Citat:
Lidelsen er unaturlig - og uforklarlig

1. Alle andre religioner og livssyn ville kunne give dig et klart og entydigt svar: Hinduismen deler skabelse, ødelæggelse og bevarelse op imellem tre forskellige guddommelige principper; buddhismen betragter enhver form for eksistens som lidelse og enhver form for lidelse som straf for dårligt liv; Christian Science regner lidelse for en illusion, der derfor forsvinder i samme øjeblik, som den erkendes som sådan; islam betragter al ondskab og lidelse i verden som udslag af Guds vilje, som man derfor blot må underkaste sig; og for ateismen er lidelse simpelt hen meningsløs, for der er ikke nogen guddommelig hensigt eller nogen mening med livet. Og så videre.

Citat:
Fordi du er uenig eller ikke helt forstår det, behøver det jo ikke ligefrem at være noget ævl.

Korrekt. Jeg benyttede mig nu også mest af ordet ævl for polemikkens skyld... Sorry

Citat:
Han skriver, at alle andre religioner end netop kristendommen har mere klare og eentydige svar på lidelsens problem. Kristendommen leverer faktisk ikke så klart et svar. Bibelen giver ikke noget eentydigt svar på hvor lidelsen kommer fra. Heller ikke på hvad meningen i den enkelte lidelse er. Nok er der produceret mange teologiske tanker om dette, men Bibelen - og dermed kristendommen - er slet ikke så tydelig på det område.

Citat:
Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
v17 Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

Mennesket forbrød sig mod guds bud, mistede herligheden, røg ud af paradis og skulle ligepludselig... Ja lur mig om ikke at det fremgår med al tydelighed; lide for føden.

Det er da så tydeligt som det kan blive; syndefaldet. Fordi Adam og Eva faldt i synd, er lønnen at de skal lide til deres dages ende og kuren er ifølge de kristne Jesus.

Hvor gik det galt= I Edens have.
Hvordan gik det galt = Eva blev forledt af en talende slange og Eva fik Adam til at spise med.
Hvorfor gik det galt = Fordi gud siger det.
Hvornår bliver det bedre = Til dommedag.

Er der noget jeg har misset?

Citat:
Du skriver at du mener lidelsen er naturlig og ganske forklarlig. Ja, sådan kan man godt argumentere rent biologisk. Men filosofisk er lidelsen knap så selvfølgelig. Det er slet ikke nogen selvfølge, at naturens reguleringsmekanismer behøver at være forbundet med lidelse i den eksistentielle forstand, som vi mennesker kan opleve den. Det vidner bunker af litteratur desangående om.

Så fordi at en masse mennesker har skrevet om hvor hårdt de synes livet er, så retter biologien sig ind efter det og gør lidelsen uforklarlig og unaturlig?

Jeg fristes til at sige: Fordi du er uenig eller ikke helt forstår det, behøver det jo ikke ligefrem at være nogen selvfølge.

Citat:
Så mine to spørgsmål til lidelsen må være:

1) Hvorfor gør vi mennesker ikke noget mere for at reducere de kroniske lidelser?
2) Hvorfor gør vi de andre lidelser til et stort teologisk problem, når livet faktisk er dejligt?

Citat:
1) Hvorfor gør vi mennesker ikke noget mere for at reducere de kroniske lidelser?
2) Hvorfor gør vi de andre lidelser til et stort teologisk problem, når livet faktisk er dejligt?

Citat:
2) Enhver lidelse bliver et stort teologisk problem, når en almægtig gud kunne fjerne denne lidelse eller i det mindste gøre lidelsen til et frit valg, med et fingerknips. Bare en lille smule lidelse sat overfor ingen lidelse er meget lidelse, hvis du forstår?

Citat:
Det er da så tydeligt som det kan blive; ...
Hvorfor gik det galt = Fordi gud siger det.

Citat:
Det er da så tydeligt som det kan blive; ...
Hvorfor gik det galt = Fordi gud siger det.

Og du mener, det er et klart og tydeligt svar?

Citat:
1. Mos. 3,16-19
Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
v17 Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

Mennesket forbrød sig mod guds bud, mistede herligheden, røg ud af paradis og skulle ligepludselig... Ja lur mig om ikke at det fremgår med al tydelighed; lide for føden.

Det er da så tydeligt som det kan blive; syndefaldet. Fordi Adam og Eva faldt i synd, er lønnen at de skal lide til deres dages ende og kuren er ifølge de kristne Jesus.

Citat:
Han skriver, at alle andre religioner end netop kristendommen har mere klare og eentydige svar på lidelsens problem. Kristendommen leverer faktisk ikke så klart et svar. Bibelen giver ikke noget eentydigt svar på hvor lidelsen kommer fra. Heller ikke på hvad meningen i den enkelte lidelse er. Nok er der produceret mange teologiske tanker om dette, men Bibelen - og dermed kristendommen - er slet ikke så tydelig på det område.

Citat:
Hej Moe

Det er jeg da oprigtigt ked af at du oplever som et problem.

Citat:
Ok, min sarkasme var vist ikke helt klar..

Og sådan fortsatte de i evighedernes evighed sarkastisk at tale forbi hinanden. Amen!

Citat:
Tjaaa, hvis du nu lod være med at klippe og klistre, så meget, så ville min pointe forhåbentlig være lidt mere tydelig. Men hvis du partout VIL misforstå, så skal det da stå dig frit for.

Citat:
Men mener du virkelig, at det er et klart og tydeligt svar på lidelsens hvorfor, at der er lidelse, fordi Gud siger det?

Jeg synes ikke at svaret: "Fordi gud siger det" er et klart svar i sig selv, men jeg mener at bibelen er ret klar omkring at lidelsen eksisterer fordi gud siger det. Derfor hensviste jeg også til selve det brydningspunkt i bibelen hvor gud forbander mennesket til at lide i sit ansigts fodsved, så at sige

Mit udsagn: "Fordi gud siger det" stod derfor ikke alene.

Bibelen siger dels at gud skabte alting, dvs. alle de forudsætninger vi som mennesker har for at erfare noget som helst, det være sig lykke eller lidelse og dels at gud har evnen til at ende den lidelsesfyldte del af vores tilværelse. Hvis gud kan tørre hver en tåre bort, ende al lidelse og endda få verden som den var før til helt at forsvinde, men ikke gør det eller venter med at gøre det (mindst 6000 år har han ventet), så må det være fordi at gud ikke vil. Altså lidt groft sagt, der er lidelse "fordi gud siger det".

Citat:
Bibelen siger dels at gud skabte alting, dvs. alle de forudsætninger vi som mennesker har for at erfare noget som helst, det være sig lykke eller lidelse og dels at gud har evnen til at ende den lidelsesfyldte del af vores tilværelse. Hvis gud kan tørre hver en tåre bort, ende al lidelse og endda få verden som den var før til helt at forsvinde, men ikke gør det eller venter med at gøre det (mindst 6000 år har han ventet), så må det være fordi at gud ikke vil. Altså lidt groft sagt, der er lidelse "fordi gud siger det".

Citat:
Ja jeg mener at det er ret tydeligt at bibelen giver en lige så klar og tydelig årsag til lidelse, som alle de andre religioner. Leif Andersen og tilsyneladende også Asbjørn mener at kristendommen skiller sig ud og benytter sig af det som et positivt træk ved kristendommen i sin argumentation overfor vedkommende der oprindeligt skrev sine spørgsmål til svarpanelet. Som jeg ser det virker det uærligt eller uoplyst... Hvad vil Leif og Asbjørn helst være?

Citat:
Men den kristne tro giver ikke et teoretisk svar på lidelsens eksistentielle problem - den giver et eksistentielt svar! Midt i den lidelse vi ikke forstår, tilbyder Gud os sig selv, sin trøst, sin kraft, sit nærvær og et håb for fremtiden

Citat:
Lægger den ikke netop ansvaret for lidelsen over på mennesket?

Citat:
Det, man kan undre sig over, er, hvorfor Gud overhovedet indførte ondskaben og muligheden for lidelse. Slangen i Paradis kom vel ikke dumpende af sig selv, uden at det var Guds vilje. Som almægtig - og dermed også altvidendene - må Gud jo have kunnet forudse, hvad der ville ske. Og som jo altså så også skete og de deraf følgende ulykker helt frem til i dag og til dommedag.
Hvorfor kunne Gud så ikke bare have sprunget over hele dette her jordiske cirkus, da det alligvel kun har en tidsbegrænsning, og være gået direkte til facit? Som almægtig og altvidende kan det vel ikke være det store problem for Gud at vide, hvem der så rent faktisk skal ende i Himlen og hvem, der skal fortabes. Så kunne millioner og atter millioner af lidende småbørn (som næppe kan lastes en synd eller pålægges et ansvar) vel være sparet for deres unødige lidelser?

Citat:
Jeg ville ikke undvære mit liv her på jorden, og det forestiller jeg mig heller ikke, at du ville – ja, det tror jeg ikke engang, at de lidende små børn ville. Derfor synes jeg, vi skal være taknemmelige for, at Gud har skænket os det liv, som vi i det store og hele er glade for, i stedet for at anklage ham for ikke at have sprunget det over. Livet er ikke ondt.

Citat:
Leif Andersen skrev: Men ret beset er det et kristent spørgsmål! [spørgsmålet om ondskaben] Det er os, der har fundet på det. Det er Kristus, der har lært verden, at Gud er kærlighed.

Hvem forsøger Leif Andersen at narre? Det er jo en direkte, navlepillende, egoistisk, ignorant løgn.

ØV!

Citat:
Leif Andersen skrev: Men kristendommen er heller ikke rent monistisk. Der findes noget, der ikke er Gud. Der findes noget, som Skaberen ikke har skabt. Der findes noget, som den almægtige Fader aldrig har villet. Som han måske nok har tilladt, men ikke har villet.

Citat:
Desværre er det nok ikke muligt at vælge mellem de to synsvinkler. Der er både monistiske og dualistiske træk i Bibelens tale om Gud og det onde. Og for at det ikke skal være løgn, er det ikke engang et pænt symmetrisk paradoks; betoningen i Bibelen er meget mere monistisk end dualistisk. Skulle den vælge, ville den kaste sit lod i den monistiske vægtskål. Alligevel kan den ikke gøre det helhjertet, sådan som fx Islam gør det.

Citat:
Men han skal bede i tro, uden at tvivle; for den, der tvivler, er som en bølge på havet, der rejses og brydes af vinden.

Citat:
Jeg forstår ikke, Guf, hvorfor du vil sætte dig til doms over andre menneskers livskvalitet?

Citat:
Om de lidende små børn i ulandene hellere vil have livet med de lidelser, de er udsat for, end undvære det, tvivler jeg stærkt på. Hvis DU har set dét, som jeg har set og oplevet i ulandene, kunne du end ikke drømme om at tænke den tanke.

Citat:
Ikke-undfagne børn går jo heller ikke rundt og savner livet.

Citat:
Så stadig, hvorfor kan Gud ikke spare disse børn deres lidelser? Mens vi andre her i Vesten kan gå og smæske os i livet og alle dets goder og være taknemmelige for det? Det hænger jo ikke rigtigt sammen.

Citat:
Du kunne vel ikke lokkes til at uddybe lidt? Dine synspunkter er faktisk meget rarere at læse end dine skældsord.

Jo

Jeg henviser til dette indlæg.

Citat:
jeg mener at det er ret tydeligt at bibelen giver en lige så klar og tydelig årsag til lidelse, som alle de andre religioner. Leif Andersen og tilsyneladende også Asbjørn mener at kristendommen skiller sig ud og benytter sig af det som et positivt træk ved kristendommen i sin argumentation overfor vedkommende der oprindeligt skrev sine spørgsmål til svarpanelet. Som jeg ser det virker det uærligt eller uoplyst... Hvad vil Leif og Asbjørn helst være?

Citat:

2) Enhver lidelse bliver et stort teologisk problem, når en almægtig gud kunne fjerne denne lidelse eller i det mindste gøre lidelsen til et frit valg, med et fingerknips. Bare en lille smule lidelse sat overfor ingen lidelse er meget lidelse, hvis du forstår?