Hej Kristina!

" Du spørger hvad jeg mener det skal til, for at en gerning er ond. Ja, der skal i hvert fald det til, at det ikke er Guds gerning. "

Så Gud er altså hævet over godt og ondt?


" Og Gud bruger ikke Satan til at lokke David til at foretage en gerning, der er ond i Guds øjne, det er jeg sikker på. "

1 Krøn 21Folketællingen og pesten
v1 Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel. v2 David sagde til Joab og til folkets stormænd: »Gå ud og tæl israelitterne fra Be'ersheba til Dan, og giv mig melding, så jeg ved, hvor mange der er.« v3 Joab sagde: »Måtte Herren gøre sit folk hundrede gange så stort! Er de ikke alle sammen dine tjenere, herre konge? Hvorfor forlanger du det, herre? Hvorfor skal der komme skyld over Israel?« v4 Men Joab måtte bøje sig for kongen, og han forlod ham og drog omkring i hele Israel. Da han var kommet tilbage til Jerusalem, v5 meddelte han David det tal, mønstringen havde givet: I hele Israel var der 1.100.000 våbenføre mænd, i Juda 470.000. v6 Men i Levi og Benjamin havde han ikke holdt mønstring, for han fandt kongens befaling afskyelig. v7 Det var ondt i Guds øjne, og derfor slog han Israel .


" Så nævner du mord på 70.000 uskyldige mennesker. Nejda, der er ingen uskyldige mennesker, ikke en eneste! Dette er blot en sidebemærkning, jeg må erkende, at jeg bestemt ikke er i stand til nærmere at gennemskue og analysere Guds indgriben i denne sag. "

I forhold til det som de blev straffet for så var de uskyldige!


" Du har ret i, at det ikke var salme 39, men salme 139 jeg citerede (jeg beklager det manglende et-tal). Men jeg synes dog, at den er relevant. Mørke og lidelse er for mig et og det samme her. "

Det mørke som omtales i salme 139 v11-12 refererer ikke til mørke forstået som lidelse, men derimod forstået som skjulested; så jeg kan stadig ikke se relevansen.


" Ser vi hændelserne i evighedsperspektivet, dvs. frelse/fortabelses-perspektivet, eller forventer vi af Gud, at han også skal sørge for fuld retfærdighed, i almindelig menneskelig forståelse af ordet, her i vores (heldigvis eller desværre!) korte jordeliv? "

Kristina, i mine øjne er dine udsagn et udtryk for moralsk relativisme i kristen forklædning, da du tilsyneladende lever med et " almindeligt menneskeligt " syn på moral og retfærdighed; og samtidigt lever med et " evighedsperspektivs " syn på samme.


mvh Tom S R Klausen

Kære Tom, jeg kan mærke, at jeg ikke er klædt på til at håndtere denne debat. Ud fra det jeg har skrevet konkluderer du ting og sager, som jeg ikke kan stå inde for, f.eks. at "Gud er hævet over godt og ondt": Nej, det er Gud ikke, og hvordan du kan komme frem til at jeg tror det er mig en gåde.

Og mht. de meget omtalte 70.000 mennesker: Hvor ved du fra, at de var uskyldige i forhold til det, de blev straffet for? Jeg ved det i hvert fald ikke og er som nævnt ikke i stand til at analysere Guds veje.

Mht. salme 139: Du mener, at mørke her betyder skjulested. Det mener jeg ikke.
Jeg mener det betyder lidelse.

Så affyrer du som afslutningssalut:

"Kristina, i mine øjne er dine udsagn et udtryk for moralsk relativisme i kristen forklædning, da du tilsyneladende lever med et " almindeligt menneskeligt " syn på moral og retfærdighed; og samtidigt lever med et " evighedsperspektivs " syn på samme."

Det er sandelig hård kost, som jeg slet ikke kan fordøje. Jeg har ransaget mig selv uden at få øje på "Moralsk relativisme i kristen forklædning" ? Tværtimod sad jeg lige og tænkte, at det er dig, der er i gang med samle materiale til at anklage Gud for ikke at leve op til dit eget almindelige menneskelige syn på moral og retfærdighed !!!

Så din anklage mod mig forekommer mig at være en projektion. Men hvis du i stedet finder på at anklage mig for at være dårlig til at forklare hvad jeg har på hjerne og hjerte, så har du desværre nok ret!

kristina

Hej Void

Du skriver:

---

Dertil kommer det faktum at Lukas skriver teologisk propaganda. Han er som sådan ikke interesseret i egentlig historieskrivning, men at putte kød på en Jesus figur som et åhundrede tidligere kun var en kristus figur udledt fra GT af Paulus, Barnabas, Clemens og andre.

---

At bruge ordet faktum er i denne sammenhæng temmelig vildledende. Der er tale om antagelser som dermed også bestemmer dit syn på Bibelen og dens troværdighed. Det er der såmænd ikke noget galt i, men lad lige være med at kalde det "faktum".

---

Lukas er for så vidt lovlig undskyldt ;-) Han var ikke historiker. Det var hans arvtagere heller ikke.

---

Den opfattelse er du selvfølgelig velkommen til at have. Men ifølge hvad han selv skriver, så er hans evangelium skrevet for nøje at gennemgå alt forfra og nedskrive det for dig i rækkefølge, højtærede Theofilus, v4 for at du kan vide, hvor pålideligt det er, som du er blevet undervist i. (Lukas 1,3-4). Man kan så vælge at kalde Lukas for en bedrager og en løgner, men noget tyder på at en stor del af hans samtidige har troet på hvad han skrev. Ellers havde der næppe været megen kristen kirke i dag.

Personligt er jeg heller ikke i tvivl om at Lukas er go nok!

---

Jeg tror såmænd ikke [Bibelen] hviler på andet end sig selv

---

Det mistænker jeg dig heller ikke for

Hej NM,

---

At bruge ordet faktum er i denne sammenhæng temmelig vildledende. Der er tale om antagelser....

---

Naaaa....det syntes jeg nu ikke. Lukas skriver for at udbrede og underbygge sin gudelære med den hinsigt at folk skal tro på hans historie. Det er altså propaganda. Omvendt findes er også meget sekulær propaganda

Hej igen Andreas,

---

Jeg bemærker, at Tim har slettet store dele af mit indlæg uden at kommentere det. Skal jeg tolke dette, som at Tim er enig med mig om disse emner?

---

Interessant erkendelsesmetode ... men jeg svarede bare på det som jeg fandt væsenligt.

---

Hvis Tim har læst mine andre indlæg, vil han se, at jeg altid opfordrer mine diskussionspartnere til at gøre rede for og forsvare deres position. Jeg antager altid, at folk vil være glade for en mulighed for at forklare deres position, hvis de virkelig er overbeviste om, at den er sand.

Tim er naturligvis velkommen til at afslå min invitation til at forklare og forsvare sin ateisme, men i så fald vil jeg konkludere, at han ikke selv tror på den, inderst inde.

---

Igen..Interessant erkendelsesmetode...jeg håber ikke jeg modtager en regning for psykoanalysen
Hmm..Der er nok ikke mange der oplever at modtage terapi i trejdeperson

Skulle vi nu ikke koncentrere os om bolden istedet?

---

AP>>Ordet "arvesynd" findes slet ikke i Bibelen
TA>Det siger jeg vist heller ikke.
I så fald, hvad var Tims pointe med spørgsmålet "Eller måske er arvesynd ikke arvesynd"?

---

Pointe? Det jeg skrev var:

"Eller måske er arvesynd ikke arvesynd ???. Så den gode gud dømte altså alle mennesker pga. at Adam lod sig lokke af Eva til at spise en frugt som tilbudt af en talende slange. De såkaldte "andre mennesker" og deres børn blev ligeledes dømt selvom de ikke var faldet for en fristelsen. Iøvrigt kendte Adam/Eva eller nogen af de "andre mennesker" i sagens natur ikke til godt eller ondt endnu og kunne ikke bedømme om en fristelse er en ond ting. Det er sgu en fornøjelse at se en ægte apologist i arbejde "

---

AP>>Paulus forbinder oven i købet Adams synd med Jesu frelse:
TA>>Øhh..Ja?
AP>>>>Tim har hér slettet den efterfølgende del af mit indlæg, så det ser ud, som om dette var det eneste, jeg sagde. For at forstå min kommentar i sin rette kontekst, kommer hér det, som Tim slettede:
Hvis Paulus mente, at man skulle arve synden fra Adam, måtte han vel også have ment, at frelsen skulle arves fra Jesus?

---

Øhh..Ja?

---

Igen forveksler Tim den generelle gudsforladthed, som Adams synd medførte, og fortabelsen, som det enkelte menneske selv er ansvarlig for. Ligesom vi selv må synde for at gå fortabt, må vi også selv træffe valget om at acceptere Jesu offer for at blive frelst.

---

Nu er det ret svært at kende forskel på forveksling og fortolkning i slige sager

Du skrev :

"Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden
(Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva.
Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til
synden, uden for Guds samvær."

Min pointe var at hvis mennesker kan gå fortabt fordi deres repræsentat handlede forkert, så må det også være muligt at blive frelst ved en repræsentant der handlede rigtigt. Begge uden det "at vælge". Og som sagt syntes jeg at skriftstedet :

"Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et
menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus."
(1 Kor 15:21-2)"

også kan bruges til at underbygge den fortolkning. Jeg bygger såmænd bare videre på dit udsagn.

---

Se tidligere indlæg om Tims "ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse". Når Bibelen beskriver, hvordan "Bjerge og høje bryder ud i jubel" og "alle markens træer klapper i hænderne" (Es 55:12), tolker Tim det antageligvis også bogstaveligt?

---

Aner det ikke. Skal :

4 Mos 22 :"Da åbnede Herren æslets mund, og det sagde til Bileam: »Hvad har jeg gjort dig, siden du nu har slået mig tre gange?« v29 Bileam sagde til æslet: »Du har tirret mig. Havde jeg haft et sværd i hånden, havde jeg slået dig ihjel!« v30 Men æslet sagde til Bileam: »Er jeg ikke dit eget æsel, som du har redet på, lige fra du var lille til i dag! Plejer jeg måske at behandle dig på den måde?« »Nej,« svarede han"

og

Åbn 4: "Det første levende væsen lignede en løve, det andet lignede en okse, det tredje havde et ansigt som et menneskes, og det fjerde lignede en flyvende ørn. v8 De fire væsener havde hver seks vinger, fulde af øjne hele vejen rundt og på indersiden, og de siger uden ophør dag og nat:
Hellig, hellig, hellig er Herren, Gud den Almægtige,
han som var og som er og som kommer.
"
tages bogstaveligt? Eller babelstårnet, jonas og fisken, jesu opstandelse?

Men hvad har det med satan i 1 mos. at gøre.Humlen er at der står intet om satan i 1 mos.

---

Hvis Tim ønsker at argumentere for, at skabelsesberetningen er "folklore", dvs. "et folks overlevende sagn, legender, ..." (Brüel & Nielsen, 1986, "Gyldendals Fremmedordbog", Gyldendal, p. 176), så lad ham gøre rede for sin analyse af teksten.

---

Okay...ét styks fabel comming right up :

"Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?« v2 Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i haven, v3 men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø.« v4 Men slangen sagde til kvinden: »Vist skal I ikke dø! v5 Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt.« v6 Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste. v7 Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og bandt dem om livet."

Tilfreds?

---

Mine begrænsede studier af de første to kapitler af Første Mosebog har overbevist mig om, at der er tale om en beretning af høj litterær og teologisk kompleksitet...

---

Heldigt når nu din tro hviler på denne fortolking Og som jeg skrev så er jeg ikke i tvivl om at du og andre meget gerne vil tro at slangen er satan. Det kan I ligesom blive nødt til, hvis jeres teologi skal hænge sammen. Men teksten nævner ikke satan, kun en talende slange, som efterfølgende bliver dømt til at krybe på sin bug og æde støv alle sine dage. Men selvfølgelig, satan kryber i disse dage langs panelerne med kæften fuld af støv *LOL*

---

TA:Nææh...det er ikke der der står. Der står om syndefaldet at "Herren sagde: Nu er
mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker
hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt".

AP:Jeg taler ikke om selve syndefaldet, men om dets konsekvenser:

---

Konsekvensen af syndefaldet var, som den almægtige selv bemærker, at mennesket ved at spise af en frugt, gik fra ingen kundskab til kundskab. Så tænkte han, så for s.....bare de nu ikke også spiser af livets træ og bliver udødelige...ud med dem! Hey...det er bare guds egne ord.

---

TA>Der står altså at Syndefaldet handlede om kundskab og ikke om samvær.
AP>Det hebræiske ord for at "kende" (yada`) har en bred betydning, og kan også betyde at `skelne imellen'

---

Og? det ændrer jo ikke noget.

---

Hvis dette er tilfældet, beskriver indtagelsen af frugten menneskets forsøg på at sætte sig selv i Guds sted, og afgøre, hvad der er godt og ondt.

---

Næh...men her ses igen en teologisk efterrationalisering. Der står kun at de spiste frugt og at gud blev sur.

---

For det første nævnte Blocher andre bøger end "åbenbaringen". F.eks. var den første del af citatet om ordspil i Første Mosebog, der antydede, at slangen ikke skulle forstås som en bogstavelig slange. Desuden nævner han den apokryfe Visdommens Bog, der højst sandsynligt er skrevet i Alexandria mellem det første og andet århundrede før vor tidsregning, og som viser, at tolkningen af slangen som Satan var accepteret, ihvertfald blandt de aleksandriske jøder.

---

Øhh..ja? Der står stadig ikke satan i 1 mos.

---

For det andet antager Tim, at Første Mosebog og "skrifter[ne] fra omkring 1-2 århundrede" ikke kan have den samme forfatter, og at de derfor ikke kan komplementere hinanden.

---

Så du mener altså at åbenbaringen og skabelselsmyten i 1 mos. bog er skrevet af en og samme forfatter? Virkeligt?

---

Hvorfor forsvarede de sig ikke blot med, at de "i sagens natur ikke" vidste, at det, de gjorde, var forkert?

---

Tja....de gemte sig vel bagefter fordi NU vidste de at deres handling var fy-fy.

---

TA>Jeg læser blot hvad der står.

AP>Dette er i sig selv ukontroversielt; jeg "læser" også "blot hvad der står." Forskellen ligger i den tolkning, som Tim og jeg har af det, vi "læser". Tim har valgt at tolke skabelsesberetningen som en fuldkommen bogstavelig beretning, og i den forbindelse er jeg berettiget til at gøre opmærksom på dette, og i øvrigt at gøre rede for argumenter imod en bogstavelig tolkning.

---

Så bogstaveligt er nu lig med fortolkning?. Det tømmer begge ord for deres betydning.
Jeg må bare gentage at jeg ikke har noget problem med at tro på at forfatteren(e) mente hvad han(de) skrev. Jeg har svært ved at se problemet. Og dine argumenter er da velkomne.

---

AP>>Hvad er Tims pointe i øvrigt? Ifølge ham er hele Bibelen forkert...

TA>Jeg mener at biblen kan fortælle os meget om den teologiske udvikling i regionen.
>Det er spændene at betragte den udvikling som biblen afspejler og den udvikling som
>stadig foregår...lige nu...lige her

Ap->Jeg bemærker at Tim ikke besvarer mit spørgsmål

---

Jammen, jeg syntes virkeligt at biblen kan fortælle os meget om hvad mennesker i regionen tænkte og troede. Den har bestemt sandhedsværdi. Hvad er problemet ?

---

TA>I øvrigt, hvis man kan udlede at der var "andre mennesker" når der fx. står "Lad
>os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! ", så kan man vel også udlede at
>der er mere end en gud....eller hva?

Ap>Jeg antager, at Tim refererer til brugen af "os", der angiveligt skulle betyde, at "der er mere end en gud"? I så fald løber Tim ind i det umiddelbare problem, at der i resten af skabelsesberetningen ikke er nævnt noget om andre "gud[er]", og at der allerede i det næste vers står, at det kun var Gud, der skabte mennesket:

---

Ja, ligesom adam og eva er de eneste mennesker der reelt bliver nævnt.

Jeg må blot gentage at hvis du kan udfra sætningen "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! " kan konkludere at der blev skabt flere menesker end adam/eva, så kan man vel på samme vis konkludere at der er mere end en gud.

---

Jeg anser Tim for at være for intelligent til at klassificere dette som en "Modsigelse.. i biblen" (for at citere denne tråds oprindelige navn), men skal gerne diskutere det, hvis han alligevel gør. Dette vers forudsætter altså en skabende kraft, der består af flere personer, men som alligevel er én Gud

---

Har jeg kaldt det en modsigelse? Jeg syntes det fremgår af ovenstående hvad jeg mener. Men tak for din vurdering af min intelligens.

Så bemærker jeg at du mener gud vitterlig ER flere personer. Så Gud er altså en gruppebetegnelse og skabelsen gruppearbejde. Tja, det passer ihvertfald meget godt med 1mos. Den er godtaget.

jeg har just under tro lagt et helt nyt indlæg om hvorfor netop disse modsigelser findes....

Hej Kristina!


" Ud fra det jeg har skrevet konkluderer du ting og sager, som jeg ikke kan stå inde for, f.eks. at "Gud er hævet over godt og ondt": Nej, det er Gud ikke, og hvordan du kan komme frem til at jeg tror det er mig en gåde. "

Hvis du nærlæser mit indlæg vil du kunne se at jeg havde hæftet et spørgsmålstegn efter den sætning som du fejlciterer. Der var altså tale om et spørgsmål og ikke en konklusion.
Når det er sagt, vil jeg da gerne tilstå at det ligger mig ganske nært at drage den konklusion at Gud er hævet over godt og ondt ud fra din påstand:
" Du spørger hvad jeg mener det skal til, for at en gerning er ond. Ja, der skal i hvert fald det til, at det ikke er Guds gerning. "
For hvis en handling som udfra gængs menneskelig moralopfattelse må betragtes som ond bliver til en god handling blot fordi den udføres af Gud,ja så må denne Gud jo være hævet over godt og ondt som vi mennesker opfatter det.


" Og mht. de meget omtalte 70.000 mennesker: Hvor ved du fra, at de var uskyldige i forhold til det, de blev straffet for? Jeg ved det i hvert fald ikke og er som nævnt ikke i stand til at analysere Guds veje . "

Det fremgår da temmelig tydeligt af teksten.


" Mht. salme 139: Du mener, at mørke her betyder skjulested. Det mener jeg ikke. "

Du har selvfølgelig lov til mene hvad du vil; men i dette tilfælde kan du kun fastholde din mening ved fuldstændigt at se bort fra hvad teksten siger.


" Det er sandelig hård kost, som jeg slet ikke kan fordøje. Jeg har ransaget mig selv uden at få øje på "Moralsk relativisme i kristen forklædning" ? Tværtimod sad jeg lige og tænkte, at det er dig, der er i gang med samle materiale til at anklage Gud for ikke at leve op til dit eget almindelige menneskelige syn på moral og retfærdighed !!! "

Det er jo nok ikke gået op for dig, men med ovenstående sætning har du jo rent faktisk givet mig ret. Du opererer jo med to for mig at se inkompatible sæt af moralske normer; et jordisk og dagligdags sæt som sikkert ikke adskiller sig fra mit og de fleste andres, og så et som er baseret på " evighedsperspektivet, dvs. frelse/fortabelses-perspektivet ".

Så til sidst angående dine tanker om at jeg er i gang med samle materiale til at anklage Gud; øh Kristina, det er altså dig og dine udtalelser om Gud som jeg beskæftiger mig med i disse indlæg og ikke Gud.


mvh Tom S R Klausen

Hej en gang til Tom,

Jeg har grundet videre over det med "Gud er hævet over ondt og godt" som jeg så heftigt afviste at mene. Jeg tror jeg må korrigere mig selv, fordi jeg misforstod hvilket indhold du lagde i dette udsagn. Jeg har vist indlæst noget, der ikke står (måske fordi du tidligere var inde på at konkludere, at der var noget ondt i Gud).

Det mener jeg jo stadig ikke på nogen måde. Men hævet over, jo, Gud er almægtig og suveræn og som sådan hævet over ondt og godt. Men i sig selv indeholder Gud kun kærlighed og retfærdighed. Sådan er min tro.

kristina

---

hvis den givne sag handler om at undersøge om hvorvidt Bibelen er modsigelsfri, så har jeg svært ved at se noget uhæderligt i at man alene trækker de svageste sider frem , da det jo netop er de "svage" sider i bibelen som undersøgelserne omhandler.

---

Hvis vi vil undersøge om Bibelen er troværdig og så bruger nogle enkle tilsyneladende modsigelser vedr. nogle ret perifere detaljer til at forkaste hele Bibelen med, synes du så det er hæderligt arbejde? Eller hvis vi vil afgøre kristendommens troværdighed på baggrund af nogle forskruede kristnes afvigende bibelsyn. Svarer det ikke til at forkaste et hovedvidne i en sag fordi manden ikke kan huske om han satte højre eller venstre fod først da han trådte ind af døren?

---

Men når jeg svarede dig som jeg gjorde så er det fordi at jeg er ganske uenig med dig angående din fremførte påstand, og da du ikke er fremkommet med nogle konkrete eksempler, men blot har rystet på hovedet

---

Eksempler på hvad? Jeg har selv nævnt et eksempel på en vanskelighed i mit foregående indlæg. Men det plejer jo da ikke at være den anklagede der skal bevise sin uskyld...? Jeg vil gerne gå ind i drøftelse omkring et konkret eksempel på en reel selvmodsigelse eller fejl i Bibelen, men jeg gider ikke tage stilling til en tilfældig liste med åbenlyst misforståede fejllæsninger.

Hej Asbjørn!


" Hvis vi vil undersøge om Bibelen er troværdig og så bruger nogle enkle tilsyneladende modsigelser vedr. nogle ret perifere detaljer til at forkaste hele Bibelen med, synes du så det er hæderligt arbejde? "

Næh! Men det er jo heller ikke det som sagen drejer sig om; men derimod om hvorvidt Bibelen indeholder modsigelser eller ikke.


" Eller hvis vi vil afgøre kristendommens troværdighed på baggrund af nogle forskruede kristnes afvigende bibelsyn . "

Tænker du på nogen bestemt?


" Eksempler på hvad? Jeg har selv nævnt et eksempel på en vanskelighed i mit foregående indlæg. Men det plejer jo da ikke at være den anklagede der skal bevise sin uskyld...? "

Øh, Asbjørn jeg tror at du har misforstået, hvad jeg mente. Du skrev i et tidligere indlæg følgende:

" Men de lange selvmodsigelseslister som fx Dan Barkers kan jeg kun ryste på hovedet over. De vidner i de fleste tilfælde kun om manglende vilje til at sætte sig ind i hvad der rent faktisk står og er dybere mening med udsagnene, som i mange tilfælde er revet ud af helt forskellige sammenhænge. "

Som jeg ser det, er det i ovennævnte tilfælde dig som er anklager og ikke den anklagede; da du fremkommer med en temmelig generaliserende bedømmelse uden at underbygge den med konkrete eksempler.


" Jeg vil gerne gå ind i drøftelse omkring et konkret eksempel på en reel selvmodsigelse eller fejl i Bibelen, men jeg gider ikke tage stilling til en tilfældig liste med åbenlyst misforståede fejllæsninger . "

Du er stadig velkommen til at give dit bud på en løsning af eksempel på hvad jeg ser som mere end en blot tilsyneladende modsigelse, nemlig " Folketællingen og pesten " som har kørt siden d 9 - 1.


mvh Tom S R Klausen

Hej igen Kristina!

Jeg er ikke sikker på om du ikke stadig har misforstået hvad jeg lægger iudsagnet
" Gud er hævet over godt og ondt "; så jeg prøver at uddybe det.
Hvis Gud foretager eller forårsager en handling som efter normal menneskelig opfattelse af begreberne godt og ondt kun kan opfattes som ond; er det så efter din mening en god eller en ond handling?

Du skriver at du tror at Gud i sig selv kun indeholder " kærlighed og retfærdighed ".
Baserer du dette på din egen opfattelse af disse begreber?

Jeg formoder at dit indlæg var en opfølger på dit seneste indlæg og ikke et svar på mit seneste til dig; da jeg synes at der mangler en del.


mvh Tom S R Klausen

Kære Tom,

Du skriver:

---

Hvis Gud foretager eller forårsager en handling som efter normal menneskelig opfattelse af begreberne godt og ondt kun kan opfattes som ond; er det så efter din mening en god eller en ond handling?

---

Hertil er mit svar: Så er det en god og kærlig og retfærdig handling.

Normal menneskelig opfattelse af begreberne godt og ondt er særdeles varierende. Som at kaste anker uden ankerkæde.

Som kristen interesserer jeg mig ikke så meget for human-etik, fordi den afhænger af tid og sted og menneskers små hjerner og vores endnu mindre hjerter.

Så spørger du om jeg baserer min tro på Guds kærlighed og retfærdighed på min egen opfattelse af disse begreber.

Hertil må jeg principielt svare ja - ellers ville ord jo ikke kunne bruges til noget som helst - men da jeg ikke har sanser eller åndsevner til at gennemskue Guds frelsesplan bøjer mig for den kendsgerning, at noget, som umiddelbart forekommer mig at være ukærligt og uretfærdigt, i sand virkelighed (= Guds virkelighed) ikke er det. (Jeg taler her kun om bibelens tekster, ikke om hvad der sker her i denne faldne verden - der sker bestemt mangt og meget som ikke er udtryk for Guds kærlighed, men for menneskers ukærlighed.

---

Jeg formoder at dit indlæg var en opfølger på dit seneste indlæg og ikke et svar på mit seneste til dig; da jeg synes at der mangler en del.

---

Ja, det har du ret i. I dit sidste indlæg anfører du, at jeg er på kollissionskurs med både Paulus og Luther. Det mener jeg jo ikke selv at være (i hvert fald ikke hvad Paulus angår) - jeg må lige have lidt tid til at tænke over hvordan jeg skal formulere mig.

Til slut til jeg sige, at jeg er glad for vores samtale, selv om vi jo ikke er enige. Eller måske netop derfor ..

kristina

Hej igen igen Kristina!


" Normal menneskelig opfattelse af begreberne godt og ondt er særdeles varierende. Som at kaste anker uden ankerkæde. "

" Som kristen interesserer jeg mig ikke så meget for human-etik, fordi den afhænger af tid og sted og menneskers små hjerner og vores endnu mindre hjerter. "

Mener du dermed at du som kristen også er " hævet over godt og ondt " eller
" human-etikken " som du kalder det?


" Så spørger du om jeg baserer min tro på Guds kærlighed og retfærdighed på min egen opfattelse af disse begreber.

Hertil må jeg principielt svare ja - ellers ville ord jo ikke kunne bruges til noget som helst ....... "

Hvis ord som kærlig, god, ond og retfærdig kan have én betydning i den ene sammenhæng og den diamentralt modsatte i en anden sammenhæng; ja så kan disse ord bruges til hvad som helst og dermed ikke til noget som helst.


"..... men da jeg ikke har sanser eller åndsevner til at gennemskue Guds frelsesplan bøjer mig for den kendsgerning, at noget, som umiddelbart forekommer mig at være ukærligt og uretfærdigt, i sand virkelighed (= Guds virkelighed) ikke er det. "

Det forekommer mig at du dermed svarer både ja og nej til mit spørgsmål.


De svar som jeg til sidst antydede at jeg manglede er til mit indlæg fra d. 27-01 i denne tråd; men det kan jo godt være svært at holde rede på flere tråde af gangen.


" Til slut til jeg sige, at jeg er glad for vores samtale, selv om vi jo ikke er enige. Eller måske netop derfor .. "

Det glæder mig at du ser det fra den positive side.


mvh Tom S Klausen

Kære Tom,

Mht salme 139: Jeg ser bestemt ikke bort fra teksten. Salmisten priser Gud fordi det ikke er muligt at gemme sig for ham:

"Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd? Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt? Siger jeg "Mørket skal dække mig, lyset blive til nat omkring mig" så er mørket ikke mørke for dig, natten er lys som dagen, mørket er som lyset."

Prøv at læse salmen i sin helhed. Den handler om det at gemme sig for Gud, og for så vidt har du jo ret i, at mørket her betyder skjulested, men når jeg trænger ned i teksten finder jeg, at det at tænke på at gemme sig for Gud sandelig ikke er en hyggelig barneleg, men tværtimod er udtryk for, at man befinder sig i den ultimative lidelse.

Så skriver du at jeg opererer med to sæt inkompatible moralbegreber. Det må jeg afvise. Den kristne moral, som er min , bygger på Guds ord. Hvis jeg vil finde ud af, hvordan jeg bør leve mit liv her i denne verden, ransager jeg hverken min egen samvittighed eller andre menneskelige instanser, men derimod Guds ord.

Derved kommer jeg bestemt ikke i konflikt med hverken straffeloven, færdselsloven eller "almindelige menneskelige adfærdsnormer", for ifølge Guds ord skal jeg rette mig efter al lovlig myndighed, og gøre godt imod mine medskabninger. Men der står sandelig meget mere end det i bibelen.

Jo Tom, Guds ord er kompatible i alle sammenhænge, hvor mennesker søger dem. Vi kan ganske vist ikke selv finde ud af downloade, men vi kan bede Gud om det - han som sidder med brugsanvisningen på alle sprog - -

Til slut skriver du:

"Så til sidst angående dine tanker om at jeg er i gang med samle materiale til at anklage Gud; øh Kristina, det er altså dig og dine udtalelser om Gud som jeg beskæftiger mig med i disse indlæg og ikke Gud."

Det gør egentlig dine indlæg lidt mindre interessante for mig, må jeg tilstå. Mit anliggende er at fordybe mig i, og prøve at udveksle med andre, mest muligt om hvordan Gud er. Hvis du, som erklæret agnostiker, ikke har har samme ønske, så undrer det mig, at du kan finde mig og mine mere eller mindre vellykkede udtalelser af nogen som helst interesse.
Men velkommen skal du da være, under alle omstændigheder.

kristina

Efterfølgende er ånden kommet over mig. Her er resultatet: Kristendom og Kristenhed.. Enjoy

Tak tak!

Dog kan man undre sig over at der tages afstand fra kristendommens menneskeofringer samtidig med at der reklameres for solhverv! I den før-kristne tidsalder ofredes der tusinder af menneskeliv til "guderne". Men sådan er der jo så meget.

Med venlig hilsen

Malli

Café,

Jeg beklager, at dette indlæg er så forsinket.

Jeg har bemærket, at Tim har valgt at ignorere mange af de argumenter og svar jeg har givet, og i mange tilfælde blot stiller det samme spørgsmål igen. For at undgå at gentage mig selv igen og igen, har jeg derfor blot valgt at henvise til tidligere indlæg, når dette forekommer. Medmindre der fremkomemer nyt materiale, regner jeg derfor med, at dette bliver mit sidste indlæg i denne diskussion.

Void skrev:

[...]

AP>>Jeg bemærker, at Tim har slettet store dele af mit indlæg uden at kommentere
>>det. Skal jeg tolke dette, som at Tim er enig med mig om disse emner?

TA>Interessant erkendelsesmetode

Jeg har ikke "erkend[t]" andet end at "Tim har slettet store dele af mit indlæg uden at kommentere det" - jeg stillede blot Tim et spørgsmål. Hvis Tim havde et andet forslag, end det, jeg gav, kunne han have nævnt den.

TA>... men jeg svarede bare på det som jeg fandt væsenligt.

I så fald ville jeg have forventet, at Tim bl.a. havde besvaret mine kommentarer om det angiveligt uretfærdige i, at Adams handlinger kom til at påvirke alle andre mennesker, da dette var et emne, han selv rejste i sit tidligere indlæg.

[...]

>>AP>>Ordet "arvesynd" findes slet ikke i Bibelen

>>TA>Det siger jeg vist heller ikke.

AP>>I så fald, hvad var Tims pointe med spørgsmålet "Eller måske er arvesynd ikke
>>arvesynd"?

TA>Pointe?

Ja, "Pointe". Hvorfor skulle Tim spørge om "arvesynd [måske] ikke [er] arvesynd", hvis ikke for at antyde, at jeg var bundet til konceptet om "arvesynd"? Det af Tims indlæg, han har citeret (og som jeg har slettet) besvarer ikke dette spørgsmål.

[...]

>>AP>>Paulus forbinder oven i købet Adams synd med Jesu frelse:

>TA>>Øhh..Ja?

AP>>Tim har hér slettet den efterfølgende del af mit indlæg, så det ser ud, som om dette
>>var det eneste, jeg sagde. For at forstå min kommentar i sin rette kontekst, kommer
>>hér det, som Tim slettede:
>>Hvis Paulus mente, at man skulle arve synden fra Adam, måtte han vel også have
>>ment, at frelsen skulle arves fra Jesus?

TA>Øhh..Ja?

Da Paulus helt åbenlyst ikke mente, at frelsen skulle arves fra Jesus (Jesus havde ingen børn, så det ville være nytteløst at prædike evangeliet for en masse mennesker, der alligevel ikke kunne få nogen gavn af det), må der derfor være noget galt med Tims tolkning.

AP>>Igen forveksler Tim den generelle gudsforladthed, som Adams synd medførte,
>>og fortabelsen, som det enkelte menneske selv er ansvarlig for. Ligesom vi selv må
>>synde for at gå fortabt, må vi også selv træffe valget om at acceptere Jesu offer for
>>at blive frelst.

TA>Nu er det ret svært at kende forskel på forveksling og fortolkning i slige sager
>
>Du skrev :

AP>>"Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden
>>(Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva.
>>Som bekendt forfejlede Adam prøven, og dømte dermed hele menneskeheden til
>>synden, uden for Guds samvær."

TA>Min pointe var at hvis mennesker kan gå fortabt fordi deres repræsentat handlede
>forkert, så må det også være muligt at blive frelst ved en repræsentant der handlede
>rigtigt.

Og Tim ignorerer blot min pointe, at "mennesker" ikke "kan gå fortabt fordi deres repræsentat handlede forkert", men kun fordi de selv handlede forkert. Se tidligere indlæg.

TA>Begge uden det "at vælge". Og som sagt syntes jeg at skriftstedet :
>
>"Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et
>menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus."
>(1 Kor 15:21-2)"
>
>også kan bruges til at underbygge den fortolkning.

Dette har jeg allerede kommenteret. Se tidligere indlæg.

TA>Jeg bygger såmænd bare videre på dit udsagn.

Se ovenfor.

AP>>Se tidligere indlæg om Tims "ateistiske træmands-bogstavelige opfattelse". Når
>>Bibelen beskriver, hvordan "Bjerge og høje bryder ud i jubel" og "alle markens træer
>>klapper i hænderne" (Es 55:12), tolker Tim det antageligvis også bogstaveligt?

TA>Aner det ikke. Skal :
>
>4 Mos 22 :"Da åbnede Herren æslets mund, og det sagde til Bileam: »Hvad har jeg
>gjort dig, siden du nu har slået mig tre gange?« v29 Bileam sagde til æslet: »Du har
>tirret mig. Havde jeg haft et sværd i hånden, havde jeg slået dig ihjel!« v30 Men æslet
>sagde til Bileam: »Er jeg ikke dit eget æsel, som du har redet på, lige fra du var lille til i
>dag! Plejer jeg måske at behandle dig på den måde?« »Nej,« svarede han"
>
>og
>
>Åbn 4: "Det første levende væsen lignede en løve, det andet lignede en okse, det
>tredje havde et ansigt som et menneskes, og det fjerde lignede en flyvende ørn. v8 De
>fire væsener havde hver seks vinger, fulde af øjne hele vejen rundt og på indersiden,
>og de siger uden ophør dag og nat:
>Hellig, hellig, hellig er Herren, Gud den Almægtige,
>han som var og som er og som kommer."
>
>tages bogstaveligt?

Da der ikke er noget i beretningen i 4 Mos, der antyder, at den skal tolkes anderledes, vil jeg antage, at den skal forstås bogstaveligt. Jeg vil til dette tilføje, at beretningen ikke forsøger at give udtryk af, at æsler sædvanligvis taler - der var tale om en ganske særlig begivenhed, hvor "Herren [åbnede] æslets mund" (v. 28).

Hvad angår Johannes' Åbenbaring, er den, ligesom skabelsesberetningen, fyldt med symboler, og jeg antager derfor, at den højst sandsynligt beskriver virkelige handlinger i et symbolsk sprog.

TA>Eller babelstårnet,

Jeg tolker beretningen om "babelstårnet" som en bogstavelig beretning som forstået af den tids mennesker. Dvs. at vi skal forstå, hvad de forskellige ord ville have betydet for dem, uden at læse vores egen forståelse af ordene ind i teksten. F.eks. mener jeg ikke, at "Hele jorden" i 1 Mos 11:1 skal forstås som "hele kloden", men snarere som "hele det omgivende land" (jf. den sidste del af mit indlæg).

TA>jonas og fisken,

Jeg vil også antage, at beretningen om "jonas og fisken" skal forstås bogstaveligt, og med Jesus anderkende, at Jonas virkelig var "i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter" (Matt 12:40).

AT>jesu opstandelse?

Idet Paulus siger, at uden "[J]esu opstandelse" er min "tro forgæves" og jeg selv blandt "de ynkværdigste af alle mennesker" (1 Kor 15:17-9), vil jeg antage, også denne begivenhed skal forstås bogstaveligt. :-)

TA>Men hvad har det med satan i 1 mos. at gøre.Humlen er at der står intet om satan i
>1 mos.

Nej, ikke direkte. Men som jeg har vist i tidligere indlæg, var denne tolkning støttet af ihvertfald de aleksandriske jøder, og også støttet af andre bøger i Bibelen. Hvad angår Tims påstand, at slangen i "1 mos." skal forstås som en bogstavelig slange, har jeg henvist til ordspil i 1 Mos, der sandsynliggør, at dette er forkert.

AP>>Hvis Tim ønsker at argumentere for, at skabelsesberetningen er "folklore", dvs.
>>"et folks overlevende sagn, legender, ..." (Brüel & Nielsen, 1986, "Gyldendals
>>Fremmedordbog", Gyldendal, p. 176), så lad ham gøre rede for sin analyse af teksten.

TA>Okay...ét styks fabel comming right up :

[...]

TA>Tilfreds?

Nej. Jeg bad om Tims "analyse af teksten." Han har ikke gjort andet end at citere teksten og påstå, at der er tale om en "fabel". Fra én, der efterhånden har oparbejdet sig et ganske imponerende rygte som kristendommens net-nemesis, må jeg indrømme, at jeg havde forventet mig noget mere.

AP>>Mine begrænsede studier af de første to kapitler af Første Mosebog har
>>overbevist mig om, at der er tale om en beretning af høj litterær og teologisk
>>kompleksitet...

TA>Heldigt når nu din tro hviler på denne fortolking

Dette er kun sandt - og da blot en tautologi - hvis Tim taler om min "tro" på, at "denne fortolking" er korrekt. Men kristendommen som sådan kræver ikke, at skabelsesberetningen er "en beretning af høj litterær og teologisk kompleksitet". Blandt de mest bogstavtro kristne findes der f.eks. den opfattelse, at skabelsesberetningen er ganske uden sproglige eller teologiske finesser, og at den skal tolkes som et barn ville læse den.

TA>Og som jeg skrev så er jeg ikke i tvivl om at du og andre meget gerne vil tro at
>slangen er satan. Det kan I ligesom blive nødt til, hvis jeres teologi skal hænge
>sammen. Men teksten nævner ikke satan, kun en talende slange, som efterfølgende
>bliver dømt til at krybe på sin bug og æde støv alle sine dage.

Se tidligere indlæg.

[...]

>TA>>Nææh...det er ikke der der står. Der står om syndefaldet at "Herren sagde: Nu
>>>er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke
>>>rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt".

>AP>Jeg taler ikke om selve syndefaldet, men om dets konsekvenser:

TA>Konsekvensen af syndefaldet var, som den almægtige selv bemærker, at
>mennesket ved at spise af en frugt, gik fra ingen kundskab til kundskab.

Nej, dette er selve syndefaldet. Som jeg også forklarede i mit sidste indlæg, var konsekvensen, at mennesket blev udvist af Edens have:

---

"Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ." (1 Mos 3:23-4)

---

TA>Så tænkte han, så for s.....bare de nu ikke også spiser af livets træ og bliver
>udødelige...ud med dem!

Præcis. Det er dette, der var konsekvensen af syndefaldet: At de blev forvist fra Edens have.

[...]

>>TA>Der står altså at Syndefaldet handlede om kundskab og ikke om samvær.

>AP>Det hebræiske ord for at "kende" (yada`) har en bred betydning, og kan også
>>betyde at `skelne imellen'

TA>Og? det ændrer jo ikke noget.

Tager Tim gas på mig? Jeg har lige forklaret ham, at det vigtigste udsagnsord i sætningen også kan have en helt anden betydning, og han mener, at det ikke ændrer noget. Hvis "yada" i skabelsesberetningen skal oversættes med "skelne imellem", betyder indtagelsen af `kundskabens' frugt blot, at Adam og Eva selv forsøgte at skelne imellem godt og ondt, istedet for at holde sig til den skelnen, som Gud allerede havde bestemt.

AP>>Hvis dette er tilfældet, beskriver indtagelsen af frugten menneskets forsøg på at
>>sætte sig selv i Guds sted, og afgøre, hvad der er godt og ondt.

TA>Næh...men her ses igen en teologisk efterrationalisering. Der står kun at de spiste
>frugt og at gud blev sur.

Se tidligere indlæg om Tims "træmands-bogstavelige tolkning".

AP>>For det første nævnte Blocher andre bøger end "åbenbaringen". F.eks. var den
>>første del af citatet om ordspil i Første Mosebog, der antydede, at slangen ikke skulle
>>forstås som en bogstavelig slange. Desuden nævner han den apokryfe Visdommens
>>Bog, der højst sandsynligt er skrevet i Alexandria mellem det første og andet
>>århundrede før vor tidsregning, og som viser, at tolkningen af slangen som Satan var
>>accepteret, ihvertfald blandt de aleksandriske jøder.

TA>Øhh..ja? Der står stadig ikke satan i 1 mos.

Se tidligere indlæg.

AP>>For det andet antager Tim, at Første Mosebog og "skrifter[ne] fra omkring 1-2
>>århundrede" ikke kan have den samme forfatter, og at de derfor ikke kan
>>komplementere hinanden.

TA>Så du mener altså at åbenbaringen og skabelselsmyten i 1 mos. bog er skrevet af
>en og samme forfatter?

Ja, Gud, der har inspireret de forskellige skrivere.

TA>Virkeligt?

Ja, "Virkeligt". :-)

AP>>Hvorfor forsvarede de sig ikke blot med, at de "i sagens natur ikke" vidste, at
>>det, de gjorde, var forkert?

TA>Tja....de gemte sig vel bagefter fordi NU vidste de at deres handling var fy-fy.

Dette besvarer ikke, hvorfor de gemte sig overhovedet, når de, ifølge Tim, havde en perfekt undskyldning for at have gjort, hvad der var "fy-fy".

>>TA>Jeg læser blot hvad der står.

>AP>Dette er i sig selv ukontroversielt; jeg "læser" også "blot hvad der står." Forskellen
>>ligger i den tolkning, som Tim og jeg har af det, vi "læser". Tim har valgt at tolke
>>skabelsesberetningen som en fuldkommen bogstavelig beretning, og i den
>>forbindelse er jeg berettiget til at gøre opmærksom på dette, og i øvrigt at gøre rede
>>for argumenter imod en bogstavelig tolkning.

TA>Så bogstaveligt er nu lig med fortolkning?.

Ja. For at retfærdiggøre, at en tekst skal forstås bogstaveligt, må man have foretaget en tolkning af teksten, der viser, at en bogstavelig læsning virkelig er den, der giver den bedste forståelse af det, dens forfatter ville sige.

TA>Det tømmer begge ord for deres betydning.

Beklager, men det ser jeg intet i TIms indlæg, der viser. Måske han kan uddybe?

TA>Jeg må bare gentage at jeg ikke har noget problem med at tro på at forfatteren(e)
>mente hvad han(de) skrev. Jeg har svært ved at se problemet. Og dine argumenter er
>da velkomne.

Jeg har heller ikke "noget problem med at tro på at forfatteren(e) mente hvad han(de) skrev." Se tidligere indlæg.

>AP>>Hvad er Tims pointe i øvrigt? Ifølge ham er hele Bibelen forkert...

>>TA>Jeg mener at biblen kan fortælle os meget om den teologiske udvikling i regionen.
>>>Det er spændene at betragte den udvikling som biblen afspejler og den udvikling
>>som stadig foregår...lige nu...lige her

>Ap>Jeg bemærker at Tim ikke besvarer mit spørgsmål

TA>Jammen, jeg syntes virkeligt at biblen kan fortælle os meget om hvad mennesker i
>regionen tænkte og troede. Den har bestemt sandhedsværdi. Hvad er problemet ?

"[P]roblemet" er, at Tim stadig ikke har svaret mig på, hvad hans pointe var med at påstå, at Paulus' "senere teologisk retning ... bestemt ikke er farisærisk[e] jødedom", når han selv tror, at jødedommen er forkert.

>>TA>I øvrigt, hvis man kan udlede at der var "andre mennesker" når der fx. står "Lad
>>>os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! ", så kan man vel også udlede at
>>>der er mere end en gud....eller hva?

>Ap>Jeg antager, at Tim refererer til brugen af "os", der angiveligt skulle betyde, at "der
>>er mere end en gud"? I så fald løber Tim ind i det umiddelbare problem, at der i resten
>>af skabelsesberetningen ikke er nævnt noget om andre "gud[er]", og at der allerede i
>>det næste vers står, at det kun var Gud, der skabte mennesket:

TA>Ja, ligesom adam og eva er de eneste mennesker der reelt bliver nævnt.

Nej, allerede i vers 26 står der, at Gud skaber "mennesker". Adam og Eva er de eneste mennesker, der bliver nævnt ved navn, fordi de er de eneste, der er relevante for den historie, som den del af skabelseberetningen fortæller. Ligesom en historiebog heller ikke behøver at nævne hver enkelt soldats navn, men blot kan skrive, at Napoleon blev besejret ved Waterloo.

TA>Jeg må blot gentage at hvis du kan udfra sætningen "Lad os skabe mennesker i
>vort billede, så de ligner os! " kan konkludere at der blev skabt flere menesker end
>adam/eva, så kan man vel på samme vis konkludere at der er mere end en gud.

Se tidligere indlæg.

AP>>Jeg anser Tim for at være for intelligent til at klassificere dette som
>>en "Modsigelse.. i biblen" (for at citere denne tråds oprindelige navn), men skal gerne
>>diskutere det, hvis han alligevel gør. Dette vers forudsætter altså en skabende kraft,
>>der består af flere personer, men som alligevel er én Gud

TA>Har jeg kaldt det en modsigelse?

Nej, som jeg skrev, anser jeg ham "for at være for intelligent" til at gøre dette.

TA>Jeg syntes det fremgår af ovenstående hvad jeg mener. Men tak for din vurdering
>af min intelligens.

Ingen årsag.

TA>Så bemærker jeg at du mener gud vitterlig ER flere personer. Så Gud er altså en
>gruppebetegnelse og skabelsen gruppearbejde. Tja, det passer ihvertfald meget godt
>med 1mos. Den er godtaget.

Nej, så let slipper Tim ikke. Han påstod, at "der er mere end en gud" (min fremhævelse). Trækker han nu denne udtalelse tilbage?

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej,

Jeg har såmænd heller ikke så meget mere at tilføje. Lad mig for overblikket skyld liste mine væsentligeste synspunkter:

1. En fabel er en kort belærende fortælling i hvilken dyr, planter eller livløse dyr optræder som talende og/eller handlende. Syndefaldet i 1 mos. er med sin talende slange derfor en fabel. Det samme er historien om æslet.

2. Satan er ikke nævnt i 1 mos. bog, men er en teologisk efterrationalisering. Uden viden om kristendom kan man læse skabelsesberetningen som en hvilken som helst anden kulturs skabelseshistorie. Som jeg har skrevet før så læser jeg blot hvad der står. Der er uden problemer for mig at godtage at forfatteren mente præcist hvad han skrev. Det fortæller mig hvad han/de tænkte om den verden der omgav dem og livets store spørgsmål. For myter er en poetisk følelse af noget universielt. Det er en dyb helhedsopfattelse der adskiller den fra en egentlig registrerende skildring. En opdigtet historie eller gude/helte-sagn (Det samme kan siges om babelstånet og jonas og fisken). Det bliver ikke historie, selvom der findes mennesker med en teologisk agenda der er afhængig af denne opfattelse.

3. Der blev anlagt det synspunkt at sætningen "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" i første mosebog lægger op til at denne fortælling dækker over en virkelig gud, der i virkeligheden skabte flere mennesker end mytens navgivne Adam og Eva. I såfald mener jeg at historien efter samme "logik" dækker over skabelsen af mennesker som en handling af flere guder, fordi sætningen også siger "os". Det er en naturlig konsekvens af denne tolkning. Måske havde forfatteren polyteisme og flere mennesker i tankerne. Måske ikke, siden der senere kun nævnes Gud/Adam/Eva. Måske var det ligeså ligegyldigt for forfatteren som det er for mig.

4. Adam/Eva som spiser af en frugt i edens have, bliver kaldt syndefaldet og udgør en væsentlig del af kristendom som forstået af en stor del af kristenheden. I forbindelse med synspunktet i punkt 3, opstår der nu det problem at "de andre mennesker" bliver dømt til Adams syndefald. Der blev hævdet at Adam derfor skulle ses som en slags repræsentativt menneske for alle mennesker og at hans syndefald derfor kom til at gælde alle mennesker. Dette blev underbygget med Paulus der skriver "Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus." (1 Kor 15:21-2). I såfald så mener jeg at hvis de såkaldte "andre mennesker" kan dømmes ved et repræsentativt menneske, uden at det var dem selv der traf beslutningen, så kan alle mennesker blive frelst ved det ene repæsentative menneske, Jesus kristus, uden at beslutte sig for noget.

Tja...det var det jeg bed mærke i af interessante spørgsmål. Jeg håber ikke at jeg har misrepræsenteret noget. Især punkt 4 som gør frelsen til noget der ikke kan adskilles fra det at være menneske må siges at være godt nyt for ateister, satanister, muslimer og andre der traditionelt af kristenheden anskues som havende forkert eller manglende tro.

Tak for snakken.

Café,

Jeg er godt klar over, at det ikke er let at genoptage en diskussion, der har ligget stille i næsten en måned, og undskylder af samme grund mine lange svartider.

Vagn Bro skrev:

VB>Du spørger hvordan dette at filosoffer har beskæftiget sig med Gud, kunne få mig
>til at tro på Gud. Det kunne de indirekte fordi det rokkede ved min ateistiske tankegang
>og “åbnede” min tankeverden så jeg kunne tage det guddommelige aspekt alvorligt.
>
>Dette i forbindelse med bl.a. de mange beretninger om nærdød-oplevelser, også fra
>mennesker i min omgangskreds, gjorde at jeg ikke kunne afvise at der var et liv efter
>dette. Og derfra til at antage at Gud virkelig eksisterer var der ikke særlig langt.

OK. Tak til Vagn for dette.

[...]

VB>Men jeg har aldrig følt behov for at vælge mellem guderne i de forskellige
>religioner som hver især hævder hårdnakket at deres gud er den rette, og at deres vej
>til Gud er den eneste.

Hvordan adskiller Vagn sig fra disse mennesker? Ifølge ham er hans opfattelse af Gud den rette, og andre opfattelser (som f.eks. kristendommens) er forkerte.

[...]

VB>Som jeg læser dit svar, mener også du at Guds kærlighed og tålmodighed er uden
>ende. At Gud vil vente på hver eneste af os til evig tid, og at Gud aldrig “lukker” sin dør
>for os, men at vi derimod selv kan lukke vores egen dør for Gud.

Enig.

VB>Dette må imidlertid indebære at vi også er enige om at det ikke er Gud som skiller
>fårene fra bukkene. Det er ikke Gud der afgør om vi skal tilbringe evigheden sammen
>med Gud, eller om vi skal tilbringe evigheden i vort eget private helvede. Det har vi
>vores egen frie vilje til selv at bestemme.

Vagns brug af ord som "også" og "enige" antyder, at han også selv tror på disse ting. Men i et af sine første indlæg, sagde han, at han ikke tror "på en dommedag hvor Gud vil styrte de af os i os i Helvede der ikke tror på at Jesus har sonet vore synder", og senere sagde han, at han heller ikke troede på, at "der vil være mennesker som Gud til sidst siger til: `Jeres egen vilje ske - til helvede med jer'." Hvordan sammenholder Vagn disse udtalelser med hans seneste indlæg, hvori han lader til at acceptere, at der vil være en "dommedag" og et "helvede"?

VB>Det er med andre ord ikke Gud der dømmer “bukkene” til helvede. Det er bukkene
>der dømmer sig sig selv, bukkene der selv sidder i “dommersædet”. Vi har alle
>friheden til at vælge Gud fra - men Gud fravælger aldrig nogensinde os.

Enig, at det er os selv, der vælger vores skæbne. Men dette betyder ikke, at det ikke er Gud, der "sidder i `dommersædet'." Et billede kunne være en menneskelig dommer, der dømmer en forbryder, der har valgt ikke at tage imod et meget favorabelt tilbud fra anklagemyndigheden. I så tilfælde er forbryderens skæbne hans egen valg, men det vil alligevel være dommeren, der sørger for, at forbryderen får, hvad han skal.

VB>Til gengæld, Andreas, er jeg ikke helt klar over hvad du mener med dette
>udsagn: “At sige at man tror på noget som man ikke er sikker på er sandt, er
>meningsløst”.
>
>Er du ikke enig med mig i at hvis man er SIKKER på at noget er sandt, så taler vi om
>konkret viden, ikke tro?

Ordet "tro" har mange forskellige betydninger, og i denne forbindelse bruger jeg det i dets dagligdags-betydning "at mene, at noget er rigtigt". Det er i denne betydning, at jeg mener, at det at "sige at man tror på noget som man ikke er sikker på er sandt, er meningsløst".

VB>Du skriver ganske vist også: “Dette behøver ikke at betyde at man er 100 pct.
>sikker, blot at man mener at ens nuværende verdensopfattelse er blandt de bedste
>tilnærmelser til virkeligheden”.
>
>Er du ikke enig med mig i at enten er man 100 pct. sikker eller også er man usikker?

Nej. Jeg er ikke 100% sikker på, at Solen vil stå op i morgen, men jeg er heller ikke usikker på det.

VB>Og når man tror, befinder man sig på usikkerhedens omdråde?

Nej. Se ovenfor.

VB>Jeg forstår også, Andreas, at selv om vi begge tror på Gud, så er vi også begge
>enige om at den mulighed foreligger at Gud ikke er til.

Korrekt.

VB>Til dit spørgsmål om kirkens legitimering af grusomheder,

Faktisk gik mit spørgsmål på kristendommens "legitimering af grusomheder":

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=bibel&Number=14245 [...]

Men måske Vagn kan uddybe, hvilke "forfærdelige forbrydelser" han taler om, såvel som i hvor høj grad de har været "legitimere[de]" af kristendommen? [...]

---

Som jeg også forklarede i det indlæg, må Vagn skelne mellem Guds vilje og menneskers påstande om Guds vilje:

---

Vagn bliver nødt til at skelne mellem det, som Bibelen siger om Guds vilje, og det, som mennesker hævder er Guds vilje. Hvis en person forfalsker en generals underskrift på en ordre om at angribe en by, og dermed forårsager tusinder af uskyldige menneskers død, mener Vagn vel ikke, at generalen bør stilles til ansvar for dette?

---

VB>herunder kastration af drengebørn, så var det ganske vist ikke kirkens opfindelse.
>Men det var et fænomen der var importeret via arabiske eunuksangere til romerkirken,
>idet kvinder efter kirkens konventioner ikke måtte optræde, og derfra havde det spredt
>sig til operaen.
>
>Du kan læse mere om det her:
>
>http://www.jyske-opera.dk/studiemateriale/Tosca/musik/opera_og_stemmetyper.html
>
>I realiteten støttede kirken (religionen) denne praksis på samme måde som en pædofil
>støtter seksuel mishandling af børn ved at købe filmoptagelser og billeder af denne
>seksuelle børnemishandling.

Tak til Vagn for dette. Men det var ikke det, jeg spurgte efter. Se ovenfor.

VB>Og direkte betænkelig bliver jeg, Andreas, når du skriver at du på ingen måde
>ønsker at undskylde den kristne inkvisition, men at vi ikke bør dæmonisere den fordi
>den var et juridisk middel til bekæmpelse af andre former for offentlig tro end den
>officielle, og at religiøs tolerance først blev opfundet efter middelalderen.

Faktisk var dette et citat af Brian Patrick McGuire, professor i historie ved RUC:

---

http://www.ruc.dk/hist/ansatte/vip/McGuire/?print=1

McGuire, Brian Patrick
professor
Hus 03.2.1
Roskilde Universitetscenter [...]

---

Men jeg citerede ham naturligvis, fordi jeg er enig med ham i disse observationer, og jeg er villig til at forsvare dem.

VB>Når jeg læser dit indlæg, så synes jeg netop det bærer præg af at du forsøger at
>undskylde inkvisitionen (og kristendommen).

I så fald tager Vagn fejl. At påpege, at inkvisitionen ikke var så ondskabsfuld, som senere tider har fremstillet den som, betyder ikke, at man undskylder de ting, som den rent faktisk gjorde.

VB>I den forbindelse vi jeg bede dig uddybe hvad du mener når du skriver:
>
>“Men i den grad, at inkvisitionen rent faktisk førte til henrettelser af uskyldige, mener
>jeg (og sikkert også alle andre kristne), at deres gerninger var i uoverenestemmelse
>med Kristi lære, og dermed ukristne”.
>
>Det kunne forstås sådan at du mener at nogle var skyldige og blev dømt med rette af
>inkvisitionen.

I så fald har jeg udtrykt mig uklart. Jeg mener selvfølgelig ikke, at man skal idømme folk dødsstraf, blot fordi de er kættere, og mener derfor, at alle, der blev slået ihjel af denne grund, blev uretfærdigt behandlet.

VB>Mener du ikke at inkvisitionen var en helt igennem djævelsk ond institution, også
>uanset hvor grænseløs tåmodigheden overfor de anklagede var hos den
>inkvisitionsdommer som du omtaler med en vis sympati?

Nej. Som citaterne fra McGuire i mit tidligere indlæg viste, er vore dages negative syn på inkvisitionen stærkt overdrevet.

VB>Med hensyn til korstogene, så var det pave Urban den anden der i 1095
>opfordrede alle kristne til at kæmpe mod muslimerne, og han lovede dem endda at alle
>deres synder ville blive dem tilgivet hvis de døde på et korstog.

Som sagt i mit tidligere indlæg, var kirkens rolle under korstogene primært at give religiøs opbakning til et projekt, som andre instanser allerede havde besluttet at gennemføre.

VB>Hvis der var tale om en politisk beslutning, så må den have været kirkepolitisk.

Nok en "beslutning" om at støtte op om generobringen af Jerusalem, ikke om at starte at den. Men under alle omstændigheder er kirken blot en samling af mennesker, der også kan begå fejl. Medmindre fejlen ligger i den kristne lære, som kirken gerne skulle stå for, er det uretmæssigt at kritisere kristendommen på baggrund af dem.

VB>Til slut må jeg erkende at jeg ikke umiddelbart kan huske hvorfra jeg har at
>spanierne især forfulgte et bestemt indiansk folk fordi de tilfældigvis af andre grunde
>end kristendommens anså korset for at være helligt.

OK. Hvis Vagn senere finder disse materialer, kan vi altid genoptage diskussionen af dette punkt.

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej Kristina!


" Prøv at læse salmen i sin helhed. Den handler om det at gemme sig for Gud, og for så vidt har du jo ret i, at mørket her betyder skjulested, men når jeg trænger ned i teksten finder jeg, at det at tænke på at gemme sig for Gud sandelig ikke er en hyggelig barneleg, men tværtimod er udtryk for, at man befinder sig i den ultimative lidelse. "

For det første så har jeg altså læst salme 139 i sin helhed; adskillige gange endda; og jeg kan stadig ikke se at det afsnit som du anvendte til at illustrere din påstand om at " i det mørke Gud sender er han selv ." er relevant. Men måske hvis du fortæller mig hvor mange meter jeg skal " trænge ned i" teksten?


" Hvis jeg vil finde ud af, hvordan jeg bør leve mit liv her i denne verden, ransager jeg hverken min egen samvittighed eller andre menneskelige instanser, men derimod Guds ord. "

Ja du er da sandelig sluppet af med megen dødvægt efter at du er blevet kristen;
tilsyneladende både forstanden og samvittigheden.


" Til slut skriver du:
" Så til sidst angående dine tanker om at jeg er i gang med samle materiale til at anklage Gud; øh Kristina, det er altså dig og dine udtalelser om Gud som jeg beskæftiger mig med i disse indlæg og ikke Gud ."

Det gør egentlig dine indlæg lidt mindre interessante for mig, må jeg tilstå. Mit anliggende er at fordybe mig i, og prøve at udveksle med andre, mest muligt om hvordan Gud er. Hvis du, som erklæret agnostiker, ikke har har samme ønske, så undrer det mig, at du kan finde mig og mine mere eller mindre vellykkede udtalelser af nogen som helst interesse. "

Øh Kristina, jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på mit nuværende ateistisk / agnostiske livssyn; så det var vel snarere mig som burde spørge dig om hvilken interesse du har i at diskutere med ateister som undetegnede.
Men min egen interesse bunder dels i at jeg blev smidt i " gryden " som lille og dels i jeg altid har interesseret mig for religion ( og kom nu ikke og fortæl mig at kristendommen ikke er en religion ).

Jeg ser at du er tidligere Martinus discipel; min egen erfaring med denne danske
" filosof " er meget begrænset, for da jeg i en meget ung alder stod på biblioteket med bind 1 af " Livets Bog " i hænderne og læste i indledningen at Martinus skulle være nået frem til sin " åndelige viden " uden nogen form for ekstern input; ja så tænkte jeg at hvis han kunne klare sig uden andres " hjælp " så kunne jeg også klare mig uden Martinus: Og så røg bogen op på hylden igen.


" I sit and talk to God
But he just laughs at my plans.
My head speaks a language
that I donŽt understand. "
( Robbie Williams "


mvh Tom S R Klausen

Hej Asbjørn!

" Jeg vil gerne gå ind i drøftelse omkring et konkret eksempel på en reel selvmodsigelse eller fejl i Bibelen, "

Asbjørn, jeg tillader mig hermed endnu engang at minde dig om jeg allerede d. 9 -1
fremlagde et eksempel på hvad jeg opfatter som en reel modsigelse i Bibelen, nemlig under tråden " Folketællingen og pesten ".


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

I know I know.
Jeg er bare kæmpe langt bagud med at besvare indlæg her på Debatten. Derfor har jeg ikke svaret endnu....

Mht. "Folketællingen og pesten", så er der vist allerede skrevet en hel del frem og tilbage om det og jeg har slet ikke fulgt den debat overhovedet. Dvs. jeg skal til at sætte mig ind i det helt fra bunden. Med mindre du insisterer vil jeg gerne vi finder noget andet.

- og så lad os starte op i en ny debatstreng.

Hej Asbjørn!

Ja, jeg tænkte nok at det udeblivende svar skyldtes et overvældende arbejdspres og ikke en manglende interesse; og det har selvfølgelig min fulde forståelse.
Og jo, der da allerede skrevet meget i den omtalte tråd; men de fleste af indlæggende er resultatet af en typisk forgrening af debatten og omhandler ikke direkte det oprindelige spørgsmål. Så du kan sagtens hoppe på uden at læse andre indlæg end mit oprindelige:
Folketællingen og Pesten

Med andre ord så insisterer jeg!


mvh Tom S R Klausen

ok så - jeg kigger på det snarest muligt. Det bliver under alle omstændigheder først i næste uge. Jeg holder vinterferie resten af ugen

Tak Asbjørn!
Tag bare al den tid du behøver.
Og hav nu en god ferie!


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,

Tak for dit svar, du skriver:

"..jeg kan stadig ikke se, at det afsnit du anvendte til at illustrere din påstand om at " i det mørke Gud sender er han selv ." er relevant. Men måske hvis du fortæller mig hvor mange meter jeg skal " trænge ned i" teksten?"

Jeg giver op her - vi læser med forskellige øjne og forskellige forudsætninger.

Så skriver du " ..du er da sandelig sluppet af med megen dødvægt efter at du er blevet kristen, tilsyneladende både forstanden og samvittigheden"

Det skal jeg ikke dømme om, men det er ikke det jeg har skrevet. Jeg har kun skrevet, at det ikke er min egen forstand og min egen samvittighed, som jeg fæster lid til og baserer mit liv på, men derimod Guds ord..

Endvidere skriver du:
Øh Kristina, jeg har på intet tidspunkt lagt skjul på mit nuværende ateistisk / agnostiske livssyn; så det var vel snarere mig som burde spørge dig om hvilken interesse du har i at diskutere med ateister som undetegnede.

Jeg er skam interesseret i at diskutere med alle ateister og alle andre vildfarne - du ved nok at jeg tror det gælder livet!

Og til sidst:

"Jeg ser at du er tidligere Martinus discipel; min egen erfaring med denne danske
" filosof " er meget begrænset, for da jeg i en meget ung alder stod på biblioteket med bind 1 af " Livets Bog " i hænderne og læste i indledningen at Martinus skulle være nået frem til sin " åndelige viden " uden nogen form for ekstern input; ja så tænkte jeg at hvis han kunne klare sig uden andres " hjælp " så kunne jeg også klare mig uden Martinus: Og så røg bogen op på hylden igen."

Der tager du nu fejl. Martinus fik "kosmisk bevidsthed" på basis af en "Kristus"-åbenbaring - et "eksternt input" der ville noget!. Desværre en dæmonisk åbenbaring i Kristus-forklædning, som gjorde Martinus til en falsk profet.
(Men det er rigtigt at han var helt uden uddannelse eler faglige/intellektuelle forudsætninger).

Hvor ville jeg dog ønske at jeg aldrig havde mødt ham.

kristina

Hej igen Kristina!


" Jeg giver op her - vi læser med forskellige øjne og forskellige forudsætninger . "

Det tror jeg at du har ret i. Men det burde vel heller ikke komme helt bag på dig.


" Så skriver du " ..du er da sandelig sluppet af med megen dødvægt efter at du er blevet kristen, tilsyneladende både forstanden og samvittigheden "
" Det skal jeg ikke dømme om, men det er ikke det jeg har skrevet. Jeg har kun skrevet, at det ikke er min egen forstand og min egen samvittighed, som jeg fæster lid til og baserer mit liv på, men derimod Guds ord. "

Hvis du ikke er sluppet af med din egen forstand og samvittighed; men alligevel ikke kan bruge dem ja så er der vel tale om en slags mental dødvægt.


" Jeg er skam interesseret i at diskutere med alle ateister og alle andre vildfarne - du ved nok at jeg tror det gælder livet! "

Så forstår jeg ikke helt hvorfor at min påstand om at det er dine udtalelser om Gud og ikke Gud som motiverer mig til at debatere med dig skulle gøre din interesse mindre.
Med mindre at det er fordi at du opfatter min erklærede ateistisk / agnostiske indstilling som et skalkeskjul for et opgør med Gud selv.
Du skriver at du er interesseret i at diskutere med ateister; men jeg finder ikke megen reel argumentation i dine indlæg; hvorimod det bestemt ikke skorter på udtalelser om hvad du tror, mener og føler. Jeg nærer bestemt ingen tvivl om ærligheden i dine udsagn; men for mig som stadig er nødsaget til at bruge min egen begrænsede forstand har de ikke megen vægt.


Hvad Martinus angår, ja så er jeg tilbøjelig til at opfatte hans påståede
" Kristus - åbenbaring " som et produkt af hans eget sind og dermed et internt input.

Du skriver til sidst at du ville ønske at du aldrig havde mødt Martinus; og det bringer os på en måde tilbage til dit udsagn om Satan som GudŽs lænkehund.
Du kunne jo se på din Martinus periode som GudŽs måde at gøre dig i stand til at kunne skelne den ægte vare fra den falske.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,

Tom:
"Hvis du ikke er sluppet af med din egen forstand og samvittighed; men alligevel ikke kan bruge dem ja så er der vel tale om en slags mental dødvægt."

Næ, det synes jeg ikke. Jeg spænder f.eks. næsten altid min sikkerhedssele uden at søge vejlednidng i bibelen ..

Tom:
"Med mindre at det er fordi at du opfatter min erklærede ateistisk / agnostiske indstilling som et skalkeskjul for et opgør med Gud selv."

Det tænkte og skrev du, og ikke jeg ! ... men ok, nu du siger det ....

Tom:
"Du skriver at du er interesseret i at diskutere med ateister; men jeg finder ikke megen reel argumentation i dine indlæg.".

Hvis du med "reel" mener videnskabelig, så har du ret. Det er et spørgsmål om tro. Ingen kommer til tro uden Helligåndens indgriben. Men der findes mennesker der løber risikoen og beder om den !

Tom:
".. hvorimod det bestemt ikke skorter på udtalelser om hvad du tror, mener og føler".

Ja, jeg har skrevet om på hvem og på hvad jeg tror. Men forhåbentlig har du aldrig grebet mig i at berette om, hvad jeg føler? Hvis det er tilfældet må jeg med blussende kinder bede om tilgivelse, for det er da helt irrelevant og uinteressant her .

Tom:
"Du kunne jo se på din Martinus periode som GudŽs måde at gøre dig i stand til at kunne skelne den ægte vare fra den falske."

JA! Netop sådan ser jeg på det! Jeg jamrer bare noget så ukristeligt over, at Gud ikke lærte mig at skelne mange år tidligere

kristina

Kære Andreas

Du behøver ikke at undskylde dine lange svartider.

Du antager at jeg anser min opfattelse af Gud for at være den rette og, at “andre opfattelser (som f.eks. kristendommens) er forkerte”.

Lad mig svare dig således:

Jeg anser ateismen som en “Guds gave” til menneskeheden, fordi ateismen tillader os at se verden utilsløret af religiøse forestillinger. Religionerne er efter min opfattelse menneskers ubehjælpsomme forsøg på at forklare Gud ved hjælp af mysterier i stedet for rationel tænkning.

I øvrigt har jeg intet ønske om at overbevise ateister om at Gud (måske) er til, selv om jeg selv tror Gud er til. For måske har ateisterne virkelig ret; det er det mest logiske ræssonement - og hvis de ikke har ret, så mener jeg at de alligevel grundlæggende følger det rette spor. Derimod mener jeg at religionerne oftest, men ikke altid, fører os på afveje - væk fra Gud.

Nu spørger du sikkert, Andreas: Hvordan forklarer man Gud ud fra rationel tænkning? Det mener jeg faktisk godt man kan, og det vil jeg forsøge her:

Jeg mener det må være det mest logiske at antage at Gud ikke er skabt, men at Gud har eksisteret altid og formentlig altid vil eksistere.

Hvis vi nemlig antager at Gud er almægtig (og mindre kan vist ikke gøre det), så ville dette at skabe Gud jo kræve en “overgud” som var endnu mere almægtig end Gud o.s.v., o.s.v. . . . . . . .

Men jeg tror vi er enige om at der ikke findes flere forskellige grader af almægtighed, altså findes der næppe en uendelig række af forudgående “overguder” som skabte hinanden. (Det ville sikkert også være endt i det rene “skaberi”).

Da jeg tror Gud er god, er det ulogisk at tro Gud har skabt det onde, endsige at tro at der er ondt i Gud. Det onde må derfor være udenfor Gud. Derfor antager jeg at også det onde må have eksisteret altid. Og hvis det onde altid har eksisteret, så kan også det gode have eksisteret altid.

Altså lidt forenklet sagt - jeg antager at Gud og mindst to urkræfter, eller hvad vi nu kan kalde det onde og det gode, altid har eksisteret.

Hvis nu Gud er både almægtig og god, så må Gud have magt over både det onde og det gode. Det rejser spørgmålet: Hvorfor tillader Gud at det onde udfolder sig, således som det onde tydeligvis gør i verden?

Jo - hvis Gud har skabt verden, så må Gud være en både tænkende og handlende personlighed, og hvis Gud er almægtig, så må Gud også besidde ubegrænset frihed til at tænke og handle. Jeg antager at det er denne frihed Gud sætter størst pris på.

Hvis Gud er god og hvis Gud sætter sin egen frihed højest af alt, så vil Gud ikke ikke nægte os den samme frihed. Derfor antager jeg at Gud har besluttet ikke at udslette det onde, men har givet os vores fulde frihed til at vælge mellem ondt og godt.

Altså - jeg antager at det onde i verden, set i den store sammenhæng, er et langt mindre “onde” end tabet af vores personlige frihed.

Samtidig antager jeg at Gud ikke vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for. Derfor antager jeg at Gud personligt selv i “tidernes morgen” stod overfor valget mellem det onde og det gode - og at Gud faktisk må have været fristet af det onde, og at den mulighed eksisterede at Gud faktisk kunne have valgt det onde.

Jeg antager at en almægtig Gud må være fuldkommen. Havde Gud derfor valgt det onde, var Gud blevet fuldkommen ond, og så er det ulogisk at tro at der havde været noget godt i vores verden. Men da jeg mener at der trods alt er meget godt i verden, må jeg derfor antage at Gud er fuldkommen god.

Jeg har lyst til i den forbindelse at fremhæve at onde regimer på jorden alle dage har været kendtegnet af fraværet at frihed for det enkelte menneske. Ikke at det beviser at Gud er til - men lidt tankevækkende er det da, sat i relation til den frihedselskende gud jeg har beskrevet.

Og hvad med det evige liv? Tjah, hvis vi antager at Gud altid har været og altid vil være, så opfylder Gud vel definitionen evig. Og hvis Gud oplever sit evige liv som godt, ja så antager jeg at Gud vil dele det evige liv med os når engang vi hver især har fået overstået vores personlige frie valg mellem godt og ondt.

Dermed håber jeg, Andreas, at du lidt bedre forstår min opfattelse af Gud.

Så skriver du at jeg i et tidligere indlæg har antydet at jeg accepterer at der kommer en “dommedag” og at der findes et “helvede”. Jeg beklager hvis det kunne opfattes sådan.

Hvad jeg mener er at det enkelte menneske har sin fulde frihed til at fravælge Gud - endda til evig tid - og dermed i princippet vælge et SELVVALGT helt privat helvede. Derimod fravælger Gud ikke ét eneste menneske eller holder “dommedag”. Gud venter til evig tid på HVERT ENESTE MENNESKE.

Jeg har i øvrigt et spørgsmål til dig, Andreas, når du skriver om vores frihed til at vælge Gud fra:

“Enig, at det er os selv, der vælger vores skæbne. Men dette betyder ikke, at det ikke er Gud, der "sidder i `dommersædet'." Et billede kunne være en menneskelig dommer, der dømmer en forbryder, der har valgt ikke at tage imod et meget favorabelt tilbud fra anklagemyndigheden. I så tilfælde er forbryderens skæbne hans egen valg, men det vil alligevel være dommeren, der sørger for, at forbryderen får, hvad han skal”.

Hvem mener du, Andreas, denne “anklagemyndighed” er som har magt til at give sådanne favorable tilbud?

Du skriver også:

“Ordet "tro" har mange forskellige betydninger, og i denne forbindelse bruger jeg det i dets dagligdags-betydning "at mene, at noget er rigtigt". Det er i denne betydning, at jeg mener, at det at "sige at man tror på noget som man ikke er sikker på er sandt, er meningsløst".

For mig har ordet “tro” kun én betydning. Det man ikke ved med sikkerhed, kan man kun tro. Også at solen vil stå op i morgen. Og derfor befinder vi os altid, når der er tale om “tro”, på usikkerhedens område, alt den stund vi i trosspørgsmål må operere med sandsynligheder; større eller mindre, men sandsynligheder.

Som du definerer “tro”, Andreas, synes jeg du åbner op for at “tro” også kan være viden - eller en mellemting mellem “tro” og “viden”. Hvis jeg skal forstå din definition, bliver du derfor nødt til at uddybe den!

Med hensyn til kirkens aktive støtte til seksuel lemlæstelser af børn (kastratsangerne) ved at anvende dem som sangere, så mener jeg dette klart dokumenterer at kirken legitimerede det. Jeg forstår ikke du mener at man kan undskylde at kirken deltog i denne praksis, selv om prælaterne måske ikke selv førte “kniven”.

Kirkens legitimering af grusomheder kommer endnu tydeligere frem i form af inkvisitionen som direkte var kirkens opfindelse. At nogle inkvisitorer måske gik ind i arbejdet med det formål at redde menneskeliv med “milde” domme og dermed afværgede de værste grusomheder, det mener jeg ikke kirken eller religionen kan rose sig af. Det er ingen undskyldning for kirken.

Så skriver du også, Andreas:

“Som sagt i mit tidligere indlæg, var kirkens rolle under korstogene primært at give religiøs opbakning til et projekt, som andre instanser allerede havde besluttet at gennemføre. . . . . . Nok en "beslutning" om at støtte op om generobringen af Jerusalem, ikke om at starte at den”.

Her vil jeg spørge dig, Andreas; hvilke andre “instanser” end kirken var det der startede og besluttede at gennemføre erobringen af Jerusalem. Og hvad var i givet fald disse “instansers” reelle motiver til at føre disse krige - korstogene - hvis ikke de var kirkeligt og religiøst motiveret?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Jeg har svaret dig i en ny debatstreng: Modsigelse? Gud eller Satan?

Hej Kristina!


" Tom:
" Med mindre at det er fordi at du opfatter min erklærede ateistisk / agnostiske indstilling som et skalkeskjul for et opgør med Gud selv ."

Kristina:
Det tænkte og skrev du, og ikke jeg ! ... men ok, nu du siger det ....

Det tænkte og skrev jeg bl. a. på bagrund af følgende udsagn fra din side:

" Tværtimod sad jeg lige og tænkte, at det er dig, der er i gang med samle materiale til at anklage Gud for ikke at leve op til dit eget almindelige menneskelige syn på moral og retfærdighed ! !! "

Og når jeg så kan se at du til Joppe har udtalt følgende:

" Ateisme ser jeg som en stærk form for religiøsitet (bare med ryggen til Gud) som vistnok først er opstået i nyere tid. "

Ja så er det ganske nærliggende at konkludere at du ikke har det fjerneste begreb om hvad ateisme er.


Tom:
" Du skriver at du er interesseret i at diskutere med ateister; men jeg finder ikke megen reel argumentation i dine indlæg .".

Kristina:
" Hvis du med "reel" mener videnskabelig, så har du ret......."

Næh, jeg mener bare en rationel og nogenlunde sammenhængende argumentation.

Kristina:
" Det er et spørgsmål om tro. Ingen kommer til tro uden Helligåndens indgriben. Men der findes mennesker der løber risikoen og beder om den ! "

Ja, fordi de allerede tror!

Kristina:
" forhåbentlig har du aldrig grebet mig i at berette om, hvad jeg føler? Hvis det er tilfældet må jeg med blussende kinder bede om tilgivelse, for det er da helt irrelevant og uinteressant her . "

Var din bemærkning om at du ville ønske at du aldrig havde mødt Martinus ikke et følelses udbrud?


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,

Jeg svarer dig lidt kort, for det kniber lidt for min IQ at følge med til din argumentation.

Du skriver, at det er ganske nærliggende at konkludere at jeg ikke har det fjerneste begreb om hvad ateisme er.

Hvis du synes kan jeg godt komme med den mere gængse definition - men jeg formoder at den er velkendt af de fleste, og jeg kan nu godt lidt Jacob Paludan's.

Så skriver du, at jeg ikke kommer med en rationel og nogenlunde sammenhængende argumentation.

Næh, det er muligt at jeg ikke er god til at argumentere, det er egentlig heller ikke min ambition. Jeg tror ikke man kan argumentere sig frem til kristen tro.

Du mener, at ingen beder om Helligåndens vejledning, hvis de ikke tror i forvejen.
Det har du nu ikke ret i. Jeg kender et par eksempler på nogen som ikke troede, men som gav Gud en chance !

Så spørger du til sidst: Var din bemærkning om at du ville ønske at du aldrig havde mødt Martinus ikke et følelsesudbrud?

Mit svar er: Nej, det var det ikke! Det var helt rationel tænkning.

kristina

Hej igen Kristina!


Kristina:
" Du skriver, at det er ganske nærliggende at konkludere at jeg ikke har det fjerneste begreb om hvad ateisme er.

Hvis du synes kan jeg godt komme med den mere gængse definition - men jeg formoder at den er velkendt af de fleste, og jeg kan nu godt lidt Jacob Paludan's . "

Så længe at du ikke kan eller vil argumentere for hvorfor at du kan lide Jacob Paludans definition, vil jeg tillade mig at betragte det som et udtryk for hvad du føler.
Og så kan du sige til det hvad du vil.

Kristina:
" ....det er muligt at jeg ikke er god til at argumentere, det er egentlig heller ikke min ambition. "

I et tidligere indlæg har du udtrykt følgende:

" Jeg er skam interesseret i at diskutere med alle ateister og alle andre vildfarne - du ved nok at jeg tror det gælder livet! "

Du kan ikke komme uden om at argumentere hvis du vil diskutere med ateister; rene tros udsagn, som du anvender dem, er som at hælde vand på en gås i mit tilfælde.

Kristina:
" Jeg kender et par eksempler på nogen som ikke troede, men som gav Gud en chance ! "

I så fald må de jo have troet på at der fandtes en Gud som de ville give chancen.


mvh Tom S R Klausen

Kære Tom, ok, jeg har et tilbud til dig, som du ikke kan sige nej til:

Du får ret, og jeg får fred

kristina

Hej igen Kristina!

Kristina:
" jeg har et tilbud til dig, som du ikke kan sige nej til : "

Mener du ikke snarere at du har et tilbud som du inderligt håber, at jeg ikke vil sige nej til?

Kristina:
" Du får ret, og jeg får fred . "

Hvad er det mere præcist at jeg får ret i?

Det ligner unægteligt en gang stikken halen mellem benene Kristina; og det rokker lidt ved troværdigheden af dit udsagn til mig fra 30 - 10 - 03 :

" Til slut til jeg sige, at jeg er glad for vores samtale, selv om vi jo ikke er enige. Eller måske netop derfor .. "

Men på den anden side tror jeg også at jeg i det lange løb vil finde det temmelig belastende at debatere med en person som betvivler min ærlighed og troværdighed; og som tilsyneladende ikke føler sig forpligtet til at begrunde denne tvivl.

Tillad mig mig at minde dig om at du ikke er blevet trukket "sparkende og skrigende " ind i denne tråd; men af egen fri vilje har skrevet dine indlæg til mig. At du så for sent har opdaget at du ikke var og er klædt på til opgaven, og at din gardarobe er tom for passende beklædningsgenstande; ja det er vel ret beset ikke mit problem.


" Men som jeg ser det, har problemet været, at du slet ikke har villet indgå i en debat, men kun missioneret. Cafe Thomas er jo et debat-forum! "

Ovenstående citat kunne jeg såmænd selv have fundet på at skrive til dig; men det er ironisk nok taget fra dit indlæg til Carsten i forummet Ris, ros og hjælp fra tråden Censur!


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

---

Det ligner unægteligt en gang stikken halen mellem benene Kristina; og det rokker lidt ved troværdigheden af dit udsagn til mig fra 30 - 10 - 03

---

Den dato har jeg ikke kunne finde.

Kristina stikker ikke halen mellem benene, men viser god kristen moral. Som kristen skal vi ikke argumenter, men vores argument er vores liv. Når en ateist så ønsker at få "verdens" argumenter, så må vi holde os til, at Guds ord er større end disse argumenter. Det betyder at en ateist hvor det vil svare til vand på en gås, svare til at vedkommende ikke vil/kan modtage de gode nyheder, men er fastbundet i argumenter der ødelægger liv. (verdens argumenter)

K.h.
Kim

Hej Kim!

Tak for opmærksomheden!
Ja, jeg har vist været lidt forud for min tid!
OK, vi prøver igen: 30 - 01 - 03!!!!!!!

Steincke:
" Som kristen skal vi ikke argumenter, men vores argument er vores liv. "

I så fald var der vel ingen grund til at kalde dette for et debatforum. I øvrigt er dit liv ganske ukendt for mig og ligeså mit for dig og dermed temmelig uanvendeligt som argument.

Når og hvis jeg får tydet resten af dit indlæg så skal jeg gerne levere dig et svar.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Der er forskel på argumenter og debat. At ateister helst vil have argumenter er jo mere grundlaget i at de hellerer vil tro på sig selv (hvad hjernen forstår) end på noget som er større end hvad hjernen kan forstå.

Står vi i et område, hvor vi ikke helt forstår, må der komme en debat, som kan henføre til noget der vil være en løsning som måske kan forståes rigtigt.

K.h.
Kim

Hej Kim!


" Der er forskel på argumenter og debat. "

Hvis debatten ikke skal udarte til at deltagerne blot kaster påstande i hovedet på modparten; ja så mener jeg at argumenter er en uundværlig del af en debat.


" At ateister helst vil have argumenter er jo mere grundlaget i at de hellerer vil tro på sig selv (hvad hjernen forstår) end på noget som er større end hvad hjernen kan forstå . "

Hvordan vil du være i stand til at sige noget fornuftigt om noget som du ikke forstår?


mvh Tom S R Klausen