktisk nævnte jeg også det faktum, at Gud, da Han skaber alle de andre skabninger, ikke begrænser sig til et enkelt par, men bogstaveligt talt fylder jorden, havet og himlen med liv: Andet ville da også være mærkeligt, da Gud indtil da havde skabt flere eksemplarer af de forskellige livsformer, hvad enten det galdt "alle slags planter ... og alle slags træer" (v. 12), "de store havdyr og alle slags levende væsener... i vandet, og alle slags vingede fugle" (v. 21), eller "alle slags vilde dyr, al slags kvæg og alle slags krybdyr." (v. 25) [...] Tak til Asbjørn for hans indlæg. Guds fred, Andreas
Til toppen

#7424 - 03/01/2003 09:49 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: Andreas]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	OK, Andreas - som du selv nævner, synes jeg også at emnet er for ubetydeligt til at jeg vil bruge kræfter på en detaljeret diskussion af det. Jeg kan ikke afvise at du kan have ret. Jeg synes blot ikke det er nødvendigt at tolke det som du gør, for at få mening og sammenhæng i tingene. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7425 - 03/01/2003 10:16 tro og rationalitet [Re: LarsBj]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Kære Lars Jeg vil ikke anderkende at tro og rationalitet er to forskellige veje, som ikke kan følges samtidigt. Ja, faktisk tror jeg ikke at de to veje kan undvære hinanden. Tro uden rationalitet bliver til hovedløs virkelighedsflugt og rationalisme uden tro bliver til hjerteløs virkelighedsflugt. At tro på Adam og Eva som historiske personer er ikke irrationelt og uvidenskabeligt, såvel som troen på Adam og Eva som symboler ikke er mere rationel og videnskabelig. Jeg kan anbefale dig at læse Peter Ørhstrøms artikel: Ingen viden uden tro, som netop handler om dette problemfelt. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7426 - 03/01/2003 11:23 "perfekte gener" og lang levetid
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Det er i debatten blevet nævnt, at hvis Gud skabte mennesket som to oprindelige, Adam og Eva, hvorfra alle senere mennesker nedstammer, og disse to blev skabt "perfekt", skulle deres børn kunne parre sig med hinanden uden at skabe genetiske misfostre. Ligeledes skulle denne genetiske "perfektion" have sikret høj levealder. Hvis denne antagelse er korrekt, må vi slutte, at Adam og Eva var genetisk ens, med undtagelse af visse kønsspecifikke gener, som nødvendigvis MÅTTE være forskellige. Det betyder så, at de så ens ud, samme hårfarve, øjenfarve, hudfarve og havde ens blodtype, vævstype og immunsystem. Men ville det virkelig sikre høj levelader og i særlig grad tillade indavl? Først må vi huske på, at vi har to kromosomsæt, og at en letal fejl som regel først slår igennem, når begge kromosomer bærer denne fejl. Det betyder, at maximalt halvdelen af afkommet vil dø af denne letale fejl, hvis begge forældre bærer genet. Med mindre sygdommen er kønsbåret som for eksempel hæmofili. Mange letale mutationer vil aldrig blive observeret, da de giver anledning til aborter relativt tidligt. Indavlsproblemer vil næppe være et problem for en ny art i en jomfruelig verden med rigelig adgang til mad og bolig under varme og beskyttede klimatiske forhold. Dog vil der være helt andre problemer, der taler imod identitet (se nedenfor). De kunne sikkert få mange levedygtige børn, der ved broder-søsterægteskaber kunne danne tilstrækkeligt antal efterkommere til at opretholde arten. (De skulle jo i øvrigt kun overleve få generationer, for Herren havde som bekendt skumle planer for Jordens liv). Imidlertid har levetiden intet at gøre med "perfekte gener". Alle celler er programmeret til en vis levetid, og programmeret celledød er fundamental for korrekt fosterudvikling og opretholdelse af kroppens funktioner. Ved fornyelse af cellerne i kroppen afkortes telomererne for enden af kromosomerne, og det medfører i følge gængse teorier en begrænset levetid for organismen. Dette er en delikat balance: På den ene sisde SKAL cellerne kunne dø (korte telomerer), på den anden side skal organismen, som sådan, have en vis livslængde for at kunne give formeringsdygtigt og -parat afkom. Det betyder, at også Adam og Eva, Noah, Metusalem og andre var underlagt denne ældning, hvorfor deres påståede lange levetider må have skyldtes mirakler. Livslængden i et primitivt samfund afhænger normalt af helt andre faktorer: sygdomme forårsaget af bakterier og vira (var virus og bakterier ikke skabt før Adam og Eva?) parasitter ulykker og kamphandlinger barselssygdomme (fosterstillinger, fosterforgiftning, moderkageplacering er her tilfældige væsentlige faktorer) hungerkatastrofer Når Adam og Eva var ens, var deres efterkommere i mange generationer praktisk taget også ens. Dette er biologisk set ikke en fordel, da forskelligt genmateriale beskytter mod forskellige sygdomme (bl.a. fra bakterier og vira) og parasitter (bilharziose, trikiner, malaria osv) samt kræftsygdomme. En genetisk ens population er meget sårbar over for tilfældige sygdomme. Det er derfor ikke perfekt at være "perfekt"!!!! Eller med andre ord: Det er forskelligheden, der gør perfekt. Hertil kommer, at organismen hele tiden trættes af giftstoffer fra omgivelserne (de fleste planter indeholder en række giftstoffer, der beskytter dem mod planteædere, samt en række stoffer der tilfældigvis er giftige for os - tænk på kartoffel, ært, bønne og mange frugter). Det betyder bl.a., at en art udsættes for en række mutagener gennem sin levetid, hvorfor alle prediluviale, ældre mennesker jo må have lidt af cancer! Med andre ord kan man ikke påstå, at Adam og Eva var genetisk perfekte, eller at denne perfektion sikrede lang levelalder. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7427 - 03/01/2003 12:19 Re: tro og rationalitet [Re: asas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Kære Asbjørn, Det glæder mig, at du er åben over for rationaliteten, og det mente jeg da også at kunne huske. Jeg mener dog ikke, at videnskab og religion bør blandes sammen. Det er klart, at man kommer til nogen valg, når den viden vi danner, støder sammen med en tidligere religiøst betinget opfattelse af verdens udseende. Jeg har læst Peter Øhrstrøms artikel ved flere lejligheder. Så vidt jeg kan se, sætter P.Ø. lighedstegn mellem positivisme og moderne videnskabsopfattelse. Det mener jeg, er forkert. Jeg opfatter videnskaben som naturalistisk: det vil sige, at den arbejder ud fra det, der kan måles og vejes, og naturalismen er ikke så radikal som positivismen. Naturalismen arbejder ikke ud fra en tro, men ud fra en metode. Man har tiltro til sine metoder, men ikke en tro på nogen bestemt model. Tiltroen er så dog heller ikke større, end at alt skal kontrolleres. Naturalismen udelukker ikke overnaturlige fænomener a priori, men opgiver at søge en forklaring, da det ligger uden for metodernes formåen at kunne forklare dem. Overnaturlige fænomener hører under tro og religion. Jeg har aldrig selv været ude for noget, som virkede overnaturligt, så jeg har ikke personlige erfaringer med, hvordan man skal tackle sådanne ting. Jeg mener dog, at hvis man kan forklare noget med naturalistiske metoder, har man udelukket en overnaturlig forklaring. De naturalistiske metoder er så gode, at jeg mener, at det uden for enhver rimelig tvivl er påvist, at Jorden er 4.5 mia år gammel, de ældste klipper er omkring 3.6 mia år gamle, at livet opstod for mange hundrede millioner år siden, og at der har levet mennesker på jorden i flere hundrede tusinde år, i hvert fald langt mere end 10-15.000 år! Tvivl om dette er religiøst begrundet og er resultat af en TRO, der fornægter naturalistiske metoder og rationalitet! Derimod udtaler naturalismen sig ikke om Guds, Jesus eller Adam og Evas eksistens. Den kan blot sige, at skabelsen ikke foregik, som 1.Mos viser. Men jeg mener altså ikke, man med videnskabelige metoder kan udtale sig om Gud. Bibelen er derfor for mig en bog, der fortæller om menneskets opfattelse af Guds rolle, ikke Guds eget ord. Hvordan Moses evt, hvis JEPD-teorien er forkert og "tablet"teorien rigtig, har fået fingre i disse bøger skal jeg ikke kunne sige. Det er et trosspørgsmål. Jeg tror ikke selv på beretningen om bjerget; men det gør andre så åbenbart. Derimod synes jeg, det er en smuk beretning. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7428 - 03/01/2003 14:47 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Do godeste!!! Tænk at det kan være SÅ kompliceret at tro på Gud. Andreas, jeg må indrømme at jeg ikke tidligere har læst dine indlæg vildt grundigt. Men dette her er da rimelig interessant. Bliv endelig ved. Tillæg: Din beregning af antallet af dage, hvilken kalender tager den udgangspunkt i? Såfremt teksten er skrevet ca 1.500 f.Kr (?) må man antage, teksten går ud fra en månedsfase på cirka 28 dage (eller var det kun 21?) og at året har haft 9 måneder.?! Den nuværende kalender med 12 måneder og 30/31 dage blev (efter min svingende hukommelse) først indført noget tid efter Julius Cæsars død (jeg mener omkring år 130 e.Kr) og senere endnu blev februar justeret med skudår. Ændret af Machine_A (03/01/2003 14:55) Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7429 - 03/01/2003 14:51 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: LarsBj]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Hvor i alverden ved vi det fra? Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7430 - 03/01/2003 18:42 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: Machine_A]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	VED du det ikke, Eller TROR du ikke på det? mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7431 - 04/01/2003 00:27 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller?
OSAT Bruger Reg.: 03/01/2003 Indlæg: 19	Jeg tror, at du har fat i den rigtige ende her Joe, for hele 1. Mosebog er jo opbygget på denne måde: Først en kort gennemgang af stoffet, der giver overblik, og derefter vendes tilbage, hvor det hele betragtes ud det vigtige i beretningen. Så en kort oversigt over det næste, og tilbage til det væsentlige i denne delberetning. Og hvad er så det vigtige? Det er vores frelse. Det er jo derfor vi har fået Bibelen - nemlig for at vi kan blive frelst. Og hvad vores frelse angår, så er alt med. Mht. hvordan Gud skabte, er der kun det nødvendige med, for at vi kan tilegne os frelsen. Hvis vi læser 1. Mosebog på denne måde, så står mange ting meget mere klart, og mange misforståede selvmodsigelser forsvinder - så det kan anbefales. Venlig hilsen OSAT
Til toppen

#7432 - 04/01/2003 01:17 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: LarsBj]
OSAT Bruger Reg.: 03/01/2003 Indlæg: 19	Da Gud skabte mennesket, så Gud "at alt var såre godt" (stod der i den gamle oversættelse) - også generne. Når du skriver: Hvis denne antagelse er korrekt, må vi slutte, at Adam og Eva var genetisk ens, med undtagelse af visse kønsspecifikke gener, som nødvendigvis MÅTTE være forskellige. Det betyder så, at de så ens ud, samme hårfarve, øjenfarve, hudfarve og havde ens blodtype, vævstype og immunsystem. så har du ikke i Bibelens tekst belæg for disse konklusioner er de eneste mulige, men lad os nu blot antage at sådan var det faktisk (det tror jeg faktisk at du har ret i). Du spørger så Men ville det virkelig sikre høj levelader og i særlig grad tillade indavl? ja, det mener jeg ikke at der kan være nogen tvivl om. Du skriver så noget om letale (dødelige) gener, og her må der være noget, du ikke helt har fået rigtigt fat i. Hvis de begge bærer sammer letalgen, må det nødvendigvis være vigende, (ellers ville de jo ikke selv kunne leve), og hvis det var tilfældet ville ikke halvdelen af afkommet dø men kun en fjerdel af deres børn i gennemsnit få det letale gen fra begge forældre, og dermed dø deraf. Men husk hvad der stod: "Gud så at alt var såre godt", der var ganske simpelt ingen letal-gener. Alt var skabt perfekt, i skøn harmoni - det er syndefaldet der som 'en af konsekvenserne har medført mutationer, og dermed også letale gener. Men selvom generne blev udsat for mutationer efter syndefaldet, så ville børn mellem beslægtede ikke give de store genetiske problemer i de første generationer, som du jo faktisk også selv skriver. Mht. blodskam (som nogen har været inde på), så er det et begreb, der er kommet ind langt senere, måske da syndefaldet havde fået så store konsekvenser, at Gud fandt det nødvendigt at advare herimod (og den advarsel er altså givet langt tidligere end vi forstod hvorfor det var en god id'e at undgå blodskam). Når du skriver: Alle celler er programmeret til en vis levetid, og programmeret celledød er fundamental for korrekt fosterudvikling og opretholdelse af kroppens funktioner. ...... Det betyder, at også Adam og Eva, Noah, Metusalem og andre var underlagt denne ældning, hvorfor deres påståede lange levetider må have skyldtes mirakler. er jeg heller ikke enig. Vores forskellige syn bunder nok i, at jeg i modsætning til dig erkender, at Gud har grebet ind i sit skaberværk, både i forbindelse med syndefaldet, og iøvrigt også i forbindelse med syndfloden, som det klart fremgår af Bibelen. Du kan ikke regne med, at sådan som mennesket celler er i dag, sådan var de også tidligere. I dag kan man fx ikke blive ældre end ca 150 år, da maxpulsen aftager med ca 1 slag/mijn pr år (den er ca 200 slag/min for en 20-årig). Men du har ret på den måde, at hvis der ikke er sket nogen ændring siden Adam, så er der tale om mirakler. Jeg er også uenig med dig, når du skriver: Med andre ord kan man ikke påstå, at Adam og Eva var genetisk perfekte, eller at denne perfektion sikrede lang levelalder. - for du sætter Adam og Eva ind i en forurenet, giftig, sygdomsbefængt mm. verden, men den verden de var skabt til at leve i, var perfekt - der var ingen sygdom, ingen planter med giftstoffer i - i paradis var alt perfekt - alt var såre godt ! Men syndefaldet fik jo konsekvenser, derfor sygdom osv. Venlig hilsen OSAT
Til toppen

#7433 - 04/01/2003 01:54 Re: tro og rationalitet [Re: LarsBj]
OSAT Bruger Reg.: 03/01/2003 Indlæg: 19	Jeg synes, at der er flere gode betragtninger (det synes jeg jo især, når jeg er enig) i dit indlæg. Men der er alligevel et par udsagn, som jeg gerne vil sætte spørgsmålstegn ved, fx skriver du Naturalismen arbejder ikke ud fra en tro, men ud fra en metode. Man har tiltro til sine metoder, men ikke en tro på nogen bestemt model Jeg mener at den traditionelle naturvidenskabelige arbejdsmetode består i at bygge mentale modeller af virkeligheden. En model (eller hypotese) er jo noget man tror på, indtil man har vist at modellen var forkert, så erstatter man den med en ny korrigeret model. Modellen er udtryk for, hvordan man tror at virkeligheden er skruet sammen, og der er som du helt rigtigt skriver ikke tale om nogen bestemt model, for den skifter hele tiden, som vi bliver klogere og klogere og får mere og mere indsigt i naturen. Nu er det jo sådan, at der normalt altid jo kan opstilles mange modeller, men vi har vedtaget, at vi blandt dem alle vælger den mest simple. Men hvem sigen, at verden er skruet simpelt sammen ? Men sådan har naturvidenskabsfolk altså valgt at arbejde, for hvis verden ikke er skruet simpelt sammen, ja (undskyld udtrykket), så er vi jo på Herrens mark. Det er vel kun de kristne, som har nok et argument for at verden er skruet simpelt sammenet, for Gud har sat os om at herske over naturen, og skal man være en god hersker, så må man sætte sig ordentlig ind i det man skal beherske - derfor har kristendommen altid, hvor den har fundet fodfæste, ført til en udforskning af naturen med det sigte at kunne tjene, naturen og næsten og ære Gud derved. Det er jo nok også grunden til, at vi i dag lever i den industrialliserede, rige del af verden. Desværre synes jeg, at vi i vores tid bliver det mere og mere penge der er drivkraften, og det giverundertidenmistanke om problemer mht objektivitet og sandhedssøgning i forskningen. Iøvrigt påpeger du det vigtige forhold, at der er en del af virkeligheden, der ikke kan udforskes naturvidenskabeligt, mirakler og Gud ligger således klart udenfor det naturvidenskabelige arbejdsområde, og det tror jeg også visse elementer i fx forelskelse gør, der er irrationale elementer heri. Men når du skriver om naturvidenskaben Den kan blot sige, at skabelsen ikke foregik, som 1.Mos viser så mener jeg, at du tager munden for fuld. Hvad er det, der viser, at skabelsen ikke foregik sådan? Tror du ikke, at du lægger mere ind i teksten, end der er belæg for? Jeg kan ikke se de store problemer. Venlig hilsen OSAT
Til toppen

#7434 - 04/01/2003 03:11 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: LarsBj]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Jeg VED det ikke og jeg TROR det heller ikke. Og jeg vil til stadighed påstå, at ingen VED det, i det omfang at det at VIDE det er at være så sikker på det, at der ikke kan opstilles tvivlsspørgsmål om det. Ingen grund til at ruske op i alt det igen. Der er bare endnu ingen der har kunnet påvise, at man VED det. Heller ikke med dateringsmetoder, som du nævner. Der er nemlig ingen der VED at de er konstante. Men der er mange der TROR det. Det minder mig om det enormt fjogede udtryk urmagere får, når man spørger, om de lige vil dokumentere, at det ur de forsøger at sælge kun taber 1 sekund på 1 million år. Sjovt nok har det ikke rigtig været tilfældet endnu. Men formodninger er der masser af. Det gør det bare ikke nødvendigvis rigtigt. Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7435 - 04/01/2003 10:09 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: LarsBj]
Anonym Anonym	Kære Lars Som jeg forstår dit svar så er det genetisk/fysisk umuligt at Adam og Eva, Noa og Metusalem og andre kunne blive så gamle som det hævdes i bibelen. Men jeg forstår ikke helt hvorfor det er sådan. Kan du uddybe det lidt, måske specielt dette med at programmeret celledød er fundamental for opretholdelse af kroppens funktioner. Hvorfor SKAL cellerne kunne dø? Umiddelbart skulle man jo tro at hvis kroppens celler ikke døde, ville vi i princippet kunne leve evigt. Hvorfor er det nødvendigt at cellerne dør og erstattes af nye celler, og hvorfor fører dette til ældning og ikke foryngelse eller i det mindste status quo? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#7436 - 04/01/2003 13:16 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: OSAT]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Kære OSAT, du korrigerer mig med flg.: Du skriver så noget om letale (dødelige) gener, og her må der være noget, du ikke helt har fået rigtigt fat i. Hvis de begge bærer sammer letalgen, må det nødvendigvis være vigende, (ellers ville de jo ikke selv kunne leve), og hvis det var tilfældet ville ikke halvdelen af afkommet dø men kun en fjerdel af deres børn i gennemsnit få det letale gen fra begge forældre, og dermed dø deraf. og det er naturligvis helt korrekt. Hvis forældrene hver har et kromosom med et vigende letalt gen (x) og et normalt gen (w) får de fire forskellige typer afkom (w/x X w/x) = w/w, 2w/x og x/x, hvoraf altså 1/4 er "godt", altså sygdomsfrie, halvdelen raske bærere og 1/4 dør (eller aborteres). Jeg begik i skyndingen en redigeringsfejl, og jeg beklager forvirringen. Det sker selvfølgelig ikke, hvis Adam og Eva er s.k. "perfekte", men eksemplet skulle vise, at man ikke vil have de store problemer med hensyn til indavl i en sådan (hypotetisk) "perfekt" population, før der er ophobet rigtig mange letale gener. Hvis du ikke anerkender tilstedeværelsen af reguleret, programmeret celledød hos Gudsskabte, perfekte individer som Adam og Eva, så må du antage, at de har haft et helt andet biologisk system. Programmeret celledød er indbygget i og nødvendigt for opretholdelsen af ethvert menneske. I fosterudviklingen skal bl.a. overflødigt væv fjernes, ellers ville vi have svømmehud mellem fingre og tæer, livmoderen skal afstødes både i fosterudvikling og i menstruationscycklus, og gendannelse af væv og oprestholdelse af nervecellernes funktion kræver også celledød, ligesom immunsystemets celler også normalt er programmeret til en vis levetid. Hvis Adam og Eva ikke anvendte disse mekanismer, kan deres liv kun være blevet opretholdt gennem vedvarende tilbagevendende mirakler. Du stiller i et andet indlæg spørgsmål til min opfattelse af vort vidensniveau om skabelsen som beskrevet i 1. Mos. Nu verserer der jo mange bibeltolkninger, og jeg kender ikke din. Men alt dette er indgående diskuteret i flere tråde under Bibelen og Videnskaben (se evt listen igennem). Og det er det rette forum for en videre diskussion af dette emne. Denne tråd fokuserer på selvmodsigelser i Bibelen, og jeg ville med mine indlæg give en biologisk vinkel på dette. (og nævne teorien om forsk. forfattere). Derudover henviser jeg til standardbeskrivelsen af den videnskabelige opfattelse af verdens alder og menneskehedens alder, samt udviklingen af livet på Jorden. Jeg formoder, du er bekendt med disse teorier. Men det kan altså diskuteres i det rette forum- Bibelen og Videnskaben. Godt Nytår mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7437 - 04/01/2003 14:18 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: LarsBj]
OSAT Bruger Reg.: 03/01/2003 Indlæg: 19	Tak for dit udmærkede svar. Du skriver bl.a. Hvis du ikke anerkender tilstedeværelsen af reguleret, programmeret celledød hos Gudsskabte, perfekte individer som Adam og Eva, så må du antage, at de har haft et helt andet biologisk system. - you have got it ! - for det er faktisk her din kæde hopper af, når vi skal snakke om logikken i din argumentation. Du forudsætter nemlig, at sådan som forholdene er i dag, sådan var de også dengang. Men her er det at jeg argumenterer for, at forholdene før syndefaldet var anderledes, for alt var skabt perfekt, med et helt andet biologisk system, nemlig et perfekt system. Som konsekvens af syndefaldet er dette system blevet ændret at Gud - altså ved et mirakel. Altså hvor vi ved "et mirakel" forstår en hændelse, der sker i Virkeligheden men udenfor naturvidenskabens arbejdsområde. Da hændelsen, miraklet, er et engangsforetagende, kan den jo ikke undersøges naturvidenskabeligt - det er vi vel enige om. Hvis man, som du tror, at det kun er naturlovene der styrer verden, (og der altså aldrig sker mirakler), så er dine "bagudforlængelser" rimelige, helt klart holdt indenfor de naturvidenskabelige "spilleregler". Så jeg er langt hen ad vejen enig med dig i det med, at der må have sket en række mirakler - altså situationer, hvor naturen fulgte andre "ordre" end naturlovene. Mht min bemærkning til din bemærkning om naturvidenskabens formåen Den kan blot sige, at skabelsen ikke foregik, som 1.Mos viser så mener jeg stadig, at du er ikke blot ude i naturvidenskabens overdrev, men du er udenfor hvad naturvidenskaben kan undersøge. Når du skriver Derudover henviser jeg til standardbeskrivelsen af den videnskabelige opfattelse af verdens alder og menneskehedens alder, samt udviklingen af livet på Jorden. Jeg formoder, du er bekendt med disse teorier. kan jeg svare, at det er korrekt, jeg cand. scient. i biologi, i studiet beskæftiger man sig godt nok ikke så forfærdelig meget med dette, men jeg har siden studeret alt dette i mange år, med den kritiske sans, som min uddannelse har givet mig. OK jeg er ny her, og takker for hevisningen til andre fora - men hvorfor har du så ikke selv placeret din bemærkning dér, for så var det jo dér jeg havde fundet den, og svaret på den - men helt ærligt, tak for en venlig henvisning, skulle der være andre lignende henvisninger jeg kan have glæde af, tager jeg dem gerne til mig. Venlig hilsen og også et godt nytår til dig - OSAT
Til toppen

#7438 - 04/01/2003 16:02 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: OSAT]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Kære OSAT, Det ser således ud til, at vi kan blive enige om, at du forholder dig til ADAM og EVA ud fra, hvad du tror, mens jeg forholder mig til, hvad naturvidenskaben kan påvise. Og det er præcis kernen i mine argumenter: Det er i orden at tro, det kan forholde sig sådan, som du antyder, bare man ikke blander videnskabelige argumenter ind i det! Min henvisning til et andet forum (bibelen og videnskaben) var ikke ment som en patronisering, bare en fælles påmindelse om ikke at trække denne tråd over i det område, B&V dækker. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7439 - 04/01/2003 16:15 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: Machine_A]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	OK Machine A, Jeg taler om at vide i betydningen: udenfor enhver rimelig tvivl. Jeg vil gerne give de brøkdele af en promilles sandsynlighed for, at det kan være forkert, som et halmstrå til din tro, HVIS du mener, den skal kunne begrundes videnskabeligt! Men taler vi om videnskabelig sikkerhed, så er bestemmelsen af alderen på disse ting noget af det sikreste, vi har. Med hensyn til halveringstiders konstans vil jeg gerne uddybe det i et passende indlæg i rette forum om påkrævet. Det kan der nemlig argumenteres videnskabeligt for. Men, som jeg har før har sagt: argumenter, der inddrager en drillesyg gud kan naturvidenskaben ikke gardere sig imod! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7440 - 04/01/2003 16:45 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Machine_A]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Machine_A skrev: MA>Do godeste!!! Tænk at det kan være SÅ kompliceret at tro på Gud. Jeg mener ikke, at det er særlig "kompliceret at tro på Gud". At diskutere de mange forskellige spørgsmål, som en kristen tilgang til verden rejser, kan rigtigt nok virke meget "kompliceret", men jeg tvivler på, at vores forhold til Gud afgøres af, hvor lang tid syndfloden varede, eller helt præcis hvordan Mosebøgerne blev sat sammen. MA>Andreas, jeg må indrømme at jeg ikke tidligere har læst dine indlæg vildt grundigt. >Men dette her er da rimelig interessant. Bliv endelig ved. Tak til Karsten for dette. Det glæder mig altid at høre, at mine indlæg vækker interesse. MA>Tillæg: Din beregning af antallet af dage, hvilken kalender tager den >udgangspunkt i? Jeg tager udgangspunkt i den jødiske månekalender: "Det at inddele året i m[åneder] har været kendt i Israel fra gammel tid og synes at være overtaget fra kana´næerne. Disse m[åneder] var oprindeligt måne-m[åneder], der regnedes fra nymåne til nymåne, idet man så fra tid til anden indskød tillægs-m[åneder], når afstanden mellem måneåret og solåret blev for stor. ... I den senere del af kongetiden synes det at have været almindeligt kun at betegne m[ånederne] med numre fra ét til tolv, se f.eks. Jer. 28,1.17; 36,9.22; 39,1f; 41,1." ("Måneder", i Müller L. & Müller M., 2002, "Politikens Bibelleksikon", Politikens Forlag: København, p. 228) Da månens faser varer 30 dage, ville et jødisk år således have varet 12 gange 30 = 360 dage. Dette passer også meget godt med, at der, fra vandet begynder at stige den syttende i anden, til det begynder at falde den syttende i syvende, går 5 måneder, hvilket præcist svarer til de 150 dage, som vi får at vide at denne periode varede. I forbindelse med mit tidligere indlæg lavede jeg i øvrigt en tidslinje over syndflodens forløb, med skriftsteder og forklarende kommentarer, for bedre at kunne se det hele for mig. Jeg synes selv, at den er mere overskuelig end en beskrivelse på listeform, og vil gerne lægge den ud på min hjemmeside, så andre også kan få nytte af den. Desværre kan jeg ikke gøre det i ASCII (det er vist noget med, at computeren automatisk fjerner mellemrummene, så det hele klumper sammen i venstre side af skærmen), og da jeg ikke har meget forstand på computere, ville jeg værdsætte gode råd i denne forbindelse. MA>Såfremt teksten er skrevet ca 1.500 f.Kr (?) må man antage, teksten går ud fra >en månedsfase på cirka 28 dage (eller var det kun 21?) og at året har haft 9 >måneder.?! Se ovenfor. Måske Karsten kan uddybe, hvorfra han har denne kalender? [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7441 - 04/01/2003 16:53 Re: Skabte Gud flere end Eva og Adam? [Re: LarsBj]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Lars, "......... en drillesyg Gud", skriver du. Tjah, måske ... på en måde! Se f.eks. 1.Kor. 1,27: "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme" "De vise" kunne måske oversættes til naturvidenskaben ? Tror du ikke at undere (jeg kan ikke så godt lide ordet mirakler) har fundet sted, og stadig finder sted. Jeg mener, har du aldrig været konfronteret med hændelser, som kilder, du selv måtte anse for troværdige, anså for at være i strid med de naturlove, vi kender ? kristina . Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#7442 - 04/01/2003 17:00 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: LarsBj]
OSAT Bruger Reg.: 03/01/2003 Indlæg: 19	Jeg bliver lige nødt til at præcisere, når du skriver Det ser således ud til, at vi kan blive enige om, at du forholder dig til ADAM og EVA ud fra, hvad du tror, mens jeg forholder mig til, hvad naturvidenskaben kan påvise. så er jeg helt enig mht. første halvdel af sætningen. Men den anden halvdel hvad naturvidenskaben kan påvise kan let misforståes, så derfor vil jeg gerne præcisere: Naturvidenskab er hypoteser (= modeller af virkeligheden), der endnu ikke er falcificeret at de stikprøver af virkeligheden, de er testet på. Man tror, at disse hypoteser er sande, men man kan aldrig med naturvidenskab bevise, at en hypotese er sand, men man kan få en til sandhed grænsende sandsynlighed for, at den er det. Jeg skriver dette, fordi jeg har fundet ud af, at det er der ikke så mange, der er klar over. Både som kristen véd jeg, at jeg tror, og som naturvidenskabsmand véd jeg, at jeg tror. Desværre er der mange, som tror, at de véd (underforstået, at noget er sandt). Så hvis du med "påvise" mener "sandsynliggøre det du tror", så der det jo da helt klart naturvidenskabeligt i orden, men der er altså også her tale om tro ! PS! Mht din sidste sætning - ingen bad feelings - sådan opfattede jeg det også. PPS! Jeg har fri i dag, og har lidt arbejde på PC'en, så derfor kan jeg jo ikke dy mig med et hurtigt svar, men mon ikke vi nu har fået klargjort, hvad vi mener. Hav en god dag - hilsen OSAT
Til toppen

#7443 - 04/01/2003 19:20 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Tidslinien: Kan du ikke gemme den som GIF eller JPG i et tegne/billedprogram? Jeg er også interesseret i at se den, så jeg hilser det velkommen at lægge den på hjemmesiden. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7444 - 04/01/2003 19:24 Re: "perfekte gener" og lang levetid [Re: OSAT]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej igen, Du skrev: "men man kan aldrig med naturvidenskab bevise, at en hypotese er sand, men man kan få en til sandhed grænsende sandsynlighed for, at den er det." Enig! God "arbejdslyst". mvh LarsBj PS Jeg glemte, at forummet "Bibelen og Videnskaben" pr 1/12 er omdøbt til "Tro, Fornuft og Videnskab" To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7445 - 04/01/2003 19:58 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: LB>Tidslinien: >Kan du ikke gemme den som GIF eller JPG i et tegne/billedprogram? Gerne, hvis jeg havde et tegne/billedprogram at lave den i. I øjeblikket er det bare nogle streger og mine egne kragetræer på et stykke hvidt papir. LB>Jeg er også interesseret i at se den, så jeg hilser det velkommen at lægge den på >hjemmesiden. Tak til Lars for dette. Jeg havde sådan set håbet, at Machine_A, med sin kendskab til computere og den slags ville kunne give mig nogle råd, men han lader ikke til at være on-line så tit, og har højst sandsynligt ikke engang set mit indlæg endnu. [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7446 - 05/01/2003 00:12 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	MA>Do godeste!!! Tænk at det kan være SÅ kompliceret at tro på Gud Det var nu mest en vits. Om der er en pointe skal jeg ikke kunne sige. Jeg er nok kendt i min bibelkreds for at være (til tider irriterende-) ... øh ... detaljeret i gennemgang af teksterne. Men din beregning af syndfloden slog ganske enkelt hvad jeg ellers har set. MA>Såfremt teksten er skrevet ca 1.500 f.Kr (?) må man antage, teksten går ud fra >en månedsfase på cirka 28 dage (eller var det kun 21?) og at året har haft 9 >måneder.?! AD>Se ovenfor. Måske Karsten kan uddybe, hvorfra han har denne kalender? Det skulle kunne lade sig gøre. Jeg har netop passeret noget om kalenderen i en bog om romerriget. Denne bog ligger desværre ved min seng, hvor min kone i øjeblikket befinder sig vel sovende. LOL. Finder lige ud af det ved lejlighed. Angående tidslinien: Må jeg foreslå at smide det ind som et .txt dokument. Eller bruge en grafik der strækkes til at skabe "dybder". Eller bruge koden   til tvunget mellemrum. Eller tabeller. Eller bare lave det hele som en grafik. Eller tabeller. Eller ... øh, hvordan skal det se ud? Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7447 - 05/01/2003 00:14 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
Machine_A Bruger Reg.: 15/10/2001 Indlæg: 1191 Sted: Silkeborg	Jeg skal gerne være behjælpelig. Hvis du vil beskrive hvordan det gerne skulle se ud, skal jeg gøre et forsøg. Undskyld ulejligheden
Til toppen

#7448 - 05/01/2003 13:30 Tidslinje over syndfloden [Re: Machine_A]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Machine_A skrev: >>MA>Do godeste!!! Tænk at det kan være SÅ kompliceret at tro på Gud MA>Det var nu mest en vits. Om der er en pointe skal jeg ikke kunne sige. OK. Humor på internettet fungerer ikke på samme måde som i den virkelige verden, da mimik også spiller en stor rolle. Når man står ansigt til ansigt med en person, er det betydeligt lettere at gætte sig til, hvor alvorligt han eller hun er, end hvis man blot læser vedkommendes ord. MA>Jeg er nok kendt i min bibelkreds for at være (til tider irriterende-) ... øh ... >detaljeret i gennemgang af teksterne. Men din beregning af syndfloden slog ganske >enkelt hvad jeg ellers har set. Jeg kan godt lide at være nøjagtig. Og da jeg kan bruge så meget tid på at besvare et indlæg, som jeg vil (hvilket vist også fremgår af mine svartider), ser jeg ingen grund til ikke at være så nøjagtig og detaljeret, som jeg kan. Men naturligvis, hvis nogen i en samtale spurgte efter længden af syndfloden, ville jeg aldrig drømme om at lirre sådan en liste af. >>MA>Såfremt teksten er skrevet ca 1.500 f.Kr (?) må man antage, teksten går ud fra >>>en månedsfase på cirka 28 dage (eller var det kun 21?) og at året har haft 9 >>>måneder.?! >AD>Se ovenfor. Måske Karsten kan uddybe, hvorfra han har denne kalender? MA>Det skulle kunne lade sig gøre. Jeg har netop passeret noget om kalenderen i en >bog om romerriget. Denne bog ligger desværre ved min seng, hvor min kone i øjeblikket >befinder sig vel sovende. LOL. Finder lige ud af det ved lejlighed. OK. Jeg venter gerne. MA>Angående tidslinien: >Må jeg foreslå at smide det ind som et .txt dokument. Eller bruge en grafik der >strækkes til at skabe "dybder". Eller bruge koden   til tvunget mellemrum. Eller >tabeller. Eller bare lave det hele som en grafik. Eller tabeller. Eller ... øh, hvordan skal >det se ud? Jeg har lavet en lodret linje, hvor datoer og kommentarer står i en `søjle' i midten. Så har jeg lavet nogle `klammer' udenom for at vise, hvor lang tid de forskellige perioder tog. Lidt á la det her: _ \| 1/10 Bjergtoppe kommer til synes (8:5) \| \| \| 40 dage (8:6-7) \| \| \|_ Ravnen bliver sendt ud (8:6-7) \| \| 7 dage (antaget) \| \|_ Duen bliver sendt ud (8:8) Og så naturligvis klammer, der overlapper hinanden, som i de første 40 dage, hvor både regnperioden, og perioden, hvor vandet stiger, overlapper hinanden. Guds fred, Andreas
Til toppen

#7449 - 07/01/2003 23:00 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Det er rigtigt, at den kildekritiske opdeling af Mosebøgerne har mødt modstand igennem årene, men det gælder iflg. Gads Bibelleksikon, 1998 især de senere bøger. Fsva. 1 Mos er der ikke så meget tvivl (Se artikeler om Skabelsen, Litteraturkritik og Mosebøgerne). Kildekritikerne står her relativt stærkt. Man kan bl.a. læse: Gads Bibelleksikon, 1998; p. 350 Om Jahvisten: Teorien om J (Jahvisten) går tilbage til første halvdel af 18. årh. Flere fortolkere søgte uafhængigt af hinanden at forklare, hvorfor Mosebøgerne (s.d.) indledes med to fremstillinger af skabelsen (1 Mos 1; 2-3) og i øvrigt rummer mange gentagelser af motiver og fortællinger. Svaret var, at Mosebøgerne ikke er blevet til på en gang, men skrevet sammen af flere litterære kilder..... Omfanget af J i begyndelsen af Mosebøgerne ligger nogenlunde fast, men jo længere frem man læser, jo mere usIkkert bliver det, om og i hvilket omfang J indgår i kildematerialet. J begynder efter den bredt accepterede opfattelse med 1 Mos 2,4b, og spores bag urhistorien (s.d.), især i tekster om skabelse og syndefald, Kain og Abel, syndflod (her flettet med P) og babelstårn (s.d.)....... Gads Bibelleksikon, 1998; Bind 2 p. 195 Præsteskriftet er den gt.lige forsknings betegnelse for en af de ”kilder”, som Mosebøgerne efter mange forskeres opfattelse er sammensat af (Se Litteraturkritik, kildekritik; Mosebøgerne). P. er den ”kilde”, der er lettest at identificere ud fra sproglige og stilistiske kriterier; og der hersker da også stort set enighed om, hvilke tekster i 1-5 Mos., der skal tilskrives P. Derimod er der ikke enighed om P.s litterære karakter eller det præcise forhold imellem P.-stoffet og de øvrige tekster I Mosebøgerne. Til P regnes beretningen om himlens og jordens skabelse (1 Mos 1,1-2,4a), Adams slægtsbog, der opregner generationerne fra skabelsen til syndfloden (1 Mos 5), dele af syndflodsfortællingen (1 Mos 6-8) og beretningen om Guds pagt med Noa (1 Mos 9,1-17). Efter min vurdering er den gængse opfattelse blandt bibel-eksegetikere således, at der ER to skabelsesberetninger OG to syndflodsberetninger. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7450 - 08/01/2003 03:25 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: LarsBj]
serner Bruger Reg.: 07/08/2002 Indlæg: 454 Sted: Kolding	hej Lars hvis jeg havde en hat på ville jeg tage den af for dit grundige researcharbejde og din søgen efter det oprigtige!! Men må alligevel protestere her. Flerkildesondringen i 1Mosebog er forældet og er af de førende også kritiske forskere (i KBHs Univ. N.P.Lemche og Thomas Thompson, som er verdensberømte og som er nogle kættere hæhæhæ) forkastet. Hovedargumentet som har jordet denne teori er allerede blevet nævnt lidt i denne debat, det er den såkaldte "telodoth"indeling (slægtshistorie). 1.Mosebog er tydeligt indelt i et antal telodother dvs afsnit som starter: dette er denne eller hin telodoth (slægtsbog). En slags kapitelindeling som meget klart viser at 1.Mos er ét dokument og ikke en samling af forskellige kilder som J og P. + når man deler hele 1.Mos op i J og P kilder bliver det i de fleste beretninger et rod, for i så tilfælde er de virkelig snørklet ind i hinanden. For det er kun i kap 1 og 2 der er en nogenlunde klar adskildelse af "Gud" og "Gud Herren" og den er ikke engang gennemført........ Gud velsigne dig helt vildt!!!!!! -serner at kende Ham og gøre Ham kendt......
Til toppen

#7451 - 08/01/2003 07:55 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: serner]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Serner, Jeg har godt forstået, at den kildekritiske metode er under debat og er forladt i sin oprindelige form; men jeg mener alligevel, at der tilbage står, at der er to forfattere på spil i 1. Mos (til to skabelsesberetninger, to syndflodsberetninger osv). Det er, så vidt jeg har forstået, i URHISTORIEN, disse forfattere lader sig skelne. Og iflg Gads Bibelleksiskon, som er udgået af KU i samarbejde med ÅU er der stadig mange tilhængere af J og P-kilderne....... Men jeg er som sagt ikke ekspert! Derfor ringede jeg til Inst f Bib Eksegese på KU, og fik henvisning til Gad, samt en lille gennemgang af status. Jeg vil dog også kigge i Politkens Bibelleksikon, som jeg nu har set, at Andreas citerede. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7452 - 08/01/2003 12:43 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: LarsBj]
serner Bruger Reg.: 07/08/2002 Indlæg: 454 Sted: Kolding	fair nok ville bare lige gøre dig opmærksom på det. Hvis du spørger Lemche og Thompson er der ikke to forfattere..... Guds fred, -serner at kende Ham og gøre Ham kendt......
Til toppen

#7453 - 08/01/2003 15:26 To skabelsesberetninger [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Andreas, Jeg accepterer, at den kildekritiske forskning har mødt modstand, og derfor accepterer jeg langt hen ad vejen de synspunkter, du fremviser fra diverse referencer ovenfor. Imidlertid var min tilgang ikke en bestemt FORSKNINGSRETNING eller et bestemt METODEVALG (hvor f.eks. den kildekritiske forskning er een retning med eet bestemt synspunkt), men mit indtryk af, at det var en udbredt accepteret opfattelse, at der er flere forfattere til eller traditioner for fortællingerne i 1 Mos. og at disse har ansvaret for, at der er to skabelsesberetninger, hvorfor der er opstået visse uoverensstemmelser mellem detaljerne. Denne opfattelse støttes også af Politikens Bibelleksikon. Nu har jeg godt nok ikke adgang til den nyeste version, som du citerer, men 1997-udgaven (1. udgave). Imidlertid finder jeg på side 221 det samme afsnit, som du citererer. "Benægtelsen af, at Moses kunne være forfatter til M[osebøgerne], er en af den historisk-kritiske bibelforsknings første resultater. Man påviste, at M. var et meget sammensat værk, hvor stilen skiftede, og hvor mangfoldige oplysninger stred mod hinanden. ... Du har bare ikke det hele med, for afsnittet fortsætter sådan her: "Dertil kom, at flere ting er fortalt to gange; det gælder f.eks. beretningerne om menneskets skabelse." BeretningeRNE!!!! Hvorfor kom dette afsnit ikke med? Det understøtter ellers mit synspunkt, som du imidlertid egenhændigt har udvidet til at dække firekildeteorien, idet dit uddrag fortsætter: På grundlag heraf opdelte man M. på fire hovedkilder, som alle stammede fra en senere tid end Moses'. Det formodede ældste kildeskrift kaldtes efter sin benyttelse af gudenavnet Jahve `Jahvisten' og ansloges at være blevet til omkr. 300 år efter Moses, nemlig i det 10. årh. f.Kr. Et par hundrede år senere virkede den forfatter, der efter sin brug af gudenavnet `elohim' kaldtes `Elohisten'. Kort før Josijas reform (s.d.) i 622 f.Kr. virkede de såkaldte `deuteronomister' (s.d.), opkaldt efter Deuteronomium, som de var forfattere til. Endelig virkede under landflygtigheden i Babylon, eller kort derefter, ophavsmændene til det såkaldte `Præsteskrift', kaldt således, fordi man mente, at det var blevet til i præstekredse. Begyndelsen til en sådan kildesondring i M. blev gjort af Ludvig 14.s livlæge Jean Astruc (1684-1766), der mente at kunne påpege to kilder, idet han dog lod Mose være den, der havde samarbejdet dem. Sin klassiske udformning fik firekilde-hypotesen hos tyskeren Julius Wellhausen (1844-1918), og tendensen var en stadig senere datering af de forskellige kildeskrifter, der i reglen forkortedes til J. E. D. og P., hvad der skabte huskeremsen `Jeg elsker dig Pedersen'." ("Mosebøgerne", i Müller L. & Müller M., 2002, "Politikens Bibelleksikon", Politikens Forlag: København, p. 221) Det her er rigtig nok, og firekildehypotesen blev fremsat, elsket, kritiseret og modificeret samt suppleret af andre metoder. Du fortsætter imidlertid: "Denne rent litterærkritiske (s.d.) tilgang til M. har imidlertid i nyere tid mødt stærk modstand, idet det er blevet hævdet, at den i alt for høj grad betragter M. som skrivebordsarbejde. Den overser den mundtlige traditions store betydning." (Müller & Müller, 2002, p. 221) Her stopper du, og det ser ud som om, at denne teori er skudt i sænk. Imidlertid står der efterfølgende i det afsnit, du ikke har med: For at yde M. retfærdighed må den litterærkritiske metode derfor suppleres med såvel en traditionshistorisk (s.d.) som en formhistorisk (s.d.) betragtning, idet man også må inddrage religionshistorien. Traditionshistorien har sáledes kunnet påvise, at der i M. i virkeligheden er tale om to forskellige historieværker: 1-4. Mos. (undertiden kaldt Tetrateuken, græsk: “fire bogruller”, i modsætning til den oldkristne betegnelse for M., Pentateuken, græsk: “fem bogruller”) og 5. Mos., der udgør begyndelsen til Det deuteronomistiske Historieværk, der strækker sig fra 5. Mos. g frem til 2. Kong. Disse to historieværker, der begge bestár af en sammenarbejdning af mangfoldige traditioner, hidrører fra forskelIige kredse, men har foreligget færdige nogenlunde samtidig, nemlig i eftereksilsk tid. På et tidspunkt er de da blevet forenet til ét, uden at der er foretaget de store ændringer. idet det samlede værk af praktiske hensyn - bogrullernes længde - er blevet opdelt i det nuværende antal bøger. M. er altsá endepunklet for en lang udviklingsproces, der afspejler forskellige tiders religiøse og kulturelle strømninger i Israel. Altså LIGE efter det sted du stopper, kommer det interessante, at den kildekritiske metode må SUPPLERES. Det ville jo have været rart, at du havde haft det med i første omgang, for jeg er, som nævnt, ikke fortaler for nogen bestemt metode eller retning, og jeg vil ikke "jordes" på et synspunkt, jeg ikke har (hvad ER det nu, man kalder den slags retorik?"). Jeg er ærlig talt skuffet! Ogfor at få det sat helt på plads er jeg nødt til at runde Politikens Bibelleksikons mening af med et sidste citat fra side 221: Firekildehypotesen giver således god mening, hvis man i stedet for med kildeskrifter regner med fire -eller mere sandsynligt: flere - forskellige traditionsbærende kredse. På denne måde kan det hævdes, at “Jahvisten” er præget af en kongevenlig indstilling og stammer fra Juda i den tidlige kongetid, mens “Elohisten” kommer fra profetisk inspirerede kongekritiske kredse i Nordriget omkr. 100 år senere. Mens både “Jahvisten” og “Elohisten” ganske ugenert lader f.eks. patriarkerne dyrke Gud rundt omkring på landets helligsteder, er “Deuteronomisten”, hvis programskrift vi finder i 5. Mos., en ivrig fortaler for al kults henlæggelse til Jerusalem, noget, der blev ført ud i livet ved Josijas reform. Det har ligefrem været hævdet, at den lovbog, som man pa Josijas tid fandt templet, og som gav anledning til hans reform, enten er identisk med 5. Mos. eller med en tidligere udgave af den; se 2. Kong. 22,3-23,28. Endelig er “Præsteskriftet” præget af den samling om lov og kult, som blev bærende for jødedommen pa Ezras tid. (Min fremhævelse) Altså: Firekildehypotesen GIVER MENING! Og din diskussion tager slet ikke dette med! Er vi ude i en lille Lomborg her, Andreas? Forhåbentlig er det en fejl! Min konklusion på dette er: Det kan forsvares ud fra det vidensniveau sagkundskaben lægger frem i såvel Gads som Politikens Bibelleksika, at antage, at der er flere kilder til 1. Mos. (Dette er også et ad notam til Serner). Synspunktet har modstandere, i hvert fald i fundamentalistiske kredse; men jeg kan ud fra det foreliggende grundlag godt forsvare min oprindelige holdning til dette spørgsmål. Imidlertid gik mit synspunkt på, at der er to skabelseshistorier. Og her bakker Politikens Bibelleksikon fra 1997 også op om min holdning, side 289-290: Skabelsesberetninger. I 1. Mos. 1-2 findes der i virkeligheden ikke blot en, men hele to s. Den første står i 1. Mos. 1,1-2,4a. Trods visse ligheder med den babyloniske s., af hvilken den uden al tvivl er affhængig (se Skaber), indeholder den ikke dennes drama, men fortæller om, hvordan Gud med sit mægtige ord på seks dage skaber himmel og jord, sol, måne og stjerner, fugle, fisk og dyr og som det sidste menneskene....... S290 Heroverfor står den anden s., som findes i 1. Mos. 2,4-25, og hvor vandet ses som det skabende og livgivende element, idet Gud her skaber liv ved at væde jorden, som indtil da havde ligget hen i gold tørke. En anden forskel i forhold til den første s. er, at mennesket her skabes først og kun som mand. Derefter følger skabelsen af dyrene og sidst, af mandens ribben, kvinden. Desuden skaber Gud ikke ved sit mægtige ord, men former af agerjordens muld mennesket ganske som en pottemager....... Altså tydeligt to skabelsesberetninger fra to vidt forskellige traditioner og tilsyneladende forskellige kulturer: en græsk påvirket og en agerbrugerkultur i et tørt område. Det var da godt, Gud brugte ler og ikke strå til at skabe manden! Så havde vi lidt af kronisk høfeber, og så havde det været endnu sværere at se klart på tingene! Konklusion: Min påstand om, at der er to skabelsesberetninger med deraf flg. modsætninger, kan forsvares fra højeste sted, om end den også møder (stærk) modstand fra visse kredse. Det er imidlertid stadig smukke fortællinger, der er gode at læse en gang imellem! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7454 - 08/01/2003 15:37 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: serner]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	OK! Jeg prøver at spørge dem. Jeg har uddybet emnet, med et ad notam til dig, i et andet indlæg til Andreas i denne tråd (To skabelsesberetninger 8/1 2003 kl ca 16.35). (Tak for roserne tidligere i øvrigt.) mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7455 - 09/01/2003 21:56 Re: I reopen my case! [Re: asas]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Asbjørn! Når jeg blandede mig i denne tråd så var det ikke oprindeligt for at diskutere "disse såkaldte modsigelser ", men for at opponere imod at man som Nardus fremdrager et enkelt eksempel som man mener at kunne knække og så ud fra dette konkludere at man har knækket dem alle. Når mange af de lister over påståede bibelske modsigelser som du skriver " afslører en sær bogstavelig og fuldstændig kontekstfri og manipulerende bibelforståelse, en form for bibelsyn som ellers mest tillægges visse ekstreme fundamentalistiske kristne ."; ja så skyldes det at disse lister ofte er opstået som svar på påstande fra kristne med et betydeligt mere bogstavtro fortolkning af bibelen end den som man normalt møder i den danske folkekirke. Så skriver du: " de lange selvmodsigelseslister som fx Dan Barkers kan jeg kun ryste på hovedet over. De vidner i de fleste tilfælde kun om manglende vilje til at sætte sig ind i hvad der rent faktisk står og er dybere mening med udsagnene, som i mange tilfælde er revet ud af helt forskellige sammenhænge . " Hvis der tale om manglende vilje så er det en uvilje mod at læse bibelen med kristne briller; og hvad ångår den " dybere mening med udsagnene " ja så skal man ikke have været særligt længe på nogen kristen debatside for at se at de kristne har svært nok med at blive enige om hvad den dybere mening er. Så protesterer du og flere andre debatører over at eksemplerne fra listerne er revet ud af deres oprindelige sammenhæng; til det vil jeg vove at påstå at du / I ikke har nogle problemer med at acceptere løsrevne påstande når det gælder påståede Jesus profetier i det gamle testamente; som f.eks. når man anvender løsrevne linier fra Salmernes Bog. Du skriver at der også for dig er uoverenstemmelser som du " til dato ikke har kunnet finde en tilfredsstillende forklaring på." Kunne du komme med et eksempel? Du skriver: " jeg villle finde det mere mistænkeligt og bekymrende hvis Bibelen gennem tiderne var blevet renset for den slags sproglige og indholdsmæssige knaster , som gør at vi ikke sådan lige bliver færdige med Guds ord i en fart ." Jo flere knaster jo bedre eller hva´? mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7456 - 09/01/2003 22:19 Re: Folketællingen og pesten [Re: Esmaralda]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Ester! Du skriver: " Det kunne være "sjovt" at få nogle konkrete eksempler på bordet og ikke bare endeløse uigennemtænkte lister (på engelsk !!). Jeg antager at det er på baggrund af en personlig gennemgang af i det mindste nogle af disse lister at du føler dig i stand til at affærdige dem som uigennemtænkte. Jeg skal gerne diske opmed et konkret eksempel på hvad jeg opfatter som en reel modsigelse i Bibelen, nemlig følgende: 2.sam.kap24: Men Herrens vrede blussede atter op mod Israel, så at han æggede David mod dem og sagde: " Gå hen og hold mandtal over Israel og Juda. " 1.krøn.kap21: " Satan trådte op mod Israel og æggede David til at holde mandtal over Israel." mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7457 - 09/01/2003 23:33 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Tom, Hvis du nu i det nævnte tilfælde ser på Satan som Guds lænkehund, synes du så stadigvæk der er en reel modsigelse ? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#7458 - 10/01/2003 00:21 Re: To skabelsesberetninger? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: LB>Andreas, >Jeg accepterer, at den kildekritiske forskning har mødt modstand, og derfor accepterer >jeg langt hen ad vejen de synspunkter, du fremviser fra diverse referencer ovenfor. Tak til Lars for dette. LB>Imidlertid var min tilgang ikke en bestemt FORSKNINGSRETNING eller et bestemt >METODEVALG (hvor f.eks. den kildekritiske forskning er een retning med eet bestemt >synspunkt), men mit indtryk af, at det var en udbredt accepteret opfattelse, at der er >flere forfattere til eller traditioner for fortællingerne i 1 Mos. og at disse har ansvaret >for, at der er to skabelsesberetninger, hvorfor der er opstået visse >uoverensstemmelser mellem detaljerne. Jeg accepterer, at det er "en udbredt ... opfattelse, at der er flere forfattere til eller traditioner for fortællingerne i 1 Mos.", men som jeg også sagde i mit oprindelige indlæg, "udfra forskellige tegn i teksten konkluderer jeg, at de to første kapitler i Første Mosebog udgør en helhed, ikke to forskellige skabelsesberetninger". Til undersøttelse af dette nævnte jeg forekomsten af ordet "towl@dah" (el. "telodoth"), der antydede, at beretningen i kap. 2 var en slægtsbog, ikke en skabelsesberetning (hvilket Serner senere støttede mig i), og at mangelen på omtale af himmellegemerne i kap. 2 talte imod, at denne var ment som en selvstændig skabelsesberetning. Disse argumenter har Lars endnu ikke kommenteret. LB>Denne opfattelse støttes også af Politikens Bibelleksikon. Nu har jeg godt nok ikke >adgang til den nyeste version, som du citerer, men 1997-udgaven (1. udgave). >Imidlertid finder jeg på side 221 det samme afsnit, som du citererer. Tak til Lars for dette. Jeg kan bekræfte, at i de citerede afsnit stemmer de to udgaver overens. AP>>"Benægtelsen af, at Moses kunne være forfatter til M[osebøgerne], er en af den >>historisk-kritiske bibelforsknings første resultater. Man påviste, at M. var et meget >>sammensat værk, hvor stilen skiftede, og hvor mangfoldige oplysninger stred mod >>hinanden. ... LB>Du har bare ikke det hele med, for afsnittet fortsætter sådan her: "Dertil kom, at >flere ting er fortalt to gange; det gælder f.eks. beretningerne om menneskets >skabelse." >BeretningeRNE!!!! Hvorfor kom dette afsnit ikke med? Jeg valgte at klippe resten af afsnittet væk, og springe videre til det næste afsnit, da jeg ikke mente, at teksten indeholdt noget, der var relevant for diskussionen, og iøvrigt prøvede at begrænse citatet så meget som muligt, da jeg skriver mine citater af i hånden. Strengt taget ville jeg heller ikke have citeret starten af det første afsnit, men da det følgende afsnit refererer til de foreslåede argumenter for firekilde-hypotesen ("På grundlag heraf ..."), følte jeg, at den benyttede citering gav den bedste sammenhæng i læsningen uden at inkludere for meget irrelevant materiale. Mit ærinde med citatet var ikke at gengive argumentationen for firekilde-hypotesen, men blot en forklaring af, hvad den går ud på. Jeg forventer, at mine diskussionspartnere selv kan nævne de argumenter, som de mener understøtter deres synspunkter. LB>Det understøtter ellers mit synspunkt, Hvis Lars mener, at det, at "flere ting [i de to første kapitler] er fortalt to gange" "understøtter ... [hans] synspunkt", så lad ham argumentere for det. Men inden han gør, ville det nok være en god idé at læse det indlæg, jeg skrev til ham på Skabelse.dk, sidst vi diskutere dette emne: "To skabelsesberetninger?". LB>som du imidlertid egenhændigt har udvidet til at dække firekildeteorien, Benægter Lars, at opfattelsen af de to første kapitler i 1 Mos som værende skrevet af forskellige forfattere/traditioner falder ind under firekilde-hypotesen? LB>idet dit uddrag fortsætter: AP>>På grundlag heraf opdelte man M. på fire hovedkilder, som alle stammede fra en >>senere tid end Moses'. [...] AP>>Begyndelsen til en sådan kildesondring i M. blev gjort af Ludvig 14.s livlæge Jean >>Astruc (1684-1766), der mente at kunne påpege to kilder, idet han dog lod Mose >>være den, der havde samarbejdet dem. Sin klassiske udformning fik firekilde- >>hypotesen hos tyskeren Julius Wellhausen (1844-1918), og tendensen var en stadig >>senere datering af de forskellige kildeskrifter, der i reglen forkortedes til J. E. D. og P., >>hvad der skabte huskeremsen `Jeg elsker dig Pedersen'." ("Mosebøgerne", i Müller L. >>& Müller M., 2002, "Politikens Bibelleksikon", Politikens Forlag: København, p. 221) LB>Det her er rigtig nok, og firekildehypotesen blev fremsat, elsket, kritiseret og >modificeret samt suppleret af andre metoder. Tak til Lars for dette. LB>Du fortsætter imidlertid: AP>>"Denne rent litterærkritiske (s.d.) tilgang til M. har imidlertid i nyere tid mødt stærk >>modstand, idet det er blevet hævdet, at den i alt for høj grad betragter M. som >>skrivebordsarbejde. Den overser den mundtlige traditions store betydning." (Müller & >>Müller, 2002, p. 221) LB>Her stopper du, og det ser ud som om, at denne teori er skudt i sænk. Jeg sagde ikke noget om, at firekilde-hypotesen "er skudt i sænk." Jeg har blot sagt, at den "er blevet udsat for en del kritik fra forskerne", og, i forbindelse med citaterne fra artiklerne om bibelforskning, at der er "en trend væk fra firekilde-hypotesen". Lars ville ikke have nogen problemer med mine citater, hvis han begyndte at læse, hvad jeg rent faktisk skriver, ikke hvad "det ser ud som om" jeg skriver. LB>Imidlertid står der efterfølgende i det afsnit, du ikke har med: > >For at yde M. retfærdighed må den litterærkritiske metode derfor suppleres med såvel >en traditionshistorisk (s.d.) som en formhistorisk (s.d.) betragtning, idet man også må >inddrage religionshistorien. [...] LB>Altså LIGE efter det sted du stopper, kommer det interessante, at den kildekritiske >metode må SUPPLERES. Dette ændrer ikke min pointe. Der er ingen grund til at "SUPPLERE.." noget, hvis der ikke er noget galt med det oprindelige. [...] LB>Ogfor at få det sat helt på plads er jeg nødt til at runde Politikens Bibelleksikons >mening af med et sidste citat fra side 221: > >Firekildehypotesen giver således god mening, hvis man i stedet for med kildeskrifter >regner med fire -eller mere sandsynligt: flere - forskellige traditionsbærende kredse. [...] LB>Altså: Firekildehypotesen GIVER MENING! Som jeg også skrev i mit oprindelige indlæg, er Politikens Bibelleksikon "af sekulær art, og har derfor ikke nogen interesse i at forsvare traditionelle kristne opfattelser af Bibelen". Jeg er sikker på, at uanset hvilket sekulært bibelleksikon Lars konsulterer, vil det fortælle ham, at "Firekildehypotesen GIVER MENING". Hvad der er rigtigt interessant er, når et af disse sekulære leksika nævner, at firekilde-hypotesen er blevet udsat for kritik, af hvilken grund jeg også citerede det. LB>Og din diskussion tager slet ikke dette med! Er vi ude i en lille Lomborg her, >Andreas? Forhåbentlig er det en fejl! Se ovenfor. LB>Min konklusion på dette er: Det kan forsvares ud fra det vidensniveau >sagkundskaben lægger frem i såvel Gads som Politikens Bibelleksika, at antage, at der >er flere kilder til 1. Mos. Se oven- og nedenfor. LB>(Dette er også et ad notam til Serner). Synspunktet har modstandere, i hvert fald i >fundamentalistiske kredse; Netop i lyset af, at dette tænkt som "et ad notam til Serner", bør det nævnes, at de bibelforskere, som "Serner" nævnte i sit indlæg, N. P. Lemche og Thomas Thompson, netop ikke er "fundamentalistiske", men tværtimod "kritiske" overfor Bibelen som historisk tekst. LB>men jeg kan ud fra det foreliggende grundlag godt forsvare min oprindelige >holdning til dette spørgsmål. Det får vise sig, når Lars i det mindste har forsøgt at "forsvare" sin "holdning" over for de argumenter, jeg har rejst. LB>Imidlertid gik mit synspunkt på, at der er to skabelseshistorier. Og her bakker >Politikens Bibelleksikon fra 1997 også op om min holdning, side 289-290: > >Skabelsesberetninger. I 1. Mos. 1-2 findes der i virkeligheden ikke blot en, men hele to >s. >Den første står i 1. Mos. 1,1-2,4a. Trods visse ligheder med den babyloniske s., af >hvilken den uden al tvivl er affhængig (se Skaber), indeholder den ikke dennes drama, >men fortæller om, hvordan Gud med sit mægtige ord på seks dage skaber himmel og >jord, sol, måne og stjerner, fugle, fisk og dyr og som det sidste menneskene....... >S290 >Heroverfor står den anden s., som findes i 1. Mos. 2,4-25, og hvor vandet ses som >det skabende og livgivende element, idet Gud her skaber liv ved at væde jorden, som >indtil da havde ligget hen i gold tørke. Beretningen i kap. 2 siger ikke noget om, at "jorden ... indtil da havde ligget hen i gold tørke." Som jeg også forklare Lars, sidste gang vi diskuterede dette emne på Skabelse.dk, refererer grundteksten i kap. 2 til en mark, ikke hele Jorden: Kapitel 1 handler som nævnt om, hvordan Gud skaber livet på Jorden, mens fokus i kapitel 2 ligger på Edens have og de begivenheder, der udspiller sig i den. I 1:12 havde Gud fyldt Jorden ('erets) med planter, men Han havde udvalgt sig en mark (sadeh), hvor der ikke voksede noget (2:5). Gud lod regnskyer samle sig, og lod det regne ned på dette område (2:6), hvilket fik planterne til at spire frem (2:9). Dernæst udvalgte Gud ét af de mennesker, der beboede Jorden, placerede ham i haven og lærte ham agerbrug (2:15). LB>En anden forskel i forhold til den første s. er, at mennesket her skabes først og >kun som mand. Se ovenover. LB>Derefter følger skabelsen af dyrene og sidst, af mandens ribben, kvinden. Igen, et uddrag af mit tidligere indlæg, om kronologiens betydning i de to første kapitler af Første Mosebog: I vores tolkning af andre samfunds tekster (Bibelske, såvel som andre), bør vi holde os for øje, at dette samfunds tilgang til tingene ikke nødvendigvis svarer til vores. Den bogstavelige `nyheds-reportage'-stil, som vi bruger i dag, kendtes ikke i oldtidens Mellemøsten. Hér organiserede man ikke altid elementerne i en fortælling kronologisk, men ofte efter emne, og Bibelens to første kapitler er ingen undtagelse. Disse var blevet udviklet under kraftig babylonsk påvirkning, og første kapitel i sig selv bærer kraftigt præg af, at rækkefølgen ikke er ment kronologisk (hvilket jeg gerne skal gøre rede for, hvis nogen ønsker det). At der er uoverensstemmelser i rækkefølgen første og andet kapitel i mellem, betyder derfor ikke, at beretningerne er forkerte eller at de har haft forskellige forfattere. Som Blocher forklarer, er forskellene i de to første kapitler netop med til at forene dem: "In any case, in their differences the two tablets [of Genesis] complete each other. Far from standing as a rival of the first, the second, as Renckens recognizes, `is not in fact a second creation narrative at all.' It is interesting above all in the emergence of evil, and the prominent Jerusalem scholar U. Cassuto, stresses that the Torah's answer on this fundamental point `flows from the continuity of the two sections': we receive the answer only `when we study the two sections as a single sequence'. The great critic von Rad has rightly seen `that the two creation stories are in many respects open to each other' and that exegesis must be carried out on both together. As for what the two have in common, the formation of the man and the woman, their agreement is substantial, as we shall have occasion to point out, and the differences concern the viewpoint and the method of exposition." (Blocher H., 1984, "In the Beginning: The Opening Chapters of Genesis", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 31) LB>Desuden skaber Gud ikke ved sit mægtige ord, men former af agerjordens muld >mennesket ganske som en pottemager....... Dette behøver ikke at betyde andet, end at denne del af skabelsesberetningen beskriver Gud som værende endnu mere involveret i sit skaberværk, da der nu er tale om skabelsen af hans udvalgte mennesker. Jeg er i øvrigt kommet til at tænke på, at selvom de to beretninger virkelig var skrevet af forskellige forfattere/traditioner, ville dette ikke være tilstrækkeligt til at vise, at der er tale om to selvstændige skabelsesberetninger, der uretmæssigt er blevet føjet sammen. En sammenligning kunne være med en bog med et forord af en af forfatterens nære venner. En analyse af stilen ville vise, at forordet var blevet skrevet af en anden person end resten af bogen. Men dette betyder ikke, at forordet var beregnet til at stå alene, eller at det er i uoverensstemmelse med, hvad resten af bogen siger. På samme måde kan de to første kapitler sagtens være skrevet af forskellige forfattere/traditioner med det eksplicitte formål senere at blive sammenføjet i en komplet enhed. LB>Altså tydeligt to skabelsesberetninger fra to vidt forskellige traditioner og >tilsyneladende forskellige kulturer: en græsk påvirket og en agerbrugerkultur i et tørt >område. Se ovenfor. [...] LB>Konklusion: Min påstand om, at der er to skabelsesberetninger med deraf flg. >modsætninger, kan forsvares fra højeste sted, om end den også møder (stærk) >modstand fra visse kredse. Se ovenfor. LB>Det er imidlertid stadig smukke fortællinger, der er gode at læse en gang imellem! Det samme ville kunne siges om "Snedronningen". Men vi ville stadig ryste på hovedet af én, der fortalte, at han `troede' på H. C. Andersens eventyr, eller forsøgte at basere sit liv på deres sandhed. Men måske Lars kunne uddybe, hvad han synes er "smuk[t]" i Bibelens skabelsesberetning, samt hvad han får ud af at "læse [den] en gang imellem"? [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7459 - 10/01/2003 09:35 Re: To skabelsesberetninger? [Re: Andreas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Andreas, som mine indlæg viser, er firekildeteorien en af flere teorier til at forklare, hvorfor der er flere forfattere til de to skabelsesberetninger. Begge bibelleksika (Gad og Politiken) omtaler dette. Jeg nævnte oprindeligt, at der muligvis var to forfattere, og du FORMODEDE, at der var tale om firekildeteorien (som er udgået af den kildekritiske METODE). Bibeleksikaene nævner, at denne teori ikke er tilstrækkelig, men må suppleres. Imidlertid rykker det ikke ved, at begge bibelleksika støtter min oprindelige formodning, om det er en udbredt opfattelse, at der er flere forfattere til de to skabelsesberetninger, hvilket sidste nævnes som et faktum og yderligere belyses ret tydeligt i det uddrag, jeg bragte. Jeg mener, du fordrejer diskussionen af dette, eller har misforstået emnet, ved at fokusere på en enkelt teori, der behandler flerforfatterproblemet. Derfor har jeg ingen kommentarer til dine argumenter om, hvorfor du mener, der kun er een forfatter. Jeg har overhovedet ikke indsigt i sådanne argumenter til at kunne kommentere dem. Jeg har derimod indsigt nok til at kunne søge oplysninger om, om den opfattelse, jeg har, er udbredt og alment accepteret. Og det er den altså jvf bibelleksikaene. Jeg vil på baggrund af dette fremover tillade mig at argumentere ud fra, at det er et udbredt, accepteret synspunkt, at der er to skabelsesberetninger. Hvis du kan overbevise bibelforskerne, for eksempel forfatterne bag de to leksika om dine teorier, vil jeg bøje mig. Jeg kan ikke selv vurdere dine argumenter eller ophavsmændene (M/K) til dem. Jeg vil derimod følge en diskussion om din teori med interesse. Midt i alt dette er jeg ret imponeret over, at du skriver alle disse citater af i hånden. Hvilken flid! Her gik jeg og troede, du skannede dem ind og brugte et tekstgenkendelsesprogram. Der fulgte et med til min Plustek-skanner til ca 1100,- (i år 2000), samt bl.a. også billedbehandlingsprogrammet Picture Publisher, der kan løse problemet med at omsætte tidslinien til en gif-fil. Jeg er, som det måske fremgår, lige begyndt at skanne tekster ind, og programmet virker fint.... til engelske tekster! æ,ø og å må man selv rette til! Skanner anbefales hermed. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7460 - 10/01/2003 10:35 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Grunden til at jeg efterlyste konkrete eksempler er at jeg ikke har tid og overskud til at gå i dybden med disse lister. Og hvis jeg tager et par enkelte eksempler ud ender jeg som Nardus med beskyldninger om ikke at ville undersøge det hele. Derfor overlader jeg til dig/jer at udvælge. Jeg vil gerne undersøge dette eksembel - jeg tror (læs håber) at jeg kan have et svar efter weekenden. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7461 - 10/01/2003 23:27 Re: To skabelsesberetninger? [Re: LarsBj]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, LarsBj skrev: LB>Andreas, >som mine indlæg viser, er firekildeteorien en af flere teorier til at forklare, hvorfor der >er flere forfattere til de to skabelsesberetninger. Begge bibelleksika (Gad og Politiken) >omtaler dette. Jeg nævnte oprindeligt, at der muligvis var to forfattere, og du >FORMODEDE, at der var tale om firekildeteorien (som er udgået af den kildekritiske >METODE). Bibeleksikaene nævner, at denne teori ikke er tilstrækkelig, men må >suppleres. Imidlertid rykker det ikke ved, at begge bibelleksika støtter min oprindelige >formodning, om det er en udbredt opfattelse, at der er flere forfattere til de to >skabelsesberetninger, hvilket sidste nævnes som et faktum og yderligere belyses ret >tydeligt i det uddrag, jeg bragte. Som jeg sagde, har jeg ikke nogen problemer med, at "det er en udbredt opfattelse, at der er flere forfattere til de to skabelsesberetninger", og jeg er heller ikke overrasket i, at både Gads og Politikens leksika deler denne opfattelse. Det er min opfattelse, at denne indstilling er forkert, og det har jeg argumenteret for i mine tidligere indlæg. [...] LB>Derfor har jeg ingen kommentarer til dine argumenter om, hvorfor du mener, der >kun er een forfatter. OK. LB>Jeg har overhovedet ikke indsigt i sådanne argumenter til at kunne kommentere >dem. Jeg har derimod indsigt nok til at kunne søge oplysninger om, om den opfattelse, >jeg har, er udbredt og alment accepteret. Og det er den altså jvf bibelleksikaene. Jeg >vil på baggrund af dette fremover tillade mig at argumentere ud fra, at det er et >udbredt, accepteret synspunkt, at der er to skabelsesberetninger. Se ovenfor. [...] LB>Midt i alt dette er jeg ret imponeret over, at du skriver alle disse citater af i hånden. >Hvilken flid! Tak til Lars for dette. :-) LB>Her gik jeg og troede, du skannede dem ind og brugte et >tekstgenkendelsesprogram. Faktisk har jeg adgang til en skanner med tekstgenkendelsesprogram, men har sjældent brugt den, da (1) printerens låg presser bøgerne flade. Så medmindre man skanner fra store bøger og/eller biblioteksbøger med bløde rygge, bliver man nødt til at `knække' ryggen på bogen. Jeg hæger meget om mine bøger, og det nænner jeg simpelthen ikke. (2) Det er ikke et særligt godt program, der ofte `læser' bogstaverne forkert, så jeg alligevel er nødt til at sidde og tjekke citatet efter. (3) For nylig gik der noget galt med skannerprogrammet, så jeg ikke kan gemme de filer jeg skanner, så tekstprogrammet kan ikke finde dem. [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7462 - 12/01/2003 13:53 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Nu har jeg læst begge tekster. Og hvis man antager at Gud og Satan er lige stærke og at begge kan handle på egen hånd - ja så kan jeg godt se modsigelsen. Men der står flere steder i Bibelen at Gud er stærkere end Satan og at det er Gud der bestemmer hvor langt Satan må/kan gå - og hvordan. Så udlægningen af de to tekster vil i lyset af resten af Bibelen blive: Gud/ Herrens vrede blussede op - han fik Satan til at ægge David - David holdt mantal over Israel. Fordi Gud kan styre Satan er der indirekte Gud der ægger David.... I Krøn står der Satan - måske fordi det var naturligt at hvis Satan gjorde noget var det foordi Gud enten lod ham gøre det eller fordi Gud sagde ham skulle gøre det. Håber det giver mening.... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7463 - 13/01/2003 18:42 Re: tro og rationalitet [Re: LarsBj]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Jeg opfatter min selv som et meget rationelt menneske og jeg ville faktisk godt kunne være medlem af Danske Skeptikere (sådan som Peter Øhrstrøm mig bekendt også er). Dermed også sagt at jeg tror på at vi i udgangspunktet skal søge reationelle svar på de spørgsmål vi støder på. Men jeg er også overbevist om at der er mange spørgsmål som der ikke findes rationelle svar på - simpelt hen fordi vi er den del af en gudsskabt verden der er større end det som kan rummes indenfor vores rationelle tænkning og videnskab. Jeg er enig med dig i at vi ikke skal blande religion og videnskab sammen, men vi kan altså heller ikke holde det adskilt. Fx kan jeg ikke følge dig, når du skriver: "Jeg mener dog, at hvis man kan forklare noget med naturalistiske metoder, har man udelukket en overnaturlig forklaring." Nej, at der gives en naturlig forklaring udelukker da ingenlunde at Gud har en finger med i spillet. Jeg er netop overbevist om at Gud i langt de fleste tilfælde virker gennem de love og mekanismer som han selv har skabt. Fx vil jeg gerne kalde det et Guds under når et menneske bliver helbredt for en sygdom, selvom lægerne kan give gode medicinske svar på hvordan det er sket. At ting sker - på en naturlig og forklarlig måde - er vel ikke udtryk for at disse ting altid og under alle omstændigheder sker..? Jeg kender ikke meget til forskellen mellem forskellige videnskabsteorier og kender heller ikke specielt til det du kalder naturalisme. Men jeg læser nu ikke PØ's artikel som om han sætter lighedstegn mellem positivisme og moderne videnskabsopfattelse. Han skriver at den dukker af og til op i nye og overraskende forklædninger. - det er vel noget andet. Når du siger at naturalismen ikke udelukker overnaturlige fænomener, hvordan kan du så sige at naturalismen udelukker at Bibelens skabelsesberetning kan have ret? Uanset det forekommer usandsynligt - rent videnskabeligt - kan det jo netop ikke udelukkes...!? venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7464 - 13/01/2003 23:57 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: serner]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Serner. Mange tak for oplysningen om "toledoth"-inddelingen - den tror jeg ikke jeg har hørt om før? Men det lyder da mere sandsynligt end den dér ældgamle klippe & klistre-model! Er det rigtigt, at Lemche og Thompson også er gået væk fra 4-kilde-hypotesen?? Til gengæld synes jeg, det ser ud som om, de så finder på en masse andet mærkeligt... (vi havde besøg af dem i en café-debat på teologi i Århus her i efteråret). Med venlig hilsen Anne Pande.
Til toppen

#7465 - 14/01/2003 00:24 Re: To forfattergrupper? Adam og Eva de eneste, eller? [Re: AnnePande]
serner Bruger Reg.: 07/08/2002 Indlæg: 454 Sted: Kolding	selvtak du ja så vidt jeg forstår dem har de......... men jo de har jo deres egen ekstreme måde at være kættere på hæhæhæhæ -serner Ændret af serner (14/01/2003 00:26) at kende Ham og gøre Ham kendt......
Til toppen

#7466 - 14/01/2003 10:53 Re: tro og rationalitet [Re: asas]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Asbjørn, Det glæder mig, at vi kan være enige om det grundlæggende. Det er klart, at der ligger en vis selvmodsigelse i at sige, at naturalismen ikke udelukker overnaturlige fænomener, og så sige at naturvidenskabben, der bygger på naturalisme, udelukker en ordtro tolkning af Skabelsesberetningen, så at en ung jord (10.000-15.000 år) f.eks. er udelukket. Iflg. mine leksika udelukker positivismen á priori overnaturlige fænomener. Den begrænsning har naturalismen ikke. PØ argumenterede som om, al videnskab udelukker det overnaturlige, og det er efter min mening ikke korrekt. Mht jordens historie er det korrekt, at jeg mener, at en almægtig Gud selvfølgelig KUNNE have skabt en jord som et bedrag med falske beviser på en anden historie for at prøve vores tro. Men så kan jeg lige så godt sige, at selvsamme Gud kunne have skabt Bibelen som et falsum for at prøve vores rationalitet. (Eller ladet Satan gøre det). Hvis man kan anvende rationalitet på jordens historie, er det udelukket, at den er 10-15000 år gammel, og at alle arter er skabt færdige. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#7467 - 14/01/2003 18:08 Re: Hvor fandt Kain sin kone? [Re: Andreas]
void Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 452	Men Bibelen siger ikke noget om, at Gud kun skabte ét par mennesker til at befolke Jorden. Tværtimod siger den, at Gud skabte "mennesker": -------------------------------------------------------------------------------- "Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.«" (1 Mos 1:26) Og således må vi erkende at det er kun dem der nedstammer fra Adam og Eva der pga. deres syndefald egentlig har brug for tilgivelse. Så fik vi sat det på plads. Tak min ven Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden (Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til synden, uden for Guds samvær Eller måske er arvesynd ikke arvesynd ???. Så den gode gud dømte altså alle mennesker pga. at Adam lod sig lokke af Eva til at spise en frugt som tilbudt af en talende slange. De såkaldte "andre mennesker" og deres børn blev ligeledes dømt selvom de ikke var faldet for en fristelsen. Iøvrigt kendte Adam/Eva eller nogen af de "andre mennesker" i sagens natur ikke til godt eller ondt endnu og kunne ikke bedømme om en fristelse er en ond ting. Det er sgu en fornøjelse at se en ægte apologist i arbejde Hmm..gad vide om han også skabte kvinder af de andre mænds ribben I øvrigt kan Paulus ikke bruges som "bevis" for dette synspunkt. For det første tilhører Paulus en ganske anden og meget senere teologisk retning der bestemt ikke er farisærisk jødedom og for det andet kan hans breve læses ligeså godt (eller bedre) i den gængse forståelse af Adam og Eva som de første (og eneste mennesker). mvh void www.ateist.org
Til toppen

#7468 - 14/01/2003 18:47 En naturlig forklaring [Re: Kay]
void Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 452	Biblen er skrevet af mennesker. Selvfølgelig laver de fejl. Det har heller ikke været deres hensigt at skabe en matematikbog. Problemet kommer først når man antager at den er skrevet af en ufejlbarlig Gud. Men uden den antagelse er det meget enklere og helt uden problemer at finde et fornuftigt svar. Tag fx. dette eksempel om Jesu fødsel. Det behøver ikke være så svært, så fantastisk eller så ubegribeligt. Det kræver bare en smule mod til at forlade sig på sin "gudsgivne" forstand. Hvis vi er skabt som mennesker hvad er så meningen i at fornægte det? Hvad er det værste der kan ske? At der ryger et par dogmer? At biblens budskab om straf og frelse måske skal ses som datidens menneskelige opfattelse af Gud? Er du så usikker på din guds kærlighed at du forlanger at en gammel bog skrevet af mennesker skal være perfekt? Her er et godt råd. Prøv at give slip på den opfattelse. Det kan ikke være rigtigt at en gud der gav os forstanden ønsker at vi ikke skal bruge den. Biblen er en bog! Dogmer er for usikre mennesker! Tænk selv! Tør du? mvh void www.ateist.org
Til toppen

#7469 - 15/01/2003 18:06 Re: Modsigelser i biblen [Re: Kay]
Dønner Bruger Reg.: 13/01/2002 Indlæg: 20 Sted: Bodilsker	Modsigelser i Bibelen, det er der jo nogle der mener at man kan finde, jeg har ikke set nærmere på det link du har skrevet, da jeg mener jeg kan sige noget klogt uden at se nærmere på disse. jeg mener at man kan finde modsigelser i bibelen, hvis men bare piller vers ud der modsiger sig selv, men hvis man nu læser mere en disse vers man har pillet ud så viser det sig tit at disse vers ikke har en dyt med hinanden at gøre. Så min opfordring læs mere en et vers i et kapitel for at finde helhedden Dønner jeg er kristen og er glad for det
Til toppen

#7470 - 16/01/2003 00:40 Adam og synden [Re: void]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Void skrev: Idet "Void" i artiklerne på sin hjemmeside har brugt sit rigtige navn, Tim Ahrentløv, vil jeg antage, at han ikke har noget imod, at jeg bruger dette, ligesom jeg har valgt at mærke hans kommentarer med "TA". Tillad mig i øvrigt at henlede opmærksomheden til Tims hjemmeside ateist.org/, der også har et diskussionsforum, ikke ulig Café Thomas. Da han i dette forum har angivet sit livssyn som "Ateist (svag)" (http://www.ateist.org/forum/showprofile.php?&User=3), måske Tim kan forklare, hvad dette livssyn går ud på, og hvorfor han mener, at det er korrekt? AP>>Men Bibelen siger ikke noget om, at Gud kun skabte ét par mennesker til at >>befolke Jorden. Tværtimod siger den, at Gud skabte "mennesker": >> >> "Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske >> over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber >> på jorden.«" (1 Mos 1:26) TA>Og således må vi erkende at det er kun dem der nedstammer fra Adam og Eva der >pga. deres syndefald egentlig har brug for tilgivelse. Så fik vi sat det på plads. Tak min >ven Ingen årsag. Men Tim tager fejl, hvis han tror, at "det ... kun [er] dem der nedstammer fra Adam og Eva der ... har brug for tilgivelse" (se nedenfor). AP>>Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden >>(Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. >>Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til >>synden, uden for Guds samvær TA>Eller måske er arvesynd ikke arvesynd ???. Ordet "arvesynd" findes slet ikke i Bibelen, men blev højst sandsynligt indført af kirkefaderen Augustin. Selvom Augustin var en stor teolog, mener jeg, at han tog fejl på dette punkt. Bibelen siger ikke noget om, at synd er arveligt. I Romerbrevet, som jeg henviser til i det ovenstående citat, er det tydeligt, hvor meget Paulus kæmper for at forklare, at vi alle lever under synden, uden at referere til nogen form for arvelighed: "Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam." (Rom 5:12-4) Paulus' samtid kendte godt til, at børn lignede deres forældre, også hvad angik de dårlige træk, og hvis han havde ment, at vi havde arvet Adams synd, hvorfor blev han så ved med at `luske rundt om den varme grød', i stedet for blot at sige, at vi var syndere, fordi vi nedstammede fra synderen Adam? Paulus forbinder oven i købet Adams synd med Jesu frelse: "Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." (1 Kor 15:21-2) Hvis Paulus mente, at man skulle arve synden fra Adam, måtte han vel også have ment, at frelsen skulle arves fra Jesus? TA>Så den gode gud dømte altså alle mennesker pga. at Adam lod sig lokke af Eva til >at spise en frugt som tilbudt af en talende slange. Dette er Tims ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse af Første Mosebog. Som Blocher forklarer, er der for det første ikke tale om en eller anden tilfældig "talende slange", men om Satan: "Everything regarding the snake can be read in a `naive' manner. The story as a whole retains its coherence. He is an animal that is more cunning than the others, and that uses his animal cunning to deceive the woman. He speaks completely naturally. He will be punished by being made to crawl, whether he previously had legs of which he will be deprived, or whether the judgement confirms an original humiliation. Between the human race and the snake, enmity will be unwavering. Women do not like snakes, men crush their heads, but snakes give as good as they get. Such a reading, which is simply `literal', is possible, but it carries us into the world of legends and popular fables. In the style of folk stories, it is the snake with which we are concerned, just as in Jotham's fable the fig tree and the vine speak (Jdg. 9:8ff.). Does the writer share the naivety of this language, or does he adopt it for figurative purposes? What we have seen of the writer's approach and his treatment of the two trees make it almost certain that he does not speak literally. He makes several word-plays about the snake. We have already mentioned ... [one word-play]. To this we can add nãhãs (snake) and nãsâ (deceive), and undoubtly nãhãs is intended to suggest the other use of the same root (nãhas) for magic and divination. The language of 3:15 also appears ambivalent. It attributes to the snake a length of life that is foreign to the animal kingdom, when it announces its final defeat - the snake's own personal defeat, not that of its descendants - after many generations of the human race. The writer unquestionably has in mind another figure, behind that of the snake. The book of Revelation, which once again corresponds to Genesis, gives us the key. On two occasions it explains, `the dragon, that ancient serpent, who is the Devil and Satan' (Rev. 20:2; cf. 12:9). The apostle Paul had earlier made the same identification when he feared that the thoughts of the Corinthians might be corrupted by the snake (note yet again the definitive article). The continuation of his exhortation shows that he is apprehensive of the viles of Satan (2 Cor. 11:3,14; cf. 2:11). Jesus himself had pictured the defeat of Satan as treading upon snakes (Lk. 10:18f.). This is probably an echo of Genesis, as is the reference to the devil as a murderer from the beginning and a liar (Jn. 8:44). The Hellenistic book, the Wisdom of Solomon, prepares the way with its own interpretation: `through the devil's envy death entered the world' (Wisdom 2:24). In any case, Scripture itself leaves us in no doubt; the snake is the devil." (Blocher H., 1984, "In the Beginning: The Opening Chapters of Genesis", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 150-1, oprindelige fremhævelser) og for det andet skal selve slangen højst sandsynligt forstås som et symbol på de hedenske religioners indflydelse: "Just as Leviathan represents the arrogant, tortuous power that stirs up the sea of the nations, the snake of the Garden of Eden stands for the attraction of pagan religion and its magic spells. It was the emblem of fertility rites and of cults involving prostitution. It was the animal of divination. We have already pointed out that the word nãhas, which has an almost identical pronounciation, is used for divination procedures (Nu. 23:23; 24:1). It was `the magical animal per excellence', as is still recalled by the symbol of the medical profession today! By its chtonic origin it represented the attraction of occult mysteries and of the experiences of darkness (cf. Pr. 9:17). Through its cunning and suppleness it provided the image of the way that religious influences work. ... There is nothing arbitrary about seeing in the snake, in Genesis, the representation of the lying spirit which empowers paganism. This we believe to have been the thought of the writer." (Blocher, 1984, pp. 153-4) Hvad angår Tims brug af ordet "dømte", se nedenfor. TA>De såkaldte "andre mennesker" og deres børn blev ligeledes dømt selvom de ikke >var faldet for en fristelsen. Forkert, at de "`andre mennesker' og deres børn blev ... dømt" ved Adams synd. Ethvert menneske bliver "dømt" for hans eller hendes egne synder. Hvis Tim går fortabt, er det fordi han selv på et eller andet tidspunkt har løjet, stjålet, skadet andre, eller begået en anden synd. Det, menneskeheden mistede ved Adams synd, var samværet med Gud, det lys, der ellers skulle have ledet os. Men dette samvær var en gave, som mennesket ikke havde noget iboende krav på. Det svarer til en rig mand, der gør sin uvorne søn arveløs, og dermed også forhindrer sønnens arvinger i at få del i familieformuen. Sønnens arvinger vil sikkert ikke bryde sig om, at deres financielle situation blev afgjort af en anden persons handlinger, men de vil ikke kunne beklage sig over, at de er blevet frataget noget, som de havde ret til. Desuden glemmer Tim den anden side af `aftalen': Vores frelse gennem Jesus Kristus. Dette er ikke noget, vi har gjort os fortjent til, men bliver os tilbudt gratis. Så om noget er tingene uretfærdige til vores fordel. TA>Iøvrigt kendte Adam/Eva eller nogen af de "andre mennesker" i sagens natur ikke >til godt eller ondt endnu og kunne ikke bedømme om en fristelse er en ond ting. Hvad får Tim til at tro, at hverken "Adam/Eva eller nogen af de `andre mennesker'" "i sagens natur ikke [kendte] til godt eller ondt"? Hvorfor tror han f.eks., at Adam og Eva forsøger at gemme sig efter at have forbrudt sig mod Guds bud og forsøger at skyde skylden over på andre? "Ved aftenstid hørte de Gud Herren gå rundt i haven. Da gemte Adam og hans kvinde sig for Gud Herren mellem havens træer. Gud Herren kaldte på Adam: »Hvor er du?« og han svarede: »Jeg hørte dig i haven og blev bange, fordi jeg er nøgen, og så gemte jeg mig.« Han spurgte: »Hvem har fortalt dig, at du er nøgen? Har du spist af det træ, jeg forbød dig at spise af?« Adam svarede: »Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.« Gud Herren spurgte så kvinden: »Hvad er det, du har gjort?« Hun svarede: »Slangen forledte mig til at spise.«" (1 Mos 3:8-13) Hvorfor forsvarede de sig ikke blot med, at de "i sagens natur ikke" vidste, at det, de gjorde, var forkert? [...] TA>Hmm..gad vide om han også skabte kvinder af de andre mænds ribben Dette er endnu et eksempel på at Tims ateistiske forståelse af Bibelen nærmer sig den, man finder hos de mest bogstavtro kristne. At Evas skabelse fra Adams riben skal forstås bogstaveligt modsiges af, at den i næste vers bruges som `begrundelse' for selve ægteskabet: "Da sagde Adam: »Nu er det ben af mine ben og kød af mit kød. Hun skal kaldes kvinde, for af manden er hun taget.« Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød." (1 Mos 2:23-4) Hvis foreningen af mand og kvinde i ægteskabet ikke skal forstås bogstaveligt, er det tvivlsomt, at adskillelsen af kvinden fra manden skal forstås sådan. Beretningens generelle symbolladede karakter støtter denne tolkning: "The removal of the rib and its conversion "into a woman" (literally v.22) illustrates the same essential truth. ... [T]he pressence of one or several word-plays casts doubt on any literal intention on the author's part: they reveal an author who is in no way naive, but who uses naive language for calculated effects. ... The author plays on the double meaning for rib, which also means "side" and therefore "alter ego". The Arabs apparently use the expression, "He is my rib" to mean "He is my close friend". We use a similar turn of phrase when referring to one's "better half". ... [I]f the word for rib/side is rich in symbolism, we have the right to consider the hypothesis of figurative language." (Blocher, 1984, pp. 98-9) TA>I øvrigt kan Paulus ikke bruges som "bevis" for dette synspunkt. Måske Tim kan uddybe, hvad han hentyder til med "dette synspunkt"? Hans kommentar kommer efter et citat af min brug af Romerbrevet til at forklare Adams status af repræsentant for menneskeheden, men nedenfor fortsætter Tim, som om jeg havde forsøgt at bruge Paulus til at understøtte, at Adam og Eva ikke var de eneste mennesker. For at gøre det klart, mener jeg ikke, at Paulus understøtter min tolkning over den traditionelle, at Adam og Eva var de eneste mennesker, og har heller ikke forsøgt at fremstille ham som sådan. På den anden side mener jeg heller ikke, at han er et problem for den, idet han ikke (som mange ellers antager) fremfører tanken om arvesynden, og derved giver plads til tanken om, at Adam var en repræsentant for menneskeheden, der er et nødvendigt aspekt af min tolkning. TA>For det første tilhører Paulus en ganske anden og meget senere teologisk retning >der bestemt ikke er farisærisk jødedom Tim antager, at der er tale om en "teologisk retning" inden for menneskets forståelse, når det lige så vel kunne være et eksempel på progressiv åbenbaring fra Guds side: "The principle of progressive revelation means that God does not reveal everything at once, nor does he always lay down the same conditions for every period. Later revelations will have things in them that goes against earlier ones. ... A major reason for change is that God has an unfolding plan. This plan has stages in which some things are necessary and stages where something else is necessary. ... An example of progressive revelation can be seen in every family with growing children. When they are very small, the parent allows children to eat with their fingers. Later, the parents insists on the use of a spoon. Finally, as the child progresses, the parent commands use of a fork. These commands are temporary, progressive, and appropriate to the situation." ("Progressive Revelation", i Geisler N.L., 1999, "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, pp. 608-9) Hvad er Tims pointe i øvrigt? Ifølge ham er hele Bibelen forkert, og både tilhængerne af den "farisærisk[e] jødedom" og Paulus' "senere teologisk retning" tog fejl. TA>og for det andet kan hans breve læses ligeså godt (eller bedre) i den gængse >forståelse af Adam og Eva som de første (og eneste mennesker). Jeg medgiver gerne, at Paulus' "breve" kan "læses ... i den gængse forståelse af Adam og Eva som de første (og eneste mennesker)" (se ovenfor). Men jeg er meget interesseret i at høre Tims argumenter for, at de "bedre" kan læses i denne forståelse (min fremhævning). [...] Tak til Tim for hans indlæg. Guds fred, Andreas
Til toppen

#7471 - 16/01/2003 11:54 Re: Adam og synden [Re: Andreas]
void Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 452	Hej, >måske Tim kan forklare, hvad dette livssyn går ud på, >og hvorfor han mener, at det er korrekt Øhh...nææh... det føler jeg ikke har noget med dette emne at gøre. Men hvis man er interesseret kan man jo læse her. >Ordet "arvesynd" findes slet ikke i Bibelen Det siger jeg vist heller ikke. >Paulus forbinder oven i købet Adams synd med Jesu frelse: Øhh..Ja? Du siger at de såkaldte "andre mennesker" blev forbannet ved Adams handling fordi han var en repræsentant for mennesket. Du skriver: Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden (Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til synden, uden for Guds samvær. Hvis de såkaldte "andre mennesker" således kan dømmes uden at det var dem selv der traf beslutningen der førte til faldet, så kan alle nuværende mennesker vel blive frelst ved det ene repæsentative menneske, Jesus kristus, uden at beslutte sig for noget. Det må være den logiske konsekvens af din tolkning og som "support" for dette kan jeg også citere skriftstedet : "Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." (1 Kor 15:21-2) >Dette er Tims ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse af Første Mosebog. >Som Blocher forklarer, er der for det første ikke tale om >en eller anden tilfældig "talende slange", men om Satan: Det står ikke Satan noget sted, uanset hvad Blocher "forklarer". Der står Slange. Det læser som folklore, måske fordi det er folklore Du bruger skrifter fra omkring 1-2 århundrede (såsom åbenbaringen) til pådutte slangen at være Satan. Det er en religiøs efter-fortolkning og ikke noget der kan udledes af teksten selv. Jeg skal bestemt ikke benægte at du, Blocher og andre gerne vil tro at det er Satan. Dette forhold etablerer bare ikke Satan i 1 mos som et fakt. Det står altså slange. " ateistiske træmands-bogstavelige " Er det bare mig eller er andreas blevet mere skinger i sin retorik LOL Godt udtryk iøvrigt >Det, menneskeheden mistede ved Adams synd, var samværet med Gud, det lys, >der ellers skulle have ledet os Nææh...det er ikke der der står. Der står om syndefaldet at "Herren sagde: Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt". Der står altså at Syndefaldet handlede om kundskab og ikke om samvær. Du pådutter igen 1 Mos en teologisk efter-"rationalisering" istedet for bare at læse hvad der står. >Hvad får Tim til at tro, at hverken "Adam/Eva eller nogen af de `andre mennesker'" "i sagens natur ikke >[kendte] til godt eller ondt"? Hvorfor tror han f.eks., at Adam og Eva forsøger at >gemme sig efter at have forbrudt sig mod Guds bud og forsøger at skyde skylden over på andre? Fordi 1 mos siger det. Adam kendte først til godt og ondt efter at han havde spist af kundskabens frugt. Det er hele pointen med syndefaldet som der står skrevet. Før frugt - ingen kundskab. Efter frugt - kundskab. Og...tja....de gemte sig vel bagefter fordi NU vidste de at deres handling var fy-fy. >Dette er endnu et eksempel på at Tims ateistiske forståelse af Bibelen nærmer sig den, >man finder hos de mest bogstavtro kristne Jeg læser blot hvad der står. Der er uden problemer for mig at godtage at forfatteren mente hvad han skrev. Det fortæller mig hvad han/de tænkte om den verden der omgav dem og livets store spørgsmål. Hvad er problemet ? >Hvad er Tims pointe i øvrigt? Ifølge ham er hele Bibelen forkert... Jeg mener at biblen kan fortælle os meget om den teologiske udvikling i regionen. Det er spændene at betragte den udvikling som biblen afspejler og den udvikling som stadig foregår...lige nu...lige her I øvrigt, hvis man kan udlede at der var "andre mennesker" når der fx. står "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! ", så kan man vel også udlede at der er mere end en gud....eller hva? mvh void www.ateist.org
Til toppen

#7472 - 16/01/2003 16:31 Re: Folketællingen og pesten [Re: Esmaralda]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Ester! Som jeg ser det så har du løst et lille problem og skabt et MEGET større problem. For hvis du har ret, ja så er Satan ikke en oprører men derimod et viljeløst redskab. Skabt med det ene formål at udføre Gud´s beskidte arbejde; og hvad bliver der så af påstanden om at hos Gud er der intet ondt? Hvis du læser videre i de to tekster vil du kunne se at der er flere uoverensstemmelser, nemlig følgende: 1: Blev alle stammer talt med? 2: Hvilke tal nåede man frem til? 3: Ved hvis tærskeplads stoppede Herrens engel op? 4: Hvor meget betalte David for denne tærskeplads? mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7473 - 16/01/2003 22:40 Re: Jeg kan "kun" tro at Gud er til
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Jeg beklager, at dette svar har været så længe undervejs. Vagn Bro skrev: VB>Kære Andreas > >Du gentager dit spørgsmål om hvorfor jeg engang troede at Gud ikke var til og hvorfor >jeg nu tror på at Gud er til. Og jeg vil gerne komme med et mere udførligt svar! Grunden til, at jeg gentog mit spørgsmål var, at jeg slet ikke mente, at Vagn gav et "svar". VB>Senere i livet blev jeg klar over at også filosoffer opererer med gudsbegreber, >omend mere frit og ubundet end teologer der tager udgangspunkt i en enkelt religion. >Bl.a. gjorde filosoffen Epikur (341-270) sig følgende overvejelse: > >"Enten vil Gud afskaffe det onde og kan ikke; eller han kan, men vil ikke; eller han >hverken vil eller kan; eller han både vil og kan. > >Hvis han vil, men ikke kan, er han svag - og det kan man ikke regne med hos Gud. Hvis >han kan, men ikke vil, så er han ond - hvilket er lige så fremmed for Gud. Hvis han >hverken kan eller vil, er han både svag og ond og derfor ikke Gud. > >Hvis han både vil og kan, hvilket er det eneste, der sømmer sig for Gud, Hvor kommer >det onde da fra, og hvorfor afskaffer han det ikke?" > >Da ikke blot teologerne, men også mine åndelige forbilleder, filosofferne, beskæftigede >sig med gudsbegrebet, så kunne jeg også godt være bekendt at gøre det. Hvordan kan dette få Vagn til at tro på Gud? At beskæftige sig med noget er ikke det samme som at tro på, at det eksisterer. Ovenstående er en version af argumentet fra ondskab, der forsøger at modbevise Guds eksistens. Og selvom andre folk beskæftiger sig med noget, betyder det ikke, at det virkelig findes. Fortidens alkymister beskæftigede sig med, hvordan overgangen fra jern til guld skulle finde sted, men i dag mener vi, at en sådan overgang slet ikke er mulig (ihvertfald ikke med de instrumenter, som alkymisterne havde til rådighed). VB>Så spørger du, Andreas, hvordan Gud skal kunne være tilgivende overfor nogen >der ikke vil acceptere Guds tilgivelse? > >Jeg tror Gud er så stor at Gud elsker også dem der ikke tror på Gud. Enig, at Gud også "elsker ... dem der ikke tror på" Ham. Dette er netop en af grundene til, at jeg tror på Helvede! (Se nedenfor). VB>Jeg tror ikke der vil være mennesker som Gud til sidst siger til: “Jeres egen vilje >ske - til helvede med jer”. Hvad vil Vagn så have, at Gud skulle gøre? Tvinge folk ind i Himlen, selvom de ikke ville være der? Ville det ikke blot være en anden form for Helvede at skulle tilbringe evigheden med Gud, hvis man har brugt hele livet på at flygte fra Ham? VB>Jeg tror Guds kærlighed og tålmodighed er uden ende. Gud vil vente på hver >eneste af os til verdens ende - og længere endnu hvis det er nødvendigt. Gud har ikke >fastsat en dommedag. Gud lukker aldrig døren for os. Dertil elsker Gud os for højt. Enig, at "Guds kærlighed og tålmodighed er uden ende." Men det er menneskers "kærlighed og tålmodighed" ikke. På et eller andet tidspunkt "lukker" vi selv "døren": "... [E]n fordømt sjæl er næsten ingenting - den er indeskrumpet, indesluttet i sig selv. Det gode banker uophørligt på de fordømte, som lydbølger banker mod de døves ører, men de kan ikke modtage det. Deres hænder er knyttede, deres tænder er sammenbidt, deres øjne fast lukkede. Først vil de ikke, til sidste kan de ikke åbne deres hænder for gaver eller munden for føde eller øjnene for at se." (Lewis C.S., 1988, "Den store skilsmisse", Forlaget Scandinavia: København, , p. 100) Den fortabte er som en gammel professor, der i årevis har studeret den samme teori, der nu er blevet forkastet af de andre forskere. I stedet for at indse den frygtelige sandhed, at han har brugt hele sit liv på intet, vil han i stedet komme til at tro endnu mere fast på teorien. Jo længere tid, der går, jo mere vil han overbevise sig selv om, at han har haft ret hele tiden, og blive des mere ærgelig over alle de nye forskere, der ikke kan se dette. Hvis vi for lang tid har levet på en løgn, vil tiden ikke bringe os tættere på sandheden, kun endnu længere væk. VB>Derimod, Andreas, er jeg helt enig med dig i at vi selv skaber vort eget private >helvede ved at være ukærlige og egoistiske - derved trækker vi os bort fra Gud, bort >fra kærligheden. Og et liv uden eller med meget lidt kærlighed er et helvede. Pointen er ikke så meget, at "vi ... skaber vort eget private helvede ved at være ukærlige og egoistiske" - vi opfører os alle "ukærlig[t] og egoistisk.." - men at medmindre vi beder om tilgivelse for disse handlinger, vil vi befinde os i dette "private helvede" for evigt. VB>Men hvis Gud er kærlighed, så kan og vil Gud naturligvis aldrig dømme os til >helvede. Det er imod kærlighedens væsen. Vi kommer derfor aldrig i en situation hvor >vi ikke mere kan vælge at vende tilbage til Gud. Døren til Guds Rige bliver aldrig lukket. Se ovenfor. VB>Så spørger du, Andreas, hvordan jeg kan være sikker på at mit budskab er fra >Gud, at jeg ikke tager fejl således som jeg mener at bibelens forfattere kan have taget >fejl og derfor skrevet noget forkert? > >Det kan jeg heller ikke være sikker på. Jeg hævder ikke at jeg har ret, eller at det jeg >skriver og siger er rigtigt. Jeg siger kun at det er hvad JEG personligt tror på. I udtrykket `at tro på noget', må nødvendigvis ligge, at man tror, at dette `noget' er sandt. At sige, at man tror på noget, som man ikke er sikker på er sandt, er meningsløst. Dette behøver ikke at betyde, at man er 100% sikker, blot at man mener, at ens nuværende verdensopfattelse er blandt de bedste tilnærmelser til virkeligheden. VB>Og jeg er tilmed åben for at jeg kan tage helt og aldeles fejl - ja åben for at der slet >ikke er nogen Gud. I så fald vil jeg ønske Vagn `velkommen i klubben'. Jeg er også åben for muligheden af, at jeg har taget fejl, og har også udtrykt dette ved tidligere lejligheder. Men jeg har også nok tiltro til min fornuft til at konkludere, at selvom jeg godt kan have taget fejl, gør jeg det højst sandsynligt ikke - dvs. at der er en hel del observationer og argumenter, som støtter min nuværende holdning, og som skulle forklares, hvis jeg skulle overbevises om, at jeg havde taget fejl. Men nu vi er ved det, måske Vagn kunne uddybe, helt præcist hvad der ville overbevise ham om, at han havde taget "helt og aldeles fejl"? VB>For tvivlen er og bliver troens uundværlige følgesvend. Uden tvivlen bliver troen >hovmodig, hård og fordømmende mod andre. Enig, men for at kunne "tvivle.." på noget, må man først have noget at tvivle på. Hvis Vagn ikke engang tror, han "har ret, eller at det ... [han] skriver og siger er rigtigt", hvad skal han så kunne tvivle på? VB>Historien viser at religionerne eller tolkningen af dem har legitimeret de mest >grusomme og forfærdelige forbrydelser. Og det bringer mig videre, Andreas, til dit >spørgsmål om i hvor høj grad grusomheder har været legitimeret af kristendommen. > >Lad mig nævne at Kristendommen gjorde utallige drengebørn til kastratsangere for at >de kunne synge Guds pris med særligt smukke sangstemmer, idet kvinder ikke måtte >synge i kirken. Tak til Vagn for at have besvaret første del af min efterspørgsmål om at "uddybe, hvilke `forfærdelige forbrydelser' han taler om", men han har ikke besvaret den sidste del: "såvel som i hvor høj grad de har været `legitimere[de]' af kristendommen". Med andre ord, hvordan kastrationen af "utallige drengebørn" var "legitimere[t]" af kristendommen? Mig bekendt siger Bibelen ikke, at man skal kastrere drengebørn, og ikke engang, at "kvinder ikke må.. synge i kirken." [...] VB>Lad mig også minde om at kristne på grund af uenighed om deres gud har forfulgt >hinanden, bandlyst hinanden og brændt andre kristne levende på bålet for deres tros >skyld. Selvom selv én eneste henrettelse under kristent styre er én for mange, er Inkvisitionens arbejde af senere tider blevet overdrevent, og ses slet ikke i den kulturelle kontekst, det foregik i. F.eks. var det kun i sjældne tilfælde, at de skred til dødstraf, der under alle omstændigheder blev udført af "den sekulære arm" (hvilket viser, at det omgivende samfund ikke var meget bedre): "De fleste ... [inkvisitorer] udførte deres arbejde med omhu og sørgede for, at løse rygter blev manet i jorden. Det var normalt kun i de tilfælde hvor kirken, som i [sagen mod] Langguedoc, opgav kampen mod kætteri og tilkaldte `den sekulære arm', den verdslige myndighed, at uskyldige mennesker blev slået ihjel (kilde 21)." (McGuire B.P., 2001, "Mennesker og kultur i Danmarks og Europas middelalder", Systime: Århus, p. 53) Som McGuire fortsætter, var "Inkvisitionens institution ... i virkeligheden rimelig nok", og "Senere tiders bedømmelse ... er stærkt overdrevet": "Inkvisitionens institution var i virkeligheden rimelig nok, for den havde til opgave at finde ud af om rygter talte sandt. De fleste dommere med tilknytning til inkvistionen gjorde ikke brug af tortur som pressionsmiddel, selvom de havde lov til det. Senere tiders bedømmelse af inkvisitionen som `middelalderlig', `formørket' og `undertrykkende' er stærkt overdrevet. Den udstrakte brug af isolationsfængsling, der i begyndelsen af 2000-tallet findes i Danmark, er på sin vis en form for tortur, der ligner inkvisitionens værste rædsler. Jeg ønsker på ingen måde at undskylde inkvisitionen, men vi bør ikke dæmonisere den. Inkvisitionen var et juridisk middel til bekæmpelse af andre former for offentligt tro end den officielle. Religiøs tolerance er et begreb som først blev opfundet efter middelalderen, selvom der til daglig sædvanligvis blev udvist overbærenhed overfor folk, der havde sære meninger. En stor sydfransk kildesamling fra begyndelsen af 1300-tallet præsenterer os for en inkvisitionsdommers grænseløse tålmodighed. Langsom lykkes det ham at få de anklagede til at fortælle alt om deres livsforløb, samtaler og tro. De anklagede var naturligvis under pres, men dommeren, biskop Jacques Fournier, der ligesom Gunner af Viborg var tidligere cistercienserabbed, gjorde sit arbejde uden at ty til tortur." (McGuire, 2001, pp. 53-4) Men i den grad, at inkvisitionen rent faktisk førte til henrettelser af uskyldige, mener jeg (og sikkert også alle andre kristne), at deres gerninger var i uoverenestemmelse med Kristi lære, og dermed ukristne. VB>Og vi skal jo ikke længere end til Irland for at se protestanter og katolikker dræbe >hinanden i deres religioners navne. Urolighederne i Irland har en lang historie bag sig, og er primært et spørgsmål om kulturelle, politiske og etniske omstændigheder, ikke blot "religion..". Når IRA-medlemmer slås med det nordirske politi, tror jeg, at de er ligeglade med, om den enkelte politimand er protestant eller ateist. Det kan godt være, at det er startet som teologiske uenigheder mellem to kristne menigheder, men i dag er det blot to folk, der hader hinanden for det, de har gjort mod hinanden i tidens løb. Dette kan ses, når man bevæger sig uden for Irland, og ser katolikker og protestanter elske hinanden. F.eks. er de fleste kristne her på Café Thomas protestanter, men der er også plads til en praktiserende katolik som Katolikken. Og i vores kirke er der en katolsk familie fra Italien, der synger salmer, hører prædikenen og modtager nadver, sammen med alle de protestantiske kirkegængere. Desuden er IRA en leninistisk-kommunistisk organisation: "IRA, Irish Republican Army, Den Irske Republikanske Hær, halvmilitær organisation, grundlagt i 1919. ... Organisationen, som i 1960'erne antog en leninistisk ideologi, blev splittet op i et Officielt og et Provisorisk IRA efter udbruddet af den voldelige konflikt i Nordirland i 1969." (Böss M., "IRA", i Lund J. (ed.), 1995, "Den Store Danske Encyklopædi", bd. 9, Gyldendal, pp. 460-1) så om noget er de ateister. [...] VB>Læg hertil religionskrigene, herunder korstogene, som blev ført under >påberåbelse af at man ville udbrede kristendommen. Faktisk var det ønsket om at beherske Jerusalm og beskytte de kristne, der boede der, mod muslismske overgreb. Jeg kan ikke finde bogen i øjeblikket, men jeg husker at have læst, at korstogene primært var en politisk beslutning, og at kirkens rolle var at give korsfarerne et yderligere motiv til at drage i krig. Enhver form for krig er naturligvis beklagelig, særligt når den igangsættes af kristne, men for hvad det er værd, handlede disse imod den kristne lære. VB>Jeg mener også at have læst et sted at spanierne især forfulgte et bestemt >indiansk folk som tilfældigvis af andre grunde end kristendommens anså korset for at >være helligt. Dette har jeg ikke hørt om før; måske Vagn kan uddybe det? Alt andet lige, måtte man forvente, at kristne skulle værdsætte et "indiansk folk som ... anså korset for at være helligt", da det ville lette missionsgerningen at benytte et symbol, som indianerne allerede var venligt indstillet overfor. [...] PS. Lad mig benytte denne lejlighed til at gøre opmærksom på en funktion på Amazon.com's hjemmeside, der hedder "Look Inside". Ligesom hos en `rigtig' boghandler, hvor man kan bladre lidt i en bog, før man køber den, har Amazon lagt nogle uddrag af en hel del bøger på nettet, så man kan læse lidt i den bog, man overvejer at købe. Her er et citat fra Carroll og Shifletts "Christianity on Trial" (som jeg endnu ikke har købt, men snart vil) om kristendommens positive indflydelse på ligestillingen af mennesker, og i sidste ende også på civilisationen som vi kender den. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Guds fred, Andreas "`Both slave and free must equally philosophize, whether male or femal in sex ... whether barbarian, Greek, slave, whether an old man, or a boy, or a woman ... . And we must admit that the same nature exists in every race, and the same virtue.' These remarks by Clement of Alexandira (c. 200) cannot be confused with the views of most educated citizens of the Roman Empire in the third century. The sentiments they express would have been equally unusual, or more so, in other great civilizations of the time: the various empires stretching across Asia, as well as those in the Americas and in Africa south of the Sahara. Clement spoke with the distinctively universalist tone of a Christian. `I would ask you,' he declared, `does it not seem to you monstrous that you - human beings who are God's own handiwork - should be subjected to another master, and, even worse, serve a tyrant instead of God, the true king?' This was explosive stuff, and its force rested in its premise: If human beings are all God's own handiwork - and if, moreover, they are made in God's image, as Christian from the early days believed - then it follows that they must be moral equals. And once they are moral equals, the progress associated with Western civilization cannot be far behind. Without belief in moral equality, there would have been little hope for the rise of the Western legal tradition, with its distinctive feature of equality before the law. The recognition of individual rights would scarcely have been possible. Without moral equality, democracy in its modern sense is not even a serf's fugitive dream." (Carroll V. & Shiflett D., 2001, "Christianity on Trial: Arguments Against Anti-Religious Bigotry", Encounter Books: San Francisco CA, pp. 2-3) Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/ Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/ ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Til toppen

#7474 - 17/01/2003 14:26 Re: tro og rationalitet [Re: LarsBj]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	PØ argumenterede som om, al videnskab udelukker det overnaturlige, og det er efter min mening ikke korrekt. Det kan han næppe mene. Han er jo selv videnskabsmand - endda professor. Mht jordens historie er det korrekt, at jeg mener, at en almægtig Gud selvfølgelig KUNNE have skabt en jord som et bedrag med falske beviser på en anden historie for at prøve vores tro. Jeg vil ikke kalde det et bedrag hvis det viser sig at skaberværket havde en indbygget alder fra starten. Spørgsmålet er om man overhovedet kan tænke sig en skabelse (a la Bibelens) uden at de skabte ting har haft en eller anden "alder". Adam og Eva blev dog ikke skabt som spædbørn, men som voksne. Hvis man som videnskabsmand forsker ud fra den grundlæggende antagelse af alle ting er begyndt med en sådan skabelse, så vil man jo aldrig tale om "falske beviser" og trosprøver. At vi i dag går ud fra at alle processer og udviklinger skal kunne føres tilbage i en ubrudt linie med konstant tempo osv. bygger jo i sig selv på nogle antagelser omkring nogle uforanderlige omstændigheder, som jo rent faktisk KAN have været anderledes. Tænk fx på de første generationers alder som beskrevet i Bibelen. Det indikerer for mig at livsbetingelser og vilkår måske har været ganske anderledes i den første tid af menneskehedens historie. Det kan vel ikke udelukkes? Men så kan jeg lige så godt sige, at selvsamme Gud kunne have skabt Bibelen som et falsum for at prøve vores rationalitet. (Eller ladet Satan gøre det). Det er intet i hverken Bibelen eller menneskers religiøse erfaring der underbygger at Gud skulle handle på den måde. Den er lidt for langt ude, Lars venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7475 - 17/01/2003 14:53 Re: En naturlig forklaring [Re: void]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Hej Void Det er en kendt sag at Bibelen er uklar omkring dateringen af Jesu fødsel. Vi kan ikke umiddelbart få Lukas' og Matthæus beretninger til at stemme overens. Men bortset fra det så regner de fleste historikere og teologer med at Jesus blev født 4-7 år fvt. Problemet kan vist indskrænkes til at handle om denne Kvirinius, som Lukas omtaler som statholder på den tid Jesus blev født. Vi ved at det var Kvirinius ikke! Det var enten Sentius Saturnius eller Quinctilius Varus som var statholdere i Syrien på det tidspunkt. Kvirinius derimod har sandsynligvis været militærguvernør på det tidspunkt. Vi ved nemlig fra andre kilder at Kvirinius to gange var i Syrien som "legatus Cæsaris". Først i år 6 blev han tillige civil guvernør (statholder) i Syrien. Hvorfor Lukas så skriver som gør, ved jeg ikke. Er det en fejl er det underligt at det ikke er blevet rettet af hans medarbejdere og de som kopierede brevet de første gange. Men måske er der bare noget historisk information som vi ikke har!? Under alle omstændigheder så kaster jeg ikke hverken juleevangeliet eller Bibelens troværdighed iøvrigt over bord pga. denne uklarhed om hvornår Kvirinius rent faktisk var statholder. Troen på Bibelen som Guds ord hviler på betydelig fastere grund end som så. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7476 - 17/01/2003 15:46 Re: En naturlig forklaring [Re: asas]
void Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 452	Hej NM, Lukas så skriver som gør, ved jeg ikke. Er det en fejl er det underligt at det ikke er blevet rettet af hans medarbejdere og de som kopierede brevet de første gange. Men måske er der bare noget historisk information som vi ikke har!? Det svarer artiklen jo lidt på, i og med Lukas kigger meget på Josefus som skelet til sin biografi om Jesus. Vi bør nok heller ikke stille de samme krav til videnskabelig "korrekthed" i en periode, hvor astrologi - astronomi og religion - filosofi var svære at skille fra hinanden. Dertil kommer det faktum at Lukas skriver teologisk propaganda. Han er som sådan ikke interesseret i egentlig historieskrivning, men at putte kød på en Jesus figur som et åhundrede tidligere kun var en kristus figur udledt fra GT af Paulus, Barnabas, Clemens og andre. Man kan sige at Lukas (og Matt) løftede arven fra Ignatius, der var den første som nævnte en kødelig Jesus i hans kamp mod gnostisk doketisme der var på fremmarch. Så Lukas er for så vidt lovlig undskyldt ;-) Han var ikke historiker. Det var hans arvtagere heller ikke. >Troen på Bibelen som Guds ord hviler på betydelig fastere grund end som så. Jeg tror såmænd ikke den hviler på andet end sig selv mvh void www.ateist.org
Til toppen

#7477 - 17/01/2003 15:47 Re: I reopen my case! [Re: tsrk55]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Hej Tom ja så skyldes det at disse lister ofte er opstået som svar på påstande fra kristne med et betydeligt mere bogstavtro fortolkning af bibelen end den som man normalt møder i den danske folkekirke. Ja, det kan jeg jo ikke afvise. Men ønsker man åbent og seriøst at bedømme en given sag, så er det lidt uhæderligt alene at trække de svageste sider frem. Så går der med andre ord lidt Lomborg i det Hvis der tale om manglende vilje så er det en uvilje mod at læse bibelen med kristne briller Nej, jeg skrev faktisk: "om manglende vilje til at sætte sig ind i hvad der rent faktisk står". Så protesterer du og flere andre debatører over at eksemplerne fra listerne er revet ud af deres oprindelige sammenhæng; til det vil jeg vove at påstå at du / I ikke har nogle problemer med at acceptere løsrevne påstande når det gælder påståede Jesus profetier i det gamle testamente; som f.eks. når man anvender løsrevne linier fra Salmernes Bog. Jeg er enig med dig i at det faktisk sker og det vil jeg ikke her forsvare. Jeg mener også vi skal passe på at lægge profetier ind i enhver mystisk GT-sætning og så bøje den over på Jesus. Du har ret i at det ikke er spor bedre. Men det handler jo mere om bestemte kristne miljøers tolkninger end om hvad Bibelen rent faktisk siger. Enig? Du skriver at der også for dig er uoverenstemmelser som du " til dato ikke har kunnet finde en tilfredsstillende forklaring på." Kunne du komme med et eksempel? Ja. Jeg har fx lige svaret Void i et indlæg om dateringen af Jesu fødsel som faktisk rummer en uforklarlig uoverenstemmelse. Der er også nogle historiske fakta omkring navne og tal i GT som er uklare. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#7478 - 17/01/2003 21:49 Re: Jeg kan "kun" tro at Gud er til [Re: Andreas]
Anonym Anonym	Kære Andreas Tak for dit svar - og for dine spørgsmål. Du spørger hvordan dette at filosoffer har beskæftiget sig med Gud, kunne få mig til at tro på Gud. Det kunne de indirekte fordi det rokkede ved min ateistiske tankegang og “åbnede” min tankeverden så jeg kunne tage det guddommelige aspekt alvorligt. Dette i forbindelse med bl.a. de mange beretninger om nærdød-oplevelser, også fra mennesker i min omgangskreds, gjorde at jeg ikke kunne afvise at der var et liv efter dette. Og derfra til at antage at Gud virkelig eksisterer var der ikke særlig langt. Jeg får lyst til at indskyde en lille beretning som jeg hørte en ung lægestuderende fortælle. Han vågede over en gammel døende kvinde uden familie. Pludselig sagde hun til ham: “Kan De høre musikken”? “Nej”, svarede han. Der var helt stille på sygestuen. “Det var en skam”, sagde hun, “men så har De noget at glæde dem til”. Lidt efter udbrød hun med høj røst: “Nu er han her, den store morgenstjerne”. Og med disse ord døde hun. De færreste mennesker undgår næppe mere eller mindre svære stunder i deres liv, heller ikke jeg, og på et tidspunkt begyndte jeg at ønske at Gud ville hjælpe mig. Sådan noget i retning af: “Gud, hvis du er til, vil du så ikke nok . . . . ?” Og jeg følte Gud hørte mig, så nu er Gud en del af mit liv. Så enkelt er det - og alligevel så uforståeligt. Men jeg har aldrig følt behov for at vælge mellem guderne i de forskellige religioner som hver især hævder hårdnakket at deres gud er den rette, og at deres vej til Gud er den eneste. Som jeg tidligere har skrevet, så tror jeg religionerne er menneskeværk, og jeg tror religionerne gør Gud mindre end Gud er. Men bortset fra det, så er vi jo slet ikke så uenige om alt, Andreas! Som jeg læser dit svar, mener også du at Guds kærlighed og tålmodighed er uden ende. At Gud vil vente på hver eneste af os til evig tid, og at Gud aldrig “lukker” sin dør for os, men at vi derimod selv kan lukke vores egen dør for Gud. Dette må imidlertid indebære at vi også er enige om at det ikke er Gud som skiller fårene fra bukkene. Det er ikke Gud der afgør om vi skal tilbringe evigheden sammen med Gud, eller om vi skal tilbringe evigheden i vort eget private helvede. Det har vi vores egen frie vilje til selv at bestemme. Det er med andre ord ikke Gud der dømmer “bukkene” til helvede. Det er bukkene der dømmer sig sig selv, bukkene der selv sidder i “dommersædet”. Vi har alle friheden til at vælge Gud fra - men Gud fravælger aldrig nogensinde os. Til gengæld, Andreas, er jeg ikke helt klar over hvad du mener med dette udsagn: “At sige at man tror på noget som man ikke er sikker på er sandt, er meningsløst”. Er du ikke enig med mig i at hvis man er SIKKER på at noget er sandt, så taler vi om konkret viden, ikke tro? Du skriver ganske vist også: “Dette behøver ikke at betyde at man er 100 pct. sikker, blot at man mener at ens nuværende verdensopfattelse er blandt de bedste tilnærmelser til virkeligheden”. Er du ikke enig med mig i at enten er man 100 pct. sikker eller også er man usikker? Og når man tror, befinder man sig på usikkerhedens omdråde? Jeg forstår også, Andreas, at selv om vi begge tror på Gud, så er vi også begge enige om at den mulighed foreligger at Gud ikke er til. Til dit spørgsmål om kirkens legitimering af grusomheder, herunder kastration af drengebørn, så var det ganske vist ikke kirkens opfindelse. Men det var et fænomen der var importeret via arabiske eunuksangere til romerkirken, idet kvinder efter kirkens konventioner ikke måtte optræde, og derfra havde det spredt sig til operaen. Du kan læse mere om det her: http://www.jyske-opera.dk/studiemateriale/Tosca/musik/opera_og_stemmetyper.html I realiteten støttede kirken (religionen) denne praksis på samme måde som en pædofil støtter seksuel mishandling af børn ved at købe filmoptagelser og billeder af denne seksuelle børnemishandling. Og direkte betænkelig bliver jeg, Andreas, når du skriver at du på ingen måde ønsker at undskylde den kristne inkvisition, men at vi ikke bør dæmonisere den fordi den var et juridisk middel til bekæmpelse af andre former for offentlig tro end den officielle, og at religiøs tolerance først blev opfundet efter middelalderen. Når jeg læser dit indlæg, så synes jeg netop det bærer præg af at du forsøger at undskylde inkvisitionen (og kristendommen). I den forbindelse vi jeg bede dig uddybe hvad du mener når du skriver: “Men i den grad, at inkvisitionen rent faktisk førte til henrettelser af uskyldige, mener jeg (og sikkert også alle andre kristne), at deres gerninger var i uoverenestemmelse med Kristi lære, og dermed ukristne”. Det kunne forstås sådan at du mener at nogle var skyldige og blev dømt med rette af inkvisitionen. Mener du ikke at inkvisitionen var en helt igennem djævelsk ond institution, også uanset hvor grænseløs tåmodigheden overfor de anklagede var hos den inkvisitionsdommer som du omtaler med en vis sympati? Med hensyn til korstogene, så var det pave Urban den anden der i 1095 opfordrede alle kristne til at kæmpe mod muslimerne, og han lovede dem endda at alle deres synder ville blive dem tilgivet hvis de døde på et korstog. Hvis der var tale om en politisk beslutning, så må den have været kirkepolitisk. Til slut må jeg erkende at jeg ikke umiddelbart kan huske hvorfra jeg har at spanierne især forfulgte et bestemt indiansk folk fordi de tilfældigvis af andre grunde end kristendommens anså korset for at være helligt. Jeg håber jeg kan finde det igen - eller måske kan mere historisk velbevandrede deltagere i debatten hjælpe mig? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#7479 - 18/01/2003 09:56 Re: I reopen my case! [Re: asas]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Asbjørn! " Men ønsker man åbent og seriøst at bedømme en given sag, så er det lidt uhæderligt alene at trække de svageste sider frem. " Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår hvad du hentyder til, men hvis den givne sag handler om at undersøge om hvorvidt Bibelen er modsigelsfri, så har jeg svært ved at se noget uhæderligt i at man alene trækker de svageste sider frem , da det jo netop er de "svage" sider i bibelen som undersøgelserne omhandler. Men jeg som sagt ikke sikker på at det det du mener. " Nej, jeg skrev faktisk: "om manglende vilje til at sætte sig ind i hvad der rent faktisk står ". Øh, Asbjørn jeg har da ikke påstået at du skulle have srevet noget andet end det som du skrev. Men når jeg svarede dig som jeg gjorde så er det fordi at jeg er ganske uenig med dig angående din fremførte påstand, og da du ikke er fremkommet med nogle konkrete eksempler, men blot har rystet på hovedet, ja så har jeg tilladt mig også at svare lidt generaliserende. " Jeg mener også vi skal passe på at lægge profetier ind i enhver mystisk GT-sætning og så bøje den over på Jesus . " Jeg er glad for at vi for en gangs skyld kan blive enige, så måske skulle vi debatere dette i en seperat tråd, da jeg er interesseret i hvordan brugerne her på JN opfatter disse påståede profetier. Jeg har selv fremlagt et konkret eksempel på hvad jeg opfatter som en modsigelse nemlig tråden " Folketællingen og Pesten ", og du må meget gerne komme med dit bud. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7480 - 19/01/2003 13:06 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Tom Ja der er en del ting i Bibelen som ikke sådan lige er til at få afklaring på. Jeg er ikke teolog og kan ikke læse grundteksterne, som ofte giver svar på mange ting. I dette tilfælde må jeg bede dig om at spørge en der er klogere end mig - det er for stor en mundfuld for en håndværker.... Jeg ville gerne finde svar på alt det der kunne/kan skabe tvivl i bibelen, men det kan jeg ikke. Jeg har valgt at stole på at det er min begrænsede hjerne som "skaber" uoverensstemmelserne og ikke Guds ubegrænsede hjerne.... Til det med Satan som Guds lænkehund vil jeg lige knytte en kommentar. Forestil dig at satan er en glubsk hund (med hundegalskab og det hele) Han tænker kun på at komme så langt omkring som muligt for at bide og ødelægge alle han kommer i nærheden af. Det er satans natur at tænke sådan.... Gud står i den anden ende at snoren og sørger for at satan ikke kan komme længere end Gud tillader. Gud behøver ikke beordre satan om at lave ulykke - det gør satan helt af sig selv hvis han får lov til det. Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7481 - 20/01/2003 15:27 Re: Folketællingen og pesten [Re: Esmaralda]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Ester! Forestil dig at din nabo ejer en glubsk hund (med hundegalskab og det hele) Den tænker kun på at komme så langt omkring som muligt for at bide og ødelægge alle den kommer i nærheden af. Det er hundens natur at tænke sådan.... Naboen står i den anden ende at snoren og sørger for at hunden ikke kan komme længere end han tillader. Din nabo behøver ikke at beordre hunden til at lave ulykker - det gør hunden helt af sig selv, hvis den får lov til det. Og det får den! mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7482 - 20/01/2003 16:52 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Kære Tom, Ja, enig, den får lov! Så fik vi vist klaret problemet med, at der skulle være en uoverensstemmelse mellem de to bibeltekster på dette punkt? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#7483 - 20/01/2003 20:02 Re: Folketællingen og pesten [Re: kristina]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristina! Øh, Kristina jeg kunne næsten opfatte det som en hentydning til at stoppe tråden er dette hensigten med dit indlæg? mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7484 - 20/01/2003 22:30 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Nejda Tom, på ingen måde! Jeg var nok for kortfattet kan jeg se, jeg ville bare sikre mig at der var kastet tilstrækkelig lys over sagen med den tilsyneladende selvmodsigelse i bibelen på dette punkt (altså om Gud eller Satan var hovedaktør). Sagen er jo, at begge udsagn mht. Davids folketælling er rigtige (2. Sam. 24,1 og 1. Krøn 21,1, hvor der det ene sted står, at Herren lokkede David, og det andet sted at Satan lokkede David. Begge udsagn er rigtige, for bagest stod Herren, og Satan var hans redskab. Du skrev så at Satan så åbenbart var Guds viljeløse redskab til udførelse af Guds beskidte arbejde, og at det så ikke er rigtigt, at der intet ondt er i Gud. (citeret efter hukommelsen, du må endelig klage hvis det er forkert). Dertil vil jeg bemærke, at jeg er overbevist om, at Gud er kærlighed, og at der intet ondt er hos Gud. At være ond er sandelig ikke det samme som at gribe ind på en måde der gør ondt, og helt uden sammenligning i øvrigt gælder det jo også for en kærlig jordisk far. Jeg synes det er trøsterigt, at vi får lov til at betragte lidelser ikke som kommende fra Satan, ikke som sendt af den onde, men eventuelt med den onde som redskab. Sagen er, at i det mørke Gud sender er han selv. Gud møder os ikke kun i lyset for enden af den mørke tunnel, men er selv i mørket. Se Es 45,5-7: ".. jeg er Herren, der er ingen anden! Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren frembringer alt dette." Og Davids salme (Sl 39,11) "Siger jeg: mørket skal dække mig, lyset blive til nat omkring mig, så er mørket ikke mørke for dig, natten er lys som dagen, mørket er som lyset." Satan er overvundet. Herren gik selv ind i det og blev dermed herre over både lys og mørke. Så hvis vi bekender os til Jesus som vor Herre og frelser skal vi ikke betragte mørket som sendt af Satan men af Gud, fordi han vil møde os der. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#7485 - 21/01/2003 12:09 Re: ??? [Re: tsrk55]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Tom var det en trussel eller en joke eller en kommentar..... ..... jeg kan ikke umiddelbart se det..... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7486 - 21/01/2003 17:15 Re: ??? [Re: Esmaralda]
randrup Bruger Reg.: 24/10/2002 Indlæg: 69 Sted: Fredericia	Kære Esmaralda Det kan jeg godt svare på! Det Tom mente var, at hvis nu din nabo havde en bidsk hund, der var lænket til naboens dør, og så naboen en dag skiftede lænken ud, så hans hund kunne løbe helt hen til din dør, så ville du ikke sige: "Min nabo er god nok, men hans hund er forfærdelig, for den vil ikke lade mig komme ind i mit eget hus!" istedet ville du sige: "Min nabo er en forfærdelig mand, han har givet hans forfærdelige hund så lang en løbesnor, så jeg ikke kan komme ind til mig selv!!!" Eller sagt på en anden måde, billedet af Satan som Guds lænkehund er egentlig ikke særlig godt selvom det er meget brugt. Jeg mener at allerede i Loven i det gamle testamente holdes en mand ansvarlig for de skader hans dyr forvolder, og det er i hvert fald sådan det fungere i dag, så hvis man siger at Satan er "Guds lænkehund", så siger man også at Gud er direkte ansvarlig for ondskaben i verden. Jeg foreslår at vi holder op med at bruge omtalte billede, da det er rigtig dårligt, og istedet prøver at finde ud af hvordan det egentlig forholder sig med forholdet mellem Guds kærlighed og ondskaben i verden, og jeg foreslår også at diskussionen i givet fald flytter til et andet sted end under "modsigelser i Bibelen" Guds Fred Randrup
Til toppen

#7487 - 21/01/2003 20:41 Re: ??? [Re: randrup]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Randrup! Tak for bidraget. Ja det dækker vel egentligt meget godt hvad jeg hentydede til med mit indlæg. Men jeg tillader mig nu alligevel selv at replicere Esmaralda / Esters indlæg. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7488 - 21/01/2003 21:45 Re: Folketællingen og pesten [Re: kristina]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristina! " Dertil vil jeg bemærke, at jeg er overbevist om, at Gud er kærlighed, og at der intet ondt er hos Gud. At være ond er sandelig ikke det samme som at gribe ind på en måde der gør ondt, og helt uden sammenligning i øvrigt gælder det jo også for en kærlig jordisk far. " Kære Kristina, Gud bruger Satan til at lokke David til at foretage en handling som er ond i Gud´s øjne, for derefter at myrde 70 000 uskyldige mennesker ( uden Satans "hjælp" ) som straf. Hvad skal der til før end at du anser en handling som ond? For mig at se så er den kærlige jordiske far vist helt uden sammenligning. " Jeg synes det er trøsterigt, at vi får lov til at betragte lidelser ikke som kommende fra Satan, ikke som sendt af den onde, men eventuelt med den onde som redskab. Sagen er, at i det mørke Gud sender er han selv. Gud møder os ikke kun i lyset for enden af den mørke tunnel, men er selv i mørket " Altså, det er ikke den som forårsager det onde som er ond; men derimod det anvendte redskab? Dit citat fra Salmernes Bog er for det første fra 139 og ikke 39; og for det andet så har det vist ikke megen relevans i denne sammenhæng, da salme 139 handler om Gud´s totale kendskab til sin skabning David og ikke om mørke forstået som lidelse. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7489 - 21/01/2003 22:53 Re: ??? [Re: Esmaralda]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Ester! Bare rolig, det er bestemt ingen trussel; men derimod en ironisk men seriøst ment omskrivning af dit indlæg. Skrevet i håbet om at du kan se det uholdbare i din sammenligning hvis man overfører den til det jordnære. Der hvor moralske problemstillinger udspiller sig i praksis. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7490 - 22/01/2003 12:45 Re: ??? [Re: randrup]
Esmaralda Bruger Reg.: 17/10/2002 Indlæg: 2505 Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov	Hej Begge Jeg kan godt se hvor i vil hen og kan også forstå det - tror jeg nok. Det med at tvinge et Gud/satan/menneske forhold ned over et menneske/hund/menneske forhold kan man jo ikke helt. Min nabo og jeg ved nogenlunde lige meget om hunden og hvilke skader den kan udøve.... Mennesket og Gud ved ikke lige meget om hvilken skade satan kan gøre. Gud har med andre ord et bedre overblik over følgerne af at lænken slækkes end naboen har..... Men der skal også siges at jeg heller ikke forstår den "ondskab" eller "laden stå til" Gud tillader. Jeg undres over Guds handlinger hver gang jeg læser Jobs bog (og hører om ondskabheder i verden) Alt dette her er der skrevet meget om i - øh - "Gud skaber også ulykker" - Jeg har heller ikke hjerne til at gennemskue Guds planer - men jeg har tillid til at han ved hvad han gør... Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Til toppen

#7491 - 24/01/2003 00:08 Re: Adam og synden [Re: void]
Andreas Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 1639	Café, Jeg bemærker, at Tim har slettet store dele af mit indlæg uden at kommentere det. Skal jeg tolke dette, som at Tim er enig med mig om disse emner? Void skrev: [...] AP>>måske Tim kan forklare, hvad dette livssyn går ud på, og hvorfor han mener, at >>det er korrekt TA>Øhh...nææh... det føler jeg ikke har noget med dette emne at gøre. Hvis Tim har læst mine andre indlæg, vil han se, at jeg altid opfordrer mine diskussionspartnere til at gøre rede for og forsvare deres position. Jeg antager altid, at folk vil være glade for en mulighed for at forklare deres position, hvis de virkelig er overbeviste om, at den er sand. Tim er naturligvis velkommen til at afslå min invitation til at forklare og forsvare sin ateisme, men i så fald vil jeg konkludere, at han ikke selv tror på den, inderst inde. TA>Men hvis man er interesseret kan man jo læse her. Ovenstående er et link til en liste over artikler på Tims hjemmeside, som han har oversat. Selvom Tim ikke selv har skrevet disse artikler, vil jeg alligevel antage, at han står inde for de holdninger, de udtrykker. Ifølge artiklen "Introduktion til Ateisme" er svag ateisme ikke engang en tro, men blot mangelen af tro på Gud: http://www.ateist.org/artman/publish/introateisme.php Introduktion til Ateisme Af Mathew E. Goldstein [...] Ateisme er karateriseret ved fraværet af en tro på guders eksistens. [...] At mangle en tro på gud bliver ofte benævnt "svag ateist" (negativ ateist). At have en tro på at gud ikke eksisterer bliver ofte benævnt "stærk ateist" Måske Tim kan forklare, hvordan et fravær af tro kan fungere som et livssyn? AP>>Ordet "arvesynd" findes slet ikke i Bibelen TA>Det siger jeg vist heller ikke. I så fald, hvad var Tims pointe med spørgsmålet "Eller måske er arvesynd ikke arvesynd"? AP>>Paulus forbinder oven i købet Adams synd med Jesu frelse: TA>Øhh..Ja? Tim har hér slettet den efterfølgende del af mit indlæg, så det ser ud, som om dette var det eneste, jeg sagde. For at forstå min kommentar i sin rette kontekst, kommer hér det, som Tim slettede: Hvis Paulus mente, at man skulle arve synden fra Adam, måtte han vel også have ment, at frelsen skulle arves fra Jesus? TA>Du siger at de såkaldte "andre mennesker" blev forbannet ved Adams handling >fordi han var en repræsentant for mennesket. Du skriver: AP>>Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden >>(Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. >>Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til >>synden, uden for Guds samvær. TA>Hvis de såkaldte "andre mennesker" således kan dømmes uden at det var dem selv >der traf beslutningen der førte til faldet, så kan alle nuværende mennesker vel blive >frelst ved det ene repæsentative menneske, Jesus kristus, uden at beslutte sig for >noget. Igen forveksler Tim den generelle gudsforladthed, som Adams synd medførte, og fortabelsen, som det enkelte menneske selv er ansvarlig for. Ligesom vi selv må synde for at gå fortabt, må vi også selv træffe valget om at acceptere Jesu offer for at blive frelst. TA>Det må være den logiske konsekvens af din tolkning og som "support" for dette >kan jeg også citere skriftstedet : > >"Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et >menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." >(1 Kor 15:21-2) Jeg citerede selv dette i mit tidligere indlæg. Men ud fra konteksten er det klart, at Paulus mener, at "alle", der tror på Kristus, "gøres levende med Kristus." Allerede de næste vers bekræfter, at der er nogle, der "hører Kristus til", og andre, der er "fjender" af Ham: "Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader. For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder;" (1 Kor 15:23-5) AP>>Dette er Tims ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse af Første Mosebog. >>Som Blocher forklarer, er der for det første ikke tale om en eller anden >>tilfældig "talende slange", men om Satan: TA>Det står ikke Satan noget sted, uanset hvad Blocher "forklarer". Der står Slange. Se tidligere indlæg om Tims "ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse". Når Bibelen beskriver, hvordan "Bjerge og høje bryder ud i jubel" og "alle markens træer klapper i hænderne" (Es 55:12), tolker Tim det antageligvis også bogstaveligt? TA>Det læser som folklore, måske fordi det er folklore Hvis Tim ønsker at argumentere for, at skabelsesberetningen er "folklore", dvs. "et folks overlevende sagn, legender, ..." (Brüel & Nielsen, 1986, "Gyldendals Fremmedordbog", Gyldendal, p. 176), så lad ham gøre rede for sin analyse af teksten. Mine begrænsede studier af de første to kapitler af Første Mosebog har overbevist mig om, at der er tale om en beretning af høj litterær og teologisk kompleksitet. Foruden de mange ordspil, hvoraf Blocher har nævnt et par stykker, er hele beretningen opbygget over en intern struktur (som jeg gerne skal uddybe, hvis Tim eller andre beder mig om det), der peger på forfatteren som et sprogligt geni. TA>Du bruger skrifter fra omkring 1-2 århundrede (såsom åbenbaringen) til pådutte >slangen at være Satan. For det første nævnte Blocher andre bøger end "åbenbaringen". F.eks. var den første del af citatet om ordspil i Første Mosebog, der antydede, at slangen ikke skulle forstås som en bogstavelig slange. Desuden nævner han den apokryfe Visdommens Bog, der højst sandsynligt er skrevet i Alexandria mellem det første og andet århundrede før vor tidsregning, og som viser, at tolkningen af slangen som Satan var accepteret, ihvertfald blandt de aleksandriske jøder. For det andet antager Tim, at Første Mosebog og "skrifter[ne] fra omkring 1-2 århundrede" ikke kan have den samme forfatter, og at de derfor ikke kan komplementere hinanden. Men ifølge traditionel kristen lære, er hele Bibelen inspireret af Gud og nedskrevet af mennesker (se tidligere indlæg om "progressiv åbenbaring"). I sit angreb på kristendommen må Tim med andre ord antage, at kristendommen er falsk! TA>Det er en religiøs efter-fortolkning og ikke noget der kan udledes af teksten selv. Se ovenfor. TA>Jeg skal bestemt ikke benægte at du, Blocher og andre gerne vil tro at det er >Satan. Dette forhold etablerer bare ikke Satan i 1 mos som et fakt. Det står altså >slange. Se ovenfor. [...] AP>>Det, menneskeheden mistede ved Adams synd, var samværet med Gud, det lys, >>der ellers skulle have ledet os TA>Nææh...det er ikke der der står. Der står om syndefaldet at "Herren sagde: Nu er >mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker >hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt". Jeg taler ikke om selve syndefaldet, men om dets konsekvenser: "Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ." (1 Mos 3:23-4) Hvis menneskets tilstedeværelse Edens have repræsenterer dets samvær med Gud, står dets fordrivelse herfra naturligvis for menneskets gudsforladthed. TA>Der står altså at Syndefaldet handlede om kundskab og ikke om samvær. Det hebræiske ord for at "kende" (yada`) har en bred betydning, og kan også betyde at `skelne imellen': http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1043356059-9494.html [...] Lexicon Results for yada` (Strong's 03045) [...] d) to discriminate, distinguish [...] Hvis dette er tilfældet, beskriver indtagelsen af frugten menneskets forsøg på at sætte sig selv i Guds sted, og afgøre, hvad der er godt og ondt. TA>Du pådutter igen 1 Mos en teologisk efter-"rationalisering" istedet for bare at læse >hvad der står. Hvad angår "teologisk efter-`rationalisering'", se ovenfor. Hvad angår "at læse hvad der står", se nedenfor. AP>>Hvad får Tim til at tro, at hverken "Adam/Eva eller nogen af de `andre >>mennesker'" "i sagens natur ikke [kendte] til godt eller ondt"? Hvorfor tror han f.eks., >>at Adam og Eva forsøger at gemme sig efter at have forbrudt sig mod Guds bud og >>forsøger at skyde skylden over på andre? TA>Fordi 1 mos siger det. > >Adam kendte først til godt og ondt efter at han havde spist af kundskabens frugt. Det >er hele pointen med syndefaldet som der står skrevet. Før frugt - ingen kundskab. >Efter frugt - kundskab. Se ovenfor. TA>Og...tja....de gemte sig vel bagefter fordi NU vidste de at deres handling var fy-fy. Tim har blot slettet mit efterfølgende spørgsmål uden at svare på det: Hvorfor forsvarede de sig ikke blot med, at de "i sagens natur ikke" vidste, at det, de gjorde, var forkert? AP>>Dette er endnu et eksempel på at Tims ateistiske forståelse af Bibelen nærmer >>sig den, man finder hos de mest bogstavtro kristne TA>Jeg læser blot hvad der står. Dette er i sig selv ukontroversielt; jeg "læser" også "blot hvad der står." Forskellen ligger i den tolkning, som Tim og jeg har af det, vi "læser". Tim har valgt at tolke skabelsesberetningen som en fuldkommen bogstavelig beretning, og i den forbindelse er jeg berettiget til at gøre opmærksom på dette, og i øvrigt at gøre rede for argumenter imod en bogstavelig tolkning. TA>Der er uden problemer for mig at godtage at forfatteren mente hvad han skrev. Spørgsmålet er, om "forfatteren mente hvad" Tim tror "han skrev." Tim lader til at ligge under for den misforståelse, at en bogstavelig tolkning altid er udtryk for, hvad "forfatteren mente", hvorimod en ikke-bogstavelig tolkning betyder, at tolkeren har "problemer" med, hvad "forfatteren mente". Se ovenfor. TA>Det fortæller mig hvad han/de tænkte om den verden der omgav dem og livets >store spørgsmål. Hvad er problemet ? At Tims tolkning er forkert, og at den dermed ikke "fortæller", hvad forfatterne "tænkte om den verden der omgav dem og livets store spørgsmål." Se ovenfor. AP>>Hvad er Tims pointe i øvrigt? Ifølge ham er hele Bibelen forkert... TA>Jeg mener at biblen kan fortælle os meget om den teologiske udvikling i regionen. >Det er spændene at betragte den udvikling som biblen afspejler og den udvikling som >stadig foregår...lige nu...lige her Jeg bemærker at Tim ikke besvarer mit spørgsmål. TA>I øvrigt, hvis man kan udlede at der var "andre mennesker" når der fx. står "Lad >os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! ", så kan man vel også udlede at >der er mere end en gud....eller hva? Jeg antager, at Tim refererer til brugen af "os", der angiveligt skulle betyde, at "der er mere end en gud"? I så fald løber Tim ind i det umiddelbare problem, at der i resten af skabelsesberetningen ikke er nævnt noget om andre "gud[er]", og at der allerede i det næste vers står, at det kun var Gud, der skabte mennesket: "Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem." (1 Mos 1:27) Jeg anser Tim for at være for intelligent til at klassificere dette som en "Modsigelse.. i biblen" (for at citere denne tråds oprindelige navn), men skal gerne diskutere det, hvis han alligevel gør. Dette vers forudsætter altså en skabende kraft, der består af flere personer, men som alligevel er én Gud. Netop en sådan skabende kraft, som den historiske kristne lære om Treenigheden forudsætter: http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Trosbekendelse/TROSBEK.HTM [...] Den athanasianske Trosbekendelse. [...] Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. [...] [...] Guds fred, Andreas
Til toppen

#7492 - 26/01/2003 17:59 Re: Folketællingen og pesten [Re: kristina]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Kristina! Venter jeg forgæves? mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#7493 - 26/01/2003 20:09 Re: Folketællingen og pesten [Re: tsrk55]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Tom, Undskyld forsinkelsen, jeg mente jeg havde svaret dig, men det er vist smuttet. Du spørger hvad jeg mener det skal til, for at en gerning er ond. Ja, der skal i hvert fald det til, at det ikke er Guds gerning. Og Gud bruger ikke Satan til at lokke David til at foretage en gerning, der er ond i Guds øjne, det er jeg sikker på. Så nævner du mord på 70.000 uskyldige mennesker. Nejda, der er ingen uskyldige mennesker, ikke en eneste! Dette er blot en sidebemærkning, jeg må erkende, at jeg bestemt ikke er i stand til nærmere at gennemskue og analysere Guds indgriben i denne sag. Du har ret i, at det ikke var salme 39, men salme 139 jeg citerede (jeg beklager det manglende et-tal). Men jeg synes dog, at den er relevant. Mørke og lidelse er for mig et og det samme her. Men det hele handler for mig at se om dette: Ser vi hændelserne i evighedsperspektivet, dvs. frelse/fortabelses-perspektivet, eller forventer vi af Gud, at han også skal sørge for fuld retfærdighed, i almindelig menneskelig forståelse af ordet, her i vores (heldigvis eller desværre!) korte jordeliv? kristina Ændret af kristina (26/01/2003 20:25) Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information