museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Umiddelbart synes der i Bibelens skrifter ikke at være en konkret måde at bede på.
Hvordan kan det være, at man beder på forskellige måder? -nogle beder med lukkede øjne, nogle med åbne, nogle med armene løftet, nogle stående, nogle siddende, nogle liggende osv.
Og hvordan er de forskellige bedemåder/traditioner egentlig opstået?
Her er et par steder hvor der står en smule: (alle fremhævninger er mine)
Jeg vil altså, at mændene alle vegne skal bede med fromt løftede hænder, uden vrede og uden splid (1Tim 2:8)
Dette siger Herren: Det rige Egypten, det velstående Nubien, de høje sebæere, de skal komme til dig og tilhøre dig, i lænker skal de følge dig. De skal kaste sig ned for dig, de skal bede til dig: Kun hos dig er Gud; der er ingen anden, ingen anden Gud. (Sl 72:15)
Når dæmonen mærker lugten, flygter den og viser sig aldrig mere i hendes nærhed. Når du så vil til at ligge med hende, skal I først begge to stå op og bede og bønfalde himlens Herre om barmhjertighed og beskyttelse. Vær ikke bange, for hun har fra evig tid været bestemt for dig. Det er dig, der skal redde hende, og hun vil rejse med dig. Jeg tror, du vil få børn med hende, og de skal være som søskende for dig. Vær ikke ængstelig!« Da Tobias hørte Rafaels ord og forstod, at hun var en slægtning, udgået fra hans eget fædrenehus, kom han til at elske hende højt, og hans hjerte hang ved hende. (Tob 6:18)
Hun stod op, og de begyndte at bede og bønfalde om beskyttelse. Tobias sagde: »Lovet være du, vore fædres Gud, og lovet være dit navn i alle kommende slægter. Himlen og alle dine skabninger skal prise dig i al evighed. (Tob 8:5)
og han sagde til dem: »Hvorfor sover I? Rejs jer, og bed om ikke at falde i fristelse.« (Luk 22:46)
Der står desuden også lidt om hvor man skal bede (og hvor man ikke skal)
v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. v6 Men når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig. v7 Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord. v8 Dem må I ikke ligne. Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det. (Matt 6)
Jeg har tit tænkt på om v5 også gælder for kirker? (Da kristne ikke rigtig har synagoger)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kristian og Museeye
En gennemgående ting er vel, at jøder står op og beder (jf. citaterne fra Tobit og Lukas), mens hedninger knæler/kaster sig ned for at bede (jf. citatet fra Sl. 72). I novellen The Conversion of the Jews af den jødiske(!) amerikaner Philip Roth bliver det brugt symbolsk, at jøderne i slutningen af novellen knæler ned og anerkender Jesus som Guds søn. Det mest almindelige i kristen tradition er vel, at man sidder, knæler eller ligefrem ligger næsegrus, når man beder. Men det er vist ikke noget, der på nogen måde er påbudt i Bibelen, ej heller er jødernes tradition for at stå op (bortset måske fra de nævnte steder i Tobits Bog, som jo er apokryf). Til gengæld er der flere eksempler på, at mennesker knæler ned og beder, både i GT og NT; f.eks.:
Dom 7,15: Da Gideon hørte drømmen fortalt og tydet, bøjede han sig i bøn.
Dan 6,11: ... tre gange om dagen knælede han [Daniel] og bad til sin Gud og takkede ham; sådan havde han altid gjort.
ApG 20,36: Da Paulus havde sagt det, knælede han og bad sammen med dem.
ApG 21,5: Dér knælede vi [Paulus og co.] ned på stranden og bad.
Jeg tror alt i alt, at både kristnes og jøders skikke mht. måden, man beder på, bunder i tradition og vane, frem for i teologiske overvejelser. Men jeg kan da ikke udelukke, at der faktisk kan være nogle overvejelser bag, som jeg ikke kender til; måske er der nogen kloge hoveder herinde, som kan oplyse os(?).
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#73459 - 24/10/200616:49Re: Stå eller knæle
[Re: Nikolaj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nikolaj.
At knæle eller bøje sig i bøn er, for mig at se, udtryk for et menneskes ydmyghed og underordning overfor Gud. Modsat kan det at stå op under bøn vel også forstås som udtryk for respekt, jf. at vi står op i kirken, når Skriften læses op, af respekt for Guds ord. Det er bare hvordan jeg tror det er. Der er ikke dybere teologiske overvejelser bag som sådan.
Det er interessant at se, hvad der skete under israelitternes gudstjeneste i forbindelse med deres hjemvenden fra eksilet: "Ezra åbnede bogen i hele folkets påsyn, for han stod højere end hele folket, og da han åbnede den, rejste alle sig. Ezra priste Herren, den store Gud, og hele folket svarede med løftede hænder: "Amen, amen" og kastede sig til jorden for Herren." (Nehemias 8,5-6.) Her har vi flere forskellige kropslige udtryksformer. Eller Sl.95,6: "Kom, lad os kaste os ned, lad os bøje os, lad os falde på knæ for Herren, vor skaber."
#73460 - 25/10/200607:51Re: Stå eller knæle
[Re: AnnePande]
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Kristian O.K., Nikolaj og AnnePande
Så kort sagt vil det alt sammen sige, at den tendens man finder i fx Folkekirken, at man beder siddende med foldede hænder, er en helt forkert måde at bede på?
#73461 - 25/10/200612:12Re: Stå eller knæle
[Re: museeye]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Museeye.
Nej, jeg tror ikke det er forkert, fordi det ikke er beskrevet som sådan. De nævnte kropsholdninger i bønnen mener jeg ikke, man skal forstå som et påbud, at sådan skal man nødvendigvis gøre, og det er forkert at gøre andet. Til gengæld kan man overveje, om de nævnte steder har noget at sige til dem, der fx mener det er "sværmerisk" at løfte hænderne. Eller dem, der mener, at man kun kan bede siddende og med foldede hænder.
#73462 - 25/10/200613:26Re: Stå eller knæle
[Re: museeye]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Museeye,
præsten i min folkekirke beder på flere måder under gudstjenesten.
Han kan stå og bede med løftede hænder (håndfladerne vendt mod hinanden).
Han kan stå på prædikestolen med foldede hænder og kigge i sine papirer, hvor kirkebønnen står, mens han læser den op/beder den.
Og han kan knæle ned ved altret og bede med bøjet hoved.
Det er de måder jeg indtil videre har set ham bede på. Det er da ret forskellige måder.?
Og så har jeg set ham gøre korsets tegn på et tidspunkt under gudstjenesten. Men han gør det for sig selv (pande og bryst, et alm. "katolsk" korsets tegn), når han står med ryggen til menigheden. Så det er vist måske ikke meningen, at vi skal se det. Altså ikke at det er hemmeligt for os, men bare at det er noget, han gør selv, fordi det virker rigtigt for ham.
Hvad mener I andre? Er det kun katolikker, der gør korsets tegn for sig, eller bruger I det også selv? Bruger Jeres præst det i gudstjenesten for sig selv evt.?
mvh Tau. Er der ikke noget med, at Martin Luther gjorde korsets tegn morgen og aften?
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#73464 - 25/10/200613:51Re: Stå eller knæle
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Moe
Skønt at høre, at du ikke er så katolik forskrækket, at du holder dig fra de elementer, som nok særligt findes i RKK.
Har I ikke noget, vi kan bruge ? Nu siger du selv, at du bruger lys, røgelse, ikoner osv. Det ser jeg som noget, der oprindeligt var i RKK til at starte med, og som dog stadig er der. Har I startet nogle egne traditioner, som fx. Kristuskransen osv.?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#73465 - 25/10/200613:58Re: Stå eller knæle
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe
Skønt at høre, at du ikke er så katolik forskrækket, at du holder dig fra de elementer, som nok særligt findes i RKK.
Har I ikke noget, vi kan bruge ? Nu siger du selv, at du bruger lys, røgelse, ikoner osv. Det ser jeg som noget, der oprindeligt var i RKK til at starte med, og som dog stadig er der. Har I startet nogle egne traditioner, som fx. Kristuskransen osv.?
mvh Tau.
Jo, og den har jeg også, men jeg har svært ved at bruge den.
Jeg synes 'bedemødet' - hvor flere beder sammen - er en ret god ide. Jeg ved ikke hvor den kommer fra, men det forekommer mig at man mest ser den i protestantiske kredse.
En bedemakker er også en god ide. Man mødes to kristne og beder sammen for hinanden fra tid til anden.
Jeg kan ikke lige komme på andre 'dybe tallerkener'.... Andet end at der findes mange gode bøger om hvad bøn egentlig er. Jeg tror det er væsentligt at få en forståelse af!
Citat: Det ser jeg som noget, der oprindeligt var i RKK til at starte med, og som dog stadig er der.
Jeg mener, kirkens historie indtil reformationen er ikke noget jeg hverken ser bort fra, eller betragter som værende den romerske kirkes historie! Den 'lutherske' kirke var der langt før luther Jeg er jo katolik! Jeg bekender mig til at tilhøre én hellig katolsk kirke... Men jeg er ikke pavatro! Altså kirkens historie op til 1500 tallet - er bestemt ikke kun den romerske kirkes historie; men også min kirkes historie! At Paven ikke ville bøje sig for evangeliet; men i stedet valgte at fordømme de troende (i Trient) kan jeg kun græde over! Men jeg glæder mig meget over, når jeg hører romerske kristne vidne om deres evangelietro i dag (på trods af og i modsætning til Trient?) Rent dogmatisk forholder den lutherske kirke sig meget åben over for de gamle skikke, så længe de ikke strider mod evangeliet (Se fx art 15 i den Agsburgske bekendelse http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken...bekendelse.html ) Jón
#73467 - 25/10/200614:36Re: Stå eller knæle
[Re: museeye]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Museeye
Det er da i hvert fald lidt tankevækkende, at Biblen beskriver mennesker, der beder i stort set alle forskellige kropsstillinger, bortset altså fra siddende. Men direkte forkert tror jeg ikke, det er at bede siddende. Det ville i hvert fald være en e silentio-slutning.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#73468 - 25/10/200615:43Re: off topic - om den Romerske Kirke
[Re: Jón Poulsen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jón
ja det kan diskuteres, hvornår Kirken blev Romersk.
Men sålænge der har været en pave, og det er jo ret længe, så er Kirken vel Romersk og også selvfølgelig katolsk?
Kristne før reformationen var pavetro og så sig selv som Romerske katolske kristne ? (og som Ortodokse katolske kristne fra efter splittelsen ved år 1000). Eller hvad?
Mener du, at de lutherske altid har været i Kirken, bare uden at komme til orde, førend Martin Luther og hans ligesindede fik råbt højt nok?
Det kan nok være rigtigt nok. Jeg vil da ikke afvise, at man tidligere end ved reformationen også havde forstået, at vi retfærdiggøres af nåde.
Jeg kender godt Tridentiner koncilet, eller hvad det hedder, jo det er vist koncil, ikke?
Men du ved sikkert også, at vi siden har skrevet under på en slags kompromis med Det Lutherske Verdensforbund. Det går ud på, og hedder Fælleserklæringen, at vi retfærdiggøres af nåde, men gerningerne hører med som et tegn på, at troen er tilstede i den enkelte. Det har mange store lutherske kirker altså skrevet under på, men mener ikke at f.x. hverken Folkekirken eller ELFK (og Missouri synoden, som også er ret stor) har det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#73469 - 25/10/200615:46Re: Stå eller knæle
[Re: ]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Ja, det der Evangelisk Alliances bedemøder er en kanon ting. Det er RKK sjældent med i. .. Men ved ikke om det er vores egen skyld, fordi vi ikke VIL være med, eller om de andre kirker bare ikke vil have os med.
Klart enig med dig i, at det er en vigtig ting at vide noget om bøn. Men erfaringen klæber vel til den viden, man kan læse sig til. Det er i praksis, det skal vise sig, om det duer til noget.?
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#73471 - 26/10/200620:53Re: Stå eller knæle
[Re: Nikolaj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nikolaj.
Jo, Paulus og Silas bad siddende i Apg. 16,25: "Ved midnatstid sad Paulus og Silas og bad og sang lovsange til Gud, og fangerne lyttede." Men, men... De havde godt nok også fødderne spændt fast i en blok, så det...!? Jeg ved ikke om det er beskrevet andre steder. Men der er ikke noget, der er påbudt eller forbudt her. Så mon ikke vi er temmelig frie til at gøre det på den måde, vi vil?
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Der er en meget grundig gennemgang af netop dette emne i en videoserie, som Kensington Temple, der er en engelsk pinsekirke, har udgivet. Den, der har mest med dette emne at gøre, kan findes her. Formen på det kan måske engang imellem virke lidt hyped, men det er rigtig grundig bibelundervisning...
I sidste ende er det hjertets oprigtighed det kommer an på. Alle de ydre ting, som du nævner der, er noget mennesker har føjet til. Bortset fra det så skal vi bede til Faderen i Kristi navn for der findes intet andet navn under himmelen hvorved mennesker kan frelses.
Da Jesus bad i Getsemane have faldt han "ned på sit ansigt og bad." (Matt. 26:39). Han vejledte os også i hvad vi kan bede om i Fadervor - nogle remser Fadervor op, som en tradition, uden at hjertet rigtigt er med i det. Det tror jeg aldrig har været hans mening. Skal en bøn høres skal den være dybfølt og oprigtig.
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej John
Citat: I sidste ende er det hjertets oprigtighed det kommer an på. Alle de ydre ting, som du nævner der, er noget mennesker har føjet til. Bortset fra det så skal vi bede til Faderen i Kristi navn for der findes intet andet navn under himmelen hvorved mennesker kan frelses.
Jeg er helt enig med dig. Jeg undrer mig bare over, at man på en måde udstilles, når man beder på en anden måde, end de fleste andre omkring én, fx når man beder i kirken.
Dét med, at det afhænger af hjertes oprigtighed, kunne man ikke fremsætte det som en almen gældende postulat? Altså således at i alle livets sammenhænge og situationer afhænger menneskets sande gudstilbedelse mestendels af hjertes oprigtighed?
Citat: Skal en bøn høres skal den være dybfølt og oprigtig.
Skal livet være meningsfuldt, skal det vel leves "dybfølt og oprigtig"?
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej museeye,
Citat: Dét med, at det afhænger af hjertes oprigtighed, kunne man ikke fremsætte det som en almen gældende postulat? Altså således at i alle livets sammenhænge og situationer afhænger menneskets sande gudstilbedelse mestendels af hjertes oprigtighed?
Hjertets oprigtighed er vigtig, men kan ikke stå alene. En kommunist eller en Baal-dyrker i færd med at ofre sine børn kan være utrolig oprigtige.
Omvendt kan en missionsmand være meget religiøs hele sit liv, uden at være oprigtig i sit forhold til Gud, så Jesus måske på den sidste dag må sige til ham: "Jeg har aldrig kendt dig."
Hvis en mand forkaster kristendommen (eller rettere: sin opfattelse af kristendommen) fordi han mærker, at der må være "noget større", kommer han så ikke nærmere troen på Gud? Det tror jeg.
museeye
Bruger
Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Steffen
Citat: museeye: Dét med, at det afhænger af hjertes oprigtighed, kunne man ikke fremsætte det som en almen gældende postulat? Altså således at i alle livets sammenhænge og situationer afhænger menneskets sande gudstilbedelse mestendels af hjertes oprigtighed?
steffenlaursen: Hjertets oprigtighed er vigtig, men kan ikke stå alene. En kommunist eller en Baal-dyrker i færd med at ofre sine børn kan være utrolig oprigtige. Omvendt kan en missionsmand være meget religiøs hele sit liv, uden at være oprigtig i sit forhold til Gud, så Jesus måske på den sidste dag må sige til ham: "Jeg har aldrig kendt dig."
Mennesker med et oprigtigt hjerte er mere menneskelige end mennesker, som ikke er oprigtige. Og det mener jeg gælder i alle forhold - altså hvad enten de er kristne eller ej! Og Kristus kalder vel netop menesker til at være mennesker - som mennesket blev skabt?
Citat: Hvis en mand forkaster kristendommen (eller rettere: sin opfattelse af kristendommen) fordi han mærker, at der må være "noget større", kommer han så ikke nærmere troen på Gud? Det tror jeg.
Jeg er ikke sikker på, at du har ret. Det der med at det skal "mærkes" rigtig, er en farlig erkendelsesmåde, fordi man let føres ind i mange løgne. "Mærkes det rigtigt, at Big Bang fandt sted?" I stedet vil jeg bygge min tilværelse på logik; alt hvad jeg indser, og handler ud fra, er noget jeg har "indset" på en måde, så jeg ikke kan afvise det. Det handler ikke om at det føles rigtigt, men om, at man indser, at det er rigtigt.
Eller dem, der mener, at man kun kan bede siddende og med foldede hænder.
Jeg er jo katolik! Jeg bekender mig til at tilhøre én hellig katolsk kirke... Men jeg er ikke pavatro!
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.