Citat:
Det lyder som om, at du har noget specielt imod katolikker frem for f.eks. frikirker - hvorfor? At dele verden op i lutheranere og katolikker er i mine øjne fuldstændig meningsløst!

Citat:
I et indlæg i en låst tråd skrev pianisten (min fremhævning):

Citat:
Det lyder som om, at du har noget specielt imod katolikker frem for f.eks. frikirker - hvorfor? At dele verden op i lutheranere og katolikker er i mine øjne fuldstændig meningsløst!

Hvad mener du med det? Altså, det giver sig selv, at der er 1000 andre ting at opdele verden i (hvis verden endelig skal opdeles). Men betyder det, at folkekirken med god mening i morgen kunne underlægge sig pavens autoritet?

Mvh. Jalokin

Citat:
forhold til det med autoritet, så opfører lutheranerne sig jo også som om, de er underlagt en paveautoritet. Denne pave hedder bare Martin Luther. Når han får Grev Lindgren til at skrive i en anden tråd:

Citat:
Hej pianisten!

Men der er forhåbentlig ikke tale om at man rubricerer katolikker som 'dårlige' og lutheranere som 'gode'.

Citat:

Men der er immervæk en stor forskel på katolsk og luthersk teologi (og her taler jeg ikke om de liberale afarter). Så mit spørgsmål er: Ville det være hip som hap, hvis folkekirken underlagde sig paven og dermed også acceptere katolsk teologi og kirkeret?

Citat:

Der er ganske givet 'lutheranere', der tillægger Luther en form for pavelig autoritet. Men de fleste af os regner blot Luther som en stor man. For de fleste er Luther kun en inspirationskilde, forstået på den måde at man dømmer ham på hans argumenter. I synet på gengiftelse, jøder, økonomi og meget andet er Luther ingen autoritet.

Citat:
Synes du virkelig ikke? Jeg synes kritikken af Cantalamessa er et godt bevis - kritikken går først og fremmest på, at han er katolik, men hvis folk gik hans teologi efter i sømmene ville de opdage, at de nok har mere til fælles med ham, end med nogen af andre talere/seminarholdere Oase inviterer med på SommerOase. Jeg oplever det som en katolik-forskrækkelse.

Citat:
Min pointe er, at man ikke kan sige, at "der er stor forskel på katolsk og luthersk teologi", fordi de to betegnelser dækker over så meget forskelligt.

Citat:
Jeg er glad for at høre, at du har et nuanceret syn på Luther.

Hvis man er mere luthersk end Luther selv er man ikke luthersk

Mvh. Jalokin

Citat:
og helt ærligt, findes der ern bedre formulering end "Ordet alene", for der tales jo om selve Guds ord, det samme ord som skabte himmel og jord på syv dage?

Citat:

Der er en verden til forskel på at hævde at noget er sandt, fordi en hvis person siger det ex cathedra, og så at hævde, at man ud fra biblen kan vide, hvad der er sandt og dermed også at den lutherske reformation havde ret. De to ting er faktisk modsætninger. Ex-cathedra-dgmet bygger netop på, at RKK anser skriften for at være uklar, mens troen på, at de lutherske bekendelsesskrifter er sande, bygger på, at vi ikke behøver en anden autoritet, da vi kan vide, hvad skriften siger.

Citat:

Mht.din specifikke kritik af Grev Lindgrens udsagn om Sola Sciptura, så bygger kritikken på samme fejllæsning, som RKK gjorde af Luthers udsagn. At Ordet er alene er selvfølgelig i modsætning til noget ganske bestemt, nemlig det næste, Grev Lindgren nævner: menneskers indvirkning og fornemmelse. Og det kan man læse på hver eneste side af biblen. For at tage et eksempel; Jesu ypperstepræstelige bøn, Joh 17,17: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.

Citat:

Og katolsk teologi er i min optik en lære, der på mange måder er usund. Bl.a. fordi den på mange måder opmuntrer til lovtrældom.

Citat:
Hej pianisten!

Citat:
Synes du virkelig ikke? Jeg synes kritikken af Cantalamessa er et godt bevis - kritikken går først og fremmest på, at han er katolik, men hvis folk gik hans teologi efter i sømmene ville de opdage, at de nok har mere til fælles med ham, end med nogen af andre talere/seminarholdere Oase inviterer med på SommerOase. Jeg oplever det som en katolik-forskrækkelse.

Ok, jeg er så naiv at jeg tænker, at der er en årsag til at han er katolik - og det er, at han har en katolsk kristendomsforståelse (teologi). Og katolsk teologi er i min optik en lære, der på mange måder er usund. Bl.a. fordi den på mange måder opmuntrer til lovtrældom.

Citat:

Citat:
Min pointe er, at man ikke kan sige, at "der er stor forskel på katolsk og luthersk teologi", fordi de to betegnelser dækker over så meget forskelligt.

Ja tak. Katolsk teologi er vel rimeligt snævert defineret fra Rom? Luthersk teologi er også en del mere veldefineret end hvad man kan få indtryk af fra diverse biskopper. Jeg betragter fx. ikke Jan Lindhart eller Keld Holm som evangelisk-lutherske (men derfor kan de jo sagtens kalde sig selv det alligevel).

Citat:

Citat:
Jeg er glad for at høre, at du har et nuanceret syn på Luther.

Hvis man er mere luthersk end Luther selv er man ikke luthersk

Det kan du have ret i!!

- Pianisten

Citat:
Prædik altid Evangeliet, om nødvendigt brug ord.

Citat:
Hej Pianist

(klapper i hænderne), hvor er jeg bare enig med dig.

Citat:

Det er nemlig sandt, mener jeg, at Gud er større end Bibelens åbenbaring. Han åbenbarer sig også i vores handlinger og tanker, via sætninger og billeder, og dem kan vi så holde op mod Bibelen, hvis vi vil det, det kan give en tryghed at vide, at det man hører fra Gud også er i tråd med Bibelen. Sådan gør jeg selv, selvom jeg ikke er Sola Scriptura - tilhænger.

Citat:

Og ja, vi må selvfølgelig godt mene, at vores egen tro er mere sand end andres på visse punkter, men dertil at være helt, helt sikker, det virker også mærkeligt på mig. For vi taler om tro, og hvordan kan vi så vide, at vi har ret? Det kan vi ikke. Vi ved ikke engang, om Gud overhovedet findes. Så lidt dumt at slå hinanden i hovedet med vores egen private Bibeltolkning, når vi kun har vores egen evne til at læse og tolke Bibelen med. Vi skal ikke tro, at vi har forstået hele Bibelen, for det mener jeg ikke, at noget menneske har og kan. Heller ikke paven, men det er så bare mig, der afviger fra alm. katolsk praksis på området. (Jeg mener dog, at paven er tættere på hele sandheden end os andre, men han har i min hjerne ikke forstået hele sandheden.)

Jeg tror ikke, man er tættere på sandheden, fordi man intellektuelt forstår bibelen bedre end andre. Man er tættere på sandheden, hvis man er tæt på Jesus - hvis man lever i liv i kærlighed til Gud og mennesker! Så lad os arbejde på det - både katolikker og lutheranere eller hvilke andre kasser, man nu kan li' at putte hinanden i...

- Pianisten

Citat:
På fronten med sund/usund ville jeg nok ikke skyde med sten, hvis jeg var lutheraner..

mvh
Tau.

Citat:
Jeg er enig i, at bibelen er sand - men jeg er ikke enig i, at du eller jeg eller Martin Luther eller nogen anden kan rumme den sandhed. Vores forsøg på at kapere Gud vil altid være fuld med fejl og mangler, og derfor er det fuldstændig åndsvagt at hævde at ens egen tro, ens egen måde at læse bibelen på og ens egen bekendelse er bedre end alle andres. Vi bliver nødt til at se med ydmyghed på vores egen forståelse af Gud og også på vores egne bekendelser - Gud er simpelthen for stor til andet!

- Pianisten

Citat:
Luthersk teologi er altså ikke ligefrem den "sundeste" selv.

Citat:
Det lader til, at du mener, at verdens 1 milliard katolikker alle har præcis samme teologi? Mit indtryk af den katolske kirke er, at den er meget bred - meget bredere end den danske folkekirke f.eks.

Citat:
Mht. lære: Jeg kunne sige det samme om lutherske kirker, som du siger om katolske, nemlig at jeg oplever en lære, der på mange måder er usund og opfordrer til lovtrældom - det tror jeg ikke, den katolske kirke har patent på!

Citat:
Det er nemlig sandt, mener jeg, at Gud er større end Bibelens åbenbaring. Han åbenbarer sig også i vores handlinger og tanker, via sætninger og billeder, og dem kan vi så holde op mod Bibelen, hvis vi vil det, det kan give en tryghed at vide, at det man hører fra Gud også er i tråd med Bibelen.

Citat:
Og ja, vi må selvfølgelig godt mene, at vores egen tro er mere sand end andres på visse punkter, men dertil at være helt, helt sikker, det virker også mærkeligt på mig.

Citat:
Jeg synes faktisk, at det er lidt synd, at man råber "lovtrældom" , blot fordi mange katolikker lever Evangeliet ud i gerning og handling. (ikke at lutheranere ikke handler godt!)

Citat:

Fin pointe med at vi ikke kan rumme sandheden i al sin fylde. Alligevel er den blevet os åbenbaret 'for a reason', tror jeg..

At se med ydmyghed på andres forståelse af Gud er vel ikke nødvendigvis ensbetydende med ikke at have et ståsted og/eller en konfession?

Citat:
For mig er det væsentligt at det genuine ønske om at lære af andre og se med åbne øjne på andres læsning af den gode bog ender i en slags kristen relativisme hvor alt er lige godt. Det giver I jo begge udtryk for at ikke alting er!

Citat:
Jeg tror ikke, man er tættere på sandheden, fordi man intellektuelt forstår bibelen bedre end andre. Man er tættere på sandheden, hvis man er tæt på Jesus - hvis man lever i liv i kærlighed til Gud og mennesker!

Citat:
Jeg mener, at både betegnelsen "katolik" og betegnelsen "lutheraner" er så brede, at de næsten er blevet intetsigende. Vi kan ikke længere tale om, at katolikkerne er de dårlige og lutheranerne er de gode - for der er virkelig mange dårlige ting rundt omkring i både den lutherske og den katolske kirke, ligesom der heldigvis også er mange gode.

Citat:

Derfor har vi brug for hinanden, og vi må møde hinanden i ydmyghed og respekt og forsøge at lære af hinanden og ikke bare afskrive alt, vi ikke er enige i som vranglære og ubibelskhed.

- Pianisten

Citat:
Hej Pianist.

En almindelig fejlslutning, når der diskuteres sandhed, absolutter, forskellige tolkninger og holdninger mv. er for mig at se: At man tror, at forfægtelse af en absolut sandhed drejer sig om forfægtelse af "ens egne" meninger som de eneste rigtige, bare fordi de er "ens egne".
Igen og igen hører man noget i retning af: Du tror, at din egen holdning er den eneste rigtige (eller din egen tro / bekendelse). Man sætter derved begrebet din egen i fokus, som om det var årsagen til at en sandhed var absolut - bare det, at det var ens egen og ikke en andens.

Og selvfølgelig er det forkert, hvis man siger noget i retning af, at min egen holdning er den eneste sande, fordi den er min egen. Men er det det, man siger, når man bekender sig til en absolut sandhed?
Nej. Jesus er ikke sandheden, fordi det er mig selv, der tror på det, men fordi han selv siger det.
Og fx. læren om retfærdiggørelsen af tro er ikke sand, fordi det er mig selv, der bekender det modsat en anden, men fordi det er Bibelens lære.
Det er en væsentlig forskel.
Hvis vi var opmærksomme på at undgå denne fejlslutning, ville en tro på noget absolut evt. se mindre arrogant ud? Fordi det ikke var "mig" og "mine holdninger", der var i centrum så?

Jeg er fuldstændig enig med dig i, at Jesus er sandheden! Det er det eneste, vi har at holde os til! Men når du begynder at bevæge dig videre til lære-spørgsmål, så bliver det altså en anden sag!

Jeg tror også, at vi bliver retfærdiggjorte af tro, og det tror næsten alle verdens kristne så vidt jeg ved - ja, også den katolske kirke! Men når du siger, at bibelen siger det ene og det andet i forskellige lære-spørgsmål, så vil det altid være din tolkning af bibelen, der kommer til udtryk. Det kan være en vægtlægning på nogle vers frem for andre eller en forståelse som er så dybt lagret i en p.g.a. opdragelse (læs: indoktrinering ).

Igen: det er der ikke noget galt i, det er bare vigtigt at være klar over det!!

Jeg tror også på én absolut sandhed - han hedder Jesus! Men det er ikke menneskeligt muligt at putte denne person ned i en kasse, der hedder: "Den rette lære". Det er Gud simpelthen for stor til.

Citat:

Det er i øvrigt pudsigt, at en del af dem, der taler om, at der ikke er / at vi ikke kan erkende en absolut sandhed konfessionerne imellem, ikke tøver med at sige, at Jesus er den eneste sandhed modsat alle andre religioner. Hvorfor er det arrogant at hævde en absolut sandhed, når det handler om konfessioner, men ikke om religioner?

Citat:
Jeg bygger det også på erfaringer og oplevelser gennem min opvækst i Luthersk Mission. Mit indtryk var, at man ikke var helt sikker på, om man kunne kalde katolikker for kristne - og man var i hvert fald slet ikke sikker på, at de blev frelst. Det var ikke noget, der blev snakket så højt om, men når jeg siden hen har snakket med mine jævnaldrende venner med LM-baggrund, så fortæller de, at de har haft samme oplevelse.

Jeg kan såmænd godt genkende sådanne tendenser Men selv om man kan være sur over meget i LM eller andre menigheder, er der er vel ingen grund til at gå i den anden grøft? Vores synspunkter skulle jo gerne være velovervejede ud fra Skriften, og ikke bare en eller anden mere eller mindre sofistikeret modreaktion på noget vi har oplevet?

Mvh. Jalokin

Citat:

Jeg er rigtig glad for det du skriver, skønt med din understregning af ydmyghedens plads i broder/søster-forholdet, som det jo virkelig er.

Men netop for at vi skal kunne nærme os hinanden i ydmyghed, kærlighed og nysgerrighed (!) er det jo også vigtigt at vi har fået defineret hvad det så er der er at betegne som vranglære. Jeg mener sådan set det er ret væsentligt på den måde at kridte en bane op, hvorpå man som kristne bevæger sig og anerkender at andre, der også er her - er kristne ligeså.

Lausanne-bevægelsen har et dokument, Evangelisk Alliance har vist et 'charter', IFES (internationalt KFS) har et 'doctrinal basis') osv.

Alle disse ting anser jeg som værende vigtige - og de er jo netop en måde at indkredse og sætte nogle rammer for hvordan bibelen skal læses. Hvad siger du til det?

Citat:
Hej pianist!

Citat:
Jeg bygger det også på erfaringer og oplevelser gennem min opvækst i Luthersk Mission. Mit indtryk var, at man ikke var helt sikker på, om man kunne kalde katolikker for kristne - og man var i hvert fald slet ikke sikker på, at de blev frelst. Det var ikke noget, der blev snakket så højt om, men når jeg siden hen har snakket med mine jævnaldrende venner med LM-baggrund, så fortæller de, at de har haft samme oplevelse.

Jeg kan såmænd godt genkende sådanne tendenser Men selv om man kan være sur over meget i LM eller andre menigheder, er der er vel ingen grund til at gå i den anden grøft? Vores synspunkter skulle jo gerne være velovervejede ud fra Skriften, og ikke bare en eller anden mere eller mindre sofistikeret modreaktion på noget vi har oplevet?

Mvh. Jalokin

Citat:

Jeg tror, det er godt at sætte ord på sin tro, og jeg tror, det er rigtig godt at arbejde med nogle rammer. Det er vi mennesker simpelthen nødt til!

Men jeg tror stadigvæk, at man skal bevare en vis ydmyghed i al teologisk arbejde, for ligegyldigt hvad man siger om Gud vil det begrænse Ham - alene det at forsøge at forklare Ham i menneskelige ord er en begrænsning!

Og så tror jeg man skal passe meget på med at sætte lave kasser, hvor man sætter betegnelser som "kristne", "ikke-kristne", "bibeltro kristne" osv. Det er vi mennesker enormt gode til, men det tror jeg ikke er særlig frugtbart!

- Pianisten

Okay, så bliver jeg altså nødt til at spørge dig: Hvornår er der så ikke længere tale om kristendom og hvordan vurderer man det? Altså - hvornår er kristendommen ikke længere kristen? Hvor går grænsen?

For mig handler det ikke om at begrænse Gud, men kristendommen. Jeg mener der er en forskel...

Ja, fedt nok, dejlig negativ indstilling... ... men jeg tror som sagt det er væsentligt for at bevare en tryghed i ydmygheden!

Citat:
Men jeg tror stadigvæk, at man skal bevare en vis ydmyghed i al teologisk arbejde, for ligegyldigt hvad man siger om Gud vil det begrænse Ham - alene det at forsøge at forklare Ham i menneskelige ord er en begrænsning!

Citat:

Okay, så bliver jeg altså nødt til at spørge dig: Hvornår er der så ikke længere tale om kristendom og hvordan vurderer man det? Altså - hvornår er kristendommen ikke længere kristen? Hvor går grænsen?

Citat:

For mig handler det ikke om at begrænse Gud, men kristendommen. Jeg mener der er en forskel...

Citat:

Ja, fedt nok, dejlig negativ indstilling... ... men jeg tror som sagt det er væsentligt for at bevare en tryghed i ydmygheden!

Det er helt i orden!
Når man er i gang med at dekonstruere sine gamle kasser, så har tingene tendens til at blive lidt flydende. Jeg tror nu ikke, vi skal være så bange for at smide lidt tryghed overbords - hvis der er noget, kirken i DK har brug for, så er det noget mere utryghed!!

- Pianisten

Citat:
Hej pianist!

Citat:
Men jeg tror stadigvæk, at man skal bevare en vis ydmyghed i al teologisk arbejde, for ligegyldigt hvad man siger om Gud vil det begrænse Ham - alene det at forsøge at forklare Ham i menneskelige ord er en begrænsning!

Enig (men det er vel ikke forkert at forsøge at forklare Gud). Men som jeg læser dine indlæg, så får jeg fornemmelsen at det du slår til lyd for, i praksis vil føre til mere end ydmyghed. At det i praksis tangerer en form for selv-udslettende ydmyghed, hvor man helt opgiver tanken om at man kan have forstået noget rigtigt.

Citat:
... men jeg synes faktisk ikke at respekten for andres teologi [og oplevelse af Gud betyder], at min egen får mindre værdi.

(jeg har tilføjet paranteserne [] ).

Respekt eller ej, så kommer der nogle punkter, hvor to forskellige teologier simpelthen ikke kan være lige værdifulde, simpelthen fordi de er indbyrdes modstridende.

Et eksempel: Er gengiftning forkert eller ej? Jeg kan have respekt for andres tolkning. Men det ændrer ikke ved, at svaret har betydning både for den enkelte kristne, og for hvordan menigheden ledes.

Jeg ville også have skrevet noget om eskatologien, men det er vidst et dårligt eksempel

Mvh. Jalokin

Citat:

Godt spørgsmål! Jeg tror, jeg prøver at reflektere lidt over det med nogle løse tanker:

For mig er betegnelsen kristendom lidt intetsigende. Jeg ser f.eks. mere af Jesus i mine kirkefremmede venner, der laver frivilligt arbejde i en varmestue, end jeg ser i en kristen, der fordømmer andre mennesker. Så jeg er ikke sikker på, at man bare kan bedømme kristendom ud fra bekendelser!

I virkeligheden er betegnelsen "kristne" (i forståelsen: mennesker, der bekender sig til den kristne tro") lidt udvandet p.g.a. af den store mængde af kulturkristne. Måske burde vi definere os selv som efterfølgere af Jesus i stedet for. Det virker på den anden side også lidt ekskluderende...

I alle forhold må Jesus jo være vores forbillede, og mit indtryk er, at han var ligeglad med, hvad folks betegnelser var - han kom for at proklamere Guds rige. Måske er kristendommen ikke længere kristen, når den holder op med at proklamere Guds rige...?

Når man er i gang med at dekonstruere sine gamle kasser, så har tingene tendens til at blive lidt flydende. Jeg tror nu ikke, vi skal være så bange for at smide lidt tryghed overbords - hvis der er noget, kirken i DK har brug for, så er det noget mere utryghed!!

- Pianisten

Citat:
For mig er betegnelsen kristendom lidt intetsigende. Jeg ser f.eks. mere af Jesus i mine kirkefremmede venner, der laver frivilligt arbejde i en varmestue, end jeg ser i en kristen, der fordømmer andre mennesker. Så jeg er ikke sikker på, at man bare kan bedømme kristendom ud fra bekendelser!

Citat:

I så fald har vi et divergerende skriftsyn, hvilket jeg alene kunne basere på Bibelens syn på sig selv, jvf. joh.1.1. men lad mig forsøge ad anden vej at underbygge hvorfor Bibelen med rette kan kaldes "Guds ord".

Citat:

Endvidere fastslår Jesus selv at hans ord altid følges af Ånden, hvilket Luther sådan set også mener når han siger "Ordet alene", og slutteligt må tilliden til Gud være, at han ikke havde tilladt hans kirke at eksisterer i 2000 år på et falsk grundlag.

Citat:
Igen Jesus' ord er ikke begrænset til Bibelen.

Citat:
"sandheden" forstået som faktuel sandhed

Citat:
Hej pianisten!

Citat:
For mig er betegnelsen kristendom lidt intetsigende. Jeg ser f.eks. mere af Jesus i mine kirkefremmede venner, der laver frivilligt arbejde i en varmestue, end jeg ser i en kristen, der fordømmer andre mennesker. Så jeg er ikke sikker på, at man bare kan bedømme kristendom ud fra bekendelser!

Er du ikke snublende nær på at sige, at Jesu død på korset ikke er centralt i kristendommen? Forstået på den måde, at det ikke betyder så meget, om man tror på det eller ej?

Mvh. Jalokin

Citat:

Jeg sætter virkelig pris på din positive dagsorden.

MEN.. det lyder næsten unitarisk, det her, hvis vi ikke kan definere kristendommen som kristen længere. Du taler om efterfølgelse af Jesus. Hvad er så det? Er det at døbe og til hvem og hvordan? Og hvad med nadver? Osv.. Det er jo ikke bare teologiske spidsfindigheder, men taler stærkt om hvem vi mener Jesus er.

Da øst og vestkirken gik fra hinanden var det bl.a. på grund af østkirkens insisteren på ikke at formulere forklarende dogmer om alting. Det synes jeg er en god ide! - for der er klart uforklarligt gods i kristendommen i massevis! Og det skal vi stå ved.

Men man holdt sig stadig indenfor en teologisk ramme og forståelse af hvad kristendom var. Der er blevet og bliver lavet meget lort i kristendommens navn, men det skal ikke forhindre os i at tilbageerobre begrebet positivt - netop derfor skal vi have et billede af hvad kristendommen er, ikke som en kasse, men også for at kunne fortælle mennesker klart hvad det er (og ikke er) og lade friheden i evangeliet råde over os.

Citat:
Mine tanker omkring omkring begrebet kristendom er også affødt af den store negativitet, der efterhånden ligger i det ord. Ordet kristendom er så belastet, at det næsten er ubrugeligt. Men lad os da tilbageerobre begrebet og putte noget mening ind i det igen!!

Jeg tror ikke, at der er noget galt med at definere sin tro, og jeg holder meget af vores bekendelser, fordi de netop sætter ord på det fællesskab vi har med så mange kristne igennem historien. Det er fantastisk. Men vi bliver nødt til at forholde os ydmygt til alt det, vi siger om Gud!

Bekendelser og tros-formuleringer er gode, hvis de inspirerer mennesker til at følge Jesus og derved fremelsker kærlighed og liv! Bekendelser er knap så gode, hvis de bruges til at dømme andre mennesker og medfører splid og fjendskab!
Det kan lyde paradoksalt, men hvis vores bekendelse fører til, at vi ikke elsker vores næste som os selv - så er der noget galt med indstillingen til den bekendelse!

Giver det mening?

- Pianisten

Citat:
Det har du helt ret i - og det har jeg faktisk lært af en jesuitter præst/munk, der hedder Gerard Hughes. Han har skrevet en bog der hedder "Gud i ét og alt" - kender du den/ham?

Nej. Men han lyder som en viis mand.
Nej, seriøst, så lyder det spændende. Jeg kender dog ikke personligt nogen jesuitter. Jeg kender en håndfuld franciskanere og nogle asumptionssøstre, men altså ingen af de kloge jesuitter hoveder...en skam egentlig. Er de overhovedet repræsenteret i DK, jeg tror det ikke.

Til det sidste, du skriver, så ja, man er tæt på sandheden, når man kender Jesus. Men jeg vil godt medgive flere herinde i, at det (måske?) først og fremmest er via Bibelen, at vi kender Ham. Men sandelig!! også via personlige budskaber og åbenbaringer, billeder, tanker og ord.

mvh
tau.

Citat:
Johannes bruger ordet "logos" og det har ikke noget som helst at gøre med det vi i dag forstår som "ord".
Han knytter til ved græsk filosofi, hvor logos var "verdensordenen" el "det øverste princip".

Citat:
Jeg vil vove at påstå, at den autoritet, du tillægger din egen forståelse af bibelen, er mindst ligeså slemt som "ex cathedra". Hvis ikke værre, da "ex cathedra" kun er blevet brugt meget få gange i verdenshistorien, mens du altid vil møde mennesker med din egen "ex cathedra"-version af bibelen og kristendommen.
Jeg er enig i, at bibelen er sand - men jeg er ikke enig i, at du eller jeg eller Martin Luther eller nogen anden kan rumme den sandhed. Vores forsøg på at kapere Gud vil altid være fuld med fejl og mangler, og derfor er det fuldstændig åndsvagt at hævde at ens egen tro, ens egen måde at læse bibelen på og ens egen bekendelse er bedre end alle andres. Vi bliver nødt til at se med ydmyghed på vores egen forståelse af Gud og også på vores egne bekendelser - Gud er simpelthen for stor til andet!

Citat:
Det er meget interessant, det du skriver her, for her reducerer du Jesu ord: "dit ord er sandhed" til at handle om bibelen. Bibelen eksisterede ikke på det tidspunkt, så hvorfor skulle Jesus referere til den?

Citat:
Jeg forstår godt, hvorfor reformatorerne brugte slagordet: "Sola Scriptura", fordi der på den tid, var behov for at se på bibelen på en anden måde. Men i mine øjne bliver det groft misbrugt af mange lutherske i dag! De har reduceret Gud til bibelen - og det er ærgeligt, for Han er meget større!

Citat:
Menneskers fornemmelse, tid, kultur, opdragelse og erfaring vil altid påvirke læsningen af bibelen. Det er der ikke noget galt med, det er bare vigtigt, at vi erkender det!

Citat:
Hej Pianist

Citat:
Jeg vil vove at påstå, at den autoritet, du tillægger din egen forståelse af bibelen, er mindst ligeså slemt som "ex cathedra". Hvis ikke værre, da "ex cathedra" kun er blevet brugt meget få gange i verdenshistorien, mens du altid vil møde mennesker med din egen "ex cathedra"-version af bibelen og kristendommen.
Jeg er enig i, at bibelen er sand - men jeg er ikke enig i, at du eller jeg eller Martin Luther eller nogen anden kan rumme den sandhed. Vores forsøg på at kapere Gud vil altid være fuld med fejl og mangler, og derfor er det fuldstændig åndsvagt at hævde at ens egen tro, ens egen måde at læse bibelen på og ens egen bekendelse er bedre end alle andres. Vi bliver nødt til at se med ydmyghed på vores egen forståelse af Gud og også på vores egne bekendelser - Gud er simpelthen for stor til andet!

Det er utroligt med hvilken skråsikker ex-cathedra-absolutisme du kan hævde din egen erkendelsesteori alt imens du anklager mig for det samme. Men i tolerancens navn går det vel at kalde andres holdning for "åndssvag" i stedet for blot falsk og forkert. Det illustrerer meget godt, hvordan postmodernister i tolerancens navn altid angriber folk moralsk, hvor der i virkeligheden er tale om en grundlæggende uenighed og hverken åndssvage eller hovmod.

Citat:

Citat:
Det er meget interessant, det du skriver her, for her reducerer du Jesu ord: "dit ord er sandhed" til at handle om bibelen. Bibelen eksisterede ikke på det tidspunkt, så hvorfor skulle Jesus referere til den?

Nej, det gør jeg faktisk ikke. At reducere vil sige at sige, at man begrænser et begreb. Det gør jeg ikke. Det gør man derimod, hvis man ekskluderer biblen. Debatten handlede desuden om Guds talte/skrevne ord versus "personen Jesus". At Gudtalte sit ord direkte til apostlene og gennem Jesus er jeg ikke i tvivl om. Og at Jesus her også inkluderer det direkte ord, vil jeg gerne indrømme. Men vores eneste adgang til det ord går gennem det, han har nedskrevet i biblen.

Citat:

Citat:
Jeg forstår godt, hvorfor reformatorerne brugte slagordet: "Sola Scriptura", fordi der på den tid, var behov for at se på bibelen på en anden måde. Men i mine øjne bliver det groft misbrugt af mange lutherske i dag! De har reduceret Gud til bibelen - og det er ærgeligt, for Han er meget større!

Reformatorerne brugte både slagordet imod papisterne og mod sværmerne, hvor begge parter minder om postmoderne evangelikalisme i deres erkendelsesteori. Hvis du kan påvise at reformatorerne brugte det på en anden måde, vil jeg da gerne høre argumenterne. Eller synes jeg det er en løs påstand, at vi skulle misbruge begrebet.

Jeg afviser ikke, at Gud er større end biblen. Gud åbenbarere sig også i naturen, men kun i sin lov og i sin magt, ikke i sin nåde og barmhjertighed. Den åbenbares gennem evangeliet, og det er det alene, som frelser. Af andre veje lærer vi kun Gud at kende i sin hellighed og majestæt, og det fører kun til fordømmelse.

Citat:
Menneskers fornemmelse, tid, kultur, opdragelse og erfaring vil altid påvirke læsningen af bibelen. Det er der ikke noget galt med, det er bare vigtigt, at vi erkender det!

Det er et dogme, som gentages ofte af postmodernister. Det er bare sjældent man hører et argument for det, udover den logiske fejlslutning, at fordi det ofte er tilfældet, er det også per definition tilfældet. Man slutter fra et stykke sociologosik empiri til et erkendelsesteoretisk princip, hvilket man simpelthen ikke kan.

Citat:
Forskellen på din og min erkendelse er, at jeg erkender, at jeg ingenting ved, mens du erkender, at du ved alt! Jeg er ked af, hvis min erkendelse virker hovmodig - det er absolut ikke meningen - men det er rigtigt, at det er paradoksalt at prøve at overbevise andre om, at de tager fejl samtidig med, at man også erkender, at man selv tager fejl - jeg er bare bange for, at det er den eneste vej...

Citat:
Jep - jeg ved, at forskellen på os to er, at du mener bibelen er klar, og man udfra den kan læse én bestemt lære. Derfor vil al diskussion mellem os ende op med denne konstatering... (Så vidt jeg husker er det lykkedes for os at debattere os frem til det en gang før...)

Citat:
Jeg synes nu, historien taler sit tydelige sprog - mennesker har altid haft et billede af Gud og bibelen som svarede til deres tid, kultur og verdensbillede! Det er ganske tydeligt i forholdet til f.eks. videnskabens frembrud i 1400-tallet. Her er tydelige tegn på, hvordan mennesker kæder tro, verdensbillede og kultur sammen. Da videnskabsfolk kunne bevise at jorden er rund, blev de brændt på bålet, fordi de var i modstrid med bibelen (eller var det det verdensbillede kirken havde, de var i modstrid med). Lad os ikke gøre 600 år gamle fejl om igen...

Citat:
Vores forsøg på at kapere Gud vil altid være fuld med fejl og mangler, og derfor er det fuldstændig åndsvagt at hævde at ens egen tro, ens egen måde at læse bibelen på og ens egen bekendelse er bedre end alle andres.

Citat:
Nu hører jeg jo til dem, der mener, at man kan undersøge sagen og finde sikker vide. Uden at ville tærske langhalm på det, vil jeg lige indskyde, at udtrykket åndsvagt faktisk var taget dirkete fra pianistens indlæg: ...

Citat:
Jeg havde ellers prøvet at søge efter "åndssvag" i pianistens indlæg, men søgemaskinen er åbenbart ikke så smart, at den også kan finde "åndssvagt" i sådan en søgning.

Citat:

Citat:
Jeg havde ellers prøvet at søge efter "åndssvag" i pianistens indlæg, men søgemaskinen er åbenbart ikke så smart, at den også kan finde "åndssvagt" i sådan en søgning.

Det er da fuldstændig.... uheldigt?

Næh det var vel bare fordi "åndsvagt" var stavet med ét s i eftersøgte indlæg, mens der blev søgt på "åndssvagt" med 2 s'er?

Citat:
Næh det var vel bare fordi "åndsvagt" var stavet med ét s i eftersøgte indlæg, mens der blev søgt på "åndssvagt" med 2 s'er?