Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Andensteds under "Kirke og tro" er man i gang med en debat om Luther og den katolske kirke. Denne debat har imidlertid affødt mange interessante vinkler, en af dem er synet på skriften og synet på hvor Gud åbenbarer sig.
Ret entydigt vil jeg gerne slå fast at Gud åbenbarer sig i Ordet og i tillæg dertil er nærværende i sakramenternes forvaltning og bønnen.
Flere vil anfægte dette, og hævde at Gud ligeledes åbenbarer sig i menneskelige handlinger og deslige.
Den yderste konsekvens af denne tankegang er for mig at se skræmmende, og jeg skal gerne understrege det med et eksempel. Jeg var til Gudstjeneste et unavngivent sted hvor en unavngiven person efter Gudstjenesten rejste sig og sagde at han i en drøm havde fået at vide af Gud at hvis 1 mio. mennesker ville bede for fred i Irak, så ville det komme. Den slags sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet/Bibelen er der hvor Gud åbenbarer sig, og forfalder til accept af hvad jeg bedst kan betegne som et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Du nævner ikke helligånden i dit indlæg. Er det bevidst?
Jeg mener ikke det er enten-eller, sådan som jeg fornemmer du stiller det op. Bibelen er hvor vi med sikkerhed kan vide at Gud åbenbarer sig, og så må vi holde andre ting op mod den. Men det er ikke ensbetydende med at Gud ikke findes andre steder, og det betyder ikke at hans helligånd arbejder på tværs af vores erfaringer. Gud er virksom i dag - det har jeg såmænd fra bibelen..
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
At jeg ikke nævner Ånden er ikke bevidst, det er alene fordi jeg ser Ånden og Ordet som uadskillelige.
Om jeg har formuleret mig pædagoisk korrekt er tvivlsomt, helt præcist er det eksempel jeg nævner skidt fordi det netop ikke stemmer overens med Ordet, havde det gjort var det en anden sag, så tror vi er tilnærmelsesvis enige.
Citat: Andensteds under "Kirke og tro" er man i gang med en debat om Luther og den katolske kirke. Denne debat har imidlertid affødt mange interessante vinkler, en af dem er synet på skriften og synet på hvor Gud åbenbarer sig.
Ret entydigt vil jeg gerne slå fast at Gud åbenbarer sig i Ordet og i tillæg dertil er nærværende i sakramenternes forvaltning og bønnen.
Flere vil anfægte dette, og hævde at Gud ligeledes åbenbarer sig i menneskelige handlinger og deslige.
Den yderste konsekvens af denne tankegang er for mig at se skræmmende, og jeg skal gerne understrege det med et eksempel. Jeg var til Gudstjeneste et unavngivent sted hvor en unavngiven person efter Gudstjenesten rejste sig og sagde at han i en drøm havde fået at vide af Gud at hvis 1 mio. mennesker ville bede for fred i Irak, så ville det komme. Den slags sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet/Bibelen er der hvor Gud åbenbarer sig, og forfalder til accept af hvad jeg bedst kan betegne som et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Hej Grev Lindgren
Det her forstår jeg simpelthen ikke, du mener! Det er da heldigt at Esajas, Jeremias og de andre store profeter ikke levede i dag, for så ville de åbenbart ikke få et ben til jorden. Droppede Gud profetisk tjeneste efter Johannes havde fået sin åbenbaring eller hvad??
Bibelen taler flere steder om profetisk tjeneste og Paulus nævner endda denne tjeneste som en af de vigtige for menighedens opbyggelse.
Profetier skal selvfølgelig altid bedømmes og prøves, og der er masser af steder, hvor det sker i bedste orden og med meget stor ydmyghed. Lad endelig ikke din dårlige oplevelse med profeti skræmme dig væk fra dette vigtige område af kirkens tjeneste.
At hævde at Gud kun åbenbarer sig i bibelen er for mig at se meget ubibelsk! Gud åbenbarede sig i Jesus, og nu åbenbarer han sig først og fremmest i kirken, som jo er Jesu Kristi legeme på jord. Denne dimension er så altafgørende!
Citat: At jeg ikke nævner Ånden er ikke bevidst, det er alene fordi jeg ser Ånden og Ordet som uadskillelige.
Om jeg har formuleret mig pædagoisk korrekt er tvivlsomt, helt præcist er det eksempel jeg nævner skidt fordi det netop ikke stemmer overens med Ordet, havde det gjort var det en anden sag, så tror vi er tilnærmelsesvis enige.
Jeg tror sådan set ikke vi er uenige heller.
Men Ordet alene er jo vel også en hentydning til Kristus - eller hvad?
Det er den jo i hvert fald i bogen selv. Og Kristus er ham, vi møder der, hvor vi hører at tror vi på ham som Guds søn skal vi have liv i hans navn.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Som jeg skrev til Moe, strøg pædagogikken en smule, i det jeg ikke konkluderede hvad der var galt i mit eksempel, men det der var galt var entydigt at udsagnet fra personen ikke var i overensstemmelse med Ordet.
Men lad os i øvrigt lige vende hvad en profeti er, så vi er enige, for hvis profetisk tale er en prædikant eller anden der udlægger Guds ord ind i en situation hvor jeg står, så ja, men hvis profetisk tale er andet end end dette, så nej.
Og ja, enig, Gud er til stede andensteds end i Ordet, hvilket jeg også nævner, eksempelvis sakramenterne som jo i høj grad er en del af menighedens liv, så ja netop den dimension at vi er lemmer på ham, ved eksempelvis nadverbordet, og at han er konkret til stede, er vi helt enige om, beklager hvis det fremstod som om jeg udelukkede denne.
Citat: Som jeg skrev til Moe, strøg pædagogikken en smule, i det jeg ikke konkluderede hvad der var galt i mit eksempel, men det der var galt var entydigt at udsagnet fra personen ikke var i overensstemmelse med Ordet.
Men lad os i øvrigt lige vende hvad en profeti er, så vi er enige, for hvis profetisk tale er en prædikant eller anden der udlægger Guds ord ind i en situation hvor jeg står, så ja, men hvis profetisk tale er andet end end dette, så nej.
Så kan jeg med beklagelse meddele, at vi ikke er tilnærmelsesvis enige! Din forståelse af profetisk tale er i mine øjne meget snæver, og jeg under dig virkelig at være i en sammenhæng med - hvad jeg mener - er en sund forståelse af, hvordan Gud kan åbenbare sig i Hans kirke.
Et menneske kan helt sikkert udlægge bibelen profetisk, men der er utallige andre måder, hvorpå profeti også er til stede i kirkens liv.
Citat:
Og ja, enig, Gud er til stede andensteds end i Ordet, hvilket jeg også nævner, eksempelvis sakramenterne som jo i høj grad er en del af menighedens liv, så ja netop den dimension at vi er lemmer på ham, ved eksempelvis nadverbordet, og at han er konkret til stede, er vi helt enige om, beklager hvis det fremstod som om jeg udelukkede denne.
Men hvad med Guds selvåbenbaring i skaberværket, mennesker, der er skabt i Hans billede, Hans ånd, der giver os kærlighed til vores næste, nådegaverne, der opbygger kirken - er det ikke også en åbenbaring af Gud?
Din forståelse af Ånden og bibelen som uadskillige forstår jeg slet ikke! Ånden virker helt sikkert også gennem bibelen, men du kan da ikke begrænse den tredje person i Treenigheden til kun at virke gennem bibelen. Så kunne vi jo ligeså godt bekende os til Gud fader, Gud søn og Gud bibel!
#73765 - 24/10/200623:28Åbenbaringer som argument
[Re: Grev Lindgren]
Anonym
Anonym
Vær hilset Greve!
Citat: Jeg var til Gudstjeneste et unavngivent sted hvor en unavngiven person efter Gudstjenesten rejste sig og sagde at han i en drøm havde fået at vide af Gud at hvis 1 mio. mennesker ville bede for fred i Irak, så ville det komme. Den slags sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet/Bibelen er der hvor Gud åbenbarer sig, og forfalder til accept af hvad jeg bedst kan betegne som et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Jeg kan ikke lige se, hvorfor den omtalte åbenbaring er i modstrid med Guds ord? Det er i hvert fald ikke ubibelsk at bede for fred, men derfor kan åbenbaringen jo godt være indbildning. På den anden side er det måske også på kanten at kalde det "sengekammeråbenbaringer" (men jeg misforstår måske dit udtryk)?
Nuvel, jeg tror at Gud åbenbarer sig for mennesker i dag. Også på en måde, som vi umiddelbart forstår ved åbenbaringer, dvs. ved direkte kommunikation.
Mit spørgsmål er, hvad man skal gøre med en sådan åbenbaring? Hvis det drejer sig om ens eget liv, kan man umiddelbart følge den. Men hvis det drejer sig om en beslutning i en menighed, hvad så?
Umiddelbart vil jeg sige, at man slet ikke kan bruge åbenbaringer som argumenter overfor andre. Josef fik fx. sin 'egen' åbenbaring, og ville ellers næppe have troet Maria.
Nævnte eksempel har jeg også hørt om. Uanset om den er sand eller ej, er det altså en vandrehistorie (dog uden tilføjelser). Spørgsmålet er, om det i alle tilfælde er forkert, at fortælle om en åbenbaring? Hvad med denne her fx. (som findes i enslydende afskrifter mange steder)?
Mvh. Jalokin
EDIT: Håber ikke mit indlæg fører tråden ud på et sidespor.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Jeg skal ikke udelukke at min definition af profetisk tale er snæver, men har svært ved at finde belæg for andet, og de gange hvor jeg har oplevet såkaldt "profetisk" tale udover den definerede, har jeg desværre måttet afskrive den som falsk, da den ikke stemte overens med Bibelen. Men jeg vil meget gerne hører mere konkrete eksempler på hvad du mere specifikt mener med at Gud åbenbarer sig i Kirken, udover det nævnte, kunne jo være vi var enige alligevel
Citat: "Et menneske kan helt sikkert udlægge bibelen profetisk, men der er utallige andre måder, hvorpå profeti også er til stede i kirkens liv." Som oven for beskrevet, vil jeg gerne hører eksempler.
Med hensyn til Guds selvåbenbaring i skaberværket, så er det korrekt at hans skaberværk vidner om hans eksistens, men den vidner jo ikke entydigt om hans vilje som Ordet gør.
Hvad angår kærligheden til vores næste, så elsker vi, fordi han har elsket os først, men at kalde det Guds åbenbaring synes jeg er at overdrive, for nok elsker vi vor næste, men jo ikke med Kristi fuldendte kærlighed.
Nådegaverne frygter jeg at kommenterer da det meget vel kunne afstedkomme en helt ny debat, men kort sige derom, at nådegaverne er just hvad der ligger i ordet, en gave givet mig af nåde, den største er troen, som Gud har skænket mig, og her kan vi godt tale om en åbenbaring, i det Ordet ved Åndens hjælp har åbenbaret sig ind i den troenes liv.
Med hensyn til at se Ånden og Ordet som udadskillelige kan jeg ikke gøre andet, da Ordet er Guds ord, og Ånden er Guds Ånd, Jesus siger selv at Hans Ånd vil være hos os, Talsmanden, som intet kan sige eller åbenbarer som ikke er i overenstemmelse med Ordet.
Måske debatten ender med at handle om Åndens gerning?
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Grev Lindgren
Dette er et alt for interessant emne, til at lade ukommenteret. Eftersom du ikke har lagt dit oplæg om Ordet under Bibelen, holder jeg mig til overskriften og antager, at det er det store begreb; Ordet...
Du skriver:
Citat: Andensteds under "Kirke og tro" er man i gang med en debat om Luther og den katolske kirke. Denne debat har imidlertid affødt mange interessante vinkler, en af dem er synet på skriften og synet på hvor Gud åbenbarer sig.
Jeg kan forstå; at du opfatter Ordet, som selve Skriften... Det er vel derfor, at du mener vi skal snakke skriftsyn og åbenbaringssyn. At vi ikke kan undgå, at tale skriftsyn, i forbindelse med talen om selve Ordet, kommer selvfølgelig af dit og mange andres oplevelse af, at det hænger tæt sammen. Du fortæller om dit formelle bibelsyn.
Det er foranlediget af, at Stef kommer med en anden vinkel på Ordet: Når der står "ord", "Guds ord" eller "ordet" i Bibelen, så betyder det aldrig "Bibelen". Jeg er næsten sikker på, at jeg kunne tale om Ordet med Stef, uden at tale om Bibelen og skriftsyn, som andet end et indslag, det vil ikke nødvendigvis være noget centralt.
For dig ser det enkelt ud:
Citat: Ret entydigt vil jeg gerne slå fast at Gud åbenbarer sig i Ordet og i tillæg dertil er nærværende i sakramenternes forvaltning og bønnen.
Det er Skriften vi tænker på... ja og Traditionen. Det er meget lig katolikkerne, blot med modsat vægtning.
For mit vedkommende, er Bibelen ikke det første jeg kommer i tanker om, når jeg tænker på Ordet! Man undgår imidlertid sjældent at blande bibelsyn med ind i debatten om Ordet. Det er egentlig synd. Ja, man kunne vælge ene; at debattere med sine ligesindede, som ikke nødvendigvis forbinder Ordet med Skriften; det ville give mulighed for at synliggøre de overvejelser, som noget såden bringer frem. Men jeg vil da også gerne tale Ordet, med dem, der forbinder Ordet med Bogen. Der er bare i reglen så langt ind til kernen.
Du vælger at starte ved dit traditionelle syn på Ordet, med Skriften og Traditionen i fokus og antager:
Citat: Flere vil anfægte dette, og hævde at Gud ligeledes åbenbarer sig i menneskelige handlinger og deslige.
Stod det til mig, skulle en debat om Ordet ikke gå ud på; at anfægte det traditionelle syn.
Men lad os lige se på den forestilling du gør dig om dem, som tænker anderledes end dig:
Citat: Den yderste konsekvens af denne tankegang er for mig at se skræmmende, og jeg skal gerne understrege det med et eksempel. Jeg var til Gudstjeneste et unavngivent sted hvor en unavngiven person efter Gudstjenesten rejste sig og sagde at han i en drøm havde fået at vide af Gud at hvis 1 mio. mennesker ville bede for fred i Irak, så ville det komme. Den slags sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet/Bibelen er der hvor Gud åbenbarer sig, og forfalder til accept af hvad jeg bedst kan betegne som et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Måske kan det opleves meget skræmmende, men mener du virkelig at; sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet[er identisk med] Bibelen
Man kan vel skelne det ene fra det andet og sige, at man ikke nødvendigvis; forfalder til accept af, hvad du betegner som; et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Mener du, at eksemplet er repræsentativt for dem, som ikke har det traditionelle bibelsyn du vil starte ud fra?
Jeg synes det ville have været fint, hvis du havde startet tråden med, at referere nogle forskellige opfattelser af Ordet og havde ventet med at male FPV med sengekammeråbenbaringer, som på ingen måde reflekterer over f.eks. Stef´s opfattelse.
Er Ordet ikke i dit hjerte og i din mund, for du kan handle efter det?
Hvis du nu skulle komme med et andet bud, på en "yderste konsekvens" af; > ikke at søge åbenbaringen i Bibelen! < ; hvordan kan du da forestille dig eksemplet, hvor du tænker en bibeluafhængig vej sammen med åbenbaringen?
Det er ikke kun et spørgsmål til dig, men til den, som slæber rundt på det traditionelle syn på Ordet.
Jeg vil synes det ku være interessant, at følge en tråd, hvor Stef ville uddybe sit syn på Ordet. Det kunne være sejt, hvis han ku gøre det uden at udtrykke sig om Bibelens stilling.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Citat: Så kan jeg med beklagelse meddele, at vi ikke er tilnærmelsesvis enige! Din forståelse af profetisk tale er i mine øjne meget snæver, og jeg under dig virkelig at være i en sammenhæng med - hvad jeg mener - er en sund forståelse af, hvordan Gud kan åbenbare sig i Hans kirke.
Et menneske kan helt sikkert udlægge bibelen profetisk, men der er utallige andre måder, hvorpå profeti også er til stede i kirkens liv.
Jeg er heller ikke enig i Grev Lindgrens syn på profetien - og dog! Jeg tror på én bestemt profetisk, apostolisk, kanonisk lære - som vi finder samlet i Bibelen! Jeg tror ikke på at den er åbenbaret i traditionel 'dogmeform', men jeg tror den (læren) er klar og tydelig i de hellige skrifter - og derfor ikke kan og skal ændres ved senere profetier - eller fornyes (forstået som dogmatisk gøres-til-noget-nyt-i-en-ny-tid)! Altså, jeg tror ikke, at profetien uddøde ved samlingen af de hellige skrifter - men at den ændrede karakter! I den forstand, at den apostoliske autoritet (som vi på gammeltestamentligt kunne kalde profetisk (dette ord skal dog bruges i varsomhed i denne sammenhæng - og må ikke forveksles med den sekundære betydning af ordet), fastlåses i bibelens åbenbaring! Bibelen er altså Guds åbenbarede ord og lære gennem de apostle (og lign. bibelskribenter) han havde udpeget til det. Men profetien har vi stadig i kirken - men ikke længere som en absolut kanonisk autoritet, fordi apsotelgaven er forsvundet! (Ordet apostel bliver i øvrigt også brugt på to måder). Profetien virker - kan man sige - konkretiserende og altid på bagrund af den fastlagte lære - og skal bedømmes ud fra den! Fx, at en person får i et syn at vide, at han skal til Kina med evangeliet! - her er der ikke tale om en ny, eller fornyet dogmatisk sandhed - men et konkret budskab til én bestemt person. Jeg kan også nævne et personligt eksempel, som har profetisk karakter: Da jeg fik tungetalens nådegave - oplevede jeg, en af de første gange jeg talte på dette fremmede sprog - at se et syn mens jeg talte! Jeg så den mest fantastiske natur, du kan forestille dig - og med ét var jeg forvisset på, at så godt var det i Guds rige! Det var ikke en ny-dogmatisk åbenbaring jeg fik - men én af Guds måder at fortælle mig på ny, hvad jeg allerde kendte fra Bibelen!
Ok fair nok! Jeg opfattede det bare som om, at du sagde, at profeti i dag, må forstås som en slags prædiken over ordet - og ikke knyttet til syner, åbenbaringer og drømme.
Citat: Jeg skal ikke udelukke at min definition af profetisk tale er snæver, men har svært ved at finde belæg for andet, og de gange hvor jeg har oplevet såkaldt "profetisk" tale udover den definerede, har jeg desværre måttet afskrive den som falsk, da den ikke stemte overens med Bibelen. Men jeg vil meget gerne hører mere konkrete eksempler på hvad du mere specifikt mener med at Gud åbenbarer sig i Kirken, udover det nævnte, kunne jo være vi var enige alligevel
Citat: "Et menneske kan helt sikkert udlægge bibelen profetisk, men der er utallige andre måder, hvorpå profeti også er til stede i kirkens liv." Som oven for beskrevet, vil jeg gerne hører eksempler.
I min kirke modtages der fra tid til anden åbenbaringer om folk, der sidder med lidelser af den ene eller anden art, som opfordres til at gå til forbøn, og vi oplever da, at det er Gud, der taler ind i menneskers liv.
Der er også mennesker, der ser billeder, som kan virke til opbyggelse for hele menigheden.
Der er historier om mennesker, der er blevet ledt til at gøre noget bestemt (f.eks. plante en kirke) p.g.a. profetiske budskaber fra andre mennesker.
Nådegaverne ser jeg også som en konkret åbenbaring af Guds nærvær i menigheden! Hvordan kan de være andet? Med din forståelse af profetisk tale bliver denne tjeneste jo den eneste med reel værdi, for det er det eneste sted Gud åbenbarer sig...
Citat:
Med hensyn til Guds selvåbenbaring i skaberværket, så er det korrekt at hans skaberværk vidner om hans eksistens, men den vidner jo ikke entydigt om hans vilje som Ordet gør.
Hvad angår kærligheden til vores næste, så elsker vi, fordi han har elsket os først, men at kalde det Guds åbenbaring synes jeg er at overdrive, for nok elsker vi vor næste, men jo ikke med Kristi fuldendte kærlighed.
Jeg synes nu skaberværket er en stor kærlighedserklæring, og hvis ikke det vidner om Guds vilje - kærligheden - så ved jeg snart ikke, hvad der gør! Næstekærligheden er for mig at se en kæmpe Guds åbenbaring - bare se, hvad det gør ved mennesker, der møder Guds kærlighed gennem et andet menneske. Det er nummer 1 grund til at folk vælger at følge Jesus!
Citat:
Nådegaverne frygter jeg at kommenterer da det meget vel kunne afstedkomme en helt ny debat, men kort sige derom, at nådegaverne er just hvad der ligger i ordet, en gave givet mig af nåde, den største er troen, som Gud har skænket mig, og her kan vi godt tale om en åbenbaring, i det Ordet ved Åndens hjælp har åbenbaret sig ind i den troenes liv.
Jeg har allerede kommenteret på nådegaverne længere oppe, men jeg synes, det er problematisk at gøre sig så afhængig af bibelen, som du gør her. Det er åbenbart fuldstændig umuligt, at der er kristne de steder, hvor man ikke har adgang til bibelen eller hvad? Bibelen er helt sikkert en stor ressource, men Gud virker også uden bibelen!
Citat:
Med hensyn til at se Ånden og Ordet som udadskillelige kan jeg ikke gøre andet, da Ordet er Guds ord, og Ånden er Guds Ånd, Jesus siger selv at Hans Ånd vil være hos os, Talsmanden, som intet kan sige eller åbenbarer som ikke er i overenstemmelse med Ordet.
Måske debatten ender med at handle om Åndens gerning?
Nej, jeg tror heller ikke, at Ånden åbenbarer noget, der ikke er i overensstemmelse med bibelen - så kan man jo diskutere, hvad der er det, og hvad der ikke er det... - men Gud bliver stadig ved med at være aktiv og tale konkret ind i menneskers liv. Han er ikke begrænset til en 2000 år gammel bog - Han gør hvad Han vil, når Han vil, det gælder bare om at lytte efter!!
#73773 - 25/10/200614:54Re: Åbenbaringer som argument
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Citat: Lindgren: Jeg var til Gudstjeneste et unavngivent sted hvor en unavngiven person efter Gudstjenesten rejste sig og sagde at han i en drøm havde fået at vide af Gud at hvis 1 mio. mennesker ville bede for fred i Irak, så ville det komme. Den slags sengekammeråbenbaringer er konsekvensen af hvis vi ikke fastholder at Ordet/Bibelen er der hvor Gud åbenbarer sig, og forfalder til accept af hvad jeg bedst kan betegne som et miks mellem psykologiske faktorer og åndelig vildledning.
Jalokin: Jeg kan ikke lige se, hvorfor den omtalte åbenbaring er i modstrid med Guds ord?
Hej Jalokin
Det er da i modstrid med Guds ord, at man kan tvinge Gud til at gøre noget, hvis man bare er nok, der beder – det lyder jo næsten som en slags kvantitativ fremgangsteologi. I øvrigt tror jeg da (eller håber, i hvert fald) at der allerede er mindst en million mennesker, der beder for fred i Irak. Det ville da egentlig undre mig, hvis der ikke var. Og der er jo ikke ligefrem fred, endnu.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Men profetien har vi stadig i kirken - men ikke længere som en absolut kanonisk autoritet, fordi apsotelgaven er forsvundet! (Ordet apostel bliver i øvrigt også brugt på to måder). Profetien virker - kan man sige - konkretiserende og altid på bagrund af den fastlagte lære - og skal bedømmes ud fra den!
Citat slut.
Kommentar: Nej, de 5 tjenester Apostle, profet, evangelist, hyrde og lærer er stadig i funktion ligesom alle de åndelige nådegaver er det. Og ordet kan derfor anvendes af Helligånden på mangfoldige måder, men det er altsammen åbenbarelse af Kristus og Apostlenes lære, evangeliet, som er fundamentet i det hele.
Det er korrekt at profettjenesten i Gt var anderledes, idet Helligånden kom over dem og ikke var iboende, sådan som det skete på pinsedagen og også idag.
Og den profetiske tjeneste og gave tilhører ikke den enkelte der bærer tjenesten eller gaven, men derimod menigheden, kirken, Kristi legeme og er derfor underlagt bedømmelse. Således som Paulus formaner i 1. Kor. kap. 14.
Nu er "Ordet" jo ikke Bibelen, men Sønnen. Man kan vel ikke med rimelighed lukke munden på Sønnen, blot fordi man synes det er forvirrende at finde ud af Helligåndens virke.
Hvis man mener det som kristen, er man vel næsten nødt til at finde sig i den forvirring der ligger i, at Guds Ord er uafsluttet. Men man kan jo eksempelvis benytte NT's vejledning, angående hvordan man sorterer mellem skidt og kanel når det kommer til Guds Ord!
Men jeg indrømmer, at det er svært at sætte regler for Åndens virke - det er lidt som vinden, så det er svært at få hold på og putte ned i an kasse (eller et bogomslag). Men hvis du ikke tror på at noget stammer fra Gud, er du naturligvis ikke forpligtet på det - du er forpligtet til at følge Ånden.
Citat: Droppede Gud profetisk tjeneste efter Johannes havde fået sin åbenbaring eller hvad??
Ja, som det klart fremgår af 1. kor 12, så eksisterede de stykkevise åbenbaringer kun indtil den komplette apostoliske åbenbaring var færdig, dvs. indtil den idste apostels død. Det samme fremgår af Daniel 9,24 hvor profetien forsegles i samme periode, som syndne sones og Jerusalems ødelæggelse. Desuden kome åbenbaringerne også til Esajas etc. gennem det ydre ord. Gud talte til dem, han hviskede ikke gennem følelser og fornemmelser. At tro på åbenbaringer i dag er sværmeri.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Magnus
Jeg ku blive så vred. Du kan ikke bevise, at andre menneskers ord og billeder fra Gud ikke er fra Ham. Hvorfor kan du ikke lade mennesker have deres åbenbaringer i fred, uden at du skal kalde dem for alverdens grimme ting!!?
Nutidsåbenbaring kan jo såmænd bare være at blive overbevist om fx. sin egen syndighed, som man måske ikke før har lagt mærke til sådan rigtigt. Eller det kan være at komme til tro, så Ordet bliver åbenbaret for én som værende Guds åbenbaring og sandhed til alle mennesker i verden i dag.
Mener du heller ikke, at den slags åbenbaringer finder sted? For mig er den slags lige præcis også åbenbaringer.
mvh Tau.
Ændret af tau (25/10/200618:30)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hej tau jeg er da ked af, at du bliver vred, men jeg emner faktisk godt, at jeg kan bevise, at der ikke findes nye åbenbaringer i samme forstand som biblens åbenbaringer er åbenbaringer. Jeg mener det kan bevises ud fra biblen, bl.a. 1. kor 12. Jeg mener kke, at det er et mål i sig selv, at mennesker har deres oplevelser i fred. Sandheden er vigtigere end om folk bliver kede af det eller vrede.
Jeg mener godt, at Guds ord på ny kan vise os, at vi ser syndere og dermed åbenbare oget for os, men jeg mener ikke, at der er tale om en ny åbenbaring, men blot om, at ånden virker igennem ordet. Ordet åbenbarer det måske nok for os på ny, men det er ikke af den grund en ny åbenbaring fra Gud.
Hej Moe Nej Gud taler ikke direkte til mennesker udenfor biblen. Det er stadig Guds ånd, der virker, når Guds ord prædikes, men det er Guds ord på grund af og gennem dets overensstemmelse med det direkte verbalinspirerede Guds ord i biblen. Det er afledt deraf og henter sin autoritet derfra.
Vi har slet ikke brug for profetier og åbenabringer mere, når vi har hele den samlede åbenbaring i skriften. Derfor er vi langt riger end profeter og apostle, for vi har jo hele den endelige åbenabring og ser ikke længere stykkevist i et spejl, men hele den samlede åbenbaring ansigt til ansigt.
Citat: Droppede Gud profetisk tjeneste efter Johannes havde fået sin åbenbaring eller hvad??
Ja, som det klart fremgår af 1. kor 12, så eksisterede de stykkevise åbenbaringer kun indtil den komplette apostoliske åbenbaring var færdig, dvs. indtil den idste apostels død. Det samme fremgår af Daniel 9,24 hvor profetien forsegles i samme periode, som syndne sones og Jerusalems ødelæggelse. Desuden kome åbenbaringerne også til Esajas etc. gennem det ydre ord. Gud talte til dem, han hviskede ikke gennem følelser og fornemmelser. At tro på åbenbaringer i dag er sværmeri.
mvh Magnus
Hej Magnus
Hvordan i alverden får du 1. kor 12 til at sige at åbenbaringer ikke forekommer i dag??
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Magnus
så er vi slet ikke så uenige alligevel. Jeg er enig med dig i, at Gud ikke åbenbarer noget nyt for os, men gerne noget gammelt i noget nyt. Forstår du? Man siger jo, hvis det er nyt, er det ikke sandt, hvis det er sandt, er det ikke nyt. Det kan jeg godt tilslutte mig.
Jeg blev vred på dig, ikke fordi jeg ikke holder af sandheden, men nærmere fordi jeg opfattede dig således, at du var den, som på ret arrogant vis afviste "andres sandhed". Den samme ene, Sandhed, nemlig den at Gud stadig taler til mennesker idag, både gennem Skriften men sandelig også gennem mennesker, handlinger, tanker, billeder og ord. - Men igen, stadig kun noget, som vi også kan læse os til i Bibelen, deri er vi enige.
Knap så vred hilsen, Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hej tau Jeg ved nu heller ikke om vi er så enige endda. Jeg mener ikke, at Gud taler direkte til mennesker i dag, heller ikke blot ting, som de også kan læse i biblen. Jeg mener kun, at han taler gennem det ord, han allerede har åbenbaret. (en undtagelse er drømme, hvori gud stadigt åbenbarer sig for hedninger, ligesom han altid har gjort uafhængigt af sine åbenbaringer for profeter og apostle. De tilhører altså en helt anden kategori og kan derfor stadigt forekomme, mener jeg).
Så du mener altså, at profetiske gaver er forgået, tungetalen er forstummet, og kundskab er forgået. Det fuldkomne er kommet, og vi ser ikke længere i et spejl men erkender fuldt ud?
Jeg har aldrig hørt om nogen, der tolkede disse vers på den måde, og jeg synes man skal være mere end almindelig kreativ for at det giver mening...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, du skriver til Magnus:
Citat: Nutidsåbenbaring kan jo såmænd bare være at blive overbevist om fx. sin egen syndighed, som man måske ikke før har lagt mærke til sådan rigtigt. Eller det kan være at komme til tro, så Ordet bliver åbenbaret for én som værende Guds åbenbaring og sandhed til alle mennesker i verden i dag.
Nu kan ordet "åbenbaring" forstås på flere forskellige måder.
Sådan som du skriver om det, er jeg bestemt enig med dig: Det er et under hver gang et menneske kommer til tro - overbevises om sin synder - bliver bevidst om at have brug for Jesus - og hvert eneste AHA - når vi læser/hører Guds Ord - og det kunne vi måske nok kalde for en personlig åbenbaring.
Men lige netop den form for åbenbaring ser jeg som en afledning af kilden, som er Kristus: det Guds ord, som er åbenbaret ved profeterne, ved Jesus selv og ved hans apostle, hvad enten det læses af den hellige skrift direkte, eller høres af et andet menneskes mund ... eller whatever.
Hvis det, som høres/opleves af den enkelte, er i modstrid med denne Orders åbenbaring, som jeg mener er et afsluttet kapitel, eller det er et supplement dertil som der ikke er bibelsk belæg for, så mener jeg det skal afvises, eller i hvert fald ses på med skepsis og ikke uden videre regnes for sandt, bare fordi det føles eller opleves som guddommelig tale.
Jesus siger: (Matt. 24,23-24) Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke; for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud. - og tilsvarende i Matt. 13.
Og i Galaterbrevet skriver også apostlen Paulus meget stærkt advarede ord: Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium.
Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han.
Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.
Som vi kan se af teksten, var han dybt bekymret for galatermenighederne, fortvivlet og oprevet over, at de var blevet ført vild og var faldet tilbage til lovtrældom og var ved at falde ud af nåden derved.
Jeg er helt enig med dig i, at Gud også i dag taler personligt til os hver især. Hvis ikke han gjorde det, ville ingen af os komme til tro, men min overbevisning er, at dette netop sker ved han åbenbarer sandheden i de allerede eksisterende teksters dybe indhold, og altså ikke ved tilføjelse af nye.
Jeg håber jeg har fået forklaret nogenlunde forståeligt, hvad jeg tror om dette, som jeg mener er så vigtigt, at hele evangeliet om Guds nåde og vores synders forladelse kan stå og falde med det ...
Hej Magnus Jeg tror nok at jeg er enig i dit anliggende, nemlig at modvirke sværmeri. Hvor fristende er det ikke for mig at sætte egne tanker, overvejelser og meninger højere end Guds! Og (dele) af hans tanker finder vi i Bibelen. Jeg tror imidlertid at der er nogle ting der må fastholdes: Bibelen er ikke nødvendigvis en fuldstændig åbenbaring, forstået sådan at Gud ikke har åbenbaret alt for os i Bibelen. Kun hvad der er tilstrækkeligt og gavnligt for os. Jeg tror at Gud kan tale til mennesker i dag uden at de direkte hører ord fra Skriften. Derfor er det vel også sandt at en prædiken i overensstemmelse med Skriften også er Guds ord!? Gud kan tale til mennesker på flere måder, og han har aldrig givet et løfte om at han efter den sidste apostels død ikke vil åbenbare noget der ikke direkte står i Bibelen for mennesker (jeg kan ikke finde klare grunde til andet i din skrifthenvisninger). EN SÅDAN ÅBENBARING MÅ DOG ALDRIG STILLES OVER ELLER LIGE MED SKRIFTEN! Og det er vel her sværmeriet kommer ind? Vi må nemlig stå på apostlenes og profeternes grundvold! Vi må ikke tilføje mere til Bibelen. Det betyder så vidt jeg umiddelbart kan se:
- Hvis nogen hævder at have fået en åbenbaring fra Gud der er i modstrid med Skriften, skal den afvises som falsk.
- Kommer åbenbaringen fra én, der lærer et andet evangelium end Skriften, skal den afvises som falsk.
- Ingen kan forpligte andre ud fra egne åbenbaringer
- Vi skal ikke stille krav om eller forvente at Gud åbenbarer sig for os på andre måder end gennem sit ord. Det betyder at vi ikke skal søge Gud gennem egne følelser, oplevelser eller egne religiøse seancer, men at vi må søge ham hvor han er at finde: I ordet!
- Det betyder også at ingen må forlade sig på åbenbaringer og finde trøst og hvile i, at man nok har sit i orden med Gud, "for ellers ville jeg vel ikke have fået en åbenbaring". Det kan ligesåvel være en almen-religiøs oplevelse, altså selvbedrag.
- Ingen åbenbaring kan give os del i nogen større rigdom end den vi allerede ejer i Jesus! Derfor må en åbenbaring der pejer væk fra Jesus og frelsen i ham (jf. mit første og andet punkt) afvises som falsk. Og ingen kan med rette efter en åbenbaring sige til en kristen bror eller søster: "Jeg ejer mere end dig!"
Jeg mener altså at Gud kan tale til mennesker uden at det sker ud fra Skriften. Men samtidig må over for åbenbaringer (f.eks. i forhold til de nævnte i et par tidligere indlæg), i stedet for at lade disse være afgørende, lade det være en tilskyndelse til endnu engang at granske Skriften og adlyde Guds ord. Det samme må den der måtte have fået en åbenbaring. Søge tilbage til Skriften og bede Gud om ledelse og et villigt hjerte! Her må Gud så være den der fører og handler, og ikke mig. HAN må overbevise mig om at åbenbaringen er fra ham (hvis den altså er det). Og så må jeg handle på det under stadig bøn og prøvelse på Skriften. Det kan gå helt galt hvis man ikke lader Guds ord være prøvestenen jf. 1 Kong 13. Gud har imidlertid aldrig lovet os sådanne åbenbaringer.
Hvordan Gud forøvrigt har givet profeterne og apostlene sit ord, ved vi vel i mange tilfælde ikke? Men ét ved vi: At det er Guds ord! Altså ikke blot en menneskelig omskrivning af nogle følelser og tanker, der har hentet helt eller delvis inspiration hos Gud.
Det er muligt at jeg tager fejl i noget af det jeg skriver. Og i hvert fald kunne mere uddybes. Men jeg mener ikke at det er i strid med Bibelen (eller for den sags skyld bekendelsen).
- Mads
PS: Jeg ændrer lige for at tilføje, at jeg under skrivningen ikke havde set alle indlæggene efter det jeg her svarer på. Jeg kan lidt bedre forstå hvad du mener ud fra 1. Kor 13, men mener at "når det fuldkomne kommer" henviser til Jesu genkomst og livet derefter.
#73788 - 25/10/200621:16Var Abraham fremgangsteolog?
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Det er da i modstrid med Guds ord, at man kan tvinge Gud til at gøre noget, hvis man bare er nok, der beder – det lyder jo næsten som en slags kvantitativfremgangsteologi.
Gik Abraham ikke i forbøn for Sodoma og Gomorra (1 Mos 18)? Tvang Abraham derved Gud?
Jeg ser intet forkert i at Gud kan beslutte sig for, at hvis 1 million mennesker vil bede for noget der er i overensstemmelse med hans vilje, vil Han gennemføre det. Om Gud så har besluttet det og åbenbaret det til en eller anden amerikaner, ja det er en helt anden sag.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Magnus
ok, så misforstod jeg dig lidt.
Jeg kan ikke overbevise dig om, at Gud taler til mig og andre via ord og billeder, men jeg føler mig meget sikker på det, og jeg kan ærligt ikke se, hvad skaden i det skulle kunne være, når jeg/vi holder alt op mod Bibelen.
De bedste hilsener fra en nu slet ikke mere vred, Tau. PS. Ja, jeg burde vel stadig være lidt vred, for jeg synes, at du udtrykker dig meget ukærligt og arrogant til tider også. Men jeg har jo mødt dig, og jeg ved, at du mener det godt, når du kritiserer en lære eller idé hos andre kristne. Det kom jeg lige i tanker om. Gud mindede mig om det..
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kære kristina
JO du har gjort dig fuldstændig forståelig for mig, og jeg kan se, at vi er enige langt hen ad vejen. Og måske endda hele vejen. Jeg er fx. meget kritisk overfor profeter som Vasula Rýden, og jeg tror hende ikke over en dørtærskel, fordi hendes budskaber i indhold og form virker meget lidt bibelske. For ikke at sige ligefrem ubibelske.. Men det er vi nok enige om.
Der hvor jeg mener, vi er lidt uenige, det er nok, at jeg ikke ser noget problem i at lægge til Bibelen, sålænge det ikke strider mod resten af den. Men generelt er jeg mest tryg ved åbenbaringer, personlige som generelle, som kan verificeres ved Bibelen. Det kan jeg bedst have tiltro til. Så derom er vi enige, ikke?
Tak for et klart og godt indlæg.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Hej Moe Nej Gud taler ikke direkte til mennesker udenfor biblen. Det er stadig Guds ånd, der virker, når Guds ord prædikes, men det er Guds ord på grund af og gennem dets overensstemmelse med det direkte verbalinspirerede Guds ord i biblen. Det er afledt deraf og henter sin autoritet derfra.
Vi har slet ikke brug for profetier og åbenabringer mere, når vi har hele den samlede åbenbaring i skriften. Derfor er vi langt riger end profeter og apostle, for vi har jo hele den endelige åbenabring og ser ikke længere stykkevist i et spejl, men hele den samlede åbenbaring ansigt til ansigt.
mvh. magnus
Så når Jesus viser sig og virker til omvendelse blandt muslimer der ikke har adgang til en bibel er det...?
Kan Gud og helligånden ikke virke i overensstemmelse med bibelen uden for bibelen og tale til mennesker?
Jeg formoder du også mener at nådegaverne hører til i apostolisk tid så?
Jeg må indrømme at jeg synes det skaber et meget begrænset billede af hvem Gud er og hvordan han virker med sin helligånd idag. Du låser kraften i Guds ord fast til den menneskelige håndtering af den i prædikenen og dermed mener jeg faktisk du giver mennesket en meget usund plads i forhold til åndens virke. Jeg anfægter ikke at åndens virke skal være i overensstemmelse med bibelens tale om samme, men jeg anfægter at ordet som det talte, forkyndte ord skal komme før ånden.
Citat: Hej tau Jeg ved nu heller ikke om vi er så enige endda. Jeg mener ikke, at Gud taler direkte til mennesker i dag, heller ikke blot ting, som de også kan læse i biblen. Jeg mener kun, at han taler gennem det ord, han allerede har åbenbaret. (en undtagelse er drømme, hvori gud stadigt åbenbarer sig for hedninger, ligesom han altid har gjort uafhængigt af sine åbenbaringer for profeter og apostle. De tilhører altså en helt anden kategori og kan derfor stadigt forekomme, mener jeg).
Ok, hvis jeg havde læst videre havde jeg fået svar på et af mine spørgsmål. Men hvorfor denne undtagelse? Hvorfor gider Gud kun tale til hedninger på denne her måde?
En konsekvens af det her kunne så også være at du anser missionsbefalingen for at være unødvendig, for enten har folk fået den fuldkomne åbenbaring, eller også vil Gud tale til dem?
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Nu kan jeg jo ikke vide hvad Magnus tænker, men da vi ofte er enige, vil jeg alligevel forsøge at udrede lidt.
Citat: En konsekvens af det her kunne så også være at du anser missionsbefalingen for at være unødvendig, for enten har folk fået den fuldkomne åbenbaring, eller også vil Gud tale til dem? Denne udledning kan jeg slet ikke følge, for netop missionsbefalingen handler om at vi bringer Guds Ord til hedninge, altså Bibelen og derpå døber dem til frelse. Der hvor mennesker ikke når i missionen, griber Gud så til at anvende en anden tilgang, det er ligesom med Dåben, Jesus frelste synderen på korset uden Dåben, men derfor er vi andre stadig bundet til Dåben. Gud kan gribe ind i et menneskes liv og overbevise det om synd og om nåde, men VI der kender Bibelen er bundet til den som åbenbaringen af sandheden, og dermed bundet til missionsbefalingen som vores opgave, at Gud så kan gøre tingende anderledes der hvor det ydmyge menneskeværktøj endnu en gang fejler og viser sin uduelighed, er fordi det er i overensstemmelse med Hans overordnede vilje, at alle mennesker skal frelses.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Hvad Magnus mener må hans selv skrive, men jeg mener at Gud også i dag kalder mennesker, og jeg mener at han bruger andre mennesker der til. Uden at det nødvendigvis skal være et eksempel på den rette måde, så er det IMs hovedbestyrelse der kalder folk til missionærtjeneste, og det kan de i kraft af deres position som "ældste".
Med hensyn til kaldelse fra en engel eller i en drøm, er det lige præcis hvad jeg tidligere har kaldt et psykologisk fænomen, ikke at mennesker ikke pludselig kan være af den overbevisning at de skal tage til Afrika som missonærer, men hvis en rejser sig op og siger at en engel stod ved hans hovedgærde og kaldte ham til en missonærtjeneste, jeg kan simpelthen ikke finde bibelsk belæg for at Gud kalder på den måde, så hvis der er et sådant belæg, så endelig giv mig det.
Citat: En konsekvens af det her kunne så også være at du anser missionsbefalingen for at være unødvendig, for enten har folk fået den fuldkomne åbenbaring, eller også vil Gud tale til dem?
Denne udledning kan jeg slet ikke følge, for netop missionsbefalingen handler om at vi bringer Guds Ord til hedninge, altså Bibelen og derpå døber dem til frelse. Der hvor mennesker ikke når i missionen, griber Gud så til at anvende en anden tilgang, det er ligesom med Dåben, Jesus frelste synderen på korset uden Dåben, men derfor er vi andre stadig bundet til Dåben. Gud kan gribe ind i et menneskes liv og overbevise det om synd og om nåde, men VI der kender Bibelen er bundet til den som åbenbaringen af sandheden, og dermed bundet til missionsbefalingen som vores opgave, at Gud så kan gøre tingende anderledes der hvor det ydmyge menneskeværktøj endnu en gang fejler og viser sin uduelighed, er fordi det er i overensstemmelse med Hans overordnede vilje, at alle mennesker skal frelses.
Det bragte mig bare mindelser om Wittenbergs første håndtering af lutheranere, der mente at man burde sende missionærer ud i verden. Det skulle man ikke, sagde de, for hedningene måtte besinde sig på deres skabthed og på vidnesbyrdet om Gud i skaberværket, og i øvrigt havde vi fået profeter og åbenbaring og sådan var det så.
Derfor spørger jeg som jeg gør.
Jeg undrer mig bare over at ånden bliver sådan en slags nødløsning der hvor mennesker ikke lige når ud. Det synes jeg lyder skørt! Gud er vel den samme, om man kender bibelen eller ej..
Citat: Hvad Magnus mener må hans selv skrive, men jeg mener at Gud også i dag kalder mennesker, og jeg mener at han bruger andre mennesker der til. Uden at det nødvendigvis skal være et eksempel på den rette måde, så er det IMs hovedbestyrelse der kalder folk til missionærtjeneste, og det kan de i kraft af deres position som "ældste".
Altså, vi er vel alle kaldede? Talen om kald mener jeg i dag generelt er ret usund fordi den ekskluderer og virker til at folk fralægger sig et ansvar. Kald er kun noget nogen har og får, sådan er den generelle fornemmelse lige nu.. det mener jeg jo ikke er hverken rigtigt eller luthersk.
Men det er vist en anden tråd!
Det er bl.a. med til at der ikke er nok folk at sende kaldene til i IM, så nu er man begyndt at slå stillinger op... Tankevækkende!
Citat: Med hensyn til kaldelse fra en engel eller i en drøm, er det lige præcis hvad jeg tidligere har kaldt et psykologisk fænomen, ikke at mennesker ikke pludselig kan være af den overbevisning at de skal tage til Afrika som missonærer, men hvis en rejser sig op og siger at en engel stod ved hans hovedgærde og kaldte ham til en missonærtjeneste, jeg kan simpelthen ikke finde bibelsk belæg for at Gud kalder på den måde, så hvis der er et sådant belæg, så endelig giv mig det.
Samuel? Moses? Paulus til Makedonien? Josef, Jesu far?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin, du skriver til Chemnitz:
Citat: Vil du dermed afvise, at Gud kan åbenbare et konkret budskab (fx. et kald) til et menneske i en drøm, gennem en engel, eller på anden vis?
Det svarer han nok selv på, men hvis det var mig, du havde spurgt, ville jeg svare således:
Jeg er fuldstændig overbevist om at Gud kan meddele sig i drømme, eller vågen tilstand, eller på anden måde til enkeltpersoner - og at han gør det.
Men det er så et helt privat og intimt budskab fra Gud alene til hiin enkelte ..
De mennesker der således får - eller har fået et personligt kald - eller en advarsel - vil ikke referere for udenforstående, ikke offentliggøre, ikke fremlægge vidnesbyrd, men handle på det og bevare det i deres eget hjerte, helligt og dyrebart som det er ...
Guds fulde åbenbaring til hele menneskeheden om Gud-menneske forsoningen ved Kristus er afsluttet.
Jesus sagde: "Det er fuldbragt"!
Men fuldendelsen når vi først frem til på den nye jord ... så længe vi er her i verden, må vi "nøjes med" Bibelens sidste bog, Åbenbaringsbogen, hvor Jesus via Johannes i vidunderlige billeder har meddelt os hvad vi kan se frem i Guds Paradis, hvor vi med vores egne nyskabte, fysiske øjne i kærlighed skal møde vor Herre og Frelser som han er, ansigt til ansigt, og i evighed leve sammen med ham!
Nu er svaret på hvorfor-spørgsmålet ikke afgørende. Begrundelsen er, at drømme skiller sig ud fra de andre åbenbaringer, som PAulus nævner som stykkevise i 1 kor 13. Drømme til hedninger er ikke knyttet til profeti og åbenbaring i Guds folk, så det kan ikke uden videre lægges ind under de stykkevise åbenbaringer, som skal forgå. Og eftersom Gud derfor ikke har åbenbaret entydigt, at den slags drømme vil forgå sammen med de andre stykkevise åbenbaringer, kan jeg heller ikke sige det entydigt.
Mht missionsbefalingen så begynder du igen med en hypotetisk konsekvens. Grunden til at missionsbefalingen skal følges er selvfølgelig i første omgang, at der er tale om en befaling fra Gud. At Gud i nogle tilfælde åbenbare sig for hedninger igennem drømme betyder ikke, at Gud rent faktisk gør det i alle tilfælde, eller at hedningerne ikke stadigvæk har brug for at blive døbt og oplært af kristne missionærere(hvilket jo egentlig er det missionsbefalingen befaler).
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
I så fald misforstår du mit anliggende, jeg er netop fortaler for at sende missonærer ud i verden, fordi Bibelen befaler os det, jeg prøver blot at illustrerer er vi er bundet til Ordet.
Og jeg har svært ved at se hvordan jeg gør Ånden til en nødløsning, den er jo netop talsmanden der overbeviser og synd og nåde, og gør Ordet levende for os.
Grunden til at missionsbefalingen skal følges er selvfølgelig i første omgang, at der er tale om en befaling fra Gud. At Gud i nogle tilfælde åbenbare sig for hedninger igennem drømme betyder ikke, at Gud rent faktisk gør det i alle tilfælde, eller at hedningerne ikke stadigvæk har brug for at blive døbt og oplært af kristne missionærere(hvilket jo egentlig er det missionsbefalingen befaler).
Citat: Vil du dermed afvise, at Gud kan åbenbare et konkret budskab (fx. et kald) til et menneske i en drøm, gennem en engel, eller på anden vis?
Gud kan godt, men han vil ikke. Undtagelsen er måske drømme til hedninger. Ellers kalder han gennem ydre omstændigheder. Når det gælder borgerlige kald, gør han det gennem samfundsinstitutioner. Når det gælder kaldet til prædikeembedet gør han det gennem sin kirke. Indtil den fuldkomne åbenbaring, kaldte Gud profeter og apostle dirkete, fordi de skulle være åbenbaringsbærere, og han stadfæstede dem med undere og tegn. Nu er den komplette åbenbaring her, og prædikeembedet er nu en "hellig repetitionstjeneste" som en en har udtrykt det. Pæster er derfor ikke åbenbaringsbærere og kaldes nu indirekte gennem menigheden, som er Jesu legeme.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Ja vi er alle kaldede, men vil du afvise at der er nogel som har en mere specifik opgave, et mere specifikt kald? Jeg medgiver at talen om kald kan fremme ansvarsforlygtigelse, men derfor skal vi vel stadig tale derom.
IM slår missionærstillinger op, en eller anden tænker "Det er måske mig?", og tager en snak med IM, og bliver kaldet som missionær, det vel meget lige til.
Det er bl.a. med til at der ikke er nok folk at sende kaldene til i IM, så nu er man begyndt at slå stillinger op... Tankevækkende!
Med hensyn til eksemplerne, så er de allesammen fra apostolsk tid eller før. Det jeg gerne ville se eksempler på var om Bibelen udtrykker at vi i dag kan blive kaldet på samme måde.
Citat: I så fald misforstår du mit anliggende, jeg er netop fortaler for at sende missonærer ud i verden, fordi Bibelen befaler os det, jeg prøver blot at illustrerer er vi er bundet til Ordet.
Og jeg har svært ved at se hvordan jeg gør Ånden til en nødløsning, den er jo netop talsmanden der overbeviser og synd og nåde, og gør Ordet levende for os.
Jow, men med nødløsning mener jeg synet på at ånden kan optræde 'uden for reglementet' hos hedninger, men ikke hos os, der har det chemnitz vist kaldte den komplette åbenbaring. Altså - ånden kan åbenbare sig for hedninger i drømme og syn, men gør det ikke der, hvor ordet befinder sig, for der kan den kun udfolde sig i forbindelse med en sand forkyndelse af ordet - en forkyndelse, der ikke desto mindre skal tales af mennesker. Jeg synes det forudsætter at ånden ikke er den samme til alle tider, og ånden er Gud, og det kan jeg ikke få til at hænge sammen.
Nu var det jo netop åbenbaringer, syner o.lign., vi talte om. Hvorfor kan de i øvrigt ikke bruges til at overbevise folk om synd og nåde og gøre ordet levende hos os?
Citat: Vil du dermed afvise, at Gud kan åbenbare et konkret budskab (fx. et kald) til et menneske i en drøm, gennem en engel, eller på anden vis?
Gud kan godt, men han vil ikke. Undtagelsen er måske drømme til hedninger. Ellers kalder han gennem ydre omstændigheder. Når det gælder borgerlige kald, gør han det gennem samfundsinstitutioner. Når det gælder kaldet til prædikeembedet gør han det gennem sin kirke. Indtil den fuldkomne åbenbaring, kaldte Gud profeter og apostle dirkete, fordi de skulle være åbenbaringsbærere, og han stadfæstede dem med undere og tegn. Nu er den komplette åbenbaring her, og prædikeembedet er nu en "hellig repetitionstjeneste" som en en har udtrykt det. Pæster er derfor ikke åbenbaringsbærere og kaldes nu indirekte gennem menigheden, som er Jesu legeme.
mvh Magnus
Eftersom ånden bor i os er vi vel også en slags åbenbaringsbærere?
Citat: Ja vi er alle kaldede, men vil du afvise at der er nogel som har en mere specifik opgave, et mere specifikt kald? Jeg medgiver at talen om kald kan fremme ansvarsforlygtigelse, men derfor skal vi vel stadig tale derom.
Talen om kald bliver dog næsten kun om de 'specifikke' kald i dag - det er det jeg ikk' ka li!
Citat: Med hensyn til eksemplerne, så er de allesammen fra apostolsk tid eller før. Det jeg gerne ville se eksempler på var om Bibelen udtrykker at vi i dag kan blive kaldet på samme måde.
Jeg vil da så gerne høre hvor der står at de eksempler ikke kan bruges til noget i dag, og at de er forbeholdt 'apostolsk' tid, og kun er til gavn som en slags opbyggelig historiefortælling for os?
Citat: Eftersom ånden bor i os er vi vel også en slags åbenbaringsbærere?
-Kun hvis du har en bibel under armen eller et bibelord på tungen, men så er det i en helt anden forstand. Ordet åbenbaringsbærer er ikke vigtigt for mig. Spørgsmålet er, om Gud åbenbarer sig direkte til mennesker på samme måde som til apostle og profeter. Det mener jeg ikke, at han gør. Men ved sit ord og sin ånd bistår han os og hjælper os til at bekende evangeliets lære og han udruster præster til at prædike ret. Men der er ikke tale om ny åbenbaring.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Jeg, og jeg tror Magnus er enig med mig, mener da absolut at Ånden er virksom selv om Ordet er til stedet, således er disse to jo hinandens forudsætninger, det er jo Ånden der åbenbarer Ordet for os. Og det hænger ganske godt sammen, for det Ord som Ånden åbenbarer for os der kender Bibelen, er det samme som Ånden åbenbarer for den der ikke er blevet præsenteret for Bibelen.
Og hvorfor kan syner ikke bruges til at overbevise om synd og nåde... Nu jeg desværre ikke teolog eller det der ligner, men vi er jo blevet givet Ordet og Ånden til at overbevise om synd og om nåde, og det som er min pointe er at netop Ordet ER åbenbaringen af den hele sandhed, så der trænges ingen anden.
Citat: Talen om kald bliver dog næsten kun om de 'specifikke' kald i dag - det er det jeg ikk' ka li!
Jeg tror nu ikke, at det er en luthersk foreteelse, snarere tværtimod. Det er nok snarere en evangelikal-pietistisk foreteelse, kun at anse åndelige kal som rigtige kald. Den gammellutherske lære om kald og stand understreger netop, at ethvert kald er en gudvelbehagelig gudstjeneste, selvom det måtte se ud af lidt. Herigennem sættes menensker fri til at tjene dér, hvor Gud har sat dem, i stedte for at tro, at de skal booke deres kalender med kirkelige opgaver for at være rigtigt åndelige.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Og således tjener vi Gud når vi går bag ploven, eller knokler for en mester, og underordner os disse vilkår, ganske i overenstemmelse med Bibelen. Tror desværre at det moderne menneske undervurderer værdien af et helligt ALMINDELIGT liv.
#73813 - 25/10/200623:47Re: Var Abraham fremgangsteolog?
[Re: ]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jalokin
Nej, jeg mener ikke, at Abraham var fremgangsteolog, og jeg forstår heller ikke 1. Mos. 18 sådan, at Abraham tvang Gud til at skåne Sodoma og Gomorra. Nu viste det sig jo også, at der ikke engang var sølle 10 retfærdige i de to byer, så de blev ødelagt alligevel. Men altså nej, bøn kan aldrig være tvang, men er netop bøn, eller anmodning. Og i øvrigt: hvis man kunne bruge 1. Mos. 18 til at retfærdiggøre den omtalte åbenbaring (som jeg i øvrigt ikke har sagt var fremgangsteologisk, kun at den mindede om det), så kunne man også bruge dette skriftsted til at retfærdiggøre al fremgangsteologi.
Citat: Jeg ser intet forkert i at Gud kan beslutte sig for, at hvis 1 million mennesker vil bede for noget der er i overensstemmelse med hans vilje, vil Han gennemføre det.
Selvfølgelig kan han det. Jeg ser bare et problem i, at man ikke kan støtte en åbenbaring af noget sådant op ad noget i Skriften. Og så mener jeg jo også, som nævnt, at man godt kan tillade sig at antage, at der allerede er en mio. mennesker, der beder for fred i Irak (og sikkert har været det i al den tid, konflikten har stået på), så åbenbaringen må jo være falsk, eftersom der stadig ikke er fred.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: De mennesker der således får - eller har fået et personligt kald - eller en advarsel - vil ikke referere for udenforstående, ikke offentliggøre, ikke fremlægge vidnesbyrd, men handle på det og bevare det i deres eget hjerte, helligt og dyrebart som det er ...
Det tror jeg også er det klogeste. Men må jeg så spørge hvad du mener om dette her? Er der tale om noget, der kan være til opbyggelse for os, eller er det sværmeri? (eller noget midt imellem) .
Nu skal Magnus selvfølgelig selv have lov til at svare; men tankegangen er ikke så forfærdelig underlig - den har været en hel del diskuteret op igennem tiden!
I forhold til 1 Kor 13 er argumentationen ca den, at modsætningerne i afsnittet er stykkevis og fuldendt - Altså, åbenbaringsgaverne (profeti, tungetale, kundskab osv) repræsenterer det stykkevise - men engang skal det, de formidler, fuldendes - altså summen af det, de formidler, ikke nødvendigvis ordmængden - og det sker, ifølge denne tankegang, når den sidste apostel dør! Ordet 'fuldendt', er dermed måske forkert oversat, og burde nærmere oversættes til komplet/fuldmodnet o.lign. Da det ikke drejer sig om, stadig ifølge denne tankegang, en fuldendt tilstand - men en komplet lære! Den profetiske apostoliske lære!
Du bliver altså nødt til at underbygge dine argumneter lidt
Du henviser til efeserbrevet, hvor disse fem gaver/funktioner bliver nævnt; men du virker fuldstændig til at ignorere, at hele den kirkelige tradition fortæller om, at at apostelfunktion døde med Johannes! Selv om ordet stadig blev brugt, men på en anden måde (som en slags pionermissioner)!
Nu skal Magnus selvfølgelig selv have lov til at svare; men tankegangen er ikke så forfærdelig underlig - den har været en hel del diskuteret op igennem tiden!
I forhold til 1 Kor 13 er argumentationen ca den, at modsætningerne i afsnittet er stykkevis og fuldendt - Altså, åbenbaringsgaverne (profeti, tungetale, kundskab osv) repræsenterer det stykkevise - men engang skal det, de formidler, fuldendes - altså summen af det, de formidler, ikke nødvendigvis ordmængden - og det sker, ifølge denne tankegang, når den sidste apostel dør! Ordet 'fuldendt', er dermed måske forkert oversat, og burde nærmere oversættes til komplet/fuldmodnet o.lign. Da det ikke drejer sig om, stadig ifølge denne tankegang, en fuldendt tilstand - men en komplet lære! Den profetiske apostoliske lære!
Jón
Hvorhenne kan man finde belæg for at åbenbaringsgaverne uddør med apostlene?
Jeg undrer mig over hvad vi skal med dem i den gode bog hvis det er sådan...
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Tja, det var faktisk nøjagtig sådan (bort set lige fra det med hovedgærdet), at Paulus fik at vide, at han skulle rejse til Makedonien og missionere, da han egentlig selv ville tage østpå.
"De rejste gennem Frygien og det galatiske land, da de af Helligånden var blevet hindret i at tale ordet i provinsen Asien. v7 Og da de kom hen i nærheden af Mysien, forsøgte de at rejse til Bitynien, men det tillod Jesu ånd dem ikke. v8 Så rejste de gennem Mysien og kom ned til Troas. v9 Og om natten havde Paulus et syn: Der stod en mand fra Makedonien og bad ham: »Kom over til Makedonien og hjælp os!« v10 Da han havde haft det syn, forsøgte vi straks at rejse til Makedonien, for vi forstod, at Gud havde kaldet os til at forkynde evangeliet for dem." ApG 16:6-10
Helligånden er noget forvirrende noget, så jeg kan da godt forstå, at så mange har travlt med at afskaffe Ham.....
Men Guds hus er altså et ordenshus, også selvom folk synes Helligånden er forvirrende!
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Kan jeg så af det udlede at Gud også i dag henvender sig til mennesker i drømme og sender dem forskellige steder hen?
Jeg godtager argumentet og accepterer præmissen, hvorpå jeg så spørger hvor grænsen går? Lad mig for nemheds skyld opridse nogle potentielle eksempler, flere af dem med ganske god hold i virkeligheden:
En mand drømmer at Gud siger han skal være statsminister. En mand drømmer at Gud vil at han skal samle hele menigheden og flytte dem til en eller anden lille by på sydfyn? En mand drømmer at Gud har fortalt ham at han skal giftes med den lille fikse ekspedient fra bageriet?
Det er lidt karikeret, men med vilje, for at illustrerer konsekvensen af at Gud i dag henvender sig til os på samme måde som på apostlenes tid.
Jeg har jo en lidt firkantet måde at udtrykke mig på, men jeg er oprigtigt i tvivl på dette område, fordi jeg synes man åbner op for noget nær det rene sværmeriske kaos hvis åbenbaringer af den karakter kan godtages.
Citat: Kan jeg så af det udlede at Gud også i dag henvender sig til mennesker i drømme og sender dem forskellige steder hen?
Jeg godtager argumentet og accepterer præmissen, hvorpå jeg så spørger hvor grænsen går? Lad mig for nemheds skyld opridse nogle potentielle eksempler, flere af dem med ganske god hold i virkeligheden:
En mand drømmer at Gud siger han skal være statsminister. En mand drømmer at Gud vil at han skal samle hele menigheden og flytte dem til en eller anden lille by på sydfyn? En mand drømmer at Gud har fortalt ham at han skal giftes med den lille fikse ekspedient fra bageriet?
Det er lidt karikeret, men med vilje, for at illustrerer konsekvensen af at Gud i dag henvender sig til os på samme måde som på apostlenes tid.
Jeg har jo en lidt firkantet måde at udtrykke mig på, men jeg er oprigtigt i tvivl på dette område, fordi jeg synes man åbner op for noget nær det rene sværmeriske kaos hvis åbenbaringer af den karakter kan godtages.
Jeg synes du begrænser Gud, og jeg synes du gør ham til en fjern, uengageret urmager. Hvorfor skulle Gud ikke ønske at ville tale til mennesker, der gerne vil lytte til ham?
Men jeg synes heller ikke dine eksempler er særlig gode. Du får det med åbenbaringer til at lyde MEGET enkelt, men det er jo komplekst og skal gåes til i forbøn og bibellæsning når sådan noget kommer på banen. Og alting skal jo holdes sanddru op mod bibelens tale.
Den med statsminister: Jo, det kunne Gud vel godt sige, og hvis det så var hans vilje ville han vel lade det ske. Hvis ikke var det nok ikke hans vilje og dermed ikke en sand åbenbaring. Christian Hedegaard f.eks. sagde i P1 i morges at han er overbevist om at han vil få stor politisk indflydelse i de næste 20 år. Det bliver jo ret let at verificere, og så kan man jo se om det var noget gudvillet eller ej.
Den med menigheden: Det kunne så være de skulle bede og faste lidt over det allesammen og anråbe Gud om vejledning. Hvorfor skulle Gud ikke ville give dem dét og dermed vise hvorvidt åbenbaringen var sand eller falsk? Umiddelbart ville jeg være meget skeptisk over at ét menneske skulle få en åbenbaring med hvilken han ville kunne tvinge andre til at foretage sig væsentlige valg. Det mener jeg ikke er i overensstemmelse med bibelens tale om friheden i Kristus og menighedens ledere. Det gælder sådan set også med den næste:
Den med bageren: Den slags ting er man jo to om bestemme. Det vil så nok også forholdsvis hurtigt blive klart om det var en sand profeti eller ej.
Jeg har én gang fået et syn, og en anden gang fået et ret specifik kald i en drøm. Jeg opfatter begge dele som afgørende for at jeg er blevet bevaret i troen på Jesus Kristus og ikke faret vild. Begge dele har fået indflydelse på den måde jeg ønsker at prioritere mit liv på. Jeg tror Gud talte sådan til mig på de givne tidspunkter, for ellers ville jeg ikke have hørt det - ligesom jeg tror at han bruger mennesker til at udlægge sin vilje og sit ord for os ved sin ånd som gør det levende og åbenbaret for den enkelte. Jeg kan ikke se den store forskel her: Begge ting skal prøves på bibelen. Du kan hævde at min drøm og mit syn er ren psykologi, fint nok, men hvis det har ledt mig til en dybere erkendelse af min afhængighed af Kristus er det vel også fint - så?
Måske var jeg bare hedning dengang...
Jeg er overrasket over at man kan dels afskrive disse ting og dog samtidig tro på at ånden virker i ordet. Hvorfor denne forskel? - hvorfor stoppede det andet ikke også bare med apostlene?
Hvor går grænsen, spørger du. Ja, den sætter Gud selv i sit ord og ved sin ånd. Og fordi bibelen er givet til os har vi alle forudsætninger for at kunne kalde tingene ved deres rette navn. Din angst for sværmerisk kaos er helt reel og jeg deler den også. Men det er først og fremmest en mangel på gudsfrygt og en overdreven menneskefrygt foruden en løs bibelbevidsthed der gør at man mange steder ikke tør sige klart nej når såkaldte profetier og åbenbaringer strider imod Guds ord.
Jeg kan ikke med min bedste vilje se at det kan hentyde til andet end efter Jesu genkomst. Mener du at vi kan erkende fuldt ud nu? Og at vi kan se ansigt til ansigt?
Det er sandt at muren mellem os og Gud er brudt ned og vi har barnekår hos ham. Men den tåge, der er dette jordeliv, hindrer os i at erkende fuldt ud og se ansigt til ansigt.
Citat: og Dan 9,24 og Zak 13,2-5
Daniel taler om at synden skal være bragt til ophør. Det mener jeg ikke den endnu er. Derudover er det rigtigt at der klart henvises til Jesu komme, men betyder det at profeternes syner bliver beseglet at alle profetier holder inde for altid - eller handler det kun om syner så?
Zakarias taler om at den urene ånd skal fjernes, og det er i relation til den, profeterne nævnes. Der står intet om ånden selv. Ser man på kapitel 12 og 14 mener jeg sådan set at det fint kan pege hen på Jesu genkomst. Og eftersom vi da skal erkende fuldt ud og se ansigt til ansigt er det da korrekt at det vil virke fjollet med profetier!
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Først tak for svaret, også selv om du synes jeg begrænser Gud, mener jeg nu ikke jeg gør, men nevermind.
Det vil så sige, hvis Christian Hedegaard får stor indflydelse i dansk politik, så taler manden sandt? Med fare for at lyde meget firkantet, så tror jeg først og fremmest ikke på at Gud blander sig i politik, og Hedegaards lære vil være falsk uanset om hans profeti går i opfyldelse eller ej.
Når det firkantede er sagt så stiller du mig i et dilemma, for det påvirker mig når du og andre bærer vidnesbyrd om hvad Gud har sagt direkte til dem, men samtidigt synes jeg blot konsekvenserne er så skræmmende, fordi det bliver noget nær umuligt at bedømme hvad der er sandt og hvad der er falsk, for Bibelen kan jo ikke hverken be- eller afkræfte om hele menigheden skal flytte til sydfyn, og hvad så, hvis 3 familier i menigheden ikke mener det er sandt og resten mener, er de så i strid med Guds vilje?
Den med bageren var heller ikke så seriøs, indrømmer jeg gerne, er jo den gamle historie om Hav-anna.
At du tror Gud bruger mennesker til at udlægge sin vilje igennem, kan vi sagtens blive enige om.
Citat: Du kan hævde at min drøm og mit syn er ren psykologi, fint nok, men hvis det har ledt mig til en dybere erkendelse af min afhængighed af Kristus er det vel også fint - så? At det skulle være fint fordi det virker er nu aldrig noget argument, men som jeg skrev ovenfor er det netop mit dilemma at mennesker kan vidne om at mødet med Gud i en drøm eller tilsvarende har haft stor betydning for deres kristen liv, et vidnesbyrd som jeg på ingen måde vil anfægte.
Citat: Først tak for svaret, også selv om du synes jeg begrænser Gud, mener jeg nu ikke jeg gør, men nevermind.
Det vil så sige, hvis Christian Hedegaard får stor indflydelse i dansk politik, så taler manden sandt? Med fare for at lyde meget firkantet, så tror jeg først og fremmest ikke på at Gud blander sig i politik, og Hedegaards lære vil være falsk uanset om hans profeti går i opfyldelse eller ej.
Når det firkantede er sagt så stiller du mig i et dilemma, for det påvirker mig når du og andre bærer vidnesbyrd om hvad Gud har sagt direkte til dem, men samtidigt synes jeg blot konsekvenserne er så skræmmende, fordi det bliver noget nær umuligt at bedømme hvad der er sandt og hvad der er falsk, for Bibelen kan jo ikke hverken be- eller afkræfte om hele menigheden skal flytte til sydfyn, og hvad så, hvis 3 familier i menigheden ikke mener det er sandt og resten mener, er de så i strid med Guds vilje?
Den med bageren var heller ikke så seriøs, indrømmer jeg gerne, er jo den gamle historie om Hav-anna.
At du tror Gud bruger mennesker til at udlægge sin vilje igennem, kan vi sagtens blive enige om.
Citat: Du kan hævde at min drøm og mit syn er ren psykologi, fint nok, men hvis det har ledt mig til en dybere erkendelse af min afhængighed af Kristus er det vel også fint - så? At det skulle være fint fordi det virker er nu aldrig noget argument, men som jeg skrev ovenfor er det netop mit dilemma at mennesker kan vidne om at mødet med Gud i en drøm eller tilsvarende har haft stor betydning for deres kristen liv, et vidnesbyrd som jeg på ingen måde vil anfægte.
Jeg tror sagtens vi kan blive enige om at det er besværligt lige meget hvad! Og det er også lidt bisset af mig at trække min egen historie af stalden; men det er jo også herfra min anfægtelse vedrørende dette spørgsmål hidrører...
For mig at se er der intet klart vidnesbyrd i bibelen om at disse 'arbejdsmetoder' skulle dø med Johannes. Frekvensen har muligvis ændret sig efter vi har fået bibelen, hvilket jeg bekræftes i af de historier om syner osv. vi til stadighed får fra 'hedningeland' - men det kan jeg ikke udtale mig om. Men når ånden er virksom med gaver og frugter i menneskers liv forekommer det mig mærkeligt at skulle afskrive alle syner og profetier som værende falske. Talrige gange mindes folk om bibelvers til opmuntring og opbyggelse for andre, det er for mig at se det samme. Ånden er levende og ordet er virksomt, det tror jeg på!
Citat: Nu vil jeg så sige, at Ånden minder en om et bibelvers er noget ganske andet end at Ånden åbenbarer hvem der skal være DKs næste statsmedister.
Ja, men det var jo dit eget eksempel...
Er det ubibelsk når nogle mennesker f.eks. oplever sig kaldet til at bryde grænser for at fortælle andre mennesker om ham?
Det er jeg ikke sikker på. Men det er jo også mit eget eksempel...
Jeg ønsker bare at sammenholde at syner og profetier osv. skal kunne være i overensstemmelse med bibelen, men selvom de er det har de slet ikke samme autoritet. Jeg mener vi skal vurdere værdien af et hvilket som helst profetisk udsagn, ligesom vi skal være årvågne når vi lytter til forkyndelse.
Citat: Du bliver altså nødt til at underbygge dine argumneter lidt
Du henviser til efeserbrevet, hvor disse fem gaver/funktioner bliver nævnt; men du virker fuldstændig til at ignorere, at hele den kirkelige tradition fortæller om, at at apostelfunktion døde med Johannes! Selv om ordet stadig blev brugt, men på en anden måde (som en slags pionermissioner)!
Citat slut.
Kommentar: Jamen, den kirkelige tradition ophæver ikke funktionen af disse tjenester. Tværtimod har disse tjenester og de åndelige nådegaver hele tiden været i funktion siden Apostlene døde. Der har været perioder op gennem tidsaldrene, hvor de ikke har været så fremtrædende, men ligesom de åndelige nådegaver skal de 5 tjenester først ophøre, når det fuldkomne kommer- Kristi genkomst og vi skal se ham ansigt til ansigt og da behøver vi ikke længere disse tjenester og de åndelige nådegaver.
Jeg skrev mit forrige indlæg: Citat: Nej, de 5 tjenester Apostle, profet, evangelist, hyrde og lærer er stadig i funktion ligesom alle de åndelige nådegaver er det. Og ordet kan derfor anvendes af Helligånden på mangfoldige måder, men det er altsammen åbenbarelse af Kristus og Apostlenes lære, evangeliet, som er fundamentet i det hele.
Citat slut.
Kommentar: Det er helt tydeligt, at Paulus i Efeserbrevet kap. 4. vers 12 giver en tydelig anvisning på hvorfor disse tjenester var givet til kirken, Kristi legeme. " For at udruste de hellige til at gøre tjeneste, SÅ KRISTI LEGEME BYGGES OP ! indtil vi ALLE når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde."
Og i vers 16 kommer Paulus med begrundelsen for disse tjenester i Kristus: "Ud fra ham føjes hele legemet sammen, og holdes sammen, IDET HVERT ENKELT LED hjælper til med den styrke, det har fået tilmålt, så legemet vokser og opbygges i kærlighed"
Og eftersom den opgave stadig ikke er gjort færdig og Kristus ikke er kommet tilbage, så er der altså stadig brug for disse tjenester og nådegaver både i den enkelte menighed såvel som i hele Kristi legeme.
Og profetien i Joels bog kap. 3 vers 1-2 om Åndens udgydelse var ikke kun for pinsedagen, for der tales i vers 4 om endetidens tegn om en åndsudgydelse over alle mennesker.....før Herrens store og frygtelige dag kommer."
Ja på mange måder minder pietismen/evangelikalismen om klosterbevægelsen med sin ophøjelse af det og med sit parallelsamfund. Herimod må vi fastholde, at det er er gudvelbehageligt at stå op kl. 7 for at passe sit borgerlige erhverv, selvom det synes kedeligt og trivielt.
Citat: Ja på mange måder minder pietismen/evangelikalismen om klosterbevægelsen med sin ophøjelse af det og med sit parallelsamfund. Herimod må vi fastholde, at det er er gudvelbehageligt at stå op kl. 7 for at passe sit borgerlige erhverv, selvom det synes kedeligt og trivielt.
Der ligger så meget befriende forkyndelse gemt i den lidt glemte sandhed..
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Ganske enig, uden at gøre det til munkevæsen, tror jeg at Gud glæder sig over dig, mig og os når vi sætter os i bil, tog eller på cykel, kører på arbejde og udfylder en plads i hans skaberværk, som det trods synd og satan stadig er. Og hvem ved, måske Gud i en enkel situation kan bruge mig til at bringe vidnesbyrd om hans nåde, så burde vi som menneske ikke forlange så meget mere.
Godnat fra en veltilfreds dansker der skal op 6.30 og pendle 100 km til Århus, mens hans kone troner stor og dejlig hjemme i sofaen (nu 30 dage til termin på første barn).
Min mormor gik da jeg var lille tit rundt i køkkenet, mens jeg sad ved køkkenbordet og åd kager, og messede for sig selv "Det de små ting, de små ting..." mens hun smilede, er måske ved så småt at fatte hvad hun mente.
Det var ikke min egen overbevisning jeg redegjorde for - men den tankagang, som opererer med, at åbenbaringsnådegaver ikke findes mere - det tror jeg, at de gør!
Jeg er ked af det Carl - jeg håber ikke jeg irriterer dig for meget Men du argumenterer altså stadigvæk ikke godt nok! Du postulerer udelukkende (det gør jeg desværre også selv engang imellem - men det må jeg se at vænne mig af med i en debat ).
Citat: Jamen, den kirkelige tradition ophæver ikke funktionen af disse tjenester. Tværtimod har disse tjenester og de åndelige nådegaver hele tiden været i funktion siden Apostlene døde. Der har været perioder op gennem tidsaldrene, hvor de ikke har været så fremtrædende, men ligesom de åndelige nådegaver skal de 5 tjenester først ophøre, når det fuldkomne kommer- Kristi genkomst og vi skal se ham ansigt til ansigt og da behøver vi ikke længere disse tjenester og de åndelige nådegaver.
Jeg er delvist enig; men du glemmer fuldstændig at begrunde - Hvor har du fx disse oplysninger fra?
Citat: Det er helt tydeligt, at Paulus i Efeserbrevet kap. 4. vers 12 giver en tydelig anvisning på hvorfor disse tjenester var givet til kirken, Kristi legeme. " For at udruste de hellige til at gøre tjeneste, SÅ KRISTI LEGEME BYGGES OP ! indtil vi ALLE når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan rumme Kristi fylde."
Og i vers 16 kommer Paulus med begrundelsen for disse tjenester i Kristus: "Ud fra ham føjes hele legemet sammen, og holdes sammen, IDET HVERT ENKELT LED hjælper til med den styrke, det har fået tilmålt, så legemet vokser og opbygges i kærlighed"
Enig!
Citat: Og eftersom den opgave stadig ikke er gjort færdig og Kristus ikke er kommet tilbage, så er der altså stadig brug for disse tjenester og nådegaver både i den enkelte menighed såvel som i hele Kristi legeme.
Her påstår du noget igen, som du glemmer at begrunde!
Citat: Og profetien i Joels bog kap. 3 vers 1-2 om Åndens udgydelse var ikke kun for pinsedagen, for der tales i vers 4 om endetidens tegn om en åndsudgydelse over alle mennesker.....før Herrens store og frygtelige dag kommer."
Her glemmer du igen at begrunde. Hvordfan vil du fx forholde dig til Peters pinseprædiken, hvor jo jo fastslår, at pinsedagen netop er opfyldelsen af Joel 3?
Hej Moe og i andre. Jeg vender tilbage med en uddybning af min begrundelse for at afvise åbenbaringsgaverne idag, efter weekenden. Jeg er lidt ophængt med almindelige ting.
Tak for opfordringen og for dine spændende tanker i øvrigt i de forskellige debatter (har vist ikke debatteret med dig - nok mest fordi jeg oftest er enig i det, du skriver )
Jeg er bange for at mine tanker om "Ordet" ikke er så banebrydende.
I Johannes 1 fremgår det at "Ordet" er Kristus (det er i hvert fald en meget nærliggende tolkning). For mig giver det god mening - "Ordet", "Guds Ord" "Sandheden" "Kristus" udtrykker det samme: Gud kan ikke indeholdes i vores menneskelige tanker. Alligevel kommunikerer han med os - ultimativt gennem Jesus Kristus.
Derfor kan Dostojevski sige (frit citeret): Hvis jeg skulle vælge mellem sandheden og Kristus, ville jeg vælge Kristus.
Jeg mener, at en ligefrem tolkning af begrebet "Guds ord" i Bibelen må være noget i retning af: "Guds visdom", "Guds plan", "Guds vilje", "Guds ledelse" - alt efter sammenhængen.
Sætningen: "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" (egnt "slog sit telt op i blandt os") er en meget smuk måde at sige på, at Gud interagerer med den verden, han har skabt.
Hej Mads, Moe oa., som har spurgt til mit syn på 1.kor 13. Her kommer en kort argumentation for mit synspunkt. Andre teskter såsom Dan 9,24 kan også inddrages, ligesom ApG's vidnesbyrd om, at åbenbaringsgaverne kun blev uddelt gennem apostlene kan inddrages, selvom det ikke i sig selv udgør et bevis men kun en bekræftelse.
Når det fuldkomne/komplette kommer skal det stykkevise, herunder profeti, tungetale, kundskab etc. forgå. Spørgsmålet er derfor, hvad det fuldkomne/komplette er. Der er to tradiitonelle forslag: Kristus/Gud, Saligheden/genkomsten. Kan ikke være Kristus, da det så ville have været hankøn, ”den fuldkomne”.
Det kan derudover ikke være saligheden/genkomsten af følgende grunde: 1. Det er fremmed for konteksten. 2. Det ødelægger kontrasten mellem ”det stykkevise” og ”det fuldkomne”, som er en kvantitaiv modsætning. 3. I vers 13 modstilles det med bl.a. tro og håb, som vil vare ved, hvilket er umuligt efter genkomsten iflg. Rom 8,24-25 og 2. Kor 5,7.
Hvad er det fuldkomne/komplette så. Der er ikke nødvendigvis tale om kvalitativ fuldkommenhed. Det er snarere en kvantitativ fuldkommenhed, jvf. modsætningen: stykkevis-komplet; et stykke kage-en komplet kage. Det komplette/fuldkomne er altså samlingen af stykkerne, som alle er sproglig åbenbaring.
Hvem er så tekstens "vi": Alle kristne eller apostlene? Paulus bruger det om apostolatet i 1. Kor 1 og mange andre steder i 1 kor. Det komplette er altså den fuldkomne åbenbaring gennem Kristi tretten apostle og de af dem beskikkede profeter.
Åbenbaringen er først fuldkommen når apostlene og profeterne har fuldført deres opgave, dvs. ved den sidste apostels død ca. År 100.
Dét man ser i et spejl er en selv. Når opgaven er fuldført vil apostlene se deres apostolat ligesom Gud allerede ser det, nemlig samlet og komplet.
Konklusionen er, at profeti, tungetale og profetisk kundskab forgik, da apostlene havde fuldført deres opgave og den komplette åbenbaring forelå.
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Stef
Citat: Jeg er bange for at mine tanker om "Ordet" ikke er så banebrydende.
Du taler for et syn på Ordet, som ikke blev taget op, fordi det vel nok falder ved siden af de tankebaner, som vore meddebatører holder af at pløje ned gennem. Jeg tror ikke der brydes meget nyt i de gamle furer, hvor det lader til, der i det store hele er sagt, hvad siges kan, hvorfor det går der ud af, indtil man når de samme gamle uenigheder. Jeg tror det er anderledes med det spor du valgte at tale om og derfor kan vi lige så godt se, hvad det byder på, så vi bereder det for en debat.
Det kan være svært at få fortalt, hvad man har på hjerte, samtidig med man skal fortælle hvad det ikke er. Var det ikke den situation du stod i... og for at bryde en bane, måtte du først have lagt en stor sten til side. Det er super godt, der er en, som vil sige; hov stop, vi skal da en anden vej...! Derfor mente jeg det var på sin plads, at du fik en opfordring til at uddybe dig, som du gør meget fint i det følgende. Du siger:
Citat: I Johannes 1 fremgår det at "Ordet" er Kristus (det er i hvert fald en meget nærliggende tolkning). For mig giver det god mening - "Ordet", "Guds Ord" "Sandheden" "Kristus" udtrykker det samme: Gud kan ikke indeholdes i vores menneskelige tanker. Alligevel kommunikerer han med os - ultimativt gennem Jesus Kristus.
Jeg mener også det er meget nærliggende, at tage udgangspunkt i Ordet, som Logos, Grundtanken, og knytte det sammen med Kristus, som du gør. Det giver god mening, når du fremstiller Ordet i et perspektiv, hvor det fremstår levende og agerende. Det i Mennesket, vi finder Ordet, men vi lærer det at kende gennem Kristus..!
Citat: Derfor kan Dostojevskij sige (frit citeret): Hvis jeg skulle vælge mellem sandheden og Kristus, ville jeg vælge Kristus.
Så vidt jeg forstår, var D meget splittet, og jeg fornemmer, det handler om at finde "forbindelses punktet" til det levende Guds Ord. Eftersom Sandheden er den Retfærdiges Vej, går "den lærde" til Guds Visdom, Kristus, som er Vejens begyndelse.
Kan du meget kort fortælle, hvad der var Dostojevskij's syn på Sandheden og Kristus?
Ordet som Lærer?
Citat: Jeg mener, at en ligefrem tolkning af begrebet "Guds ord" i Bibelen må være noget i retning af: "Guds visdom", "Guds plan", "Guds vilje", "Guds ledelse" - alt efter sammenhængen.
Dette passer jo med fortræffeligt med; Ordet er dig ganske nær, det ér i dit hjerte og i din mund, for du kan handle efter det!
Er der nogle, som skulle være i tvivl om, hvordan de vil være opmærksom..?
Er Hjertet, det sted, hvor Kvinden(Folket), gemmer hvad Gud lader åbenbare for hende? Er Munden, det sted, hvor Faderen har bundet sin Ånds Tale til alle sine Menneskebørn?
Citat: Sætningen: "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" (egnt "slog sit telt op i blandt os") er en meget smuk måde at sige på, at Gud interagerer med den verden, han har skabt.
Du må meget gerne uddybe dette, som en faktor i dag...
Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Citat: Dét man ser i et spejl er en selv. Når opgaven er fuldført vil apostlene se deres apostolat ligesom Gud allerede ser det, nemlig samlet og komplet.
2 Kor 3,18
Citat: Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.
Dette er ikke taget fra den umiddelbare kontekst - men dog skrevet af samme forfatter og til samme lytterskare. Her ser vi igen, at han bruger ordet spejl - og hvad siger han vi ser i spejlet? Herrens herlighed! Jeg er helt med på, at dette ikke nødvendigvis har med paradis at gøre - men alligevel! Der taler om herlighed! Altså vi forvandles! Vi kigger ind i det fuldendte billede, som vi ser i spejlet, som er åbenaberet for os - og der ser vi det herlige vi har i Kristus! Dette indikerer for mig, at når Paulus bruger spejlbilledet , så er det ikke nødvendigvis sådan som du påstår han bruger det i 1 Kor 13! I begge breve ser det ud til, at spejlet kan indikere noget, der er grumset - svært at gennemskue (i 1 Kor 13 - 'en gåde' og i 2 Kor 3 'tilsløret') men som ved Kristus bliver tydeligt (1 Kor 'ansigt til ansigt - kendt fuldt ud' og i 2 Kor 'utilsløret') - Men hvad er det så, der bliver til at kende fuldt ud? og hvornår? Og måske mere interesant: Hvem er det, som skal kende fuldt ud? Han bruger 1 person; men både i singularis og pluralis! Vi kunne indikere apostlene, men også et solidarisk 'vi' med tilhørerne? Men hvad betyder 'jeg' så? Og hvornår går det i opfyldelse?
Så vidt jeg kan se, så er det eneste væsentlige argument du kan komme med i 1 Kor 13 (måske ville det være bedre hvis jeg sagde - det vægtigste argumnet) - spørgsmålet om, hvordan fuldendt/komlet skal forstås! Og det afhænger af forholdet til 'det stykkevise' - men hvorfor kan det stykkevise ikke forstå som noget kvalitetsmæssigt ufuldendt? Særlig når det bliver sammenholdt af billeder som 'en gåde' og 'et spejl', som jeg mener rimelig tydeligt indikerer noget kvalitetsmæssigt, og ikke noget kvantitativt!
Citat: Jeg er ked af det Carl - jeg håber ikke jeg irriterer dig for meget Men du argumenterer altså stadigvæk ikke godt nok! Du postulerer udelukkende (det gør jeg desværre også selv engang imellem - men det må jeg se at vænne mig af med i en debat ). Citat slut.
Kommentar: Nej, du irriterer da ikke, det er jo dialog vi ønsker og mit ønske er, at mange må få øjnene op for, hvad kirken har glemt og at refleksion måske kunne medføre en revolution i vor forståelse af tjenesterne i kirken-Kristi legeme
Jeg skrev: Citat: Jamen, den kirkelige tradition ophæver ikke funktionen af disse tjenester. Tværtimod har disse tjenester og de åndelige nådegaver hele tiden været i funktion siden Apostlene døde. Der har været perioder op gennem tidsaldrene, hvor de ikke har været så fremtrædende, men ligesom de åndelige nådegaver skal de 5 tjenester først ophøre, når det fuldkomne kommer- Kristi genkomst og vi skal se ham ansigt til ansigt og da behøver vi ikke længere disse tjenester og de åndelige nådegaver. Citat slut.
og til det skriver du:
Citat: Jeg er delvist enig; men du glemmer fuldstændig at begrunde - Hvor har du fx disse oplysninger fra?
Citat slut.
Kommentar: For det f'ørste er dokumentationen fra NT og intet heri sætter en grænse for disse tjenesters ophør, bortset fra hvad jeg skrev i mit indlæg. En hel række af skriftsteder i Pauli brev til bl.a Efeserne gør det klart, at apostle og profeter var for hele kirkens-Kristi legemes eksistens, ikke kun i det første århundrede, men derimod indtil Kristi genkomst ! F.eks. Efeserbrevet kap 3 :4-5: Når I læser detkan I se, at jeg har fået indsigt i Kristus hemmeligheden. I tidligere slægtled blev den ikke gjort kendt for menneskenes børn, sådan som den ny er blevet åbenbaret for hans hellige apostle og profeter ved Ånden"
Her fastslår Paulus at mysteriet nu " er blevet åbenbaret til Guds hellige apostle og profeter" Disse var nu flere årtier efter Kristi opstandelse og opstigning til himlen.
Nogle har fejlagtig sammenlignet disse profeter med GT`s profeter. Men skriften siger netop det modsatte. Den fastslår at profeterne "IKKE var givet til mennesker i de tidligere generationer, men at de var moderne nutidige på den tid Paulus skrev sine breve. Disse apostle og profeter fungerede i den Nytestamentlige kirke.
I Efeserbrevet kap. 4 vers 8: "Han er steget op til det høje, han har ført fanger med, HAN HAR GIVET GAVER TIL MENNESKENE.... og i vers 11-13 kommer så erklæringen: "Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være være evangelister og andre til at være hyrder og lærere " for at udruste de hellige til at gøre tjeneste, så Kristi legeme bygges op, indtil vi alle når frem til enheden i troen og i erkendelsen af Guds søn, til at være et fuldvoksent menneske, en vækst, som kan fylde Kristi fylde"
Disse tjenester er ikke noget man bliver sat ind i, nej, disse tjenester er en gave til nogle, som direkte af Kristus er udrustet til den tjeneste og givet til kirken og har de den tjeneste, så vil den også vise sig i gerningen.
Karakteristika for en apostel er bl.a : 1. De er fyldt med Helligånden Ap. G. 2:4 2.De prædikede Guds ord Ap.G. 2:14-36 3. De helbredte de syge Ap.G. 3: 1-8 4. De etablerede nye menigheder Ap.g. 8 og frem....
Karakteristika for en profet; 1.De gjorde en tjeneste, som havde en kapacitet ud over deres egen menighed og de profeterede om fremtidige hændelser Ap.G.11-27-28. 2. De kan være en del af lederskabet i en lokal menighed Ap. G. 13:1 3. De profeterede i gudstjenester 1. Kor.14:29 osv. osv.
I vor moderne tid kaldes de fleste tjenester for præst eller pastor. Men kirken- Kristi legeme- kan ikke alene gennem pastorer eller præster, evangelister eller lærere bringe kirken til fuld mandsmodenhed. Sådan har det aldrig været ment at være begrænset, derimod er det bibelsk korrekt, at alle 5 tjenester skulle i funktion, for at kirken, Kristi legeme kunne udvikles og opleve vækst.
Du spørger efter en begrundelse for disse ting, og ligeledes de åndelige gavers funktion op gennem tidsaldrene, hvilket jeg egentlig ikke forstår, eftersom Guds ord klart og tydeligt taler om deres brug indtil det fuldkomne kommer- og det gør det først, når Kristus kommer tilbage !
Een af kirkefædrene Justin Martyr ( som var en apostel) skrev i ca. år 200 e.Kr. til en Jew Trypho, som mente at disse tjenester og de åndelige nådegaver var afsluttet med de første Apostle: " Hvis du mener, at disse tjenester og gaver er ophørt, så kom til vore menigheder og hør og se Helligånden uddrive dæmoner, og helbrede de syge og hør profeterne profetere eller tungetalen i brug og undere og mirakler, som sker gennem de 5 tjenester .....
Og hvad med Luther, som var en Herrens tjener med en tydelig læretjeneste eller John Wesley, som var en apostle, idet han rejste rundt og forkyndte evangeliet eller ......
Hans Von Campenhausen har i sin bog Ecclesiastical Authority and Spiritual Powerin the Church of The First Three Centuries " skrevet om disse tjenester og hovedindholdet er:
Table of Contents FOREWORD ABBREVIATIONS I. THE AUTHORITY OF JESUS II. THE APOSTLES III. APOSTOLIC AUTHORITY AND THE FREEDOM OF THE CONGREGATION IN THE THOUGHT OF PAUL IV. SPIRIT AND AUTHORITY IN THE PAULINE CONGREGATION V. THE SYSTEM OF ELDERS AND THE BEGINNINGS OF OFFICIAL AUTHORITY VI. THE POWER OF THE KEYS IN THE PRIMITIVE CHURCH VII. TRADITION AND SUCCESSION IN THE SECOND CENTURY VIII. PROPHETS AND TEACHERS IN THE SECOND CENTURY IX. THE CHURCH IN THE WEST, THE CONFLICT OVER REPENTANCE X. CHURCH OFFICE AND AUTHORITY IN THE TIME OF ORIGEN XI. CYPRIAN AND THE EPISCOPATE XII. RETROSPECT INDEX
For ikke at gøre i mit indlæg unødigt langt skal jeg vende tilbage omkring det sidste spørgsmål du ønskede begrundelse for.
Hej Magnus! Tak for svaret. Ja, meget kunne inddrages. Jeg synes f.eks. at Carls henvisning til Ef. 4,8-13 er ganske relevant i denne sammenhæng. Gud har givet os nådegaverne til at bygge hans nye åndelige tempel op!
Men for at holde os til 1. Kor 13: Jón har allerede skrevet noget, som jeg mener er relevant og, så vidt jeg kan forstå, rigtigt. Men jeg har også selv nogle overvejelser. Ikke at jeg er sikker på alt hvad jeg skriver er rigtigt, men sådan mener i skrivende stund. Og jeg skriver med håb om at Ånden ved Skriftens ord vil overbevise mig om sandheden. Nå, til sagen:
Hvad er modsætningen? Det stykkevise >< det fuldkomne. Jeg mener at det stykkevise hentyder til vores erkendelse af Kristus og hans herlighed. Det kunne også formuleres anderledes, men det knytter sig altsammen til vores stykkevise erkendelse af dette. Hvad er da det fuldkomne som kommer? Det er Guds rige der kommer med Kristi andet komme. Javel, Guds rige er allerede usynligt i blandt os, men da skal det komme fuldt ud og synligt!
Bemærk tekstens ordlyd (kan desværre ikke græsk, så jeg må forholde mig til oversættelser).
"Men når det fuldkomne kommer, da skal det som er stykkevist få ende".
Guds fuldkomne rige kommer med Kristus og vores stykkevise erkendelse (samt meget andet stykkevist) får ende! Det fuldkomne kommer og det fører til fuldkommen erkendelse. Det er altså ikke selve den blotte og bare erkendelse der kommer, men det der kommer medfører at den stykkevise erkendelse skal forgå! For da skal vi se "ansigt til ansigt" - vi skal se Kristus som han er!
Her må jeg så tage fat i dine 3 indvendinger mod denne tolkning:
1: Dette er naturligvis et argument, men ikke tvingende. Desuden er det ikke helt fremmed for konteksten jf. vers 13! Her er håbet med! Samt troen der sætter søger sin trøst i det vi allerede har og som vi en dag skal se. Og kærligheden.
2: Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstår dette argument. Men, hvis jeg forstår det rigtigt, vil jeg svare som følger: Der står ikke: "når det stykkevise ophører, da kommer det fuldkomne". Det er så at sige ikke en ligevægtig modsætning hvor der kan byttes om på årsag og virkning, jf. min tolkning af hvad "det fuldkomne" medfører. Mit ombyttede udsagn vil altså kun være gyldigt som faktum (for sådan vil det jo netop blive jf. v. 10) og ikke som årsagssammenhæng. Ligevægten i udsagnet kan muligvis opnås ved at udvidde "det stykkevise" til at omfatte mere end blot selve erkendelsesniveauet. Og hvor muligheden for at det skal afløses af ingenting udelukkes.
3: Jeg ser 13,13 som konklusionen på hele kapitlet, som tager sit udgangspunkt i 12,31. Det må ikke ses som direkte modsætning til det stykkevise, altså læses direkte som det fuldkomne der skal komme. Selvom der altså er en nøje sammenhæng. Det ville vel føre til at de hellige i Korinth hverken havde et sandt håb, en sand tro eller en sand kærlighed? Javel, menigheden roses ikke ligefrem til skyerne, men 1. Kor 1 lægger ikke op til at der ingen sande kristne var at finde i menigheden.
Nej, disse 3 er særlige fordi de knytter an til det fuldkomne!
Håbet er jo netop det, at Jesus er gået bort for at gøre en plads rede til os, og at en dag kommer han synligt så vi skal være evigt sammen med ham! Det kan vi sætte vores håb til.
Troen er jo netop troen på, at skønt vi ikke kan se det fuldkomne, så skal det komme! At selvom vi ikke kan se vores retfærdighed, så lever han og beder for os! Troen er netop der hvor Ånden overbeviser os om dette, og giver os tillid til dette!
Kærligheden er den at Gud elskede os først! Og at han vil frelse os! Og at vi elsker hinanden som brødre og søstre i Herren.
Nådegaverne er tjenere for det disse 3 repræsenterer. Det omvendte kan ikke siges med rette.
Men, hvorfor er da kærligheden størst? Her kan meget rigtigt sikkert siges. Men jeg vil nævne 2 ting: 1) Det var Guds kærlighed der førte til at Jesus kom for at frelse os (jf. Johs. 3,16) 2) Kærligheden varer evigt i modsætning til de to andre, jf. dine henvisninger.
Citat: Hvem er så tekstens "vi": Alle kristne eller apostlene? Paulus bruger det om apostolatet i 1. Kor 1 og mange andre steder i 1 kor. Det komplette er altså den fuldkomne åbenbaring gennem Kristi tretten apostle og de af dem beskikkede profeter.
Dette vil så afhænge af forståelsen af det jeg netop har kommenteret. Du henviser til brugen af "vi" tidligere i brevet. Jeg har i den sammenhæng kun fået læst kapitel 1. Jeg går ud fra at du mener v. 23-24. Nogle kunne hævde at der her tales om alle kristne individuelt, men selv vil jeg være tilbøjelig til at mene at der er tale om apostlene eller Kirken som samlet hele. Interessant er det at bemærke vekslingen mellem I/jer og vi/vores! Det første bruges når der er tale om afsender-modtager forholdet om menigheden. Det sidste bruges når der er tale om det alle hellige ejer i Kristus! F.eks. vers 3: "Nåde være med jer ... " Her sker en tilønskning fra afsender til modtager. "og fred fra Gud, vor Far, ....". Vi har en fælles fader ved Jesus!
Med min foregående tolkning in mente, vil vi altså være alle de hellige forenet, da vi alle skal se Jesus ansigt til ansigt ved hans genkomst!
Citat: Dét man ser i et spejl er en selv. Når opgaven er fuldført vil apostlene se deres apostolat ligesom Gud allerede ser det, nemlig samlet og komplet.
Hvad man ser i spejlet, kommer an på vinklen..... Men, ok. Bemærk "som". Her mener jeg ikke pointen er hvad vi ser, men hvordan vi ser det. Tydeligt og klart, eller svagt og stykkevist som i et af antikkens dårlige spejle?
På dansk vil det også virke sært at sige at man ser sig selv "ansigt til ansigt" i et spejl. Udtrykket er ligevægtigt, men et spejlbillede ser altså ikke tilbage på mig, det er kun mig der ser spejlbilledet. Jeg ved ikke om dette ræsonnement uden videre kan overføres på teksten. Nej, ansigt går på at vi skal se Kristus. Og han ser også på os!
Dette er også i fuld overensstemmelse med fortsættelsen: At jeg skal kende fuldt ud, ligesom jeg selv er fuldt ud kendt! Jeg skal erkende og kende Kristus lige så tydeligt som han kender mig! Se også Fil. 4,12.
Kapitel 13 er overhovedet ikke fejlplaceret, men har netop meget at sige i forbindelse med nådegaverne. Det er netop en formaning til at kæmpe for tro, håb og allermest kærlighed! For disse 3 har endda større betydning end nådegaverne! For uden kærligheden er det håbløst.
Jeg mener at det jeg skriver oven for også er i overensstemmelse med resten af Bibelens vidnesbyrd, som rummer en spænding mellem allerede >< endnu-ikke. Men det vil føre for vidt at forsøge at forklare lidt af det her!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jalokin
Citat: Men må jeg så spørge hvad du mener om dette her? Er der tale om noget, der kan være til opbyggelse for os, eller er det sværmeri? (eller noget midt imellem) .
Jeg føler mig ikke opbygget ved at læse det. Tidsspild, tænker jeg .. Hvad synes du?
Det forekommer mig, at jeg har læst det før, men muligvis er det bare noget tilsvarende, for der findes rigtig meget stof, der ligner. Og selv om det nu var korrekt, hvad skulle vi så bruge det til?
Så nej, jeg vil vende tommelfingeren nedad og bruge tiden på at læse i Bibelen i stedet!
Jeg har det med den slags udsagn på samme måde som jeg i skolen lærte om kommasætning på engelsk:
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Nu har jeg læst "profetien" igennem et par gange, og selv om den umiddelbart bekræfter Bibelens beskrivelse af de sidste tider, mener jeg entydigt at der ikke er belæg for på den måde at forudsige 3 verdens krig, og dermed give en "milestone" for Kristi genkomst.
Jeg må indrømme, at jeg har snydt lidt, og har snakket lidt med Magnus i privaten (Jeg håber det er ok Magnus, at jeg besvarer det videre her). Jeg påstod, at det vægtigste argumnet for ham var forståelsen af det, der bliver oversat til 'fuldkomne' - det sagde han naj til. Han sagde, at det vigtigste var vers 13:
Citat: Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.
Jeg synes bare, at det gør det endnu mere svært. For hvad er det Paulus her taler om? Er den en tidsangivelse af, at 'da' altså når det fuldkomne er samlet 'så er der kun tro, håb og kærlighed'? Det tror jeg er svært at læse det som om. Nu kan jeg lidt græsk - men desværre også kun lidt - men det ord, som bliver oversat til 'da', hvor tidsangivende er det egentligt? Når jeg fx slår op i min ordbog, så står der ikke 'da' men 'nu'! I så fald betyder det altså, at 'nu, hvor vi faktisk har alle disse nådegaver - er det kun disse tre, det kommer an på'. En anden ting er, hvordan selve vers 13 skal forstås kontekstuelt! Er det en del af Paulus' argumentation for noget? Eller står det bare som en konkluderende påmindelse om, at vi skal huske det, som han allerede har slået an i kap 12,31? At der findes en langt bedre vej til at finde sine nådegaver end kampe og test og alt muligt - nemlig kærlighedens vej! Og som konklusion skriver han da 13,13.
Hej Jon og Mads Jeg vil forsøge at svare kort til jer begge. (Det er helt ok, at du følger op på vores samtale Jón). Mht. vers 13, så mener jeg, helt uafhængigt af tidsangivelsen da/nu, at der er tale om en modsætning til det stykkevise, som forgår. Det er for mig at se hele formålet med, at Paulus inddrager tungetale etc., at det forgår i modsætning til kærligheden i det forgående, og denne kærlighed kobles så sammen med troen og håbet i vers 13. Ellers falder hele pointen med Pauli inddragelse af nådegaverne væk. Tro håb og kærlighed er ikke det fuldkomne, men det står i modsætning til det stykkevise, der forsvinder, når den fuldkomne åbenbarig kommer med færdiggørelsen af den apostolske åbenbaring. Dette er argumentet fo, at det fuldkomne ikke kan være Jesu genkomst eller herligheden, da tro og håb netop ikke kan fortsætte i den.
Det andet hovedargument er så argumentet for, at det fuldkomne må være den fuldkomne verbale åbenbaring. Det vægtigste argument er for mig at se modsætningen stykkevis-fuldkommen. Det stykkevise er ikke Kristuserkendelse i almindelighed, men profeti, erkendelse, tungetale etc., alt sammen former for direkte åbenbaring. Der er ikke tale om DEN fuldkomne, men det fuldkomne. Der må være tale om det fuldkomne af samme slags som det stykkevise. Jeg emner ikke at brugen af "spejl-billedet" i en anden kontekst også overfører den anden kontekst hertil. PAulus kan sagtens bruge et lignende billede et andet sted om noget andet. jeg mener ikke, at udtrykket "ansigt til ansigt" er et argument for, at der er tale om Kristus. Eftersom konteksten er figurativ, er der tale om at se uklart i et spejl kontra at se ansigt tila nsigt i spejlet.
Jeg er enig med dig Mads i, at PAulus kan bruge "vi" i korintherbrevene om både apostolatet og alle kristne, men eftersom ikke alle kristne profeterer eller taler i tunger, iflg kap 12, så mener jeg at de forståelse er udelukket, så kun det apostolske vi er tilbage.
mht. støtteargumentationen i Apg, så vil jeg henvise til f.eks. kap. 2, pinsedag, hvor "de alle" må være det sidst forekommende flertalsnavneord, nemlig "de elleve". Pinsedag kom åndne altså kun direkte over apostlene og ikke alle de andre kristne. I kap 8 hører vi så om Filip, der godtnok selv havde fået de profetiske gaver og de medfølgende tegngaver, men alligevel kunne han ikke videregive disse i Samaria. Her måtte apostlene op, før de kunne uddeles. Vi hører heller ikke andre steder om, at de uddeles uden apostlenes tilstedeværelse. i Hebr. 1,2-4 knyttes både tildelingen af Helligånden og tegn og undere sammen med dem, som havde hørt Jesus, altså apostlene.
Citat: Pinsedag kom åndne altså kun direkte over apostlene og ikke alle de andre kristne. I kap 8 hører vi så om Filip, der godtnok selv havde fået de profetiske gaver og de medfølgende tegngaver, men alligevel kunne han ikke videregive disse i Samaria. Her måtte apostlene op, før de kunne uddeles. Vi hører heller ikke andre steder om, at de uddeles uden apostlenes tilstedeværelse. i Hebr. 1,2-4 knyttes både tildelingen af Helligånden og tegn og undere sammen med dem, som havde hørt Jesus, altså apostlene.
Citat slut.
Kommentar: Det er ikke korrekt. I ovensalen var der andre end apostlene nemlig også nogle kvinder og Maria, Jesus moder og hans brødre og Helligånden faldt på dem alle. (Ap.G. 1:13-14)
Og m.h.t. Filip, så havde han 4 døtre med profetisk gave !
Og da Peter var i Kornelius hus faldt Helligånden (uden håndspålæggelse) på dem som hørte evangeliet forkyndt, hvorefter de blev døbt i vand.
Pauli brev til Korinthermenigheden om Helligåndens gaver i kap. 12 og 14 var på grund af nådegavernes brug, som var mangedoblet uden Paulus tilstedeværelse og derfor måtte Paulus formane menigheden omkring brugen heraf !
Og Paulus brev til menigheden i Rom omfatter også både information om de åndelige nådegaver såvel som deres funktion. Hvorfor skulle Paulus dog skrive dette brev med formaninger om gavernes rette brug, hvis han selv var tilstede ! Nej,det var han nemlig ikke og derfor var det nødvendigt at informere og formane !
Jeg tror ikke helt jeg forstår det første du skriver - kan du prøve at uddybe lidt?
Med hensyn til viderebringelsen af nådegaverne, så er det måske rigtigt, at vi hører mest om, at apostlene gør det - men udelukker det, at andre kan? Jeg mener, vi hører da heller ikke om at Thomas, Jakob, Levi osv gør det - vi hører en del om Paulus og Peter - men er det for at understrege, at de kan uddele nådegaver? Eller, at de er apostle - dvs for at underbygge den sande lære om evangeliet? Men hvad mener Paulus fx med, når han beder Timotheus om at indsætte præster i menighederne? Er det ikke også en formaning til at udruste med nådegaver evt? Og hvorfor skal nogle nådegaver kunne gives alene med 'Ordet' - mens andre (de åbenbaringsbårne) gives ved en levende apostel?
Citat: Mht. vers 13, så mener jeg ... at der er tale om en modsætning til det stykkevise, som forgår. Det er for mig at se hele formålet med, at Paulus inddrager tungetale etc., at det forgår i modsætning til kærligheden i det forgående, og denne kærlighed kobles så sammen med troen og håbet i vers 13. Ellers falder hele pointen med Pauli inddragelse af nådegaverne væk.
Jeg ville snarere sige at tro, håb og kærlighed stilles op som et bedre alternativ, som kan supplere - eller rettere: blive suppleret - af nådegaverne! Det er altså ikke en direkte modsætning (hvad det så end vil sige). Hvorfor inddrager Paulus da nådegaverne, og det at de skal forgå? Her vil jeg gerne citere et par bibelsteder, der siger noget om troen og håbet. Kol 1,21-23:
Også jer, som før var fremmede og fjendske af sind med jeres onde gerninger, har Gud nu forsonet med sig ved Kristi legemlige død, for at føre jer frem som hellige og lydefrie og uangribelige for sit ansigt, hvis I da forbliver grundfæstede og faste i troen uden at lade jer rokke fra håbet i det evangelium, I har hørt, det som er blevet prædiket for al skabningen under himlen, og som jeg, Paulus, er blevet tjener for.
og 1. Pet 1,3-5:
Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i sin store barmhjertighed har genfødt os til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde, til en uforgængelig og ukrænkelig og uvisnelig arv, der ligger gemt i himlene til jer, som af Guds magt ved troen bevares til en frelse, der holdes rede til at åbenbares i den sidste tid.
Hvorfor er tro, håb og kærlighed da fremhævet over for de stykkevise nådegaver? Fordi den, der holder fast i tro, håb og kærlighed, holder fast i det fuldkomne som allerede er og en dag skal åbenbares i hele sin fylde! Derfor udgør disse tre "en langt bedre vej"! For "Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet." (1. Kor 13,1-3)
Kontekstuelt forstår jeg det som følger: I menigheden i Korinth var man meget optaget af nådegaverne. Og derfor får de en vejledning i disse (kap. 12-14). Imidlertid kan det give problemer, at nogen pga. den forskellige udrustning mener, at nogle i menigheden er overflødige eller mindre værd. Alle lemmer er vigtige, og Gud giver det ringeste størst ære! De bliver oven i købet opmuntret til at stræbe efter de bedste (eller største, ved ikke hvilken oversættelse der er bedst) nådegaver. Men så er det, det skal understreges, at nådegaverne ikke er den bedste vej til menighedens opbyggelse. Her er tro, håb og kærlighed større, og heraf kærligheden den største. Uden dette er nådegaverne intet værd! Dette er en påmindelse til menigheden om ikke at måle menighedens og den enkeltes styrke og betydning på mængden af nådegaver! De skal nemlig ophøre. Nej, kæmp derimod for at få del i det fuldkomne; slå ind på den langt bedre vej: Forbliv i tro, håb og kærlighed. Det er væsentligere!
Således forstår jeg også 1. Kor 13, som en af de store advarsler mod sværmeri vi har i Bibelen.
Du skriver videre:
Citat: Det stykkevise er ikke Kristuserkendelse i almindelighed, men profeti, erkendelse, tungetale etc., alt sammen former for direkte åbenbaring.
Det er de former for erkendelse Paulus her nævner, hvilket er forståeligt, da det er disse erkendelsesformer menigheden står i fare for at tillægge for stor betydning i forhold til andet. Men så vidt jeg forstår teksten, siger den ikke at vi har fuld Kristus-erkendelse, eller kan opnå det her i tiden.
Citat: Der må være tale om det fuldkomne af samme slags som det stykkevise.
Hvad vil "af samme slags" sige? Direkte åbenbaring? Jeg mener at Guds riges synlige komme med Kristus også kan kaldes for direkte åbenbaring. Og desuden: Kunne det ikke netop være det, der karakteriserede det fuldkomne, at det ikke er af samme slags som det stykkevise? I stil med forholdet mellem den nye og gamle pagt (uden at ville åbne en diskussion om det )?
Citat: jeg mener ikke, at udtrykket "ansigt til ansigt" er et argument for, at der er tale om Kristus. Eftersom konteksten er figurativ, er der tale om at se uklart i et spejl kontra at se ansigt tila nsigt i spejlet.
Tja, er jeg ikke sikker på at den helt nære kontekst er figurativ! Der står: "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt." i den danske oversættelse. Jeg har imidlertid en norsk hvor der står: "For nu ser vi som i et speil, i en gået, men da skal vi se ansikt til ansikt". Den sidste lægger op til at det kun er "nu" vi ser ser "som" i et spejl , med forklaringen "i en gåte", dvs. her forklares billedet. (det er også dette "som" jeg refererer til i mit tidligere indlæg, glemte at tjekke om det også var med i den danske). Denne forklaring afrunder billedet. Siden skal vi se ansigt til ansigt; her er ikke noget med "som i et speil". Men hvad siger grundteksten, græskkyndige? Her må jeg stå af....
Citat: Jeg er enig med dig Mads i, at PAulus kan bruge "vi" i korintherbrevene om både apostolatet og alle kristne, men eftersom ikke alle kristne profeterer eller taler i tunger, iflg kap 12, så mener jeg at de forståelse er udelukket, så kun det apostolske vi er tilbage.
1) Hvem siger at han ikke kan benytte det anderledes (jf. min omtale at et fælleskirkeligt ikke-individuelt "vi")? 2) Paulus kan vel også udtrykke sig fællesindragende for alle af både modtagere og afsendere der måtte have en åbenbaringsnådegave? Han har jo netop slået fast at det ikke er alle der taler profetisk ect. Derfor kan han trygt benytte "vi", da ingen kan blive anfægtet af, ikke at være med. 3) Jeg er stadig ikke helt overbevist om, at den heromtalte stykkevise erkendelse kun går på specifikke nådegaver, selvom jeg ikke vil afvise det. Skal "erkender" forstås som refererende til en bestemt nådegave??
Alt i alt er det sådan, jeg forstår (og ikke forstår) teksten i skrivende stund.
Du beklagede dig over, at jeg ikke begrundede mit indlæg om de åndelige tjenester og gaver og så gør jeg mig stor umage i et nyt indlæg uden een reaktion fra din side !
Jeg kan fornemme, at vi måske ikke er gevaldig uenige!
Jeg tror også på, at mange af nådegaverne er i funktion i dag. Jeg tror på, at der stadig er profetier, eksorcisme, helbredelser, tungetale, mm. sammen med undervisning, forkyndelse, diakoni mm.
Men det, som jeg er ueinig med dig i, er hvad Paulus og øvrige bibelskribenter var for nogle nådegavemæssigt. Jeg mener, at man godt kan bruge ordet apostel i dag om fx en pionermissioner - men så skal man klart definere hvad det er man mener. Men når jeg bruger ordet apostel - så er det i den anden brug, som bibelen også bruger ordet - nemlig i forhold til dem, der skulle bringe den sande evangeliske lære videre efter Jesus. Fx:
Matt 10,2 Mark 3,14 Luk 6,13
Jesus udvalgte disse tolv til en helt særlig opgave! Og Paulus gør siden hen rigtig meget ud af at påvise, at han - ligesom disse - også er apostel som de! Også han bevidnede Jesu opstandelse - og også han fik en konkret befaling - ja, et kald til at være apostel.
Citat: Karakteristika for en apostel er bl.a : 1. De er fyldt med Helligånden Ap. G. 2:4 2.De prædikede Guds ord Ap.G. 2:14-36 3. De helbredte de syge Ap.G. 3: 1-8 4. De etablerede nye menigheder Ap.g. 8 og frem....
Dette begrunder den anden apostelfunktion (som fx Barnabas besad) - men det er ikke nok til at definere den slags apostle som de tolv, samt Paulus var - nemlig foruden de ovenstående, også havde bevidnet opstandelsen - og havde fået et konkret kald fra Jesus selv!
Du kan ikke bevise, at andre menneskers ord og billeder fra Gud ikke er fra Ham. Hvorfor kan du ikke lade mennesker have deres åbenbaringer i fred, uden at du skal kalde dem for alverdens grimme ting!!?
Men du argumenterer altså stadigvæk ikke godt nok! Du postulerer udelukkende (det gør jeg desværre også selv engang imellem - men det må jeg se at vænne mig af med i en debat 
).
, så er det ikke nødvendigvis sådan som du påstår han bruger det i 1 Kor 13!
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.