Forbudt Arkæologi - Café Thomas

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#73647 - 24/10/2006 20:41 Forbudt Arkæologi
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Det moderne menneske, Homo sapiens sapiens, har eksisteret i 100.000 år og før den tid eksisterede forskellige af menneskets forgængere som Homo erectus, Homo habilis, Australopithecus, Ardipithecus osv., indtil hominidernes stamtræ forener sig med de tidlige primater for 30-40 mio år siden. Det er den gængse evolutionshistorie, vi alle er flasket op med. Hvem kan betvivle den? Det er der faktisk flere, der gør. Blandt dem er de to amerikanske forskere, Michael Cremo og Richard Thompson, der efter otte år granskning af 150 års palæantropologisk forskning konkluderede, at det er vanskeligt for ikke at sige umuligt at slutte et evolutionært forløb ud af det tilgængelige materiale. De to forskere opdagede, at der er gjort talrige arkæologiske og palæantropologiske fund, der fortæller en helt anden historie om mennesker i tidsaldre, hvor ingen i dag ville drømme om, at der kunne have eksisteret mennesker. De opdagede også, at disse fund er blevet tilsidesat og ignoreret, fordi de ikke passer ind i det herskende paradigme. Fra Darwin udgav Arternes Oprindelse i 1859 og frem til begyndelsen af det 19. århundrede havde det videnskabelige samfund ikke lagt sig fast på nogen bestemt alder for mennesket. Forskerne var delt i to lejre, hvor den ene favoriserede en forholdsvis ung alder for mennesket, imens den anden mente at se beviser for en meget højere alder i størrelsesordenen på flere millioner år. Fra 1894 svingede pendulet over til fordel for den yngre alder med fundet af Java-mennesket, der blev anset for at være en mellemform imellem mennesker og tidlige menneskeaber og havde en alder på 800.000 år. Fra det tidspunkt ventede de fleste forskere ikke længere at finde spor af mennesker, der var meget ældre end 50-100.000 år. Imidlertid havde den anden gruppe forskere indtil da gjort en lang række fund, der støttede deres opfattelse om en høj alder for mennesket. Hvad skete der med disse fund, og hvorfor er der ingen, der kender til dem? Cremo og Thompson undersøgte disse fund og sluttede, at der ikke var noget i vejen med dem bortset fra, at de ikke længere passede ind i et nu etableret dogme om menneskets alder og oprindelse. Cremo og Thompson forskede videre og konstaterede, at der også er gjort talrige fund helt frem til nutiden af meget gamle spor af mennesker, selv om forskerne i mange tilfælde ikke genkender dem for, hvad de er. Et eksempel er de berømte 3,6 mio. år gamle fodspor, der blev fundet af Mary Leakey i 1979 i Laetoli, Tanzania. Alt dette er emnet i den nyeste evolutionskritiske bog på det danske marked, Forbudt Arkæologi af Dr. Michael Cremo og Dr. Richard Thompson ( læs mere her ) . Så vidt jeg ved, er det i øvrigt den første evolutionskritiske bog på dansk i to år, siden Jakob Wolf udgav Rosens Råb i 2004. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73648 - 24/10/2006 21:30 Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Leif skriver: "Michael Cremo og Richard Thompson, der efter otte år granskning af 150 års palæantropologisk forskning konkluderede, at det er vanskeligt for ikke at sige umuligt at slutte et evolutionært forløb ud af det tilgængelige materiale. De to forskere opdagede, at der er gjort talrige arkæologiske og palæantropologiske fund, der fortæller en helt anden historie om mennesker i tidsaldre, hvor ingen i dag ville drømme om, at der kunne have eksisteret mennesker. De opdagede også, at disse fund er blevet tilsidesat og ignoreret, fordi de ikke passer ind i det herskende paradigme." Hej Leif! Jeg glæder mig til at læse "Forbudt Arkæologi", og jeg tror, at bogen kan blive en væsentlig øjenåbner for, at menneskets forhistorie er meget mere fantastisk, end de fleste mener at vide. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73649 - 24/10/2006 22:35 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: hoeg]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hoeg skrev: Citat: Jeg glæder mig til at læse "Forbudt Arkæologi", og jeg tror, at bogen kan blive en væsentlig øjenåbner for, at menneskets forhistorie er meget mere fantastisk, end de fleste mener at vide. Ja, det vil sikkert være opbyggeligt for din tro. Har du tænkt på, hvorfor Leif Asmark er så glad for "Forbidden Archaeology"? Fra Cremos egen hjemmeside After carefully studying the Bhagavad-gita, a gift of some Hare Krishna people at a Grateful Dead concert, I decided that I should absorb myself in the yoga of devotion to the mysterious Lord Krishna. Later I moved to Los Angeles to join the staff of the International Society for Krishna Consciousness, and to write for the Bhaktivedanta Book Trust (BBT). By 1980 I was regarded as an accomplished writer. To date, the books written and edited by myself and other BBT staff have sold more than ten million copies and have been translated into many languages. Så køb bogen og støt Hare Krishna! Mere fra hjemmesiden: "With Dr. Richard L. Thompson, a founding member of the Bhaktivedanta Institute, I began a series of books aimed at both scholarly and popular audiences. The first to be published was Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race. This book shows that archaeologists and anthropologists, over the past one hundred and fifty years, have accumulated vast amounts of evidence showing that humans like ourselves have existed on this planet for tens of millions of years. We show how this evidence has been suppressed, ignored, and forgotten because it contradicts generally-held ideas about human evolution." ( De vil selvfølgelig vise, at reinkarnation kan underbygges videnskabeligt! Det er jo meget spændende, ikke? Og meget opbyggeligt! Er du virkelig parat til at acceptere reinkarnation, eller er du bare interesseret i bogen ud fra devisen (i billedlig forstand): "Mine fjenders fjender er mine venner"? mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73650 - 24/10/2006 23:17 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej LarsBj, som skriver til Høgh: Citat: Er du virkelig parat til at acceptere reinkarnation, eller er du bare interesseret i bogen ud fra devisen (i billedlig forstand): "Mine fjenders fjender er mine venner"? Hmm ... mon ikke der skulle være flere mulige forklaringer end lige de to? Det svarer Høgh nok selv på, men det tror jeg faktisk - det kunne f.eks. tænkes, at han ikke kendte bogens anliggende. Men tak for Cremo-linket, som skulle være tilstrækkeligt grundlag til at tage stilling til, om man vil læse den. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#73651 - 25/10/2006 16:24 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Så køb bogen og støt Hare Krishna! Videnskabens repræsentant har talt. På en måde finder jeg det selvfølgelig bekræftende, at en person som Lars Bjarne, der gerne vil profilere sig som en videnskabens mand, ikke kan finde på andet end med det samme at kaste sig ud i argumentum ad hominem. Hvorfor forholder du dig ikke konkret til indholdet, Lars? Er den dokumentation, som Cremo og Thompson fremlægger i Forbudt Arkæologi, virkelig så stærk, at du ikke engang er i stand til at forsøge at komme med faglige indvendinger imod den, men med det samme må ty til usaglige og uvidenskabelige argumenter? Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73652 - 25/10/2006 16:27 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: hoeg]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Hej Leif! Jeg glæder mig til at læse "Forbudt Arkæologi", og jeg tror, at bogen kan blive en væsentlig øjenåbner for, at menneskets forhistorie er meget mere fantastisk, end de fleste mener at vide. Med venlig hilsen hoeg Tak for opmuntringen, Ove. Det var faktisk de samme ord, som geologen Dr. Virginia Steen-McIntyre brugte. Hun skrev også: "Sikke en øjenåbner!" Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73653 - 25/10/2006 17:15 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Citat: På en måde finder jeg det selvfølgelig bekræftende, at en person som Lars Bjarne, der gerne vil profilere sig som en videnskabens mand, ikke kan finde på andet end med det samme at kaste sig ud i argumentum ad hominem. Uha-da-da-da! Hvor du tager på vej. Har jeg skrevet noget faktuelt forkert, retter jeg det selvfølgelig gerne! mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73654 - 25/10/2006 17:16 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Fordsporene fra Tanzania ligner nu ikke menneskeaftryk. Der er billeder af dem her http://www.api.sg/research/MYbigfoot/human_origins.pdf (forfatteren til denne tekst er forøvrigt stærkt kritisk overfor evolutionsteorien). Personligt har jeg aldrig set noget som jeg opfatter som kritisk for evolutionsteorien, men det kunne da være spændende hvis nogen fandt det. Jeg har heller intet problem med hominider der gik oprejst - det er velkendt at de findes. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73655 - 25/10/2006 17:22 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Forøvrigt er forfatterne hhv historiker og matematiker. Ikke et ondt ord om de professioner, men det kunne nu være rart at se nogle ekspertudtalelser om bogen.... Om bogen er apologetik for reinkarnation har forøvrigt ikke noget med dens argumenters lødighed at gøre. Men jeg tvivler nu også på, at de vises sten virkeligt skulle findes i den? Skulle dette virkeligt chokere det videnskabelige etablisement, er jeg parat til at vente på den almindelige anerkendelse om få år. For ideen om, at disse fund skulle forsøges holdt skjult er for langt ude - fundene nævnt i introen kan da findes omtalt på almindelige internetsider om evolutionsteorien.... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73656 - 25/10/2006 20:36 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Lars! Nej, det var ikke lige min tro, jeg tænkte på. Det, Leif har referet, nu og tidligere, bør da i det mindste undersøges seriøst - i stedet for prompte at blive afvist uden videre. Der er vel også et problem med de såkaldte fejlplacerede fossiler (polystratiske fossiler). Hvad kan forklaringen være - for eksempel på forstenede træer, der er placeret lodret gennem lag, der er aflejret gennem årmillioner? At afvise forskningsresultater og observationer, der er i modstrid med den gældende "mening på bjerget", kender jeg et par friske eksempler på fra andre fagområder. Den slags undertrykkelse af informationer er ikke noget, biologer og arkæologer har opfundet. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73657 - 25/10/2006 20:50 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: hoeg]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Hoeg, Nej selvfølgelig skal den frie forskning forfølge alle relevante problemer med naturvidenskabelige metoder. Det glæder mig, at du ved, at den bog, der promoveres her, advokerer for reinkarnation, og at det er det, snarere end fordomsfri forskning, der er ærindet. Du går ind for, at livet har eksisteret på jorden i millioner af år? Men inkluderer det også millioner af år med Homo sapiens??? Det øvrige må vi tage op ved først givne lejlighed i ro og fred. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73658 - 26/10/2006 19:39 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Stig skriver: ”Personligt har jeg aldrig set noget som jeg opfatter som kritisk for evolutionsteorien, men det kunne da være spændende hvis nogen fandt det.” Hej Stig! Når det gælder mulighederne for, at positive mutationer kan opstå og blive bevaret i en population (bestand af dyr), synes jeg, at det, man kan læse i Origo 101, side 12, er temmelig kritisk for evolutionsteorien. Her skriver biolog Kristian Bánkuti Østergaard: ”En enkel mutation vil ifølge Fisher ikke have de store chancer fordi skal mutationer have reel effekt på evolutionen, skal der mange til.” Østergaard fortsætter, idet han citerer Spetner: ”Spetner har regnet lidt på det og fundet ud af at et genom med en fitness på 0,1 pct. (0,1 pct. mere afkom) blot vil have en chance på én ud af 500 for at undgå at blive udraderet af tilfældige hændelser. Er der 500 positive mutationer, så skulle man tro at chancen er 100 pct., men den er kun 5 ud af 8.” Østergaard tilføjer: ”Vi har altså en kraft i form af positiv fitness som forsøger at bevare den positive mutation, men en stærk modsatrettet kraft i form af tilfældigheder der går i den anden retning.” Den slags lyder ikke lovende for evolutionsteoriens forklaringsevne. Jeg gætter på, at der nok ville blive skruet ned for forskningsbevillingerne, hvis en ung forsker valgte at undersøge positive mutationers muligheder for at blive optaget i en population. Med venlig hilsen hoeg Ændret af hoeg (26/10/2006 20:30)
Til toppen

#73659 - 27/10/2006 20:01 Re: Forbudt Arkæologi [Re: hoeg]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Hmmm Kan ikke rigtig hitte rede i hvad dine citater egentlig vil sige. At én enkelt mutation kan have en afgørende betydning for fitness værdien for et individ er der for det første ingen tvivl om. Man behøver derfor ikke have mange mutationer på én gang for at have en netto positiv værdi. Det har ingen betydning om begge individer (individet med fitness 1 og individet med fitness 1,001) kun har små chancer for at overleve, det afgørende er at det ene individ har en højere fitness end det andet. Du kan så argumentere at det stadig kun vil være få af de positive mutationer som nedarves, men det gør sådan set heller ikke noget, der er jo tid nok at tage af og effekten af den positive mutation i næste generation er blot endnu større og dens chance for at blive nedarvet forøget. Og så findes der rigtig mange individer som har ganske høj chance for at give deres gener videre. Der er f.eks. rigtig mange bakterier som oplever at få mulighed for at dele sig og så er chancen for at generne gives videre fordoblet. I næste generation 4 doblet osv. Du skal huske på at evolutionen jo ikke kun foregår i menneskearten men i alle levende organismer på jorden. Der er derfor intet forklaringsproblem for evolutionsteorien.
Til toppen

#73660 - 27/10/2006 20:43 Re: Forbudt Arkæologi [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Citat: ”Spetner har regnet lidt på det og fundet ud af at et genom med en fitness på 0,1 pct. (0,1 pct. mere afkom) blot vil have en chance på én ud af 500 for at undgå at blive udraderet af tilfældige hændelser. Da der forekommer millioner af mutationer i populationer er det vel ikke rigtigt noget problem.... Forøvrigt aner Spetner ikke noget om biologi - hans ræssonnementer bliver eksempelvis effektivt imødegået her http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html Der er naturligvis ikke forbud imod, at ikke-biologer udtaler sig i debatten (jeg er selv fysiker). Men det er klart, at hvis ikke-biologer udtaler sig på grundlag af præmisser der er i direkte modstrid med, hvad man rent faktisk ser i naturen, diskvalificerer de sig selv! Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73661 - 27/10/2006 22:02 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! Du skriver, at når "der forekommer millioner af mutationer i populationer er det vel ikke rigtigt noget problem.." Ja, ifølge evolutionsteorien er alle genomer et resultat af utallige mutationer. For mig at se er det et spændende spørgsmål, om mutationer (og selektion) virkelig kan frembringe nye organer, for eksempel, når nu gavnlige mutationer er så sjældne, som skabelsestroende biologer og andre påpeger? Du skriver: "Forøvrigt aner Spetner ikke noget om biologi - hans ræssonnementer bliver eksempelvis effektivt imødegået her http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html" Det er en hård dom, du her idømmer Spetner. Han er ikke biolog, men jeg tror bestemt at Spetner ved noget (en hel del) om biologi. Folk kan vel godt tilegne sig viden om et fag, selv om de ikke har en universitetseksamen i faget. Det er sikkert rigtigt, det, der oplyses om Spetner på talkorigens.org. Men husk lige, at det er en anti-teleologisk hjemmeside. Jeg ville gerne høre modpartens synspunkter. Det er faktisk en forudsætning for troværdighed. Det er betænkeligt, hvis den angrebne part ikke får lejlighed til at udtale sig. Det er i al fald imod god presseskik. Hvad mener du selv om gavnlige mutationers muligheder for at overleve i en population? Har videnskaben eksempler på begyndende makroevolution i nulevende populationer? Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73662 - 28/10/2006 19:54 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Uha-da-da-da! Hvor du tager på vej. Har jeg skrevet noget faktuelt forkert, retter jeg det selvfølgelig gerne! Jeg skrev ikke, at du havde skrevet noget faktuelt forkert. Jeg skrev, at du involverer dig i argumentum ad hominem i stedet for at forholde dig til det, som teksten handler om og lægger op til. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73663 - 28/10/2006 23:13 Re: Forbudt Arkæologi [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Det kommer vel an på, hvad man mener med makroevolution. Men sølvmågen og sildemågen er vel et ret godt eksempel (i andre dele af verden har man ikke både sølvmåge og sildemåge, men man kan se, hvorledes sildemågen gradvist ændres i retning af sølvmågen, efterhånden som man bevæger sig rundt om jorden). Sølvmåge og sildemåge kan i sjældne tilfælde få fertilt afkom sammen, men i praksis er der i Danmark tale om to forskellige arter. De er altså lige på grænsen til at skabe en artsbariere mellem sig. Dyr der er endnu tættere på artsbarieren er hest/æsel og løve/tiger. Ved disse dyr er afkommet af krydsninger normalt goldt, men der findes enkelte eksempler på, at afkommet har været fertilt (hvilket bevidner, at her er tale om to beslægtede dyr, der ligger lige på vippen til at være 100% forskellige arter). Når sølvmågen kan udvikle sig til sildemågen (eller var det mon omvendt?) kan vi se, hvad det er for mekanismer der er tale om. En gradvis udvikling over tid og sted. Når vi taler om æsel/hest ser vi et eksempel på kromosomspring - de har forskelligt antal kromosomer, hvilket viser, at selv kromosomspring kan overvindes i evolutionens historie. Og ja, man kender eksempler på, at dyr med forskelligt kromosomtal kan avle fertilt afkom (eksempelvis er tamhesten [64 kromosomer] blevet krydset med Przewalski's vildhest [mongolsk vildhest 66 kromosomer] - afkommet har 65 kromosomer http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_Wild_Horse). Jeg ved naturligvis ikke, hvad du præcist forstår ved makroevolution, men for mig er det vigtigste evolutionsbevis nok, at vi kan finde tegn på evolution i verden omkring os - altså arter der er lige på grænsen til at krydse artsbarrieren. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73664 - 30/10/2006 09:42 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Fordsporene fra Tanzania ligner nu ikke menneskeaftryk. Der er billeder af dem her http://www.api.sg/research/MYbigfoot/human_origins.pdf (forfatteren til denne tekst er forøvrigt stærkt kritisk overfor evolutionsteorien). Alle, jeg har set citeret, specielt de, der arbejdede direkte med Laetoli/fodsporene, siger, at de ikke er til at skelne fra den moderne menneskefod. Den eneste forskel imellem dem og dine fødder, er, at de er fra barfodsgaaende skabninger, imens vores fødder har faaet form efter vores fodtøj. Hvilke træk ved dem skulle være abelignende, fremgaar ikke af teksten, du refererer til, saa vidt jeg har kunnet se. Saa det maa indtil videre staa for forfatterens egen regning. Men i øvrigt er det en god tekst, du linkede til, og hvis man ikke vidste bedre, kunne man næsten fristes til at tro, at den bygger paa materiale netop fra Forbudt Arkæologi. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73665 - 30/10/2006 11:58 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: Alle, jeg har set citeret, specielt de, der arbejdede direkte med Laetoli/fodsporene, siger, at de ikke er til at skelne fra den moderne menneskefod. Der er noget om fodsporene her: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly.html Tuttle siger i 1990 at de er for menneskelignende til at tilhøre A. afarensis, så de må komme fra en Homo, eller en anden art af Australopitherne. Johansen hævder at de stemmer overens med Lucy's fod, og hun var selvfølgelig et individ af arten A. afarensis. Stern and Susman mener at der er afvigelser mellem det moderne menneskes spor, og Laetoli sporene, som passer med den type gang som afarensis menes at have haft. Clarke mener at et andet fund af knogler fra en afarensis fod stemmer overens med Laetoli sporene. http://www.talkorigins.org/faqs/homs/littlefoot.html Der er altså ganske rigtigt uenighed omkring sporene, men de fleste synes at støtte antagelsen om at de er lavet af afarensis, og altså ikke af Homo slægten. For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73666 - 30/10/2006 17:30 Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! Du skriver: "Det kommer vel an på, hvad man mener med makroevolution. Men sølvmågen og sildemågen er vel et ret godt eksempel.." Skabelsestroende betegner sølv- og sildemågeeksemplet og andre lignede artsdannelser som mikroevolution. Den såkaldte grundtype-teori, der er populær blandt skabelsestroende, skelner mellem mikroevolution og (makro)evolution, der er grundtype-overskridende. Som eksempel på mikroevolution nævnes de mange hunde- og husdyrracer, der kan frembringes efter forholdsvis få generationer sammenlignet med den hypotetiske makroevolution, der ifølge skabelses-troende biologer ikke kan observeres og som antages at finde sted gennem årmillioner. Grundtypen, for eksempel hunde og katte, formodes at være skabt med et genom, der giver store muligheder for tilpasning. Selv ved den mest intensive forædling og udvælgelse kan ikke fremavles noget, der er grundtype-overskridende, for eksempel et sælhundelignende dyr, når udgangspunktet for selektionen er en grundtype-hund. Eksemplet med sølv- og sildemågen er derfor ikke kontroversielt for skabelsestroende. Det er derimod den evolution, der er grundtype-overskridende. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73667 - 30/10/2006 18:50 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Cuco! Det er helt rigtigt, at der findes "rigtig mange individer som har ganske høj chance for at give deres gener videre. Der er f.eks. rigtig mange bakterier som oplever at få mulighed for at dele sig og så er chancen for at generne gives videre fordoblet," som du skriver. Derfor synes jeg, det er mærkeligt at evolutionsbiologer aldrig har konstateret tendenser til makroevolution i de mange kulturer, der er fremavlet i laboratorier. Variationer, for eksempel resistens, kan konstateres, men mig bekendt er bakterier fortsat bakterier til trods for store muligheder for kunstig selektion. Det samme kan vel siges om bananfluer. Hvis der virkelig er sket en makroevolution i laboratorierne, skulle vi nok få det at vide. Jo, jeg synes, der er rigtig mange forklaringsproblemer forbundet med evolutionsteorien. Teorien er da udmærket, men svarer den til det, der kan observeres..? Hvorfor er for eksempel krokodiller og skildpadder forblevet uændrede efter årmillioners selektionspres..? Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73668 - 30/10/2006 19:36 Grundtype-teori ? [Re: hoeg]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Grundtype teori? Har du fundet ud af hvad gruntyper er? Jeg synes vi har diskuteret det før, og vi har vist stadig ikke hørt hvad en grundtype er? For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73669 - 30/10/2006 23:32 Re: Grundtype-teori ? [Re: kongstad]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Søren! Nej, jeg kan ikke definere grundtyper ud over, hvad jeg allerede har anført, nemlig at man ikke kan overskride grundtypegrænsen selv ved intensivt forædlingarbejde og selektion? Teorien om grundtyper er ganske ny. Så vidt jeg forstår, er den ikke i modstrid med traditionel taxonomi, men nok mere et supplement. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73670 - 31/10/2006 05:57 Re: Grundtype-teori ? [Re: kongstad]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	http://www.skabelse.dk/origo.php?id=temanumre Ovenstående link henviser til en specialudgave af Origo om grundtyper.
Til toppen

#73671 - 31/10/2006 12:54 Re: Grundtype-teori ? [Re: hoeg]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: Nej, jeg kan ikke definere grundtyper ud over, hvad jeg allerede har anført, nemlig at man ikke kan overskride grundtypegrænsen selv ved intensivt forædlingarbejde og selektion? Hvordan adskiller den sig så fra evolutionsteorien? Hvis du avler på pattedyr, så får du stadig et pattedyr. Hvis du avler på en primater så får du stadig primater. Du vil får ens afkom, eller afkom med nye egenskaber, eller afkom der mangler nogle egenskaber. Du vil aldrig kunne avle pattedyr til at blive fugle. Måske få dem til at ligne fugle (flagermus). For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73672 - 31/10/2006 15:28 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: hoeg]
Geden Bruger Reg.: 13/10/2001 Indlæg: 222	Citat: Der er vel også et problem med de såkaldte fejlplacerede fossiler (polystratiske fossiler). Hvad kan forklaringen være - for eksempel på forstenede træer, der er placeret lodret gennem lag, der er aflejret gennem årmillioner? Måske har jeg bare fulgt for lidt med. Findes der eksempler på et forstenet træ i sedimenter hvor datering viser at der er millioner af års på de sedimenter der findes omkring f.eks toppen og bunden af fossilet? Eller henviser du til træer hvor der er opbygget 1-2 meter sedimenter omkring stammen inden for kort tid, hvilket har medført, at rødder og den nederste del af stammen har haft muligheden for, at blive bevaret fossilt? Hvis det sidste er tilfældet, så er det intet problem. Den slags fossiler har været kendt og forklaret i hundrede år. Geden
Til toppen

#73673 - 01/11/2006 16:20 Re: Forbudt Arkæologi [Re: hoeg]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Det er ganske simpelt fordi man tillader en langt større variation mellem forskellige stammer af bakterier fra den samme art. Jeg mener bakterier kan være helt op til 30% forskellige (mennesker og chimpanser er mindre end 5% forskellige på DNA niveau) og stadig blive kategoriseret som samme art. Bakterier har ikke sex på den gængse måde og man kan derfor ikke teste om to bakterier tilhører samme art på helt samme måde som man gør med eksempelvis en hund og en kat. Arts definitionen bliver derfor til et spørgsmål om biokemiske egenskaber og morfologi samt genetisk sammensætning. Normalt definerer vi to dyr til at være fra to arter hvis de ikke kan få fertilt afkom. Bakterier formerer sig ved at dele sig selv så derfor bliver det lidt mere kompliceret. Når du ikke hører om makroevolution i laboratorierne er det fordi det ikke er noget forskerne har tålmodighed til at vente på og så tror jeg heller ikke der er så mange der synes det er relevant. Der er ikke rigtig nogen nyhedsværdi i at eftervise evolutionsteorien på den måde. Det svarer lidt til at en fysiker brugte hele sin karriere på at eftervise den klassiske mekanik. Krokodiller og skildpadder er stort set uændrede fordi de, som du selv ganske rigtigt påpeger, er underlagt et stort selektionspres. Der er ganske enkelt ingen grund til at ændre sig når man allerede er optimalt tilpasset og der er derfor et selektionspres mod ændringer i genomet. Det menneskelige genom har derimod gennemgået en meget hurtig udvikling, vist nok pga. tab af mange gener. Det er ganske nemt at forestille sig enkelte, simple mutationer som resulterer i tab af funktionalitet af et gen og dette kan være grund til mennesket korte udviklingshistorie. Vi har ganske enkelt været gode til at skaffe os af med unødvendige proteiner.
Til toppen

#73674 - 01/11/2006 16:37 Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: Cuco]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Cuco skrev: Citat: Det menneskelige genom har derimod gennemgået en meget hurtig udvikling, vist nok pga. tab af mange gener. Det er ganske nemt at forestille sig enkelte, simple mutationer som resulterer i tab af funktionalitet af et gen og dette kan være grund til mennesket korte udviklingshistorie. Vi har ganske enkelt været gode til at skaffe os af med unødvendige proteiner. Interessant! Her er vist noget, jeg har overset. Hvor har du det fra? mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73675 - 01/11/2006 19:37 Re: Grundtype-teori ? [Re: kongstad]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Søren, Foranlediget af den aktuelle tråd, har jeg fundet følgende svar, der vist meget præcist angiver den logiske reaktion på mange af de indlæg, vi ofte møder: NN, jeg har mange gange tidligere beklaget mig over din kedelige vane med at ignorere kritik af dine påstande, for så at bringe de samme påstande på banen et stykke tid efter, og jeg har også offentligt spekuleret over, om det er umagen værd at fortsætte med at diskutere med dig under disse forhold. Og det her var altså dråben! Jeg afslutter hermed min diskussion med dig i denne omgang, og har slettet alle de indlæg af dine, som jeg havde stående på min huskeseddel. Jeg gider altså ikke rende rundt og minde dig om de samme argumenter igen og igen, og hvis jeg i fremtiden skal diskutere med dig, må jeg se en villighed fra din side til at tage det, som andre skriver, til efterretning. Gem det og indsæt NN efter behov! God fornøjelse! mvh LarsBj
Til toppen

#73676 - 01/11/2006 22:57 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: LarsBj]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Det er egentlig bare fra en løs bemærkning fra en professor på institut for human genetik på AU, så jeg er ikke ligefrem ekspert på området! Omvendt er jeg da klar over at f.eks. vores farvesyn hænger sammen med tabet af en mænge duftreceptorer og at vi f.eks. også har tabt evnen til at producere vores eget C-vitamin (og klarer os tilsyneladende fint uden). Til gengæld har vi flere bevarede duplikationer af gener end de andre store menneskeaber (Lineage-Specific Gene Duplication and Loss in Human and Great Ape Evolution), men det ser ud til at vi ikke bevarer disse duplikationer så godt som mus. Pointen er vel egentlig at man godt kan have en "positiv" udvikling (det er min helt personlige vurdering af menneskets udvikling ) ved tab af gener, som f.eks. duftreceptorerne.
Til toppen

#73677 - 01/11/2006 23:19 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: Cuco]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Cuco, Jeg er i hvert fald enig med dig i, at fordobling af gener, som beskrevet i den udmærkede artikel, du henviser til, og tak for det, er en MEGET vigtig mekanisme i artsudviklingen, og det er noget, vore skeptiske venner godt kunne tage at skrive sig bag ørerne, så vi kunne flytte diskussionen fra den evindelige punktmutationfikserethed og over på det, der betyder noget. Deraf følger, at "oprydning" i form af tab af gener, hvis produkter kan erstattes via nye vaner (c-vitaminsyntesen, aminosyresynteser mm), bliver en vigtig del af optimeringen, så din professor har jo sikkert (!) ret. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73678 - 02/11/2006 13:49 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Pørv engang at kigge på aftrykkene - de ligner da overhovedet ikke almindelige menneskefodspor. Det behøver man da hverken være "cand. det ene eller andet" for at kunne se! Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73679 - 02/11/2006 14:05 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Sildemåge/sølvmåge kan stadig frembringe levedygtigt formeringsdygtigt afkom, men gør det i praksis ikke. Hest/æsel og løve/tiger kan frembringe levedygtigt afkom (som dog i praksis ikke er formeringsdygtigt). Ged/får kan i ekstreme tilfælde få levedygtigt afkom (geep) - det er dog ekstremt sjældent det sker. Her er vi altså et skridt videre i artdannelsen. Officielt er løve/tiger, hest/æsel og ged/får forskellige arter. Eksemplerne er interessante, fordi de viser forskellige grader af artadskillelse. Det tyder jo på en gradvis artadskillelse - at der ikke er nogen skarp skillelinje mellem det du kalder mikroevolution og makroevolution. Det interessante ved ringarter som sølvmåge/sildemåge er jo, at man ser en gradvis ændring af sølvmågernes karakteristika, efterhånden som man bevæger sig rundt om jorden - når man når hele vejen rundt, er sølvmågerne ændret til sildemåger - i praksis er der i Danmark tale om to forskellige arter. Eksemplet viser netop, hvorledes mikroevolution bliver til makroevolution. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73680 - 02/11/2006 17:17 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: LarsBj]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Helt enig, duplikationer er uden tvivl en af de mest væsentlige mekanismer for en mere kontrolleret evolution end blot tilfældige punktmutationer. Det samme er den eukaryote exon/intron struktur i gener som tillader organismen at tænde og slukke for dele af gener (dvs. proteiner) og tillader evolutionen at gøre det samme med blot en enkelt punktmutation. Man kan vel sige at naturen har tilpasset sig evolutionen og givet den nogle ekstra redskaber udover punktmutationer. Dermed bliver en "tilfældigt" (jeg er udemærket klar over at tilfældigt er et lidt upassende ord at bruge, men...) opstået verden også langt mere sandsynlig og det bliver tilsvarende svært at beregne sandsynligheden for at den vil opstå i løbet af X antal år.
Til toppen

#73681 - 02/11/2006 17:31 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Det menneskelige genom har derimod gennemgået en meget hurtig udvikling, vist nok pga. tab af mange gener. Men for at blive i konteksten, som Forbudt Arkæologi lægger op til, er det interessante, at mennesket ikke ser ud til at have gennemgået nogen hurtig udvikling, men har eksisteret uforandret i millioner af år sideløbende med andre hominider. At påvise nogen evolutionær sammenhæng rent palæontologisk imellem dem virker i den sammenhæng umuligt. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73682 - 02/11/2006 18:16 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Jeg må desvære skuffe dig, hominider adskilte sig fra chimpanser for mere end 5 mio år siden og vi har ændret os en del siden da. Det fortæller DNA beviser os og det fortæller de knoglerester vi kan finde i de geologiske lag os. Derimod er der intet der tyder på at mennesker har været uforandret i mio af år.
Til toppen

#73683 - 02/11/2006 19:24 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: Cuco]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Ja, exon- intronstrukturen (dvs at generne er delt op i små stykker, der hver svarer til en funktion eller del af en funktion i det færdige protein) er meget vigtig. Det ses bl.a. af, at man finder de samme exoner (egtl "motiver") i forskellige proteiner. Derved kan den samme funktion anvendes mange forskellige steder, hvilket giver en stor smidighed i udnyttelsen af informationen i genomet. Dette ses f.eks. i udviklingen af koaguleringssystemet, hvor reguleringsmotiver (dvs exons der koder for styring af proteinets aktiviet) er flyttet rundt blandt proteiner med samme enzymfunktion og derved giver dem forskellige egenskaber. Exons og duplikationer er vigtige for forståelsen af udviklingen af komplekse enzymsystemer. Når du skriver, at "naturen har tilpasset sig evolutionen", er du så inde på en semiotisk tankegang? Det må du i så fald gerne uddybe. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73684 - 02/11/2006 21:51 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: Cuco]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Hmmm, nu hvor alle menneskeabernes genomer er kortlagt, er det vel muligt at sætte tal på. Det er jo velkendt, at sekvenser i høj grad er flyttet rundt i forhold til hinanden blandt menneskeaberne (og mennesket). Men har nogen undersøgt forholdet mellem dette og punktmutationer? Det kunne da være spændende at få tal på bordet i denne sag..... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73685 - 02/11/2006 22:04 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: LarsBj]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Lige for at det bliver helt klart, så er det ikke alle exons som indeholder veldefinerede domæner og veldefinerede protein domæner kan godt brede sig over flere exons. Mht. min lidt filosofiske betragtning omkring naturens tilpasning til evolutionen, mente jeg bare at naturen vha. evolutionen er blevet bedre til at udvikle sig. Altså en slags selvforstærkende kraft, hvor en del af det tilfældige er taget ud af kraft. F.eks. som at kaste en terning hvor man så, tilfældigt, kan få en række diskret fordelte tal fra 1 til 6, modsat at tage et vilkårligt reelt tal. Giver det lidt mening? De ændringer som kan opstå tilfældigt er blevet forstærket og de er blevet mere specifikke og diskret fordelt. Hvad forstå du ved en semiotisk tankegang? For mig er semiotik noget med symboler.
Til toppen

#73686 - 02/11/2006 22:53 Re: Tab af gener i menneskets udviklingshistorie? [Re: Cuco]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Cuco, Du tænkte så åbenbart ikke på (bio)semiotik. Jeg har ikke selv sat mig ind i det, men vil gerne en gang have en redegørelse, der er lidt mere korthåret end Jesper Hoffmeyers. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73687 - 03/11/2006 12:06 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Jeg troede jeg bragte referencer som viste at det der er tættest på konsensus er at fodsporerne tilhører afarensis, og ikke en af homo arterne, og der er slet ikke nogen der hævde at det skulle være homo sapiens. Så hvorfor tror du homo sapiens skulle have eksisteret i millioner af år? For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73688 - 03/11/2006 19:36 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! De eksempler på artsdannelser, du nævner, er ikke i modstrid med teorien om skabte grundtyper. Evolution afvises ikke af skabelses-troende biologers teorier. Teorien går ud på, at såkaldte grundtyper blev skabt med et genom, der giver muligheder for variations- og udviklingsmuligheder, altså det, vi faktisk kan iagttage i naturen, herunder artsdannelse. Men som nævnt afviser grundtype-teorien, at evolutionen kan være grundtypeoverskridende, for eksempel at et trælevende insektædende pattedyr kan udvikles til en flagermus, hvilket også betegnes makroevolution. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73689 - 03/11/2006 19:48 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Jeg må desvære skuffe dig, hominider adskilte sig fra chimpanser for mere end 5 mio år siden og vi har ændret os en del siden da. Det fortæller DNA beviser os og det fortæller de knoglerester vi kan finde i de geologiske lag os. Derimod er der intet der tyder på at mennesker har været uforandret i mio af år. Hej Cuco og også Søren Kongstad. Men det er det, hele Forbudt Arkæologi handler om. Laetoli-fodsporene er kun en dråbe i denne sammenhæng her (og heller ikke her er der konsensus om, at de kommer fra afarensis, mere om det en af de næste dage). Men tag et kig på følgende liste (det er indholdsfortegnelsen fra Forbudt Arkæologi): http://www.forbudt-arkaeologi.dk/node/5. Jeg ved ikke, om det fremgår helt tydeligt, men sammenlagt er der over 125 palæantropologiske fund igennem 150 år, der giver en anden og langt højere alder for Homo sapiens end den gængs accepterede. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73690 - 03/11/2006 20:53 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Altså, folk må jo tro hvad de vil om evolution. Også du. Men der findes jo ingen grund til at antage, at der skulle være en eller anden evolutionær barriere. Det er klart, at insekter og flagermus er adskilt af så mange års evolution, at man ikke kan pege på beviser på, hvordan det er sket. Men diverse forskere har jo fremlagt evolutionære "stamtræer" der viser, hvorledes arterne langsomt udvikles fra hinanden. Tanken er jo fristende, al den stund, at dyr er opbygget forbløffende ens. Hvad skulle være en årsag til at tro, at der er grænser for, hvor langt arter kan udvikle sig væk fra hinanden? Jeg kan ganske enkelt ikke få øje på nogen mekanisme der skulle foreslå det, så er det noget dine teorivenner har et bud på? Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73691 - 03/11/2006 21:37 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! Du "kan ganske enkelt ikke få øje på nogen mekanisme der skulle foreslå det, så er det noget dine teorivenner har et bud på?" Ja, biolog Kristian Bánkuti Østergaard nævner sukkerroer som et eksempel: "Roen havde i begyndelsen kun en sukkerprocent på 4, men den blev efterhånden avlet til at give en ydelse på hele 17 procent - men så var det også slut. Det var som om de (avlerne) ramte en mur, for uanset hvordan de avlede videre, kunne de ikke komme højere. Det ser ikke anderledes ud i dag, hvor sukkerindholdet ifølge Landbrugets Rådgivningscenter ligger og vipper mellem 16 og 18 pct." (citat fra Origo nr. 97 slut). Østergaard tilføjer: "her findes efter alt at dømme en barriere hos den grundtype sukkerroen tilhører." og fortsætter: "Eksemplet på den største variation af grundtypen er hundene - de udviser en enorm variation i størrelse, farve, temperament og pelslængde." Grundtypeteorierne hævder, at evolutionen ikke kan overskride grænsen for (den skabte) grundtype, hvilket er i overensstemmelse med det, der kan observeres. Jeg har ikke noget dybere kendskab til grundtype-teorierne, som jeg alene kender til fra Origo's beskrivelser. Her henvises ofte til arbejder af Siegfried Scherer (tysk forsker). Naturvidenskaben arbejder altså med skabelses-teorier. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73692 - 03/11/2006 23:45 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Nu skal der jo også være plads til noget stivelse, fibre og vand, for at sukkerroerne kan hænge sammen, så 16-18% er vel ret højt. Sukkerroer har forøvrigt ca. sammer sukkerindhold som sukkerrør, så det er næppe muligt at komme meget højere end 16-18% sukkerindhold af fysiske årsager (sukkerroer og sukkerrør har nemlig ikke meget med hinanden at gøre genetisk, hvilket antyder, at der her er tale om en mere fysisk betonet begrænsning). Ved avlsarbejde satser man forøvrigt ikke på tilfældige mutationer, men på at udnytte allerede eksisterende genetisk materiale, så ved avlarbejde vil man altid støde på en eller anden "mur" - med mindre man har tid til at vente i flere 1000 år på tilfældige mutationer...... Så nej, jeg er ikke imponeret af dit eksempel.... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73693 - 04/11/2006 12:12 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	125 dråber er ikke meget i forhold til en fuld, kold spand vand Spøg til side, at nogle mener fundene understøtter en hypotese om et mio år gammelt uforanderligt menneske betyder ikke at de har ret.
Til toppen

#73694 - 04/11/2006 17:17 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: 125 dråber er ikke meget i forhold til en fuld, kold spand vand Én dråbe er nok vælte læsset. Altså, hvis man bare har et dokumenteret tilfælde af et flere millioner år gammelt arkæologisk fund, er det nok til at slutte, at der var mennesker for flere millioner år siden. 125 er i denne sammenhæng ret meget. Citat: Spøg til side, at nogle mener fundene understøtter en hypotese om et mio år gammelt uforanderligt menneske betyder ikke at de har ret. At nogle mener, at de ikke betyder det, betyder heller ikke, at det ikke er rigtigt. Faktum er, at der er gjort arkæologiske fund, der efter normale standardkriterier er væsentligt ældre end det gængse dogme om menneskets alder vil have det. For eksempel blev der gjort omfattende i de californiske guldminer af kulturrester og menneskefossiler. Disse fund må være mindst 9 mio. år gamle. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73695 - 04/11/2006 17:46 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: Laetoli-fodsporene er kun en dråbe i denne sammenhæng her (og heller ikke her er der konsensus om, at de kommer fra afarensis, mere om det en af de næste dage). Det har jeg heller ikke påstået. Nogen mener det er en tidlig Homo art. Men den overvejende del antager at det er afarensis, og de nyeste fund af et næsten komplet afarensis skelet synes at underbygge det. Hvem mener du påstår at det er Homo sapiens der har afsat sporet? For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73696 - 04/11/2006 20:22 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	"Ved avlsarbejde satser man forøvrigt ikke på tilfældige mutationer, men på at udnytte allerede eksisterende genetisk materiale, så ved avlarbejde vil man altid støde på en eller anden "mur" - med mindre man har tid til at vente i flere 1000 år på tilfældige mutationer....." Hej Stig! Det, du skriver ovenfor, er meget i overensstemmelse med de opfattelser, der indgår i grundtypeteorierne. For mig at se rejser det nogle interessante spørgsmål: Kan det skyldes skjulte gener (allerede eksisterende genetisk materiale), at sukkerroer og sukkerrør kan forældes til at indeholde mellem 16 og 18 pct. sukker? Hvorfor har evolutionen for millioner af år siden frembragt planter med et så højt sukkerindhold for så at "gemme" eller "skjule" disse egenskaber i genomet med henblik på senere brug ved forædling? Findes der kendte mekanismer, der kan skjule eller deaktivere bestemte genetiske egenskaber? Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73697 - 04/11/2006 23:03 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Altså detaljerne må du tale med en biolog om. Men det er en kendt sag, at en ko kan give mælk og kød. Nogle køer giver meget mælk og mindre kød, hos andre racer er det omvendt. Så mon ikke sagen er, at der i alle arter er en vis spredning af mulige egenskaber liggende latent i det genetiske materiale. Nogle gange er det en fordel at være en stor stærk ko - så fremmes kødproduktionen. Det er ikke så væsentligt i en dansk malkestald - her har man så til gengæld fremelsket nogle gode mælkegener. Men det er velkendt, at der ikke findes kødkvæg med høj mælkeydelse - hver gang man optimerer på et område, koster det på andre områder. Sukkerroer er såmænd bare roer, hvor der er satset på sukkerindholdet - det er altså de gener der er fremelskede ved forædlingsarbejdet. At et æsel er en hest med lange ører synes åbentlyst. Men en hest forbliver en hest og et æsel forbliver et æsel når man avler på dem - et æsel får ikke hesteføl. Ikke desto mindre kan man avle mulddyr - et klart vidnesbyrd om, at de barrierer man møder i avlarbejdet ikke viser en endegyldig grænse, men blot en grænse man møder, når man ikke har tid til at vente på mere gennemgribende genetiske forandringer. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73698 - 05/11/2006 22:51 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	De 125 dråber er desværre fordampet. Du har aldrig hørt om Piltdown manden? Eller at mennesker kan tage fejl selvom de ikke ønsker det? Det ved jeg du godt kender til, så lad nu være med at være naiv og tro at et enkelt såkaldt bevis, eller sågar 125 beviser, rokker ved tusindvis af andre veldokumenterede beviser. Faktum er, at hominider ikke har eksisteret i mio af år. Finito.
Til toppen

#73699 - 06/11/2006 21:34 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: De 125 dråber er desværre fordampet. Du har aldrig hørt om Piltdown manden? Eller at mennesker kan tage fejl selvom de ikke ønsker det? Det ved jeg du godt kender til, så lad nu være med at være naiv og tro at et enkelt såkaldt bevis, eller sågar 125 beviser, rokker ved tusindvis af andre veldokumenterede beviser. Faktum er, at hominider ikke har eksisteret i mio af år. Finito. Nej, du tager fejl, Cuco. Bare ét dokumenteret tilfælde, der viser, at der var mennesker for mange millioner år siden, falsificerer teorien om, at der kun har været mennesker i små 100.000 år. Jeg tror, du må genopfriske din videnskabsteori (eller lære videnskabsteori, hvis du ikke har gjort det endnu). Hvad angår de californiske fund, som jeg refererede til, ved jeg ikke, hvordan du kan sammenligne dem med Piltdown, specielt da du slet ikke har studeret disse fund og faktisk først hørt om dem nu, da jeg har fortalt dig om dem (så vidt jeg kan se. Undskyld, hvis jeg gør dig uret). At Piltdown var et bedrag, blev definitivt bevist af flour-analysen af kraniet og kæben, men ingen har afsløret noget sådant ved de californiske fund. Fundene blev undersøgt af Dr. J.D. Whitney, Californiens chefgeolog, der beskrev dem i bogen 'The auriferous gravels of the Sierra Nevada of California', der blev udgivet af Harvard University i 1880. De blev kritiseret af W.H. Holmes fra The Smithsonian i artiklen 'Review of the evidence relating to auriferous gravel man in California', der blev bragt i Smithsonian Institution Annual Report 1898–1899. Men Holmes sagde intet, der modbeviste disse fund. Han gav bare mere eller mindre ligesom dig udtryk for, at han ikke kunne acceptere dem, fordi de gik imod de teorier, som han var overbevist om. Så jo, det ser ud til, at Homo sapiens har eksisteret i mange millioner år, og de fund, der viser dette, undertrykkes (omend ofte utilsigtet) af et videnskabeligt samfund, der har taget en bestemt teori til sig som en anden religiøs doktrin. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73700 - 06/11/2006 22:40 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Jeg måtte jo lige bruge en ½ time på denne J.D.Whitneys sensationelle fund. Masser af ting fandt han - eller rettere fik overdraget af Dr. William Jones. Imidlertid var mine- og forretnings-ejer John Scribner kendt for at lave practical jokes med Dr. William Jones, og således også i disse tilfælde. Både kraniet og de forskellige menneskelige ting der var blevet "fundet" i minen passede fuldstændigt på indianere i området. Jeg citerer: In support of Brown's claim for the Calaveras skull as a problem for evolution, he cites articles by W. H. Brewer (1866), Whitney (1880), and William H. Holmes (1899). Brewer's article (as well as another by Whitney, 1867) is simply an announcement of the find. Whitney's 1880 article, along with articles by George F. Becker (1891) and Sydney B. J. Skertchly (1888), argues for the authenticity of the skull and other artifacts found in the mines. However, the article by Holmes and another uncited article by William P. Blake (1899) provide convincing arguments that the Calaveras skull is that of a modern Indian and had recently been placed in the mine. In brief, the evidence against the skull and other artifacts is as follows: The skull is no different from that of a modern human and the other implements are identical to those used by contemporary Indians of the region (Holmes, 1899, pp. 423-424); The skull and other objects, including fragile obsidian blades, do not exhibit the wear or damage that would occur in the gravel bed of an ancient river (Blake, 1899, p. 631); A modern snail shell was found attached to the skull (Blake, 1899, p. 632; Holmes, 1899, p. 468); The miners and shopkeeper John Scribner were known for playing practical jokes, particularly on Dr. William Jones, who was the person who turned the skull over to J. D. Whitney (Holmes 1899, p. 459); The locals believed the skull discovery to be a hoax perpetrated by Scribner (Holmes, 1899, p. 460); George Stickle, a friend of Scribner's and the postmaster of Angel's Camp where the skull was allegedly discovered, told Holmes that he had the skull before Scribner and that it had been obtained from an Indian burial place in Salt Spring Valley by a man named J. I. Boone (Holmes, 1899, p. 463); Indians of the high sierra buried their dead by casting them into pits, caverns, and gorges (Holmes, 1899, pp. 463-464). Indlæg af Jim Lippard Sorry, men desværre endnu et "fake" bevis! Ændret af Netmissionæren (08/11/2006 17:07) Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73701 - 06/11/2006 22:49 Når nu sandheden skal frem? [Re: Leif Asmark]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Så glæder jeg til at se Leif Asmarck deltage i argumentationen mod ungjordskreationisternes påstand om, at videnskaben konspirerer mod en ung jord. For de kan vel ikke samtidigt konspirere mod en (relativt) ung menneskehed og en ung jord???? Leif Asmarck skrev: Citat: Så jo, det ser ud til, at Homo sapiens har eksisteret i mange millioner år, og de fund, der viser dette, undertrykkes (omend ofte utilsigtet) af et videnskabeligt samfund, der har taget en bestemt teori til sig som en anden religiøs doktrin. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73702 - 07/11/2006 00:10 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Anonym Anonym	Er der ikke en der kan gå ind og redigere i Stigs indlæg, så vi ikke skal sidder og scrolle fra side til side for at se indlæg? Den internetadresse inden for [url] [/url] tegnene er alt alt for lang... Eventuelt noget for en administrator, tak
Til toppen

#73703 - 07/11/2006 08:50 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: [Nej, du tager fejl, Cuco. Bare ét dokumenteret tilfælde, der viser, at der var mennesker for mange millioner år siden, falsificerer teorien om, at der kun har været mennesker i små 100.000 år. ' Ok men nu er vi enige om at Laetoli fodsporene ikke modsige videnskaben er vi ikke? Så de er ikke en af de 125 spor du taler om. Hvis vi er enige på det punkt kan vi se videre på dine andre påstande. Venlig hilsen Søren For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73704 - 07/11/2006 16:00 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Som sagt er der tale om 125 fordampede dråber. Du har ikke 125 veldokumenterede fund, men 125 postulater. Du må meget undskylde, men der skal altså lidt mere til end en undersøgelse foretaget i 1880 til at overbevise mig. Og som jeg kan se af de senere indlæg var min sammenligning med Piltdown manden helt i tråd med kendsgerningerne.
Til toppen

#73705 - 07/11/2006 19:39 Re: Når nu sandheden skal frem? [Re: LarsBj]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Så glæder jeg til at se Leif Asmarck deltage i argumentationen mod ungjordskreationisternes påstand om, at videnskaben konspirerer mod en ung jord. For de kan vel ikke samtidigt konspirere mod en (relativt) ung menneskehed og en ung jord???? Hej Lars. Hvis min tid tillod det, kunne jeg da godt give et besyv med. Men da du på den anden side har valgt at bruge dit krudt på ungjordskreationisterne, og du klarer dig ganske udmærket, tror jeg ikke, det er der, min energi er bedst anvendt. Bortset fra det ved jeg ikke, om konspirere er det rigtige ord. Personligt ser jeg ikke nogen decideret konspiration i det videnskabelige samfund på dette område. Efter min vurdering ligner det mere et tilfælde af fastlåste paradigmer. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73706 - 07/11/2006 20:02 Re: Forbudt Arkæologi [Re: ]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Hmmm, jeg kan da godt se du har ret. Indlægget så pænt ud, da jeg havde det til gennemsyn (også linket), så jeg ved ikke, hvad der er gået galt.... Årsagen til det lange link er, at jeg på min "puter" desværre ikke kunne åbne det originale link - til gengæld kunne jeg åbne Googles "cashed" link, som jeg derfor gav som link. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73707 - 07/11/2006 20:03 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Jeg måtte jo lige bruge en ½ time på denne J.D.Whitneys sensationelle fund. Masser af ting fandt han - eller rettere fik overdraget af Dr. William Jones. Imidlertid var mine- og forretnings-ejer John Scribner kendt for at lave practical jokes med Dr. William Jones, og således også i disse tilfælde. Både kraniet og de forskellige menneskelige ting der var blevet "fundet" i minen passede fuldstændigt på indianere i området. Jeg citerer: Tak for dit fine citat, Stig. Nu begynder det at ligne noget. Lad mig starte med at sige, at dit citat er for overfladisk og ikke tilnærmelsesvis repræsenterer de californiske fund. Der blev for det første gjort mange fund over mange år. Der var ikke tale om, at Whitney en enkelt gang blev overdraget noget af Scribner. De fleste fund blev dog naturligvis gjort af minearbejdere, men nogle blev også gjort af videnskabsmænd. F.eks. fandt geologen Clarence King en støder in situ i et guldførende lag, der er mindst 9 mio. år gammelt. Hvad angår Calaveras-kraniet går der mange historier om, at det var et falsum, og måske var det, men der er nogle problemer med falsum-teorien. En af dem er, at historien om bedrag først opstod, da den religiøse presse opsnappede historien og slet ikke kunne acceptere, at et menneskefossil kunne være ældre end få tusinde år. Et andet problem er, at der er flere falsum-historier. Den, du refererer, er blot en af dem. Det skal også med til historien, at Whitney, der trods alt var en sin tids meget anerkendte videnskabsmænd, insisterede på fossilets ægthed. Herunder får du Cremo og Thompsons diskussion af Calaveras-kraniet fra Forbudt Arkæologi. Den er lidt lang, men god at få forstand af: I februar 1866 fandt Mr. Mattison, ejeren af minen på Bald Hill nær Angels Creek i Calaveras County, en kranieskal i et gruslag 39 meter under jordoverfladen. Gruset lå ovenpå grundfjeldet under flere tydelige lag af vulkansk materiale. Vulkanudbruddene begyndte i dette område i Oligocæn, fortsatte igennem Miocæn og sluttede i Pliocæn. Da kraniet blev fundet nær bunden af lagfølgen af skiftevis grus og lava, er gruset, hvori kraniet blev fundet, ældre end Pliocæn, måske meget ældre. Et stykke tid efter fundet af kraniet gav Mattison det til Mr. Scribner, en repræsentant for Wells, Fargo and Co.’s Express i Angels. Scribners kontormand, Mr. Matthews, rensede fossilet for en del af de belægninger, der dækkede det meste af det. Da han forstod, at det var en del af et menneskekranie, sendte han det videre til Dr. Jones, der boede i den nærliggende landsby Murphys og var en ivrig samler af sådanne ting. Dr. Jones informerede The Geological Surveys kontor i San Francisco og sendte kraniet dertil, hvor det blev undersøgt af statsgeologen J. D. Whitney. Whitney rejste med det samme til Murphys og Angels, hvor han personligt udspurgte Mr. Mattison, der bekræftede Dr. Jones’ redegørelse. Whitney kendte personligt både Scribner og Jones og anså dem for at være pålidelige. Den 16. juli 1866 præsenterede Whitney en redegørelse over Calaveras-kraniet for The California Academy of Sciences, hvori han fastslog, at det var fundet i et Pliocæn-lag. Kraniet blev med det samme en sensation i USA. Whitney fortæller: “Den religiøse presse i dette land kastede sig over sagen…og erklærede enstemmigt, at Calaveras-kraniet var et ’svindelnummer’.” Whitney gjorde opmærksom på, at historierne om svindel først dukkede op, da fundet kom ud i aviserne. Nogle af svindelhistorierne kom dog ikke fra avisernes journalister, men fra videnskabsmænd som William H. Holmes fra The Smithsonian Institution. Under et besøg i Calaveras County interviewede han folk, der kendte Mr. Scribner og Dr. Jones, og deres udtalelser åbnede for den mulighed, at kraniet ikke var et Tertiær-fossil. Men der er et problem med svindelhypotesen: der er mange versioner af den. Nogle siger, at religiøse minearbejdere anbragte kraniet for at snyde videnskabsmanden Whitney. Nogle siger, at minearbejdere anbragte et kranie for at narre en anden minearbejder. Nogle siger, at Mattison fandt et ægte kranie og senere sendte et andet kranie til Whitney. Nogle siger, at Mattisons venner fra en nærliggende by anbragte kraniet for at lave sjov med ham. Alle disse modstridende historier kaster tvivl over hele ideen om svindel. Efter at have besøgt Calaveras County undersøgte Holmes det faktiske Calaveras-kranie på Peabody Museum i Cambridge, Massachusetts, og konkluderede, at “kraniet blev aldrig fundet og gravet frem fra et Tertiær-lag, det kom aldrig fra de gamle gruslejer i Mattisons mine, og det repræsenterer på ingen måde en Tertiær menneskerace.” Nogle af de vidneudsagn, der støtter denne konklusion, kommer fra personer, der undersøgte indlejringsmassen, hvori Calaveras-kraniet blev fundet. Dr. F. W. Putnam fra Harvard Universitys Peabody Museum of Natural History skrev, at kraniet overhovedet ingen spor havde af materialet fra minen. William J. Sinclair fra University of California undersøgte også personligt kraniet og hævdede, at det materiale, der sad fast på det, ikke var fra guldminen. Han mente, det var materiale, som man kan finde i huler, hvor indianere anbragte deres døde. På den anden side fortalte Holmes: “Dr. D. H. Dall siger, at da han var i San Francisco i 1866, sammenlignede han materialet, der sad på kraniet, med gruset fra minen, og de var i alt væsentligt identiske.” Og W. O. Ayres skrev i The American Naturalist i 1882: “Jeg så det og undersøgte det omhyggeligt på den tid, da Professor Whitney først modtog det. Det havde ikke kun en skorpe af sand og grus, men dets hulrum var fyldt med det samme materiale; og det materiale var af en helt bestemt type, som jeg havde anledning til at kende godt.” Det var, skrev Ayres, det guldførende grus, der findes i minerne, og kom ikke fra en nyere huleaflejring. Med hensyn til kraniet gjorde Ayres opmærksom på: “Det siges, at det er et moderne kranie, hvorpå en skorpe har dannet sig efter, at det har været begravet i nogle få år. Denne påstand kan imidlertid aldrig komme fra en, der kender området. Sådan opfører sandet sig slet ikke …kraniets hulrum var fyldt med det størknede og sammenkittede sand på en måde, som kun kunne være sket ved, at det var kommet derind i en fugtig, halvflydende tilstand, som sandet ikke har kendt til, siden det første gang blev aflejret.” Whitney bemærkede i sin første beskrivelse af fossilet, at det var stærkt fossilificeret. Dette stemmer overens med en høj alder. Imidlertid er det også rigtigt, som Holmes påpegede det, at knogler kan blive forstenede i løbet af nogle hundrede eller tusinde år. Dog skrev geologen George Becker i 1891: “Jeg oplever, at ret mange sagkyndige er helt overbeviste om ægtheden af Calaveras-kraniet, og Messrs. Clarence King, O. C. Marsh, F. W. Putnam og W. H. Dall har alle forsikret mig om, at denne knogle blev fundet in situ i gruset nede under lavaen.” Er det muligt at få afgjort med sikkerhed, hvorvidt Calaveras-kraniet var ægte eller ej? Vidnesbyrdene er så selvmodsigende og forvirrende, at skønt kraniet kunne være fra en indiansk gravplads, er der grund til at være skeptisk overfor enhver endelig konklusion. Det bør imidlertid huskes, at Calaveras-kraniet ikke var et isoleret fund. Et stort antal stenredskaber blev fundet i nærliggende aflejringer af samme alder. Endvidere blev der også fundet andre menneskelige skeletrester i samme område, som det fortælles i næste afsnit. I lys heraf kan man ikke uden videre afvise Calaveras-kraniet. Sir Arthur Keith skrev i 1928: “Historien om Calaveras-kraniet…kan man ikke bare lade gå upåagtet hen. Det er det ’spøgelse’, der hjemsøger forskeren af det tidlige menneske…og belaster hver eneste eksperts forestillingsevne næsten til bristepunktet.” Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73708 - 07/11/2006 20:10 Re: Forbudt Arkæologi [Re: kongstad]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Ok men nu er vi enige om at Laetoli fodsporene ikke modsige videnskaben er vi ikke? Så de er ikke en af de 125 spor du taler om. Nej, det er vi nu ikke enige om. Meningerne om Laetoli er delte blandt forskerne, så man kan ikke tale om en konsensus. Og min vurdering er, at hvis de ikke havde været så gamle, havde ingen i så meget som et øjeblik villet kalde dem andet end homo. Jeg havde en tråd om Laetoli på www.intelligentdesign.dk for et stykke tid siden, hvor flere opfattelser var oppe at vende, og jeg fik Michel Cremo til at give sit besyn med. Du kan læse, hvad der blev skrevet her. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73709 - 07/11/2006 20:13 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Pga den dårlige opsætning, prøver jeg lige igen - moderator må gerne fjerne det oprindelige indlæg, og sætte dette i dets sted.... Jeg måtte jo lige bruge en ½ time på denne J.D.Whitneys sensationelle fund. Masser af ting fandt han - eller rettere fik overdraget af Dr. William Jones. Imidlertid var mine- og forretnings-ejer John Scribner kendt for at lave practical jokes med Dr. William Jones, og således også i disse tilfælde. Både kraniet og de forskellige menneskelige ting der var blevet "fundet" i minen passede fuldstændigt på indianere i området. Jeg citerer: In support of Brown's claim for the Calaveras skull as a problem for evolution, he cites articles by W. H. Brewer (1866), Whitney (1880), and William H. Holmes (1899). Brewer's article (as well as another by Whitney, 1867) is simply an announcement of the find. Whitney's 1880 article, along with articles by George F. Becker (1891) and Sydney B. J. Skertchly (1888), argues for the authenticity of the skull and other artifacts found in the mines. However, the article by Holmes and another uncited article by William P. Blake (1899) provide convincing arguments that the Calaveras skull is that of a modern Indian and had recently been placed in the mine. In brief, the evidence against the skull and other artifacts is as follows: The skull is no different from that of a modern human and the other implements are identical to those used by contemporary Indians of the region (Holmes, 1899, pp. 423-424); The skull and other objects, including fragile obsidian blades, do not exhibit the wear or damage that would occur in the gravel bed of an ancient river (Blake, 1899, p. 631); A modern snail shell was found attached to the skull (Blake, 1899, p. 632; Holmes, 1899, p. 468); The miners and shopkeeper John Scribner were known for playing practical jokes, particularly on Dr. William Jones, who was the person who turned the skull over to J. D. Whitney (Holmes 1899, p. 459); The locals believed the skull discovery to be a hoax perpetrated by Scribner (Holmes, 1899, p. 460); George Stickle, a friend of Scribner's and the postmaster of Angel's Camp where the skull was allegedly discovered, told Holmes that he had the skull before Scribner and that it had been obtained from an Indian burial place in Salt Spring Valley by a man named J. I. Boone (Holmes, 1899, p. 463); Indians of the high sierra buried their dead by casting them into pits, caverns, and gorges (Holmes, 1899, pp. 463-464). Indlæg af Jim Lippard i http://www.ncseweb.org/resources/articles/6339_issue_25_volume_9_number_1__8_21_2003.asp Sorry, men desværre endnu et "fake" bevis! Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73710 - 07/11/2006 20:20 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Du overser pointen - nok blev mange af fundene gjort af almindelige minearbejdere (som næppe deltog i et komplot), men det de fandt var ting der allerede var placeret der. Tingene de fandt var artifacter, som blev benyttet af datidens indianere - altså intet gammelt over dem. De var placeret i minen som en practical joke. Holmes giver en kritik af fundene i 1899, som efter sigende er ret afslørende - jeg har dog ikke selv læst denne kritik, gengivet i Smithsonian Institutes 1899 årsrapport. Men jeg vil nok prøve at finde ud af flere detaljer om dette bedrag, da du nu er så interesseret i at tro på det.... Nå, det var ikke så svært at finde et link, der langt mere grundigt piller historien fra hinanden. Mr. Neal skiftede åbenbart mening om, hvad der egentligt var fundet hvor, hvornår og af hvem, som vi andre skifter underbukser (nogle gange var det en minearbejder (Joe) der havde fundet det, andre gange var det ham selv). Ingen notater om fundene var gjort, og mange af de påståede fund er ligesom forsvundet. Og det er så begyndelsen på problemerne - dette link piller historien fra hinanden http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mortar.html Ændret af again (07/11/2006 20:30) Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73711 - 07/11/2006 20:35 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Cuco]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Som sagt er der tale om 125 fordampede dråber. Du har ikke 125 veldokumenterede fund, men 125 postulater. Du må meget undskylde, men der skal altså lidt mere til end en undersøgelse foretaget i 1880 til at overbevise mig. Og som jeg kan se af de senere indlæg var min sammenligning med Piltdown manden helt i tråd med kendsgerningerne. Hej Cuco. Jeg har kommenteret de andre indlæg længere nede og også din kommentar med, håber jeg. Men jeg har et spørgsmål. Hvis du ikke kan acceptere undersøgelser fra 1880'erne, fra hvilket årstal kan du da acceptere undersøgelser? 1890? 1895? 1900? 1920? Husk også, at hvis du ikke kan acceptere undersøgelser fra 1800-tallet, kan du heller ikke acceptere f.eks. de første Java-fund. Accepterer du heller ikke dem? Hvis du har et problem med gamle fund (det er der for så vidt ingen objektiv grund til; det er kun et spørgsmål om forskningens kvalitet), kan du dog også studere nutidige fund, der siger noget af det samme. Tag f.eks. et kig på Calico i det sydlige Californien, en lokalitet, som nogle daterer til 200.000 år og andre til 500.000 år. Det er selvfølgelig ikke det samme som 9 mio. år, men dog alligevel interessant med mennesker i Amerika for måske en halv million år siden. Læs her om Calico. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73712 - 08/11/2006 07:58 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	"Fra Darwin udgav Arternes Oprindelse i 1859 og frem til begyndelsen af det 19. århundrede havde det videnskabelige samfund ikke lagt sig fast på nogen bestemt alder for mennesket. Forskerne var delt i to lejre, hvor den ene favoriserede en forholdsvis ung alder for mennesket, imens den anden mente at se beviser for en meget højere alder i størrelsesordenen på flere millioner år. Fra 1894 svingede pendulet over til fordel for den yngre alder med fundet af Java-mennesket, der blev anset for at være en mellemform imellem mennesker og tidlige menneskeaber og havde en alder på 800.000 år. Fra det tidspunkt ventede de fleste forskere ikke længere at finde spor af mennesker, der var meget ældre end 50-100.000 år." Information er forbundet med magt Det, Leif skriver ovenfor, er et typisk eksempel på, at information er forbundet med magt - eller mere præcist: retten til at formidle information er forbundet med magt. Et eksempel: Præsidenten vil krig. Alle præsidentens kvinder og mænd fremskaffer derfor informationer, der understøtter behovet for krig. Information, der viser at krig er en dårlig idé, undertrykkes og tilbagevises. Et til eksempel: Alle forskere antager evolutionsteorien. Derfor fremmes informationer og forskningsresultater, der støtter den herskende opfattelse af menneskets alder. Information, der viser, at mennesket er meget ældre, undertrykkes og gemmes i skuffer og skabe. Med venlig hilsen hoeg NB: Forbudt arkæologi er en glimrende og på flere områder en meget belærende bog. Giv den i julegave til en eller anden forsker, du har lyst til at drille.
Til toppen

#73713 - 08/11/2006 08:53 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: kristina]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Citat: Hej LarsBj, som skriver til Høgh: Citat: Er du virkelig parat til at acceptere reinkarnation, eller er du bare interesseret i bogen ud fra devisen (i billedlig forstand): "Mine fjenders fjender er mine venner"? Hmm ... mon ikke der skulle være flere mulige forklaringer end lige de to? Det svarer Høgh nok selv på, men det tror jeg faktisk - det kunne f.eks. tænkes, at han ikke kendte bogens anliggende. kristina Nu hvor du har haft lejlighed til at se lidt flere indlæg, hvad siger du så selv om det? "Mine fjenders fjender....."? mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73714 - 08/11/2006 17:09 DONE (nt) [Re: ]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#73715 - 08/11/2006 18:03 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej LarsBj - til dit spørgsmål her (om "fjenders fjender") - kan jeg kun svare "ved ikke"! Jeg vil ikke gisne om andres motiver. Jeg har også kigget tråden igennem, og er helt uden forudsætninger for at tage stilling til det videnskabelige stof, så det kan jeg heller ikke ikke udtale mig om. Men jeg kan ikke forestille mig, at det kan passe, det som de to amerikanske forfattere Cremo og Thompson - angiveligt efter "et kig på" på nogle forskeres antagelser om menneskets alder - konkluderer: At videnskabelige teorier (vedrørende menneskets alder) "ikke blev glemt, fordi der var noget i vejen med dem, men kun fordi de ikke længere passede ind i et videnskabeligt etablissements generelle opfattelse". Og en bog med titlen Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race (det lyder helt DaVinci-agtigt!) som introduceres således: "This book shows that archaeologists and anthropologists, over the past one hundred and fifty years, have accumulated vast amounts of evidence showing that humans like ourselves have existed on this planet for tens of millions of years. We show how this evidence has been suppressed, ignored, and forgotten because it contradicts generally-held ideas about human evolution ... - ville jeg ikke spilde tid på at læse, om jeg så havde ubegrænset tid tilbage her i verden. Jeg har kan nemlig ikke finde nogen grund til at mistænke arkæologer og antropologer for at have fundet sammen i hemmelig global konspiration for at føre alverden bag lyset. Og selv om nogle skulle have et eller andet uforklarligt ønske om det, kunne det ikke lade sig gøre: "Man kan føre nogle mennesker bag lyset i nogen tid, man kan måske føre alle bag lyset i nogen tid, men man kan ikke føre alle bag lyset hele tiden." De få forskere, jeg kender, er med garanti ikke optagede af at undertrykke, ignorere og glemme "vast amounts of evidence" ... men bestræber sig tværtimod i deres faglige engagement på at finde ud af så meget som muligt om, hvordan denne verden er skruet sammen, og hvordan den fungerer - og mon ikke det forholder sig ligeså med jer andre? Kan vi ikke kaste alle konspirationsteorier i brændeovnen, eller er det forkert og naivt af mig at tage stilling til en bog på det foreliggende grundlag, uden at have læst den? Men jeg kan ikke andet end vende tommelfingeren nedad. Det er ikke et ad hominem angreb på d'herrer Thomson og Cremo, som formentlig tror på det, de skriver ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#73716 - 08/11/2006 19:04 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: kristina]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Kan vi ikke kaste alle konspirationsteorier i brændeovnen, eller er det forkert og naivt af mig at tage stilling til en bog på det foreliggende grundlag, uden at have læst den? Kære Kristina. Ja, det er forkert og naivt at tage stilling til en bog uden at læse den, og du tager helt fejl, når du tror, at Forbudt Arkæologi handler om konspirationsteorier. Cremo og Thompson hævder på ingen måde, at der foregår en stor sammensværgelse i det palæantropologiske samfund. De siger tværtimod, at tilsidesættelsen af de mange fund, der viser en meget højere alder for mennesket, med enkelte undtagelser er sket ubevidst og skyldes sociologiske og psykologiske faktorer. At dette jævnligt sker i videnskabelige samfund, er velkendt. Videnskabshistorikeren Thomas Kuhn skrev en af det 20. århundredes kendteste videnskabsbøger, The Structure of Scientific Revolution, hvor han dokumenterede dette. Videnskabsteoretisk er Forbudt Arkæologi i bund og grund blot en videre demonstration af Thomas Kuhns opfattelser. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73717 - 08/11/2006 19:38 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Det var dog det mest tåbelige jeg endnu har læst. Bogen ignorerer jo netop årsagen til, at disse fund ikke længere diskuteres - nemlig at det er påvist, at der er tale om falsums samt tidligere forkerte konklusioner. Fundene blev skam ivrigt diskuteret dengang de kom frem i det videnskabelige miljø. Men på et tidspunkt fandt man ud af, at de ikke beviste noget sensationelt, så sensationsværdien forsvandt. Indtil nogle kreatioister altså hiver dem frem igen med påstande om, at fundene ignoreres af det videnskabelige miljø - vel gør de da ej, men man kender til sandheden om disse fund, så diskussionen er afsluttet. Videnskabsteoretikere er en store tilhængere af, at videnskaben (tilvejebringelse af falsificerbar empirisk viden) er en fremadskridende proces, så de støtter naturligvis at forlade diskussionen af disse fund, fordi der ikke længere er mere at diskutere, og bevæge sig mod nye udfordringer. Det mærkværdige er de kreationister, som prøver at skjule de uomtvistelige modbeviser (man kender ingen menneskefund, som er på steder, hvor de ikke burde være). Det er disse uhæderlige kreationister der prøver at blæse til storm i et glas vand, og undrer sig over, at det ikke rigtigt vil lykkes! Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73718 - 08/11/2006 20:58 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Du overser pointen - nok blev mange af fundene gjort af almindelige minearbejdere (som næppe deltog i et komplot), men det de fandt var ting der allerede var placeret der. Tingene de fandt var artifacter, som blev benyttet af datidens indianere - altså intet gammelt over dem. De var placeret i minen som en practical joke. Holmes giver en kritik af fundene i 1899, som efter sigende er ret afslørende - jeg har dog ikke selv læst denne kritik, gengivet i Smithsonian Institutes 1899 årsrapport. Men jeg vil nok prøve at finde ud af flere detaljer om dette bedrag, da du nu er så interesseret i at tro på det.... Nå, det var ikke så svært at finde et link, der langt mere grundigt piller historien fra hinanden. Mr. Neal skiftede åbenbart mening om, hvad der egentligt var fundet hvor, hvornår og af hvem, som vi andre skifter underbukser (nogle gange var det en minearbejder (Joe) der havde fundet det, andre gange var det ham selv). Ingen notater om fundene var gjort, og mange af de påståede fund er ligesom forsvundet. Og det er så begyndelsen på problemerne - dette link piller historien fra hinanden http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mortar.html 1. Jeg ser, at du skifter fra Calaveras til Neales morter og støder. Betyder det, at du accepterer, at Calaveras-kraniet muligvis – om end ikke 100% sikkert - var godt nok? 2. Også talkorigins-linket, du giver, er for overfladisk, om end bedre end det første link. Men typisk er man nødt til at postulere en hel konspiration for at bortforklare guldminefundene. Med andre ord skulle forklaringen være, at hundredvis af fund spredt over flere hundrede kilometer og gjort over 30-40 år alle sammen var anbragt for at lave sjov. Det kan man så tro på, hvis man vil, men hvor er beviserne for det, og hvem var konspiratorerne? Var det også en del af konspirationen, at geologen Clarence King fandt en støder in situ (in situ betyder, at den blev fundet indkapslet på sin oprindelige plads i aflejringen)? 3. Jeg tænkte at give dig nedenunder, hvad Cremo og Thompson skriver om de californiske fund til sammenligning. Jeg mener, at de besvarer de fleste af talkorigins indvendinger : I 1849 blev der på skråningerne af Sierra Nevada-bjergene i det centrale Californien fundet guld i nogle grusforekomster fra gamle flodlejer, og horder af brutale eventyrer flokkedes til steder som Brandy City, Last Chance, Lost Camp, You Bet og Poker Flat. Til at begynde med vaskede enlige guldgravere efter guldflager og -klumper i gruslag i eksisterende vandløb. Men hurtigt tog guldminekompagnier mere effektive metoder i brug. Nogle borede skakter ind i bjergsiderne, imens andre spulede de guldførende lag ud med vand under højtryk. I den forbindelse fandt minearbejderne hundredvis af stenredskaber og – mere sjældent – menneskefossiler (Kapitel 6). J. D. Whitney, der på den tid var statsgeolog i Californien, indberettede de vigtigste fund til det videnskabelige samfund. Fund fra overfladeaflejringer og minedrift med vandtryk var svære at aldersbestemme, men kulturgenstande fra dybe mineskakter og tunneler kunne dateres med større sikkerhed. J. D. Whitney mente, at de geologiske forhold tydede på, at de guldførende gruslag var fra Pliocæn, men ifølge nyere geologer er nogle af dem fra Eocæn Mange skakter blev gravet ind i Table Mountain i Tuolumne County under tykke lag af vulkansk materiale, der kaldes latit. I nogle tilfælde gik skakterne hundredvis af meter under latitkappen (Figur 5.10). Fund fra grusforekomsterne imellem latitkappen og grundfjeldet kunne være fra 33,2 til 55 millioner år gamle, imens fund fra andre grusforekomster kan være hvad som helst fra 9 millioner til 55 millioner år gamle. Whitney beså personligt Dr. Perez Snells samling af fund fra Table Mountain. Snells samling omfattede spydspidser og andre redskaber. Der er ikke mange oplysninger om fundenes opdagere og redskabernes stratigrafiske position. Der var dog én undtagelse. ”Dette var,” skrev Whitney, ”en stenmorter eller en slags redskab, der efter alt at dømme havde været brugt til at male mel med.” Dr. Snell fortalte Whitney, ”at han med egne hænder samlede den op fra et vognlæs af ’jord’, der kom ud inde fra Table Mountain.” Der var også en menneskekæbe, som Whitney selv undersøgte. Kæben var overgivet til Dr. Snell af nogle minearbejdere, der hævdede, at kæben kom fra grusforekomsten under latitkappen i Table Mountain. Et mere veldokumenteret fund fra Table Mountain blev gjort af Albert G. Walton, en af ejerne af Valentine-gruben. Walton fandt en stenmorter, 35 cm i diameter, i guldførende lag 60 meter under overfladen inde under latitkappen. Det er værd at bemærke, at morteren blev fundet i en stolle, en minegang, der gik vandret fra bunden af den lodrette hovedskakt i Valentine-minen. Dette ser ud til at udelukke, at morteren skulle være faldet ned oppefra. Et stykke af et menneskeligt fossil blev også fundet i Valentine-minen. William J. Sinclair foreslog, at stollegange fra andre miner nær Valentine-skakten kunne have været forbundet med den. Måske var morteren kommet igennem en af disse andre tunneler. Men Sinclair indrømmede, at da han besøgte området i l902, kunne han ikke engang finde Valentine-skakten. Sinclair brugte denne udokumenterede insinuation til at affeje Waltons fund. På den måde kan man selvsagt afvise ethvert palæantropologisk fund, der nogensinde er gjort. Et andet fund fra Table Mountain blev indberettet af James Carvin i 1871: ”Herved bevidnes, at jeg, undertegnede, omkring år 1858 udgravede en stenøkse på en minelod, der er kendt som The Stanislaus Company og ligger på Table Mountain, Tuolumne County, på den modsatte side af O’Byrn’s færge på Stanislaus-floden…Ovennævnte levn blev fundet imellem tres til femoghalvfjerds fod under overfladen i grus under basalten og ca. 300 fod fra tunnellens åbning. Der blev også fundet nogle mortere på omtrent samme tid og sted.” I 1870 afgav Oliver W. Stevens følgende beedigede skriftlige erklæring: ”Jeg, undertegnede, besøgte omkring år 1853 Sonora-tunnelen, der ligger på og i Table Mountain ca. halvanden mile nordvest for Shaws Flat, og på det tidspunkt kom et vognlæs guldførende grus ud fra nævnte Sonora-tunnel. Og jeg, undertegnede, samlede op fra nævnte grus (der kom fra under basalten og inde fra tunnelen omkring 200 fod inde i en dybde på omkring 125 fod) en mastodont-tand....Og på samme tid fandt jeg sammen med den et levn, der mindede om en stor stenkugle, der måske var af alabast.” Kuglen er, hvis den kommer fra gruset, mindst 9 millioner år gammel og måske så meget som 55 millioner år gammel. William J. Sinclair indvendte, at omstændighederne omkring fundet ikke var klare nok. Men i mange tilfælde er omstændighederne ved accepterede fund i stil med fundet af den nævnte alabastkugle. For eksempel blev fossiler af Homo sapiens sapiens fra Border Cave i Sydafrika fisket frem fra stenbunker, der var gravet ud fra minerne flere år i forvejen. Fossilerne fik anslåede aldre på 100.000 år hovedsageligt på grundlag af deres forbindelse til den udgravede bjergart. Hvis Sinclairs stramme standarder skal gælde for sådanne fund, må de også forkastes. I 1870 afgav Llewellyn Pierce følgende skrevne erklæring: ”Jeg, undertegnede, har i dag givet Mr. C. D. Voy til bevaring i hans samling af fortidige stenrudimenter en vis stenmorter, der helt åbenlyst er tillavet af menneskehænder og blev gravet op af mig omkring år 1862 inde under Table Mountain i grus i en dybde på omkring 200 fod fra overfladen under basalten, der var over tres fod dyb og omkring 1.800 fod inde fra tunnellens åbning. Fundet skete i minelodden, der er kendt som Boston Tunnel Company.” Gruslagene, der indeholdt morteren, er 33-55 millioner år gamle. William J. Sinclair indvendte, at morteren var lavet af andesit, en vulkansk bjergart, der ikke forekommer ofte i de dybtliggende grusforekomster i Table Mountain. Men ifølge nutidens geologer er der nord for Table Mountain fire steder, der er lige så gamle som de førvulkanske guldførende lag, med forekomster af andesit. Hvem ved, om andesit-mortere var en kostbar handelsvare, der blev transporteret over pæne afstande på tømmerflåder eller både eller tilmed til fods? Ifølge Sinclair fandt Pierce et andet artefakt sammen med morteren: ”Jeg blev forevist en lille oval tavle af mørkfarvet skifer med et udskåret basrelief af en melon og et blad....Denne tavle udviser ingen tegn på slitage fra gruset. Ridserne er alle friske skrammer. Udskæringen viser tydelige spor af et blad fra en stålkniv og blev udtænkt og lavet af en kunstner af anselig dygtighed.” Sinclair skrev intet om, hvorfor han mente, at tavlen var udskåret med en stålkniv. Derfor kan han have taget fejl med hensyn til det værktøj, der var brugt. Under alle omstændigheder blev skifertavlen fundet sammen med morteren i førvulkansk grus dybt under latitkappen på Table Mountain. Selv hvis pladen udviser tegn på at være udskåret med en stålkniv, betyder det ikke, at den er af nyere dato. Man kan med lige så god ret slutte, at udskæringer blev foretaget af mennesker på et relativt højt kulturelt niveau for 33 millioner til 55 millioner år siden. Sinclair skrev også, at tavlen ikke udviste tegn på slitage fra gruset. Men måske blev den ikke ført med ret langt af strømmen i vandløbet og var derfor uden ridser. Eller måske blev tavlen smidt ned i en grusforekomst i en tør kanal. Den 2. august 1890 underskrev J. H. Neale følgende erklæring om nogle fund, han havde gjort: ”I 1877 var Mr. J. H. Neale tilsynshavende for Montezuma Tunnel Company og førte Montezuma-tunnelen ind i grusaflejringerne under lavaen på Table Mountain, Tuolumne County.... Imellem 1400 og 1500 fod fra tunnellens åbning eller imellem 200 og 300 fod på den anden side af bræmmen af den kompakte lava så Mr. Neale adskillige spydspidser, hvoraf nogle var af en mørk sten og næsten en fod lang. Ved den videre udforskning fandt han selv en lille morter, der var tre eller fire tommer i diameter og af ujævn form. Denne blev opdaget indenfor en eller to fods afstand fra spydspidserne. Dernæst fandt han en velformet støder, der nu er i Dr. R. I. Bromleys besiddelse, og i nærheden deraf en stor og regelmæssigt formet morter, også nu i Dr. Bromleys besiddelse.” (Se figur 5.11) Neales beedigede skriftlige erklæring fortsætter: ”Alle disse fortidslevn blev fundet…tæt ved grundfjeldet, måske en fod fra det. Mr. Neale erklærer, at det er fuldstændigt umuligt, at disse genstande kan have nået til den position, hvori de blev fundet, undtagen på det tidspunkt, hvor sandet blev aflejret, og før lavakappen blev dannet. Der var ikke det mindste spor af forstyrrelse af jordlagene og heller ingen naturlige sprækker [i lavakappen], igennem hvilke der kunne have været en åbning.” Genstandenes placering i grus tæt ved grundfjeldet på Table Mountain tyder på, at de var 33-55 millioner år gamle. Neale blev interviewet i 1898 af William H. Holmes, der offentliggjorde følgende referat derfra i 1899: ”En af minearbejderne, der kom ud til frokost ved middagstid, overrakte den tilsynsførende en stenmorter og en knækket støder, som han sagde var gravet op i den dybeste ende af tunnelen omkring 1500 fod fra minens åbning. Mr. Neale bad ham om, når han kom tilbage på arbejde, at se efter, om der var andre redskaber på samme sted, og i overensstemmelse med hans forventninger blev to andre ting fundet, en lille ægformet morter, 5 eller 6 tommer i diameter, og en nærmest flad morter eller et fad, 7 eller 8 tommer i diameter. Disse er siden forsvundet. Ved en anden lejlighed blev en samling ægformede blade eller spydspidser, elleve i alt og i gennemsnit 10 tommer lange, bragt til ham af arbejdere fra minen.” Disse to redegørelser modsiger hinanden. Holmes sagde om Neale: ”I sine samtaler med mig hævdede han ikke at have været i minen, da fundene blev gjort.” Dette får det til at lyde, som om Neale havde løjet i sin oprindelige forklaring. Men de netop citerede passager fra Holmes er ikke Neales ord, men Holmes’, der sagde: ”Hans [Neales] forklaringer, der blev nedskrevet i min notesbog under og umiddelbart efter interviewet, gik ud på følgende…” Det kan diskuteres, hvorvidt man bør have mere tillid til Holmes’ indirekte referat af Neales ord end til Neales egen beedigede skriftlige erklæring, der var underskrevet af ham. Det er meget betegnende, at vi ikke har nogen bekræftelse fra Neale selv af, at Holmes’ version af deres samtale var korrekt. At Holmes kan have taget fejl, antydes af en senere samtale, som William J. Sinclair havde med Neale i 1902. I sit referat af Neales udtalelser skrev Sinclair: ”En vis minearbejder (Joe), der arbejdede på dagholdet på Montezuma Tunnel, kom ud med et stenfad eller tallerken, der var omkring to tommer tyk. Joe blev bedt om at kigge efter flere ting på samme sted....Mr. Neale gik med på natholdet, og da han var i gang med at grave ud til opsætningen af en stolpe, fik han en af de ægformede spydspidser ’på krogen’. Med undtagelse af den, som Joe kom ud med, blev alle redskaberne fundet på samme tid af Mr. Neale selv på et område på omkring seks fod i diameter i kanten af tunnelen. Artefakterne lå i gruset tæt ved grundfjeldet og var blandet op med noget, der lignede trækul.” Når alle vidneforklaringerne lægges sammen, ser det ud til, at Neale selv gik ind i minen og fandt stenredskaberne på deres plads i gruset. Om de ægformede spydspidser, som Neale fandt, skrev Holmes: ”Ægformede klinger med nøjagtigt samme mønster blev nu og da fundet sammen med levn fra digger-indianere på egnens gravsteder. Den logiske slutning, man kan udlede heraf, er, at redskaberne, der blev overdraget til Mr. Neale, var hentet af minearbejderne fra en af gravpladserne i omegnen.” Men Holmes kunne ikke fremlægge noget bevis for, at nogle af minearbejderne faktisk havde hentet klingerne fra gravsteder. Holmes skrev blot: ”Hvordan de elleve store spydspidser kom ind i minen, eller om de overhovedet kom fra minen, skal jeg ikke kunne tage stilling til.” Med Holmes’ metoder kunne man så tvivl om ethvert palæontologisk fund, der nogensinde er gjort: man kan blot nægte at tro på vidneforklaringerne, som de bliver givet, og komme med alle former for vage alternative forklaringer uden at besvare legitime spørgsmål omkring dem. Holmes skrev videre om de ægformede redskaber: ”At de kom fra en flodaflejring fra Tertiærtiden virker særdeles usandsynligt. For hvordan skulle en samling af elleve spinkle, bladlignende redskaber forblive der uden at blive spredt under disse omstændigheder; hvordan skulle skrøbelige glasklinger kunne modstå et strømmende vandløbs knusen og kværnen; eller hvordan skulle et så stort antal skøre klinger forblive ubrudte af minearbejdernes hakker under deres arbejde i en mørk tunnel?” Men man kan sagtens forestille sig forskellige omstændigheder, hvorunder en samling redskaber kan forblive uskadte i et flodleje fra Tertiærtiden. Lad os forestille os, at på Tertiærtiden tabte en gruppe handelsrejsende en samling ægformede klinger, der var omhyggeligt pakket ind i skind eller stof, ned i en flod, imens de krydsede over den eller sejlede på den. Pakken med ægformede klinger kan indenfor kort tid være blevet tildækket af sand i et dybt hul midt i vandløbet og forblevet der forholdsvis uskadte, indtil de blev genfundet mange millioner år senere. Med hensyn til, hvordan redskaberne kunne forblive uskadte, imens de blev gravet frem, frembyder dette ingen uoverstigelige vanskeligheder. Så snart Neale blev opmærksom på spidserne, kunne han have udvist tilstrækkelig forsigtighed, hvilket han efter eget udsagn gjorde, til at bevare de ægformede redskaber intakte. Måske har han også ødelagt nogle af dem under udgravningen. I en afhandling, der blev læst op for American Geological Society i 1891, bemærkede geologen George F. Becker: ”Det ville have været mere tilfredsstillende for mig personligt, hvis jeg selv havde udgravet disse redskaber, men jeg kan ikke se nogen grund til, at Mr. Neales erklæringer ikke er nøjagtigt lige så godt et bevis overfor resten af verden, som mine ville være det. Han var lige så kvalificeret som mig til at opdage enhver form for sprække fra overfladen eller gamle minegange, som minearbejderne omgående genkender og er meget bange for. Nogle kan muligvis finde på at foreslå, at Mr. Neales arbejdere ’anbragte’ redskaberne, men ingen, der kender til minearbejde, ville overveje et sådant forslag et øjeblik…De guldførende gruslag kræver hårdt hakkearbejde, i mange tilfælde sprængninger, og selv en meget ukvalificeret tilsynsførende kunne umuligt bedrages på denne måde…Kort sagt er der efter min mening ingen måde at komme uden om, at redskaberne, der omtales i Mr. Neales erklæring, blev fundet nær bunden af grusforekomsterne, og at de blev aflejret, hvor de blev fundet, på samme tid sammen med hosliggende sten og grundmasse.” Skønt de hidtil diskuterede redskaber blev fundet af minearbejdere, er der ét tilfælde, hvor tre stenredskaber blev fundet in situ af en videnskabsmand. I 1891 fortalte George F. Becker The American Geological Society, at i foråret 1869 stod geologen Clarence King, leder af Survey of the Fortieth Parallel, for undersøgelser på Table Mountain. På det tidspunkt fandt han en stenstøder solidt indkapslet i et lag af guldførende grus inde under latitkappen. Grusforekomsterne var for nyligt blottet af erosion. Becker skrev: ”Mr. King er helt sikker på, at dette redskab var in situ, og at det udgjorde en del af det oprindelige grus, som han fandt det i. Det er svært at forestille sig et mere tilfredsstillende bevis end denne forekomst af redskaber i de guldførende gruslag.” Ud fra denne beskrivelse og nyere geologisk datering af lagene på Table Mountain må genstanden være over 9 millioner år gammel. Selv Holmes måtte indrømme, at Kings støder, der indgik i samlingerne på The Smithsonian Institution, ”ikke ustraffet kan drages i tvivl.” Holmes undersøgte lokaliteten meget omhyggeligt og bemærkede tilstedeværelsen af moderne indianske møllesten, der lå løst på overfladen. Han udtalte: ”Jeg forsøgte at finde ud af, om det var muligt, at en af disse genstande kunne være blevet indkapslet i de blottede tufaflejringer i nyere eller relativt nyere tid, for sådanne indkapslinger sker somme tider som resultat af gennemgravning eller sammenkitning af løse materialer, men jeg nåede ikke frem til nogen bestemt konklusion.” Hvis Holmes havde fundet det mindste sikre tegn på en sådan sammenkitning, ville han have grebet chancen til at så tvivl om støderen. Da han ikke kunne finde nogen grund til at betvivle redegørelsen, måtte Holmes nøjes med at spekulere over, hvorfor ”…Mr. King undlod at give verden, hvad der vel kunne hævdes at være det vigtigste fund, som nogen geolog nogensinde har gjort med dets betydning for menneskeracens historie, og lod det op til Dr. Becker 25 år senere at komme ud med det.” Men Becker gjorde i sin redegørelse opmærksom på: ”Jeg har forelagt denne fremstilling for Mr. King, der erklærer den korrekt.” J. D. Whitney indberettede også fund, der blev gjort under vulkanske lag andre steder end på Table Mountain. Disse omfattede stenredskaber fra guldførende gruslejer ved San Andreas i Calaveras County, Spanish Creek i El Dorado County og Cherokee i Butte County. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73719 - 08/11/2006 21:01 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Jamen, som du dog kan, Stig. Den side har jeg ikke set dig fra før. Men må jeg så ikke også foreslå, at du så som det næste læser Forbudt Arkæologi, så du ved, hvad du taler om? Eller er det et urimeligt forlangende? Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73720 - 08/11/2006 21:35 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Citat: Jamen, som du dog kan, Stig. Den side har jeg ikke set dig fra før. Men må jeg så ikke også foreslå, at du så som det næste læser Forbudt Arkæologi, så du ved, hvad du taler om? Eller er det et urimeligt forlangende? Tja, det er jo ikke til at vide; men kanske Stig har det som forlæggeren, der svarede en vred, afvist forfatter: "Kære forfatter, Nej jeg har ikke læst hele Deres bog. Man behøver ikke at spise et helt æg for at vide, at det er råddent". Men jeg vil i øvrigt lade Stig svare for sig selv. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73721 - 08/11/2006 21:42 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Jeg vil med glæde læse bogen, hvis du sender mig en kopi. Vederlagsfrit selvfølgelig, for ellers er det jo bare reklame for en bog og det er vel ikke det dette forum er beregnet til?
Til toppen

#73722 - 08/11/2006 21:47 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Cuco Bruger Reg.: 18/05/2004 Indlæg: 120 Sted: Århus C	Det handler ikke om hvornår undersøgelserne er foretaget som sådan, blot at det er mange år siden og vi kan selvfølgelig ikke blive ved med at læse en artikel fra 1880 med 1880-briller, vi er nødt til at læse den med 2006-briller. Og med den viden vi har i dag, er der ganske enkelt ingen grund til at tage undersøgelsen mere seriøst end et vilkårligt eventyr. Jeg tager mig heller ikke af artikler der er skrevet i 1980'erne, hvis jeg med mine 2006-briller på kan se at de konklusioner der bliver draget er forkerte fordi vi i dag har flere data og kan se et større, mere klart billede. Men jeg opfatter da f.eks. Newtons differential regning og hans klassiske mekanik som rigtige selvom de er beskrevet for mange hundrede år siden. Så det har som sagt ikke noget med tiden i sig selv at gøre, men handler blot om at vi i dag ved bedre. Det nytter jo ikke noget at blive hængende i fortiden, vel?
Til toppen

#73723 - 08/11/2006 22:34 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: Leif Asmark]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Leif - - nej, du har nu ikke fristet mig til at gå i gang med den forbudte arkæologi - - da slet ikke så længe jeg ikke engang kan overkomme at få læst SBA's udmærkede tidsskrift TEL ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#73724 - 09/11/2006 06:41 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: kristina]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hej Kristina, Jeg kan se, at du ikke fangede pointen, men jeg vil ikke træde mere i det ud over at udtrykke min fortsatte undren over, at kristne med åbne øjne støtter en så ukristelig ting som en teori, der baserer sig på sjælevandring til fordel for en teori, der er i overensstemmelse med de fleste kristnes tro. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73725 - 09/11/2006 11:51 Re: Forbudt Arkæologi - en øjenåbner [Re: LarsBj]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jamen LarsBj - - du skriver: "Jeg kan se, at du ikke fangede pointen, men jeg vil ikke træde mere i det ud over at udtrykke min fortsatte undren over, at kristne med åbne øjne støtter en så ukristelig ting som en teori, der baserer sig på sjælevandring til fordel for en teori, der er i overensstemmelse med de fleste kristnes tro." Please! - træd endelig videre! Hav tålmodighed med min fattesvaghed! For nu bliver jeg altså helt forskrækket, det er forhåbentlig ikke mig du mener? - det undrer nemlig også mig - i allerhøjeste grad! Og det troede jeg også fremgik af det, jeg skrev ... Noget tyder på, at jeg hverken kan læse eller skrive ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#73726 - 09/11/2006 16:27 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: Nej, det er vi nu ikke enige om. Meningerne om Laetoli er delte blandt forskerne, så man kan ikke tale om en konsensus. Og min vurdering er, at hvis de ikke havde været så gamle, havde ingen i så meget som et øjeblik villet kalde dem andet end homo. Men er din påstand blot at det er en homo slægt? Som jeg citerede er der nogen der mener det er en tidlig homo, mens andre (især i lyset af de seneste fund) mener det er afarensis. Men er din påstand ikke at det er Homo sapiens? Hvilke forskere argumenterer for at det er Homo sapiens? De første Homo fund er så vidt jeg husker 2,5-3 millioner år gamle (der er selvfølgelig uenighed om det er Homo eller Australopithecus), så det passer fint med sporene. For øvrigt skelner man så vidt jeg husker mellem sydaberne og Homo ud fra hjernestørrelse, og den øvrige fysiologi er ikke så forskellig for de tidlige Homo. Ud fra det mener jeg at man bør have speciel god grund til at antage at der er tale om en Homo snarere end en Australopithecus. Specielt da de nyeste fund af fødder fra en Australopithecus passer overens med Laetoli fodsporene. Hvis du mener at der er forskere som mener der er tale om Homo sapiens, så må du kunne gengive deres argumenter for denne konklusion, og gerne mens de tage stilling til de nyeste Australopithecus fund, ellers kommer vi vist ikke videre i debatten omkring fodsporene. /Søren Ændret af kongstad (09/11/2006 16:33) For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73727 - 09/11/2006 19:47 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Citat: 1. Jeg ser, at du skifter fra Calaveras til Neales morter og støder. Betyder det, at du accepterer, at Calaveras-kraniet muligvis – om end ikke 100% sikkert - var godt nok? Bestemt nej - du henviste til, at der også var andre fund, og dem fandt jeg så et link angående. Dine karakterer til linkene kan jeg ikke bruge til noget: Du må argumentere for, hvorfor du mener de er for overfladiske, hvis jeg skal tage dig alvorligt. Calaveras fundet er naturligvis også modbevist. En minearbejder fandt kraniet i en mine den 25 februar, 1866, 39 meter under overfladen. Kraniet var fuldstændigt mineraliseret. Dusinvis af mortere, sten, skåle og andre menneskefabrikerede ting blev fundet i umiddelbar nærhed af fundet. På et tidspunkt fik Californiens daværende statsgeolog, Josiah Whitney, fat på kraniet. Et år tidligere havde samme Whitney publiceret sin tro på, at menneske, elefanter og matodons (en af elefantens forfædre) levede side om side i Californien. Kraniet støttede ham i denne antagelse, så efter et omhyggeligt studie af kraniet offentliggjorde han fundet på et møde i "California Academy of Science" den 16 juli, 1866. På mødet fortalte han sin overbevisning om, at dette kranie stammede fra pliocene epoken (5.3-1.8 millioner før vores tidsregning). Fundets autencitet blev dog omgående udfordret. I 1869 skrev en avis fra San Francisco, at en minearbejder havde fortalt ministeren at kraniet var en "practical joke" anbragt af en minearbejder. Thomas Wilson fra Harward universitetet foretog en Flour analyse af kraniet i 1879 og konkluderede, at det ikke var et oldgammelt kranie. Whitney mistede dog aldrig troen på, at der var tale om et genuint fund. Hans efterfølger på Harward universitetet, F.W. Putnam, troede også fundet var ægte. I 1901 rejste han til Californien, for at finde ud af sandheden om fundet. Medens han var der, hørte han beretningen om, at et indianerkranium i 1865 var blevet gravet op fra en begravelsesplads i nærheden, og placeret i minen for at minearbejderne skulle finde det. Putnam nægtede dog stadig at se kendsgerningerne i øjnene (herunder flour analysens resultater) og konkluderede blot, at det er umuligt at sige, hvor kraniet egentligt stammer fra. For at gøre det hele værre, passede det kranium Whitney havde, slet ikke med beskrivelserne af det fundne kranium! Den sidste vigtige person som undersøgte kraniets ægthed var vel J.M. Boutwell, som undersøgte sagen i 1911. En af dem der havde fundet kraniet fortalte ham, at det hele var en grov spøg. http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull I 1991 publicerede foskere resultaterne af C14 prøver af kraniet. De viste at kraniet stammede fra sen holocene perioden (perioden fra nu og 10000 år tilbage i tiden) http://links.jstor.org/sici?sici=0002-7316(199204)57%3A2<269%3ATAOTCS>2.0.CO%3B2-N De skriver også, at kraniet med sikkerhed er mindre end 11000 år gammelt! Whitney var dygtig - men i denne sag lod han sit personlige ønske om at finde beviser på sin teori overskygge sin dømmekraft. Alle objektive beviser peger på, at kraniet er af nyere dato, og derfor videnskabeligt uinteressant i forhold til kreationisterns voldsomme misbrug af dette fund. Som der står i den sidste artikel jeg linkede til: "Within the central California mining community, the skull was apparently well known as an "elegant hoax," a mining-camp joke in the tradition of a ribald fraternal organization, the "Ancient and Honorable Order of E. Clampus Vitus" - med 2 referencer! Whitney burde nok havde taget dette faktum mere alvorligt!!! Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73728 - 10/11/2006 20:02 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Tak for henvisningen, Stig. Jeg ser nærmere på den og kommer med nogle kommentarer senere. En ting, der studser mig, er dog, at kraniet skulle være blevet flourtestet i 1879. Mig bekendt blev flourtesten først opfundet i midten af 1950'erne (det var bl.a. en flourtest, der fældede Piltdown), så det kunne jeg godt lige tænke mig at høre, hvor du har fra, og om du måske forveksler det med en anden test. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73729 - 10/11/2006 21:24 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	"At et æsel er en hest med lange ører synes åbentlyst. Men en hest forbliver en hest og et æsel forbliver et æsel når man avler på dem - et æsel får ikke hesteføl. Ikke desto mindre kan man avle mulddyr - et klart vidnesbyrd om, at de barrierer man møder i avlarbejdet ikke viser en endegyldig grænse, men blot en grænse man møder, når man ikke har tid til at vente på mere gennemgribende genetiske forandringer." Hej Stig! Muldyr er ikke grundtype-overskridende. Derfor kan muldyr ikke været et vidnesbyrd om, at en grundtype (barriere) kan overskrides. Påstanden er, at grundtype-overskridende evolution - og makroevolution - aldrig er iagtaget. Det er alene noget, man ekstrapolerer sig frem til, altså en formodning. Det er OK at ekstrapolere, men det kan drives for vidt. Avlsarbejde, som var et vigtigt grundlag for Darwins konklusioner, kan drives langt. Slørhaler, for eksempel, ligner ikke damkarusser, men de har ikke fået tilført nye organer og slørhaler kan ved krydsning tilbageføres til damkarusser. For mig at se er grundtype-teorierne meget interessante, for eksempel hvis det kan påvises, at en grundtypeulv eller -kat har et så righoldigt genom, at der kan opstå en lang række forskellige arter ud fra en skabt grundtype. Det ville skægt nok også være overkommeligt for Noa og hans folk, hvis de "kun" skulle medbringe grundtyper på arken. Det ville løse nogle pladsproblemer. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73730 - 10/11/2006 21:41 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Hold nu op med al den snak om en meltest! Det hedder en Fluortest (grundstoffet Fluor, F). mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73731 - 11/11/2006 11:27 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull Men du har ret i, at tidspunktet lyder underligt. Dels med tidspunktet, men også at han satte et absolut årstal på - Fluor analyse kan kun benyttes til relativ datering. En lidt mere seriøs reference til en Fluor analyse i det nittende århundrede kan findes her http://links.jstor.org/sici?sici=0002-73...&size=LARGE - igen med Thomas Wilson som den der foretog analysen. Der er tydeligvis ikke tale om løse rygter - i 1895 udkom artiklen "On the Presence of Fluorine as a Test for the Fossilization of Animal Bones", Thomas Wilson, American Naturalist, Vol. 29, No. 344 (Aug., 1895), pp. 719-725 http://links.jstor.org/sici?sici=0003-0147(189508)29%3A344<719%3AOTPOFA>2.0.CO%3B2-S, hvor et uddrag kan ses her http://links.jstor.org/sici?sici=0003-01...&size=LARGE Noget tyder altså på, at nogle benyttede en fluor analyse før 1950 - om der er tale om samme analyseform som den nu anerkendte ved jeg ikke.... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73732 - 11/11/2006 11:27 Re: Forbudt Arkæologi [Re: LarsBj]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Omvender mig i sæk og aske.... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73733 - 11/11/2006 15:18 Re: Forbudt Arkæologi [Re: again]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull Men du har ret i, at tidspunktet lyder underligt. Dels med tidspunktet, men også at han satte et absolut årstal på - Fluor analyse kan kun benyttes til relativ datering. Ja, det er den anden pointe med flouranalysen, at den kun giver mening ved sammenligning med andre organiske rester, der blev fundet i samme aflejring. Testen kan på ingen måde give en absolut alder ligesom kulstof-14. Da Piltdown-kraniet og -kæben blev flour-analyseret, blev det blot konstateret, at flourindholdet var forskelligt i dem, og derfor kunne de ikke have samme alder, men testen sagde intet om, hvor gamle de var. Derfor virker en flourtest af Calaveras-kraniet også meningsløs, hvis der ikke samtidigt oplyses, hvad kraniet blev sammenlignet med. Den kulstof-14-prøve fra 1991, som du refererede til, lyder i øvrigt også tvivlsom. Mig bekendt er det ikke muligt at datere knogler, der har ligget i mange år (i dette tilfælde i 125 år) på et museums hylder, da de bliver forurenet af yngre kulstof fra luften og fra bakterier og derfor vil give en falsk ung alder. Hvis man skal teste sådanne knogler, skal man isolere og teste hver aminosyre i knoglen for sig, hvilket betyder, at man er nødt til at opløse og dermed destruere knoglen. Derfor lyder den kulstof-14-datering, du refererede til, også lidt suspekt. Kan du dokumentere, at den analyse tog højde for forureningen af yngre kulstof? Citat: En lidt mere seriøs reference til en Fluor analyse i det nittende århundrede kan findes her http://links.jstor.org/sici?sici=0002-73...&size=LARGE - igen med Thomas Wilson som den der foretog analysen. Der er tydeligvis ikke tale om løse rygter - i 1895 udkom artiklen "On the Presence of Fluorine as a Test for the Fossilization of Animal Bones", Thomas Wilson, American Naturalist, Vol. 29, No. 344 (Aug., 1895), pp. 719-725 http://links.jstor.org/sici?sici=0003-0147(189508)29%3A344<719%3AOTPOFA>2.0.CO%3B2-S, hvor et uddrag kan ses her http://links.jstor.org/sici?sici=0003-01...&size=LARGE Noget tyder altså på, at nogle benyttede en fluor analyse før 1950 - om der er tale om samme analyseform som den nu anerkendte ved jeg ikke.... Det ser altsammen spændende ud, men desværre har jeg ikke adgang til artiklerne. Er du i stand til at hente dem ud og dele dem med os andre? Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73734 - 11/11/2006 17:52 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Citat: Den kulstof-14-prøve fra 1991, som du refererede til, lyder i øvrigt også tvivlsom... Men hov, sover vi ikke i timen? Er det overhovedet muligt at lave en kulstof-14-prøve uden at destruere de emner, man tester? Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73735 - 12/11/2006 13:22 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
kongstad Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 840 Sted: København S	Citat: Men hov, sover vi ikke i timen? Er det overhovedet muligt at lave en kulstof-14-prøve uden at destruere de emner, man tester? Man udtager vel en prøve af materialet man tester. For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
Til toppen

#73736 - 12/11/2006 20:36 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Jeg kunne jo godt tænke mig at høre din måde at forklare, hvorfor hest og æsel ikke har samme forfader - for vi er vel enige om, at de to arter nu er adskilt genetisk, selvom de sammen kan avle golde mulddyr.... Nej, ingen har iagttaget, præcis hvorledes hesten og æselet udviklede sig i forskellig retning. Men at det må være sket er åbentlyst. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73737 - 12/11/2006 21:30 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! Du skriver: "Jeg kunne jo godt tænke mig at høre din måde at forklare, hvorfor hest og æsel ikke har samme forfader - for vi er vel enige om, at de to arter nu er adskilt genetisk, selvom de sammen kan avle golde mulddyr..." Grundtype-teorien afviser ikke, at hest og æsel har samme forfader. Ud fra tankerne om skabte grundtyper er denne evolutionære forfader en skabt grundtype. Du tilføjer: "Nej, ingen har iagttaget, præcis hvorledes hesten og æselet udviklede sig i forskellig retning. Men at det må være sket er åbentlyst." Evolutions- og grundtypeteorierne er helt enige, hvad det angår. Grundtypeteorierne forkaster ikke, at der sker/er sket evolution. Fælles for begge teorier er også, at de hviler på metafysiske antagelser, nemlig at livsformerne (grundtyperne) er skabte, mens evolutionsteorien bestrider, at flercellede livsformer kan være skabte. Med venlig hilsen hoeg
Til toppen

#73738 - 13/11/2006 09:18 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Din grundtypeteori lyder som evolutionsteorien, med nogle arbitrære stopklodser indlagt. Hvis vi er enige i, at evolution kan skabe nye arter, hvad skulle så være rationalet for at påstå, at der findes nogle grænser evolutionen ikke kan krydse. Argumentet om, at man ikke har set videregående evolution (eksempelvis, hvorledes giraffen og hesten har udviklet sig fra en fælles forfader). Men det skyldes jo, at denne udvikling tager lang tid, så selvfølgelig har man ikke det. Mine eksempler (får/ged; løve/tiger; hest/æsel; sildemåge/sølvmåge) viser, hvordan evolution kan krydse artgrænsen. Så synes jeg det er ret spekulativt at tro, at der så alligevel findes en anden grænse (som altså ikke er artsgrænsen) evolutionen ikke kan krydse. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73739 - 13/11/2006 09:44 Re: Forbudt Arkæologi [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Jeg bemærkede, at usikkerheden på c14 dateringerne var usædvanligt store - mon ikke det var for at tage højde for carbon forurening. Jeg må indrømme, at jeg ikke er C14/c13 specialist, men jeg forestiller mig da, at man har nogle erfaringer angående forureningshastigheden, så man kan foretage tests også på materiale der har ligget på museum (man hører jo ret ofte om sådanne tests). Kender du til noget materiale der siger noget om forureningsgraden efterhånden som tiden går? Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73740 - 13/11/2006 13:13 C14 datering af knogler [Re: again]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	C14 måles i dag på følsomme instrumenter: Lektor Jan Heinemeier og lektor Henrik Kjeldsen: AMS 14C dateringslaboratoriet er et bredt tværfagligt projekt der har status som nationalt instrumentcenter. Laboratoriet foretager kulstof‑14 dateringer ved hjælp af acceleratormassespektrometri (AMS) på materiale af hovedsagelig geologisk, atmosfærekemisk og arkæologisk interesse. AMS‑metoden består i en præcis massespektrometrisk måling af den radioaktive kulstofisotop 14C. Målingen udføres med IFA's tandemaccelerator og apparatur i tilknytning hertil. I 2001 blev instrumentparken udvidet med et konventionelt massespektrometer til måling af stabile isotoper af brint, kulstof, kvælstof, ilt og svovl, som nu indgår som en vigtig del af vores forskning. Laboratoriet støttes af Forskningsrådet for Natur og Univers, og finansieres til dels ved brugerbetaling....... Når man skal måle C14 i knogler, vil man udtrække proteinerne og derefter kemisk omdanne dem til mineralske stoffer og måle C14 i CO2 e.l. (Se Kaare Lund Rasmussens lille bog om C14-datering). Man er derved ude over en væsentlig del af forureningen og en væsentlig del af den fejlkilde, der eksisterer ved udveksling af kulstof gennem carbonat og atmosfærisk kuldioxid. Pga acceleratorteknologien kan man (i dag) klare sig med ret små prøvemængder, men der vil selvfølgelig blive opbrugt en del af materialet. mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73741 - 14/11/2006 20:24 Re: C14 datering af knogler [Re: LarsBj]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Tak for informationen, Lars. Jeg har i mellemtiden prøvet at grave mere frem om dateringen af Calaveras-kraniet, men jeg har ikke adgang (eller tænkt mig at købe adgang) til artiklen, som Stig refererede til. Jeg ser, at den bliver citeret andre steder på nettet, men det fremgår ikke tydeligt, om der blev taget hensyn til forurening af nyt kulstof eller ej. Jeg faldt dog over en anden interessant ting. Her på denne hjemmeside ligger der en række artikler af to antropologer (den ene ser ud til at være en Ph.d-ansat på Stanford, den anden kan jeg ikke se, hvor han hører til), der argumenterer for, at Homo sapiens udviklede sig i Amerika og udvandrede til Eurasien og Afrika og ikke modsat, som den gængse opfattelse hævder. De er fuldt ud klar over, hvor meget de udsætter sig for latterliggørelse fra deres kolleger, men de hævder alligevel, at deres teori kan forklare en række palæantropologiske mysterier. Så vidt jeg kan se, er de også rendyrkede evolutionister, der ikke argumenterer for et eller andet vanvittigt religiøst. Min pointe er ikke, om de har ret eller ej (det er jeg ikke i stand til at vurdere), men i artiklen eller rettere bogen (se de seks nederste titler - intro plus kap. 1 til 5 - i ovenstående link), som jeg skimmede, inddrager de bl.a. fundene i de californiske guldminer inklusive Calaveras-kraniet i deres argumentation. Artiklen/bogen er fra 2004, og da de ikke ser ud til at anerkende Taylor m.fl.'s kulstof-14-datering fra 1991, selv om de kender til den, ser denne datering ikke ud til en gang for alle at have bilagt striden om Calaveras-kraniet. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73742 - 14/11/2006 21:44 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
hoeg Bruger Reg.: 28/10/2002 Indlæg: 3633 Sted: Herlev	Hej Stig! Du skriver, at min "grundtypeteori lyder som evolutionsteorien, med nogle arbitrære stopklodser indlagt." Det er jo, hvad vi kan iagttage i naturen. Ifølge teorien om gradvis udvikling skal der være en glidende gradvis overgang mellem for eksempel gnavere og gnavernes nærmeste slægtninge. Jeg har aldrig hørt om, at sådanne overgange eksisterer, hverken som fossile eller nulevende. Der er tilsyneladende en stopklods. Du fortsætter: "Hvis vi er enige i, at evolution kan skabe nye arter, hvad skulle så være rationalet for at påstå, at der findes nogle grænser evolutionen ikke kan krydse." Der er for mig at se den grænse, at man ved kunstig selektion kun kan forædle (fremavle) egenskaber til en vis grænse. Denne grænse må på en eller anden måde være fastlagt på forhånd, da avlsarbejde og forædling altid sker på grundlag at en eksisterende genetisk information. Når denne grænse er nået, må man, som du skriver, vente årtusinder indtil en positiv (gavnlig) mutation indtræffer. Hvorfor er der denne grænse for, hvor langt man kan komme ved at ændre egenskaberne ved kunstig selektion..? Ur-ulven har et genom, der tillader en forædling, der kan frembringe en pekingeser. Hvorfra kommer denne genetiske information i ur-ulvens genom..? Med venlig hilsen hoeg Ændret af hoeg (14/11/2006 21:47)
Til toppen

#73743 - 15/11/2006 00:12 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
Dust Bruger Reg.: 26/08/2006 Indlæg: 198	Citat: Det er jo, hvad vi kan iagttage i naturen. Ifølge teorien om gradvis udvikling skal der være en glidende gradvis overgang mellem for eksempel gnavere og gnavernes nærmeste slægtninge. Jeg har aldrig hørt om, at sådanne overgange eksisterer, hverken som fossile eller nulevende. Der er tilsyneladende en stopklods. Gnavernes evolutionære historie har længe været omgærdet af mystik - det så ud som om, at de dukkede pludseligt op i deres nuværende form i Amerika og Europa i løbet af Palæocæn. Inden for de sidste 20 år har man dog fundet stamformer i Kina, hvor de åbenbart er opstået. Deres nærmeste slægtninge er Lagomorpha (harer og kaniner). Dette slægtskab understøttes af DNA-undersøgelser. Se mere her (der skal scrolles lidt inden man kommer til rodents): http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2a.html Ursuppen!
Til toppen

#73744 - 15/11/2006 16:51 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: hoeg]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Gnaverspørgsmålet finder udmærket svar i det link Dust gav. Men jeg ser ingen grund til at se "avlsstopklodserne" som nogen fundamental stopklods. Et modeksempel kunne være heste: Man kan fremavle mange forskellige hesteracer udfra en jysk bryggerhest, hvis man får lyst. Men det er utænkeligt at forestille sig, at man pludseligt fremavler en hest med et andet kromosomtal. Kromosombarrieren er fundamental ved avlsarbejde. Ikke desto mindre findes der heste med andet kromosomtal - eksempelvis mongolsk vildhest. Men at vildhesten og den almindelige tamhest er samme race er alligevel åbenlyst - de kan nemlig få formeringsdygtigt afkom sammen. Naturens evolution rækker altså videre end mulighederne i avlarbejdet - kromosomtallet er eksempelvis ikke en barriere. Æsel og Zebra er naturligvis velkendte eksempler på, at evolutionen kan ændre så grundlæggende på "racen" at man ikke længere kan tale om den samme race, idet eventuelt afkom bliver goldt. Zebraer har 44 kromosomer, mulddyr har 62 kromosomer, tamheste har 64 kromosomer medens mongolsk vildhest (Przewalski's vildhest) har 66 kromosomer. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73745 - 15/11/2006 19:00 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
Andreas Falck Bruger Reg.: 27/04/2006 Indlæg: 745 Sted: Ravsted, Synnejylland	Citat: Ikke desto mindre findes der heste med andet kromosomtal - eksempelvis mongolsk vildhest. Men at vildhesten og den almindelige tamhest er samme race er alligevel åbenlyst - de kan nemlig få formeringsdygtigt afkom sammen. Naturens evolution rækker altså videre end mulighederne i avlarbejdet - kromosomtallet er eksempelvis ikke en barriere. Æsel og Zebra er naturligvis velkendte eksempler på, at evolutionen kan ændre så grundlæggende på "racen" at man ikke længere kan tale om den samme race, idet eventuelt afkom bliver goldt. Zebraer har 44 kromosomer, mulddyr har 62 kromosomer, tamheste har 64 kromosomer medens mongolsk vildhest (Przewalski's vildhest) har 66 kromosomer. En fornuftig forklaring kunne jo også sagtens være at alle disse tilhører grundformen (grundtypen) "Hest". Der er jo ikke rigtig noget der uimodsigeligt tilsiger at evolutionsforklaringen er den eneste mulige. Mvh Andreas Falck http://bibeltro.dk - Bibeltro forkyndelse http://skabelsen.info - Fordomsfri skabelsesdebat Begge med debatforum
Til toppen

#73746 - 16/11/2006 17:35 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: Andreas Falck]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Omvendt er din teori jo umulig at modbevise! Hvis de kan få afkom sammen, er det samme grundtype er dit ræssonnement. Jeg synes det er en tilfældig måde at diskutere på - den evolution vi kan konstatere ved selvsyn mener du er "rigtig" - når udviklingen derimod går så vidt, at vi ikke længere kan se den umiddelbart, er der derimod ikke længere tale om evolution, siger altså du! Det vi her og nu kan konstatere bliver altså ophøjet til et eller andet grundprincip, hvilket jeg synes er helt hen i skoven. Jeg kan ikke vurdere, hvorvidt fundene i jorden entydigt påviser, at eksempelvis hestens forfædre også udviklede sig til en anden art (måske kameler?). Men jeg ved der har fundet artsdannelse sted i fangenskab: Algen kaldet "Chlorella vulgaris" er en enellet grønalge, som Boraas i 1983 rapporterede, at han havde opdyrket i et totankssystem, hvor nogle af algerne i tank to (hvor de var beregnet som mad) pga. en pumpefejl skyllede tilbage i tank1. Herefter dannedes i løbet af 5 dage en algekoloni i tank 1 - det interessante var, at kolonien ikke var encellede, men bestod af alger med fra 4 til 32 celler. Efter et stykke tid stabiliserede kolonien sig med 8-cellede alger - kolonien har overlevet, og i dag er den udskilt som sin egen familie Coelosphaerium forskellig fra Chlorella. Encellede organismer der udvikler sig til multicellede organismer - det må vist kaldes artsdannelse, uanset hvilken definition vi bruger! Man kan læse om denne artsdannelse her http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html, hvor den videnskabelige reference også findes! Tættere på os selv har jeg tidligere beskrevet, hvordan den eneste større genetiske forskel på os og chimpanser er, at to af chimpansernes kromosomer er smeltet sammen til et hos os. Det ved vi i dag, hvor både menneskeabernes og menneskets DNA er kortlagt. Sammensmeltning af kromosomer ser vi jo blandt de forskellige hestearter - er vi så alligevel i familie med aberne? Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73747 - 16/11/2006 18:00 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
Andreas Falck Bruger Reg.: 27/04/2006 Indlæg: 745 Sted: Ravsted, Synnejylland	Citat: Jeg kan ikke vurdere, hvorvidt fundene i jorden entydigt påviser, at eksempelvis hestens forfædre også udviklede sig til en anden art (måske kameler?). Men jeg ved der har fundet artsdannelse sted i fangenskab: Der er vist heller ingen seriøse creationister der vil benægte at der finder artsdannelse sted. Det er jo direkte påvist at det sker. Du nævner selv et eksempel. Men eksemplet underbygger dog ikke påstanden om den ubegrænsede og grænseløse evolutions fra en tænkt oprindelige urcelle frem til nutidens komplicerede livsformer. De artsdannelser vi kan dokumentere og konstatere, har hidtil altid været inden for en afgrænset ramme, og det er aldrig hidtil blevet påvist andet. Evolutionslærens ubegrænsede artsdannelse er alene noget der eksisterer på det teoretiske plan. Jeg siger ikke at evolutionsteorien (med tilhørende underteorier og ad hoc teorier) er forkert eller modbevist. Jeg siger blot, at der findes andre lige så troværdige og videnskabelige måder at tolke de foreliggende faktuelle data på. Hvilken tilgang til tolkningen man vælger, afhænger jo i aller højeste grad af det livssyn der ligger til grund for ens egen paradigmedannelse. Mvh Andreas Falck http://bibeltro.dk - Bibeltro forkyndelse http://skabelsen.info - Fordomsfri skabelsesdebat Begge med debatforum
Til toppen

#73748 - 16/11/2006 19:48 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: Andreas Falck]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Hmmm, du synes at mene, at valget af videnskabelig teori skal bygge på livssyn. For mig er sagen enkel - hvis man kan påvise en fysisk årsag til, at der skulle være grænser for evolutionens rækkevidde, kan man tage ideen alvorligt, videnskabeligt set. Indtil sådanne beviser foreligger, er ideen videnskabeligt set ren spekulation - i modsætning til den anerkendte evolutionsteori. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73749 - 16/11/2006 23:59 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: again]
Andreas Falck Bruger Reg.: 27/04/2006 Indlæg: 745 Sted: Ravsted, Synnejylland	Citat: Hmmm, du synes at mene, at valget af videnskabelig teori skal bygge på livssyn. DET skrev jeg ikke. Jeg skrev ikke at det skal den, men ingen kan sige sig fri for også på det her område at være stærkt farvet at sit livssyn. Jeg er i al fald ærlig nok til at erkende det og vedkende mig det. Citat: For mig er sagen enkel - hvis man kan påvise en fysisk årsag til, at der skulle være grænser for evolutionens rækkevidde, kan man tage ideen alvorligt, videnskabeligt set. Indtil sådanne beviser foreligger, er ideen videnskabeligt set ren spekulation - i modsætning til den anerkendte evolutionsteori. Hvis der ikke er sådanne grænser, så må det vel være en smal sag for den videnskabelige evolutionsteoretiker, eksperimentelt at påvise at disse grænser ikke er der. Grænser ses jo helt obsektivt omkring os, som andre også har nævnt. Nu har vi tilkendegivet vore synspunkter, så lad os nøjes med at være enige om at vi er uenig. Du må have en god weekend. Mvh Andreas Falck http://bibeltro.dk - Bibeltro forkyndelse http://skabelsen.info - Fordomsfri skabelsesdebat Begge med debatforum
Til toppen

#73750 - 17/11/2006 08:43 ADMIN: Tråden lukkes [Re: Leif Asmark]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	Da vi har passeret 100 indlæg i denne tråd, vil jeg gerne bede jer afslutte de debatter der er igang eller fortsætte dem i nye emnetråde. Denne emnetråd bliver snart lukket. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

#73751 - 17/11/2006 15:32 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: Andreas Falck]
Dust Bruger Reg.: 26/08/2006 Indlæg: 198	Grundtype-hypotesen er måske det eneste konkrete, kreationisterne nogen sinde er kommet op med. Nu mangler de bare at fortælle os, hvordan man ser, hvor grundtyperne starter og stopper.Til sammenligning ved evolutionsforskerne godt, at deres inddelinger af dyr i slægter, familier og ordener dybest set er arbitrær, og at der er i virkeligheden er tale om et kontinuert system. Men vi kan da prøve at tage eksemplet med sukkerroerne, der maksimalt har et sukkerindhold på 18-20%. Først må det vises, at denne øvre grænse ikke er fysiologisk, dvs. at de slet og ret er umuligt at presse mere sukker ind i roden, genetisk variation eller ej. Hvis det er fysiologisk muligt at hæve sukkerindholdet, må vi se, om vi det kan lykkes os at hæve det (vi må gå ud fra, at målposten er sat ved 18-20%). Må vi bruge genmodificering? Indsætning af nye gener er egentlig blot mutationer, der endnu ikke er opstået. Hvor længe skal vi blive ved med at teste? At vise at noget ikke kan lade sig gøre ved at teste om det kan, har altid det problem, det kan ikke vises umuligt. Andre gode ideer? Hvis man vil have en videnskabelig grundtypeteori, må man også anvise måder at falsificere den. Ursuppen!
Til toppen

#73752 - 17/11/2006 15:59 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: Dust]
LarsBj Bruger Reg.: 09/09/2002 Indlæg: 3514 Sted: Sjælland	Citat: Grundtype-hypotesen er måske det eneste konkrete, kreationisterne nogen sinde er kommet op med. Nu mangler de bare at fortælle os, hvordan man ser, hvor grundtyperne starter og stopper. Ja! I det hele taget mangler de at fremstille en liste over, hvilke arter der hører til samme "grundtype", og hvordan det stemmer overens med deres egen definition. Jeg har endnu ikke set, om Scherer har foretaget de tusinder af krydsningsforsøg, der kræves for at etablere bare een "grundtype". mvh LarsBj To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes. Isaac Newton
Til toppen

#73753 - 17/11/2006 19:25 Re: Grundtype-teori og skabelsestro [Re: Andreas Falck]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Ligesom man ikke kan bevise, at Gud ikke findes, kan man heller ikke bevise, at der ikke findes grænser for evolutionen - prøv blot selv at overveje problemet i et sådant modbevis. Før et sådant modbevis ville være bare antydningsvis i orden, skulle man eksempelvis kunne få en encellet organisme til at udvikle sig til alle kendte arter (indenfor dyre, plante, fungus og hvad ved jeg arter). Det bliver lidt af et bevis. Videnskaben holder sig til at postulere ting der rent faktisk kan modbevises. Som udgangspunkt eksempelvis, at mangfoldigheden af arter kan forklares vha. evolution. Det er så op til folk at forsøge at modbevise dette synspunkt, hvilket som bekendt synes ret vanskeligt, al den stund at vi i dag både kender de plausible mekanismer bag evolutionen, ligesom man kan iagttage evolutionen i praksis i naturen omkring os. At sige man godt kan acceptere evolutionsteorien, men at der findes nogle grænser for denne, uden at man vil ud med, hvad det præcis er for grænser, gør ideen ikke-falsificerbar, og dermed uvidenskabelig. Vi må have nogle konkrete grænser på bordet, så det bliver muligt at teste hypotesen. Sådan fungerer videnskaben nu engang. Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73754 - 19/11/2006 20:42 Re: C14 datering af knogler [Re: Leif Asmark]
Leif Asmark Bruger Reg.: 06/02/2004 Indlæg: 137	Jeg ved godt, at vi er blevet bedt om at afslutte tråden her, men jeg har en sidste afsluttende kommentar, eller rettere, jeg har en kommentar fra Michael Cremo, som jeg spurgte angående kulstof-14-dateringen af Calaveras-kraniet. Han svarede: "I am familiar with the paper. The carbon date was not from the skull, but from a small bone fragment that was found along with the skull, and which may not really be of the same age as the skull. It adds another interesting detail to the story of the Calaveras skull but does not resolve the case with certainty." Så konklusionen ser ud til at være, at der kan være grund til at betvivle den omtalte kulstof-14-datering, og at det sidste ord ikke er sagt i Calaveras-sagen. Der versererer påstande om svindel, men intet definitivt bevis for det, og påstandene ser i høj grad ud til at være ideologisk motiverede. I modsætning hertil var beviserne for Piltdown-bedraget ubestridelige og accepteres så vidt jeg ved af alle. Hvis man accepterer det almene retsprincip om, at en anklaget må anses for at være uskyldig, indtil det modsatte er bevist, bør Calaveras-kraniet stadig regnes med som et relevant fund for forståelsen af menneskets oprindelse, som det med en potentiel alder på 9 mio. år afgjort sætter i et interessant lys. Hvis nogle vil fortsætte denne diskussion, foreslår jeg ligesom vores netmissionær, at den fortsætter i en ny tråd. Med venlig hilsen Leif Asmark Jensen Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
Til toppen

#73755 - 19/11/2006 23:46 Re: C14 datering af knogler [Re: Leif Asmark]
again Bruger Reg.: 30/08/2006 Indlæg: 390	Jada, men jeg prøver lige et kort svar.... Hvis kraniets alder er enorm, pga. det sted det blev fundet, giver det altså ikke meget mening at plædere for, at en knogle fundet ved siden af ikke er af tilsvarende alder. Enten siger fundstedet noget om alderen, eller også gør det ikke! Den logiske forklaring? Såmænd, at manden der påstod han fandt kraniet i en nærliggende indianergrav havde ret..... Man kan ikke både blæse og have mel i munden på samme tid..... Med venlig hilsen Stig Videnskab og tro komplementerer hinanden
Til toppen

#73756 - 20/11/2006 12:36 ADMIN: Tråden er lukket (nt) [Re: asas]
asas GlobalModerator Bruger Reg.: 21/08/2001 Indlæg: 2338 Sted: Fredericia, Danmark	. venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information