Yeps, kun Gud kan skabe behovet. Her er det jo at forudbestemmelsen kommer ind. Det eneste svære ved den er at tro at Gud kender alt fortid, nutid og fremtid. Men sådan er det. Han ved hvem der frelses ved tro.

Joe
___________________________________________________________
Denne tråd er af moderator skilt ud fra tråden "Hvem mener du Jesus er?"
M.v.h.
Missio

Hej Joe,

Forudbestemmelse, pyha, det er noget af det aller sværeste at få fat på, synes jeg. Min overbevisning er, at selv om det af teksterne ser ud som om nogle, men ikke alle, af Gud er "forudbestemt" til frelse, så ser det også ud som om ingen er forudbestemt til fortabelse. Men at mange alliegevel fortabes.

Det lyder ulogisk, men min hjerne er ikke gearet til at begribe Guds logik og Hans retfærdighed. Det hænger nok sammen med, at Gud er hævet over tid og rum, som Han selv har skabt, og at vi, som Hans skabninger, kun kan tænke og leve i det tids- og rumdimensionelle univers, hvor vi indtil videre befinder os ..... ?

kristina .

Hej Kristina,

Jeg støder tit på at folk siger forudbestemmelse er noget svært noget. Det er umuligt at forstå hvordan Gud kan vide alt, men det er da ikke svært at tro på, for det læres tydeligt. Se eks her:

Rom 8v29 Thi dem, han forud har kendt, dem har han også forudbestemt til at blive hans Søns billede lige, så han kan være den førstefødte blandt mange brødre. 30 Og dem, han har forudbestemt, dem har han også kaldet; og dem han har kaldet, dem har han også retfærdiggjort; og dem, han har retfærdiggjort, dem har han også herliggjort.


Gud ved alt! Det er faktisk ikke op til mennesker at omvende folk, men at hjælpe dem Gud kalder. Derfor bliver udkommet jo stadig at man prædiker, men det er Gud, der fører han fører an for han kender jo resultatet på forhånd. Det er intet at gøre med at nogen skal føle sig frelst på forhånd. Det betyder blot at Gud ved hvad det hele ender med, også om nogen vender sig bort fra ham i ellevte time.

Af samme grund siges det jo at Gud dømmer hvad gemmer sig i hjertet på den store dag (Rom. 2:16), igen et udtryk for at Gud ved alt, også hvem der er værdige og hvem der ikke er. Skrifter lærer tydeligt at folk har forskellige naturer. Nogen åndelige af natur, andre ikke osv (1 Kor. 2:14-16).

Hej Joe,
Ja, som jeg også skrev i mit tidligere indlæg: Det ser ud som Gud "på forhånd" har udvalgt nogle til frelse. Men så skriver du

---

Det betyder blot at Gud ved hvad det hele ender med, også om nogen vender sig bort fra ham i ellevte time.

---

Nu må du rette mig, hvis jeg tager fejl, men for mig lyder som om du har en deterministisk opfattelse af kristendommen. En sådan er ganske rigtig lettere at forstå med forstanden, men ikke med hjertet, og efter min overevisning er den forkert. Den giver Gud og ikke os selv ansvaret for syndefaldet !

Jeg tror at Gud har skabt os i kærlighed som frie skabninger med dertil hørende mulighed for at vende os bort fra ham. Jeg tror ikke at syndefaldets katastrofe var Guds plan. Derimod var muligheden for frelse Guds nødplan, som vi også, som de frie skabninger vi stadigvæk er, kan sige nej til. Valget og ansvaret er vores eget og ikke Guds. Sådan tror jeg det er.

kristina

Hej Joe

Der er forskel på forudbestemmelse og forudviden.

Lad mig bruge billedet med bryllupet og invitationerne.

Når jeg sender invitationer ud er det fordi man gerne vil have de indbudte med til bryllupet. Jeg sender til mine venner/familie/osv.
Når Gud sender frelsesinvitationer ud er det fordi han gerne vil at alle der får denne invitation skal frelses. Gud sender til alverden.

Jeg kan godt sende en indbydelse til nogen jeg egentlig godt ved ikke vil/kan komme, men min forudbestemmelse siger at de gerne må - min forudviden siger at de ikke gør...
Gud har en forudviden om at ikke alle tager imod hans indbydelser, men han har en forudbestemmelse om at alle må komme....

Selvom man ved at nogen ikke kommer kan man jo godt blive overrasket om nogle ombestemmer sig og kommer alligevel....
Jeg tror at vores forbøn og missionering kan ændre på hvem der kommer med til bryllupet og hvem der ikke gør. Vi kan ikke bare læne os tilbage og sige at Gud ved hvordan det går.

Se på Jonas - hvis han havde lænet sig tilbage ved Nineve så var hele byen gået fortabt - men han missionerede hvad Gud befalede og byen blev frelst.


Forudbestemmelsen er altså "alle er inviteret"
Forudviden er altså "ikke alle vil komme"

Håber at det her giver mening.....

Hvor er jeg glad for dit indlæg her, Esther, det var liiiiiiiige det jeg mente og ville have sagt - hvis jeg ellers havde fundet ordene!

kristina

Hej kristina

Selv tak ---- så regner jeg med hjælp næste gang jeg sidder med enden i vandskorpen

Jeg kan ikke helt forstå dig. Hvad forstår du ved forudbestemmelse? Det er et gangbart bibelsk begreb som mange af en eller anden mystisk årsag har et anstrengt forhold til. Gud har ganske enkelt forudbestemt en gruppe mennesker til frelse der ligger i helliggørelsen. Husk hvad der siges;

Rom 9v20 Menneske! hvem er dog du, som går i rette med Gud? kan noget, som blev formet, sige til den, som formede det: »Hvorfor har du dannet mig således?« v21 Eller har pottemageren ikke rådighed over sit ler, så han af den samme masse kan danne et kar til ære, et andet til vanære? v22 Men hvad om nu Gud, skønt han vil vise sin vrede og kundgøre sin magt, dog i megen langmodighed har båret over med vredens kar, fuldt færdige til fortabelse, v23 og gjort dette også for at kundgøre sin herligheds rigdom over barmhjertighedens kar, som han forud havde beredt til herlighed?

1 Kor 6v2 Ved I da ikke, at de hellige engang skal dømme verden? og når verden skal dømmes ved jer, er I da uværdige til at sidde til doms i de mindste retssager? v3 Ved I ikke, at vi skal dømme engle? endsige da i timelige ting!

Rom 8v19 Thi skabningen venter i inderlig længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20 Skabningen blev jo underlagt forgængeligheden — ikke frivilligt, men efter hans vilje, som lagde den derunder — dog med håb, v21 thi også skabningen selv skal engang fries fra den forkrænkelighed, hvorunder den træller, og nå til den frihed, som Guds børn skal have i herligheden. v22 Vi ved jo, at hele skabningen tilsammen sukker og er i veer endnu i denne stund. v23 Og ikke skabningen alene, men også vi selv, der har Ånden som førstegrøde, også vi sukker ved os selv, idet vi bier på barnekår, vort legemes forløsning.



Jeg ved at det kolliderer med den klassiske forestilling om frelse for alle og enhver fra flammerne, men rent faktisk så handler helliggørelsen om udvælgelse af et domsfolk, "Kristus'en"; lemmerne på ham. Store ting, men bibelsk. Det aldrig været meningen at dette kald er til andre end en udvalgt gruppe. Som Jesus siger et sted;

Matt 13v11 Han svarede og sagde til dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder; men dem er det ikke givet.

Joh 6v65 Og han sagde: »Derfor har jeg sagt jer, at ingen kan komme til mig, uden det bliver givet ham af Faderen.«


Altså ikke de skarer Jesus i almindelighed talte til. Husk også at Gud lukkede øjnene på Jødefolket, netop så de ikke skulle forstå Jesus. Som det siges;

Rom 11v25 Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; v26 og så skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, v27 og når jeg borttager deres synder, da er dette min pagt med dem.«


Israels frelse som sådan ligger derfor hensides graven.

Hej Joe

Du skrev:
Gud har ganske enkelt forudbestemt en gruppe mennesker til frelse der ligger i helliggørelsen.

Jeg mener at denne gruppe som Gud ønsker at frelse er "alverden"/ alle folkeslag/verden/ alle mennesker...

For således elskede Gud verden , at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Joh 3,16 - Joh 3,17

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple,
Matt 28,19

Du skrev:
Jeg ved at det kolliderer med den klassiske forestilling om frelse for alle og enhver fra flammerne,

Jeg tror at Gud ønsker at frelse ALLE mennesker. Jeg tror at det er hans forudbestemmelse at ALLE mennesker skal have muligheden for at blive frelst.

Samtidig tror jeg at Gud har en forudviden om at ikke alle bliver frelst, men det er IKKE fordi Gud vil det sådan - men fordi Gud har skabt os med en fri vilje så vi kan sige nejtak til frelsen.

Hej Kristina,

Jeg tror heller ikke at Gud planlagde syndefaldet. Men at han vidste det, er slet ikke nødvendigt at diskutere;

1 Pet 1v18 I ved jo, at det ikke var med forkrænkelige ting, med sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde arvet fra forfædrene, v19 men med Kristi dyrebare blod som med blodet af et lam uden plet og lyde. v20 Hertil var han forud bestemt, før verdens grundvold blev lagt, men blev ved tidernes ende åbenbaret for jeres skyld, v21 I, som ved ham er kommet til tro på Gud, der vakte ham fra de døde og gav ham herlighed, så jeres tro også er håb til Gud.


Altså, syndofferet var "klar" før verdensskabelse, Gud vidste det.

Igen, Gud ved jo alt. Han dømmer hjerter osv.

Rom 11,2 Gud har ikke forskudt sit folk, som han forud kendte. Eller ved I ikke, hvad skriften siger i fortællingen om Elias? hvorledes han anklager Israel for Gud:

Jer 1v5 »Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig, før du kom ud af moders skød, helligede jeg dig; jeg gjorde dig til profet for folkene.«

Rom 8,29 Thi dem, han forud har kendt, dem har han også forudbestemt til at blive hans Søns billede lige, så han kan være den førstefødte blandt mange brødre.


Altså, Gud ved alt. Men det gør vi jo ikke.

hej Joe

Rom 8,29 Thi dem, han forud har kendt, dem har han også forudbestemt til at blive hans Søns billede lige, så han kan være den førstefødte blandt mange brødre.

Hvem er forud-kendt af Gud?

Hej Esmeralda,

"Du skrev:
Gud har ganske enkelt forudbestemt en gruppe mennesker til frelse der ligger i helliggørelsen.

Jeg mener at denne gruppe som Gud ønsker at frelse er "alverden"/ alle folkeslag/verden/ alle mennesker...

For således elskede Gud verden , at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Joh 3,16 - Joh 3,17

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple,
Matt 28,19"

- Det er ikke det Bibelen udtrykker.

Matt 7v13 Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. v14 Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

Forudbestemmelse betyder stadig, at han har kaldet folk forud. Han har forud bestemt at den og den skal frelses, fordi han kender "den og den". Jeg kendte dig før du blev født siger han til Jeremias (Jer. 1:5). Ang. Matt 28v19, så er det jo stadig sådan, at Gud har apostlene, der er hans budbringere. De bringer bud til de kaldede, og det er reelt den eneste funktion de har, for "hverken den, der planter, eller den, der vander, er noget, men det er Gud, som giver vækst" (1 Kor 3,7). Når der står at de hellige skal dømme verden, så er det så meget mere klart at de er udvalgte. Ang. Joh 3v16 så virker det skriftsted kun efter hensigten, hvis der ikke krævedes andet end at tro på Jesus i en eller anden udefineret forstand. Men, det gør det jo tydeligvis ikke, hvis man virkelig tror på alt hvad apostlene skriver. Altså betyder tro her virkelig at have kendskab til det man tror på. Hvis du bare tager skriftstedet uden videre så prøv at holde det op mod Matt 7v14, og så går det altså rigtig galt.


"Du skrev:
Jeg ved at det kolliderer med den klassiske forestilling om frelse for alle og enhver fra flammerne,

Jeg tror at Gud ønsker at frelse ALLE mennesker. Jeg tror at det er hans forudbestemmelse at ALLE mennesker skal have muligheden for at blive frelst.

Samtidig tror jeg at Gud har en forudviden om at ikke alle bliver frelst, men det er IKKE fordi Gud vil det sådan - men fordi Gud har skabt os med en fri vilje så vi kan sige nejtak til frelsen."

- Uden at vi behøver at diskutere den traditionelle læres gode eller dårlige sider, så kan vi jo udelukke alle dem der aldrig har hørt om kristendommen. De kunne jo aldrig frelses jvf. alm. forståelse. De fleste kinsere den dag idag kan ikke på reel viis sige ja tak til frelsen. Her nytter det så ikke at opfinde smutvejen "alle gode mennesker kommer i Himlen", for det er på ingen måde budskabet i det kald apostlene prædiker - "der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved" (Apg. 4v12). Altså ville Gud være en kæmpe fiasko, hvis han havde forudbestemt alle til at frelses og så på den her vis. Paulus bruger ikke ordet som en smart talemåde, og det er helt tydeligt her;

Ef 1v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt, v12 så at vi kan blive til lov og pris for hans herlighed, vi som allerede forud havde sat vort håb til Kristus.


Kan du se hvad Paulus siger, han siger faktisk at dem Gud forudbestemmer, bliver frelst. Altså siger han ikke det du mener. Skulle Guds vilje ikke ske? Det er dog et grundlæggende Bibelsk budskab at den gør. Calvin var ikke dum som sådan, selvom han lod folk brænde på bålet. Han så denne forudbestemmelse, som så mange fornægter. Men, der er et andet håb i Skriften, som Calvin ville have det svært med. Det udtrykkes her;

1 Tim 4v10 Derfor slider og strider vi, fordi vi har sat vort håb til den levende Gud, som er alle menneskers frelser, først og fremmest de troendes.

Men det er altså hensides graven, den dag hvor Jesus tager fat i jordens milliarder og ser hvem der har "potentiale" på dommens dag uden om dødelige menneskers kontrol. De oprigtigt troende har imidlertid mange fordele i forhold til dem, herunder et klart aftegnet håb i Skriften, mens deres er mere kompleks og dunkelt.

1 Pet 2v12 og lad jeres færd blandt hedningerne være god, så de — på grund af de gode gerninger, de får at se — på deres besøgelsesdag kan prise Gud netop for det, de nu bagtaler jer for, som om I var forbrydere.


Guds fred

Hej Joe,

Lige et spørgsmål til dit indlæg til Esmaralda, hvor du henviser til bibelens ord om, at Gud har "forudbestemt den og den til frelse, fordi han på forhånd kender den og den .. "

Mener du deraf at kunne konkludere, at Gud så også har forudbestemt nogle andre til fortabelse ?.

kristina

Lad os holde fast i at forudbestemmelse betyder at Gud har en vilje med en person der går i opfyldelse. Bibelen siger ikke nogen steder at han har forudbestemt nogen til fortabelse. Men Farao eksempelvis var forudbestemt til at være Guds modstander;

Rom 9v17 Og skriften siger til Farao: »Netop derfor har jeg ladet dig fremstå, for at jeg kan vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele jorden.« v18 Altså forbarmer ha sig over, hvem han vil, og forhærder, hvem han vil. v19 Nu vil du sige til mig: »Hvad har han så længere at begbrejde os? hvem kan nemlig sætte sig op mod hans vilje?« v20 Menneske! hvem er dog du, som går i rette med Gud? kan noget, som blev formet, sige til den, som formede det: »Hvorfor har du dannet mig således?« v21 Eller har pottemageren ikke rådighed over sit ler, så han af den samme masse kan danne et kar til ære, et andet til vanære?


"Netop derfor har jeg ladet dig fremstå". Farao blev forhærdet af Gud på den måde at Gud gjorde ham uforsonelig. Dermed forhindrede Gud at Farao gav op på trods af alle de tegn han fik. Han burde have set, at han ikke kunne vinde, men det fik han ikke lov til. Han var et kar skabt til vanære. Gud er som bekendt Skaberen, der skaber folk til forskelligt formål.

Men at det ligefrem er Guds vilje at nogen skal evigt fortabes uanset hvad de selv gør er altså en anden snak. Det siges jo om dommens dag, at den er bedre for dem der ikke har haft Guds gunst end for dem, der er blevet vist den uden at omvende sig (Matt. 11:21-22).

Hej Joe

Jeg er ikke sikker på at det er den samme Gud vi tror på.

Den Gud du tror på har (så vidt jeg forstår dine inlæg) forudbestemt nogle til frelsen og andre til fortabelsen. Han elsker kun dem der frelses og er ligeglade med resten. Gud er ligeglad med hvad vi gør her i verden fordi han har je bestemt hvordan det skal gå i sidste ende.


Den Gud jeg tror på elsker alle - ALLE - mennesker i hele verden. Han giver tilbudet om frelse til alle for han ønsker at frelse alle. Han har givet menneskene den frie vilje - det betyder at vi er frie til at sige nej til frelsen og dermed ja til fortabelsen. Gud har givet os påbud om at "gøre alle folkeslag til mine desciple", han ønsker at vi skal gøre noget for at hjælpe andre til frelse.

DU skriver:
De fleste kinsere den dag idag kan ikke på reel viis sige ja tak til frelsen. Her nytter det så ikke at opfinde smutvejen "alle gode mennesker kommer i Himlen", for det er på ingen måde budskabet i det kald apostlene prædiker - "der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved" (Apg. 4v12). Altså ville Gud være en kæmpe fiasko, hvis han havde forudbestemt alle til at frelses og så på den her vis. Paulus bruger ikke ordet som en smart talemåde, og det er helt tydeligt her;

HVOR har jeg sagt at vi skal bruge smutveje for at få alle frelst

At Gud har forudbestemt alle til at frelses er ikke ensbetydende med at alle bliver frelst. Der kun én eneste vej til frelse og det er gennem Jesus - gode gerninger og et godt iv kan ikke hjælpe nogen på dommens dag. Det er KUN gennem Jesus at vi kan få en billet til himlen.

Gud elsker alle og ønsker at alle skal frelses, men ikke alle tager imod frelsen. De der ikke tager imod frelsen går fortabt.

Lige et spørgsmål til sidst: Elsker din Gud kun de mennesker han har forudbestemt til den frelse du taler om? For hvis han elsker alle kan jeg ikke forstå at han ikke vil frelse alle

"Hej Joe

Jeg er ikke sikker på at det er den samme Gud vi tror på.

Den Gud du tror på har (så vidt jeg forstår dine inlæg) forudbestemt nogle til frelsen og andre til fortabelsen. Han elsker kun dem der frelses og er ligeglade med resten. Gud er ligeglad med hvad vi gør her i verden fordi han har je bestemt hvordan det skal gå i sidste ende."

- Punkt et i enhver bibelsk tro er at den hænger sammen med Bibelen. Har man et problem med forudbestemmelsen, så har man et problem med Bibelen. Forudbestemmelsen fremgår klart og tydeligt af Bibelen. "Jer er det givet at forstå, dem er det ikke". Det er klart at Gud derfor skaber "nogen kar" til herliggørelse og andre ikke.


"Den Gud jeg tror på elsker alle - ALLE - mennesker i hele verden. Han giver tilbudet om frelse til alle for han ønsker at frelse alle. Han har givet menneskene den frie vilje - det betyder at vi er frie til at sige nej til frelsen og dermed ja til fortabelsen. Gud har givet os påbud om at "gøre alle folkeslag til mine desciple", han ønsker at vi skal gøre noget for at hjælpe andre til frelse."

- Hvis Gud ønskede at alle skulle høre, og det tilmed et sandt budskab, så gjorde de det også. Det har de ikke gjort. Jeg kan ikke finde noget skriftsted, der udtrykker at Gud har givet alle mennesker en fri vilje til at vælge mellem frelse og fortabelse. Tværtimod da. Nogens øjne lukkes, andres åbnes. Igen, Gud har et bestemt formål med den udvægelse han foretager. Det er igen korrekt at hans disciple kommer af alle folkeslag. Men ikke alle mennesker er bestemt til at være disciple;

ApG 13v48 Da hedningerne hørte dette, blev de glade og priste Herrens ord, og de kom til troen, så mange, som var bestemt til evigt liv.

"Som var bestemt til evigt liv". Sådan er det. En klar og tydelig udtalelse.



"HVOR har jeg sagt at vi skal bruge smutveje for at få alle frelst

At Gud har forudbestemt alle til at frelses er ikke ensbetydende med at alle bliver frelst. Der kun én eneste vej til frelse og det er gennem Jesus - gode gerninger og et godt iv kan ikke hjælpe nogen på dommens dag. Det er KUN gennem Jesus at vi kan få en billet til himlen."

- Det får du brug for hvis du mener Gud vil frelse alle. Gud har for det første aldrig forudbestemt alle til frelse, men dem han har forudbestemt til frelse, bliver frelst fordi Guds vilje sker. Der findes ingen formulering i Bibelen der hedder "alle er forudbestemt". Dommens dag har intet at gøre med dom over dem der er i Kristus. Hvad siger Jesus;

Joh 5,24v24 Sandelig, sandelig siger jeg eder: den, som hører mit ord og tror ham, som sendte mig, han har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Derfor siges det også at "nu er tiden inde, da dommen tager sin begyndelse med Guds hus" (1 Pet 4:17).


Ser man åbenbaringsbogen kap. 20 så ser man netop det samme symbolsk. Først opstår dem i Kristus til liv og senere opstår resten til dom. På dommens dag vil al tilfældighed udlignes og alle der står i livets bog vil frelses, hvad enten de har hørt om Jesus i det her liv eller ej. Har du lagt mærke til at de dømmes efter gerninger? Kristne frelses ikke af gerninger, men tro. Det er ikke nogen tilfældighed. Et andet sted står der at Gud vil dømme, hvad der skjuler sig i hjerterne på mennesker (Rom. 2:16) og det er bibelsk set herfra et menneskes gerninger kommer (Matt. 5:8, 15:19), igen ikke noget med frelse gennem tro for de får syn for sagen, men det er stadig en frelse gennem Jesus, Jesu død og opstandelse er faktisk årsagen til at folk overhovedet opstår (Rom. 14:9). De udvalgte vil hjælpe til i denne proces, derfor siges det at disciplene skulle dømme Israels 12 stammer (Luk. 22:30, 1 Kor. 6:2). Det er den dags klare formål.

Vil det ikke være sørgeligt hvis Guds frelse alene afhang af om mennesker fortalte dem et eller andet budskab inden de måske blev kørt over og spillet så var over? Mon ikke.



"Gud elsker alle og ønsker at alle skal frelses, men ikke alle tager imod frelsen. De der ikke tager imod frelsen går fortabt."

- Jeg har uddybet mit synspunkt. Min holdning er at en tro kun har værdi, hvis den hænger sammen med Bibelen. Det er der min begrebsverden kommer fra. Man kan så være enig eller uenig i det.


"Lige et spørgsmål til sidst: Elsker din Gud kun de mennesker han har forudbestemt til den frelse du taler om? For hvis han elsker alle kan jeg ikke forstå at han ikke vil frelse alle"

- Guds kærlighed kan ikke sammenlignes med et menneskes. Der ligger det i Bibelen at Gud skaber mennesker med forskellig hensigt og til forskellig formål. Se Romerne 9. Den aller "simpleste" form for Guds kærlighed udtrykkes i Apg. 14:17, hvor det at hedninge bliver mætte er udtryk for Guds kærlighed.


Guds fred.

Jeg tror problemet i denne her debat løses bedst, hvis man slår fornuften lidt fra og Guds ord til og så lader de paradokser som bibelen lader stå.

Jeg er enig med Joe i, at de mennesker, der bliver frelst er forudbestemt før verdens skabelse, ikke blot fordi Gud vidste, hvem der ville tro og hvem der ikke ville. Det betyder dog ikke, at et eneste menneske er bestemt til fortabelsen, eller at Jesus ikke døde for alle mennekser, eller at Gud ikke vil at alle mennesker skal frelses. Det vil han og frelsen tilbydes alle. Men mennesket kan ikke af egen magt og kraft tro på Jesus og den frelse der tilbydes i nådens midler. Mennesket er dødt i sine synder og gøres først levende ved at høre evangeliet. Det er altså alene Gud, der har bestemt mennesker til at blive frelst og det er alene ham der virker troen, så de får del i frelsen. Men dem der går fortabt går fortabt fordi de selv har afvist Gud og ikke fordi han ikke vil frelse dem. Deres synder er forladt i Guds hjerte på grund af Jesu gerning og Gud ønsker at de skal få del i frelsen gennem troen på hans evangelium om syndernes forladelse. Det er deres eget fravalg, der fører dem til fortabelsen. (Ef 1 og 2 er relevante at inddrage her)
Altså:
1. de, der bliver frelst er forudbestemt dertil
2. de der går fortabt er ikke forudbestemt dertil
3. Gud vil at alle skal frelses og tilbyder sin nåde til alle der hører evangeliet
4. Det er alene gud, der virker troen gennem evangeliet
5. Det er alene mennesket, der fravælger Gud og vælger fortabelsen
Det er umuligt at forstå, men det er for mig at se bibelens lære og også det eneste, der bevarer evangeliet som evangelium og dermed noget man kan leve og dø på.

Hej Joe.

Hvordan vil du kæde din lære sammen med følgende to citater fra Bibelen:

1 Tim 2,3 - 1 Tim 2,4
Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

2. Petersbrev 3, 9:
Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse.

I disse vers bliver det da ganske klart defineret at alle er udvalgt til frelse. Ja, Peter forklarer endda, at når Herrens genkomst lader vente på sig, er det fordi Herren vil at alle skal nå til omvendelse.

Omkring dette med forudbestemmelse skal vi være meget forsigtige med at udtale os alt for skråsikre. Bibelen er ikke entydig på det område. Der er udsagn som adskilt fra hinanden kan støtte de forskellige synspunkter der kommer frem her i debatten. Hvor den korrekte balancegang ligger er det yderst vanskeligt at se.

Mit bud på en løsning

Men skal jeg nu komme med mit syn på sagen, så bliver det nok i den her stil:

Jeg ser den udvalge skare bibelen taler om, som en meget elastisk gruppe. Jeg holder af at tænke på den som en elastik der kan udvide sig og trække sig sammen, alt efter hvad man sætter elastikken om.

Der findes på jorden nogle Gud kalder for de udvalgte. Når vi taler om hvem der er udvalgt til frelse tror jeg bare ikke at Bibelen taler om enkeltpersoner. Den taler om en gruppe, der er udvalgt til frelse. Og enten tilhører man denne gruppe, eller også gør man ikke. Vi ser også at denne gruppe blev meget kraftigt udvidet på et tidspunkt. I Gammel Testamente var det således kun Israels folk der var udvalgte. I Ny Testamente er det pludselig blevet "alle folkeslag, jøder, grækere, trælle og fri" I mit sprogbrug udvidede elastikken sig til at omslutte ethvert menneske på jorden.

Hvem er så forudbestemt til frelse? Ja, det er de udvalgte - vel at mærke dem af dem som igennem tro og dåb har taget imod Guds tilbud om frelse. For selvom man er udvalgt har man stadig sin frihed til at takke nej. Gud trækker nok hesten til krybben, men han tvinger den ikke til at æde.

Sådan tror jeg det hænger sammen. Jeg mener selv at jeg bygger denne opfattelse på en overordnet vurdering af hvad bibelen som helhed siger om emnet. Og jeg vil igen advare mod at nogen graver sig ned i nogle få vers i denne debat, som vi alle lige pludselig får svaret på, når Herren kommer igen.

Missio

Hej Joe

Først vil jeg lige bede dig om at læse missios svar til dig - det kan jeg nemlig tilslutte mig 100%

Derefter vil jeg sige at jeg ikke er sikker på at vi har samme deffination af ordet forudbestemmelse. Jeg vil gerne høre hvad du helt præsist lægger i det ord. For hvis vi diskutere et ord som ikke betyder det samme i mit hoved som det betyder i dit - tja så kommer vi ikke langt

Davs Missio,


Jeg har læst din post og kan godt se hvad du mener med den. Her er så mit svar;


Mark 4v11 Og han sagde til dem: »Jer er Guds riges hemmelighed givet; men de, som er udenfor, får det alt sammen gennem lignelser, v12 for at ›de skal se og se og dog intet øjne og høre og høre og dog intet fatte, så de ikke omvender sig og får tilgivelse.‹ «


Gud vil ikke at de omvendte sig. Hvorfor skulle de egentligt også det. De er jo ikke forudbestemt til frelse, som Bibelen tydeligt lærer, at de udvalgte er.

Joh 17v1 Således talte Jesus. Og han opløftede sine øjne mod Himmelen og sagde: »Fader! timen er kommet; herliggør din Søn, så Sønnen kan herliggøre dig. v2 Du har jo givet ham magt over alle mennesker, for at han kan give evigt liv til alle dem, som du har givet ham.

Ef 1v4 Thi før verdens grundvold blev lagt, har han udvalgt os i ham til at være hellige og uden dadel for hans åsyn, v5 og han har i sin kærlighed forudbestemt os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus, ifølge sin egen viljesbeslutning,


UDVALGTE. Klart og tydeligt, forudbestemte.

1 Kor 6v2 Ved I da ikke, at de hellige engang skal dømme verden? og når verden skal dømmes ved jer, er I da uværdige til at sidde til doms i de mindste retssager?

Ja, der er ikke ret mange idag, der ved det ihvertfald. Hvorfor egentligt? Er det ikke en del af processen at man vil væk fra "de udvalgte" tænkningen, som jeg mener Bibelen lærer så klart?


Du citerer;

2. Petersbrev 3, 9:
Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse.


Hvem er "jer"? Er det ikke "så mange som var bestemt til evigt liv"? (citeret fra Apg 13v48). Hvad der det for en Herrens dag Peter taler om? Ikke Messiasriget, men derimod de nye himle og jorde, hvilket er klart ved at sammeholde 2 Peter 3v10 og Åbn. 21v1. Efter de nye himle og jorde, og efter det hav dyret, der fik magt af dragen osv, steg op af er væk. Messiasriget er således opbrændingsprocessen, eller det den ægte "skærsild". De dunkle vers den katolske kirke bruger til at støtte deres limbus, refererer rent faktisk til denne dommedag.



Du citerer:

1 Tim 2,3 - 1 Tim 2,4
Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.


Der står Gud vil at alle skal frelses. Det så vi lige i Markus 4 at han ikke vil i hellighedsforstand.

Men vi kan gå videre endnu. Du siger at det Gud vil at alle skal helliggøres, og det kan de så enten sige jatak eller nejtak til, det på trods af at han tillader at en enorm andel af menneskehed efter Jesu komme aldrig har hørt om Jesus, for slet ikke at tale om dem før Jesu komme. Ok, hvorfor vil du så ikke at alle skal frelses uanset hvad de tror på kunne man så spørge?

1 Tim 4v10 Thi derfor slider og strider vi, fordi vi har sat vort håb til den levende Gud, som er alle menneskers frelser, særligt de troendes.


All Bibeler gengiver verset på praktisk talt samme måde og det er ligeså "mystisk" som Kol. 1:20, der siger at alle ting skal genoprettes (hvilken ikke er endelig frelse). For mig ligger svaret klart i Messiastiden, hvor at skabningen skal genoprettes, herunder Sodoma og Gomorra (Ezk. 16:48-55) og frem for alt Guds folk jøderne, der vil genopstå og igen vide at Gud er deres Gud (Ezk. 37:12-13, ud fra sammenhængen i Ezk. 37-38/Åbn. 20v8-10 ses det, at handlingen udspiller sig i tusindårsriget, Gog's talløse horders angreb mod det fredelige folk, der ikke bor bag mure, fordi de ingen grund har haft til det). Der er gang i de åndeligt døde i det tusindårsrige (v. 5, 11), modsat de udvalgte der er åndeligt levende (v. 4-6). Al gunst fra Gud kræver at folk tager imod det, og således siger Skriften heller ingen steder at Gud vil frelse alle endeligt. Frelse bruges en del i det gamle testamente og her udtrykker det ikke nødvendigvis evig frelse, men frelse fra en eller anden trussel. På lignende vis er der frelse for alle på et eller andet plan, og det er sjovt nok præcists det 1 Tim. 4:10 siger. Det er et dunkelt område, og uden GT profetierne er det helt håbløst, men faktisk så peger Skriften i den retning som et absolut sekundært budskab.

Det værste ved de officielle forklaringer er måske, at de betyder at Gud vilje ikke sker, eftersom han ville at alle skal frelses, og det tror jeg ærligt talt ikke, at Gud er ret glad for at man siger.

Guds fred


hvis du vil læse en spændede engelsproget artikel, uden at jeg nødvendigvis er enig med alt hvad der står, så se her. Mange af de samme tanker udtrykkes:

http://www.livingcog.org/files/booklets/ods/default.htm

Jeg er ikke enig, men jeg tror at svaret til Missio forklarer det. Angående paradokser, ja så forsøger jeg at minimere dem, hvilket tager tid .


Guds fred

Jeg tror faktisk vi er enige om en definition, men ikke måden det foregår på. Gud har en hellig vilje, og den går i opfyldelse. Mennesker kan ikke fly den vilje, de må adlyde hvor uværdige de end kan virke. Tag Jonas, der ikke ville adlyde i forbindelse med Nineve. Tag Davids synd med Batseba. Alligevel, udvalgte, de vendte om og Guds vilje blev opfyldt med dem. Tag Paulus, han startede ikke heldigt, men alligvel. Udvalgte før verdens grundlæggelse.

Guds fred.

Hej Joe

Det lyder som om at dem der er udvalgte skal frelses hvad enten de vil eller ej...?

Var det ikke Guds vilje at Adam og Eva skulle blive i Edens have? De fik deres egen frie vilje til at lade være med at spise af træet eller at gøre det.... De spiste og måtte tage koncekvensen af det.

Vi har også vores frie vilje - den er mennesket skabt med - til at sige nej til Gud.

Hej Esmeralda,

Jeg mener ikke at de udvalgte har et valg. De vil udfylde deres rolle, hvadenten det svage legeme vil det eller ej . Den Almægtige har jo forudbestemt det sådan. Jonas bog udtrykker det samme. Gud har en vilje og den efterkommes, medmindre han tillader det anderledes. En forudbestemmelse er en vilje der ligger fast.

Angående Adam og Eva, så er det intet skriftsted der siger, at de er på listen over forudbestemte. Det er dog svært at sammenligne dem med os. Deres verden var en helt anden, og de havde ingen erfaring. Hvad vidste de? Ikke ret meget. Deres fald var en del af Djævelens gerninger, og deres genoprettelse må absolut være en del af "alle tings genoprettelse" (Apg 3v21) og " tilintetgørelsen af Djævelens gerninger" (1 Joh 3v8). Gud straffede dem for deres ulydighed, men han var ikke slangen bag det. Jeg mener klart vi kan sige, at Gud vidste det ville ske for der står at Jesu offer var forudbestemt før verdens grundlæggelse (1 Pet 1v19-20). Gud kender jo alle ting.


Guds fred

Hej Joe

Jeg må sige at jeg ikke bryder mig om den måde jeg opfatter du bruger bibelen på!

Det virker som om du i høj grad har valgt at sige at nogle vers må være rigtige, og de andre fortolker du så udfra den opfattelse. Et eksempel er den måde du vælger at forholde dig til 1. Tim. 2,3-4 på:

---

Der står Gud vil at alle skal frelses. Det så vi lige i Markus 4 at han ikke vil i hellighedsforstand.

---

Du vælger at Makus 4 har den rigtige udlægning, derfor skal 1. Tim tolkes herefter. Andre kan med samme ret vælge at gøre det modsat.

Vi er nød til at lade Bibelens ord tale for sig selv. Og Bibelen siger begge dele! Vi hverken kan eller må vælge imellem de to sider. Vi er nød til at lade det være os en kilde til undren.

Vi er nød til at forholde os til de fem punkter som chemnitz opridser i sit indlæg.

Med ønsket om et godt nytår til jer alle

Missio

Hej Missio,

Er vi ikke enige om at Markus 4v12 er sand? Gud havde lukket disse menneskers øjne. En opfattelse der går ud på at den frelse apostlene prædikede frit tilbydes alle der vil sige "ja tak", gør jo det dette vers til en løgn. Der er ikke tale om noget "valg" mellem 1. Tim. 2v3-4 og dette vers. Det er derimod mine opfattelse, at det er dig, der vælger at tro på det ene vers og ikke det andet. Det kan man ikke, versene skal bringes i harmoni. Du vælger også at forstå frelse i en meget snæver forstand og se bort fra de vers, der taler om Guds forudbestemmelse, som der altså ikke bare er en ønskeliste, når nu Gud er Almægtig og kender al fremtid.

Der er virkelig noget der hedder forudbestemmelse, som ikke kan forklares væk.

Guds fred og godt nytår!

Hør sig mig: Vil du ikke forstå hvad jeg skriver??? Så indviklet kan jeg da ikke have formuleret mig! Selvfølgelig betragter jeg Markus 4 som sand. Præcis lige så sand som ordene om at Gud vil at ALLE mennesker skal frelses i 1. Tim 2.

Men jeg finder det som et problem at du ikke vil anerkende at begge ting står i bibelen. Jeg finder det som et meget stort problem at du vælger at tolke det ene vers på baggrund af det andet, uden erkendelse af at det lige så godt kan gøres modsat.

Jeg er fuldstændig med på at der er noget som hedder forudbestemmelse.

Og...

Jeg er fuldstændig på det rene med at Gud ønsker at alle mennesker bliver frelst, og at han gav sin søn for at ENHVER, der tror, kan blive frelst.

Og jeg er fuldstændig på det rene med at det udelukkende er mennesket der vælger Gud fra - ALDRIG omvendt!!!

Jeg er fuldtændig på det rene med at der ikke findes nogen forudbestemmelse til fortabelse!!!

Bibelen giver ganske klart udtryk for disse tilsyneladende modstridende holdinger, og det er ikke op til hverken dig eller mig at sige at den ene er mere sand end den anden.

Du spørger om vi ikke er enige i at Markus 4, 12 er sand. Jeg spørger dig om ikke vi kan være enige om at der også står at Gud vil at alle mennesker skal frelses? Eller har du valgt enten at tage disse vers ud af din bibel, eller har du valgt at disse vers skal tolkes på baggrund af din forudindtaget opfattelse om forudbestemmelse?

Hvordan kan du skrive at du mener jeg tror på det ene vers og ikke det andet, når jeg så klart skriver at "Bibelen siger begge dele! Vi hverken kan eller må vælge imellem de to sider. Vi er nød til at lade det være os en kilde til undren." Sådan skriver jeg i mit indlæg. Læs det lige igen. Jeg bryder mig ikke om din debatkultur, når du åbenbart ikke læser mine indlæg før du svarer på dem.

Og endnu engang vil jeg sige at de fem punkter som Chemnitz skriver i sit indlæg, kan jeg fuldt ud skrive under på. Jeg har kopieret dem ind her:

---

1. de, der bliver frelst er forudbestemt dertil
2. de der går fortabt er ikke forudbestemt dertil
3. Gud vil at alle skal frelses og tilbyder sin nåde til alle der hører evangeliet
4. Det er alene gud, der virker troen gennem evangeliet
5. Det er alene mennesket, der fravælger Gud og vælger fortabelsen

---

Missio

Hej Missio,

"Hør sig mig: Vil du ikke forstå hvad jeg skriver??? Så indviklet kan jeg da ikke have formuleret mig! Selvfølgelig betragter jeg Markus 4 som sand. Præcis lige så sand som ordene om at Gud vil at ALLE mennesker skal frelses i 1. Tim 2."

- Ok, så anerkender du at disse mennesker Jesus taler om ikke skulle frelses ved tro på ham?


"Men jeg finder det som et problem at du ikke vil anerkende at begge ting står i bibelen. Jeg finder det som et meget stort problem at du vælger at tolke det ene vers på baggrund af det andet, uden erkendelse af at det lige så godt kan gøres modsat."

- Hvordan kan man tage fejl af et vers, der siger at Gud har lukket deres øjne? Altså tilbydes de frelse på en anden måde. Din udlægning har ganske enkelt ikke svaret, og det er præcists derfor, at den traditionelle kirke har haft den århundrede lange debat mellem kalvinister og armenianere. Den ene part anerkender forudbestemmelsen, den anden part (herunder folk her) gør ikke selvom de påstår det, men ingen af dem har værktøjerne til at løse de problemer, der dermed rejser sig.



"Jeg er fuldstændig med på at der er noget som hedder forudbestemmelse."

- Altså at en gruppe mennesker er forudbestemt til at frelses og resten ikke er forudbestemte til at frelses?


"Og...

Jeg er fuldstændig på det rene med at Gud ønsker at alle mennesker bliver frelst, og at han gav sin søn for at ENHVER, der tror, kan blive frelst."

- Hvilket kræver at Gud åbner deres øjne for at de kan blive frelst gennem tro. Det er altså de forudbestemte, dem der var "bestemte til evigt liv" (Apg 14v38). Nu anerkender du ikke at Gud lukker øjnene på nogen.


"Og jeg er fuldstændig på det rene med at det udelukkende er mennesket der vælger Gud fra - ALDRIG omvendt!!!"

- En utrolig påstand i lyset af Markus 4v12.


"Jeg er fuldtændig på det rene med at der ikke findes nogen forudbestemmelse til fortabelse!!!"

- Fortabelse i den forstand at de kommer under dommedagen, er alle der ikke er forudbestemte. Det er jo netop det Joh 5v24 siger.


"Bibelen giver ganske klart udtryk for disse tilsyneladende modstridende holdinger, og det er ikke op til hverken dig eller mig at sige at den ene er mere sand end den anden."

- Det forfærdelige er at du tror og accepterer at Bibelen er modstridende.

Sl 119v160 Summen af dine ord er sandhed, og alle dine retfærdige bud gælder i evighed.

Joh 17v17 Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.


"Du spørger om vi ikke er enige i at Markus 4, 12 er sand. Jeg spørger dig om ikke vi kan være enige om at der også står at Gud vil at alle mennesker skal frelses? Eller har du valgt enten at tage disse vers ud af din bibel, eller har du valgt at disse vers skal tolkes på baggrund af din forudindtaget opfattelse om forudbestemmelse?"

- Naturligvis skal de tolkes på baggrund af forudbestemmelse. Tror man ikke på den, tror man ikke på at Gud er Almægtig, og man vælger at tro på dele af hans Ord. Som jeg siger, din fortolkning kan vi ganske enkelt udelukke på stedet, såmænd alene fordi den går imod Markus 4v12 og andre vers i den tråd. Dit forsvar er så reelt at hævde at frelse betyder helliggørelse, mens at Bibelen taler om mange former for frelse.


"Hvordan kan du skrive at du mener jeg tror på det ene vers og ikke det andet, når jeg så klart skriver at "Bibelen siger begge dele! Vi hverken kan eller må vælge imellem de to sider. Vi er nød til at lade det være os en kilde til undren." Sådan skriver jeg i mit indlæg. Læs det lige igen. Jeg bryder mig ikke om din debatkultur, når du åbenbart ikke læser mine indlæg før du svarer på dem."

- Når man har en opfattelse, der kun hænger sammen med noget af Skriften, så bør man tage den op til revision. Hvis en så fundamental del af Skriften er os en kilde til undring, hvordan kan vi så vide om vi overhovedet ved hvad vi snakker om og tror på?



"Og endnu engang vil jeg sige at de fem punkter som Chemnitz skriver i sit indlæg, kan jeg fuldt ud skrive under på. Jeg har kopieret dem ind her:
--------------------------------------------------------------------------------

1. de, der bliver frelst er forudbestemt dertil
2. de der går fortabt er ikke forudbestemt dertil
3. Gud vil at alle skal frelses og tilbyder sin nåde til alle der hører evangeliet
4. Det er alene gud, der virker troen gennem evangeliet
5. Det er alene mennesket, der fravælger Gud og vælger fortabelsen"

- min kommentar:

1. Enig.

2. Farao var forudbestemt til fortabelse (Rom 9v17). Israel var fortabt (Matt. 10v16), og da Jesus kom så lukkede Gud deres øjne, så kun en udvalgt forudbestemt gruppe skulle kunne frelses gennem Jesus. Således gik de fleste i graven fortabte i overensstemmelse med Guds vilje. Jeg vil anbefale dig at læse med her:

Joh 12v37 Skønt han havde gjort så mange tegn for øjnene af dem, troede de ikke på ham, v38 for at det ord af profeten Esajas skulle gå i opfyldelse: Herre, hvem troede på det, de hørte af os? For hvem blev Herrens arm åbenbaret? v39 Derfor kunne de ikke tro, for Esajas har også sagt: v40 Han har blindet deres øjne og forhærdet deres hjerte, for at de ikke skal se med øjnene og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.

Det er så for en tid, for senere hører vi så;

Rom 11v25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses — som der står skrevet: Befrieren skal komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob. v27 Dette er min pagt med dem, når jeg tager deres synder bort.

Jvf. Rom. 1:24-32 så har Gud i almindelighed prisgivet menneskene, skabningen til synden og blindheden.

Rom 1v22 De hævdede at være vise, men blev tåber, v23 og de skiftede den uforgængelige Guds herlighed ud med billeder i skikkelse af forgængelige mennesker, fugle, firbenede dyr og krybdyr. v24 Derfor prisgav Gud dem i deres hjertes begær til urenhed, så at de indbyrdes vanærede deres legemer.

Folk i almindelighed forkaster det Romerne 1 siger fordi de ikke forstår det. Er det mon Guds vilje?


Det er et udvalgt folk, der kaldes ud af denne verden. Igen;

Joh 6v65 Og han sagde: »Det var derfor, jeg sagde til jer, at ingen kan komme til mig, hvis ikke det er givet ham af Faderen.«

Altså er det komplet meningsløst at tale om at alle kan vælge og vrage. Det er også uden proportioner med det faktum at uendelige mængder af mennesker har gået i graven uden at høre evangeliet i så meget som den alle simpleste fejlfyldte udgave.


3. Se 2.

4. Ja det kan vi være enige om.

5. Se 2.



Guds fred

Vi må åbenbart til det igen......

---

Selvfølgelig betragter jeg Markus 4 som sand. Præcis lige så sand som ordene om at Gud vil at ALLE mennesker skal frelses i 1. Tim 2."

- Ok, så anerkender du at disse mennesker Jesus taler om ikke skulle frelses ved tro på ham?

---

Ja, disse mennesker skal ikke frelses. Israels folk har i mange generationer forhærdet sig mod Gud. De har haft et åbnet og ærligt tilbud fra Gud om omvendelse og frelse, men har forhærdet sig. Derfor vælger Gud nu at forhærde dem yderligere. Det gør han for at evangeliet må blive spredt til resten af verden - hvorfra det iøvrigt siden skal vende tilbage til Israels folk igen. Israel havde fået budet, men tog ikke imod, derfor valgte Gud at bruge netop dem i sin plan, der desværre havde så uendelige tragiske omkostninger for Isrels folk.

---

Jeg skrev. Men jeg finder det som et problem at du ikke vil anerkende at begge ting står i bibelen. Jeg finder det som et meget stort problem at du vælger at tolke det ene vers på baggrund af det andet, uden erkendelse af at det lige så godt kan gøres modsat."
vortil du svarede:
Hvordan kan man tage fejl af et vers, der siger at Gud har lukket deres øjne?

---

Hvor skiver jeg, at du tager fejl? Jeg skriver kun at du nægter at læse andre bibelvers end dem der støtter din teori. Derfor kan du jo godt have ret med hensyn tilden halvdel du så gider læse. Den anden halvdel kan du ikke tage fejl af, da du ikke læser den og ikke forholder dig til den.

---

"Jeg er fuldstændig med på at der er noget som hedder forudbestemmelse."

- Altså at en gruppe mennesker er forudbestemt til at frelses og resten ikke er forudbestemte til at frelses?

---

Ja, - alle i gruppen af troende er forudbestemt til frelse. De der ikke er i gruppen af troende er ikke forudbestemt til frelse, men alle har fået tilbudet om at tilslutte sig gruppen af troende. Vælger de at reagere på dette tilbud med forhærdelse står de i risiko for at Gud forhærder dem yderligere, hvis han igen for brug for nogle forhærdede mennesker som led i hans plan.
Men de fik tilbudet først.

---

Jeg er fuldstændig på det rene med at Gud ønsker at alle mennesker bliver frelst, og at han gav sin søn for at ENHVER, der tror, kan blive frelst."

- Hvilket kræver at Gud åbner deres øjne for at de kan blive frelst gennem tro. Det er altså de forudbestemte, dem der var "bestemte til evigt liv" (Apg 14v38). Nu anerkender du ikke at Gud lukker øjnene på nogen.

---

Du må lige hoste op med den korrekte henvisning her. Jeg har ikke 38 vers i apg. 14.
Og jeg må give dig ret jeg anerkender ikke at Gud lukker øjnene på nogen uden de selv har bedt ham om at gøre det. Det er mennesket der vælger Gud fra. Han tilbyder at åbne vores øjne, men hvis vi vedblivende nægter "øjenlægen" adgang er der risiko for at tilbudet bortfalder.

---

"Og jeg er fuldstændig på det rene med at det udelukkende er mennesket der vælger Gud fra - ALDRIG omvendt!!!"

- En utrolig påstand i lyset af Markus 4v12.

---

Ikke ifølge ovestående fortolkning af situationen.

---

- Det forfærdelige er at du tror og accepterer at Bibelen er modstridende.

---

Nej det forfærdelige er at du tror at Gud er så lille at du kan begribe ham

---

- Naturligvis skal de tolkes på baggrund af forudbestemmelse. Tror man ikke på den, tror man ikke på at Gud er Almægtig, og man vælger at tro på dele af hans Ord.

---

Kan ikke se at forudbestemmelse og Guds almagt har noget med hinanden at gøre.. Jeg kan derimod se at med dit enøjede syn på forudbestemmelse må du have ganske svært ved at se hvor kærlig og elskende Gud er. Og at du dermed kun tror på dele af hans ord. Og det lille ord "naturligvis" finder jeg ganske afslørende af dit subjektive valg.

---

Du skriver:
- Når man har en opfattelse, der kun hænger sammen med noget af Skriften, så bør man tage den op til revision. Hvis en så fundamental del af Skriften er os en kilde til undring, hvordan kan vi så vide om vi overhovedet ved hvad vi snakker om og tror på?

---

Det glæder mig du selv syntes det. Så tag og gør det, for du har jo valgt halvdelen fra.

Jeg vil svare på dine indvendiger vedr. Chemnitz's fem punkter i et senere indlæg, om han ikke selv gør det.

Vi er vist nødt til at korte lidt ned på de enkelte indlæg, ellers er der jo ingen der gider læse dem

Jeg synes din tone er meget barnlig. Du burde overveje om du vil fortsætte denne snak, da du repræsenter dig og dine på meget ringe vis. I bund og grund handler det her om at du ikke accepterer Bibelens lære om forudbestemmelse. Du har ikke værktøjerne til at forstå de vers, der KUN synes at stå i modsætning hertil. Så tillader du dig at sige, at noget af Bibelen er mystisk, og tager så de "godbider" som du kan bruge, altså frelse ved tro til alle der vil tage imod den, hvilket både bibelsk og historisk er noget frygteligt ævl. Endeligt tillader dig dig at sige at JEG kun tager de vers jeg kan bruge, når det alene er mig, der forstår at bringe de omtalte vers i harmoni. Du er meget stolt, men hvor langt kommer man med det?


"Ja, disse mennesker skal ikke frelses. Israels folk har i mange generationer forhærdet sig mod Gud. De har haft et åbnet og ærligt tilbud fra Gud om omvendelse og frelse, men har forhærdet sig. Derfor vælger Gud nu at forhærde dem yderligere. Det gør han for at evangeliet må blive spredt til resten af verden - hvorfra det iøvrigt siden skal vende tilbage til Israels folk igen. Israel havde fået budet, men tog ikke imod, derfor valgte Gud at bruge netop dem i sin plan, der desværre havde så uendelige tragiske omkostninger for Isrels folk."

- Altså bliver disse isralietter ikke frelst der tales om ikke frelst. Der står tydeligt at Gud lukkede deres øjne. Vi snakker enkeltindivider. Altså, disse enkelt invidider har ikke fået tilbudt frelse. I din omskrivning af Bibelen lægger du så "yderligere forhærdelse" til. Skal vi ha den igen?

Joh 12v37 Skønt han havde gjort så mange tegn for øjnene af dem, troede de ikke på ham, v38 for at det ord af profeten Esajas skulle gå i opfyldelse:
Herre, hvem troede på det, de hørte af os? For hvem blev Herrens arm åbenbaret? v39 Derfor kunne de ikke tro, for Esajas har også sagt: v40 Han har blindet deres øjne og forhærdet deres hjerte, for at de ikke skal se med øjnene og fatte med hjertet og vende om, så jeg må helbrede dem.


De vers har du flået ud af din Bibel, og det har du skam lov til. Din mening har så bare ingen værdi i bibelsk lys.


"Hvor skiver jeg, at du tager fejl? Jeg skriver kun at du nægter at læse andre bibelvers end dem der støtter din teori. Derfor kan du jo godt have ret med hensyn tilden halvdel du så gider læse. Den anden halvdel kan du ikke tage fejl af, da du ikke læser den og ikke forholder dig til den."

- Du skal vist ikke komme for godt igang med den endeløse liste af vers dine ideer ikke harmonerer med. Du har som mange mennesker en bibel bestående af nogen vers og resten er så emotionalisme og forudfattede meninger.


"Ja, - alle i gruppen af troende er forudbestemt til frelse. De der ikke er i gruppen af troende er ikke forudbestemt til frelse, men alle har fået tilbudet om at tilslutte sig gruppen af troende. Vælger de at reagere på dette tilbud med forhærdelse står de i risiko for at Gud forhærder dem yderligere, hvis han igen for brug for nogle forhærdede mennesker som led i hans plan.
Men de fik tilbudet først."

- Ja det er jo en letgennemskuelig løgn. De isralietter Gud lukkede øjnene på fik ikke tilbudet.


"Du må lige hoste op med den korrekte henvisning her. Jeg har ikke 38 vers i apg. 14.
Og jeg må give dig ret jeg anerkender ikke at Gud lukker øjnene på nogen uden de selv har bedt ham om at gøre det. Det er mennesket der vælger Gud fra. Han tilbyder at åbne vores øjne, men hvis vi vedblivende nægter "øjenlægen" adgang er der risiko for at tilbudet bortfalder."

- Apg 13v48. Men du burde kende verset - "bestemt til evigt liv".


Resten er bare yderligere gentagelser. Det er imponerende at du ingen forståelse har af forudbestemmelse. Det har du simpelthen revet ud af Bibelen og drister dig så enda til at gøre Guds "forudbestemmelse" til en ønskeliste. Din teologi er vejet og fundet for let, fordi den fornægter Guds forudbestemmelse.

Matt 13v11 Han svarede dem: »Jer er det givet at kende Himmerigets hemmeligheder, men de andre er det ikke givet.

Hej Joe

Nu må jeg vist lige bryde ind. For mig at se er det dig som agumentere meget barnligt. Det er dig der holder på at du og kun du har mulighed for at have ret. DU er den kloge DU ved bedre DU kender HELE sandheden..... Kan du høre hvor tyndt det lyder.

I normale debatter et der tre ting som skal gøre sig gældende:

1: LYT til hvad andre siger
2: TÆNK over hvad andre og du selv siger og mener
3: Skriv/sig din mening

Det ville være godt om alle der deltager i debattene ville følge disse tre punkter.

Du skriver til missio:
Din teologi er vejet og fundet for let, fordi den fornægter Guds forudbestemmelse.

HVEM ER DU SOM KAN DØMME...... KUN GUD KAN DØMME!!!!!!! Hvis du holder dig til bibelen i hvert fald

Matt 7,1-2
Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes.
For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med.

Luk 6,37
Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse.

Joh 5,22
Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen,

Rom 2,1
Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så er. For med din dom over andre fordømmer du dig selv; du, der dømmer, gør jo selv det samme.

Jak 4,12
Der er kun én, der er lovgiver og dommer, det er ham, som kan frelse

Jeg skriver ikke det her for at dømme nogen, men for at fortælle hvad der står i Bibelen. Er der nogen der føler sig ramt er det Bibelen - Guds ord - der har dømt.

Hej Joe

Jeg har lige et spørgsmål til din -øhhh- interesante tro.

Hvis jeg har forstået dig rigtigt mener du at vi - eller i - som er kristne bare kan læne os tilbage og nyde livet som det passer os. Uden at skænke andre mennesker en tanke.

Hvorfor har Jesus så påbudt - ikke spurgt men PÅBUDT - os at fortælle verden/ alle folkeslag om ham, at omvende og døbe til ham??? Var det for at lave grin med os - efter din mening er det jo totalt meningsløst at missionere.....

Hvor er Guds kærlighed henne??? og næstekærligheden - er den også bare for sjov????

Jeg spørger fordi jeg ikke kan se sammenhængen med det du fremsiger som kristendom og det Bibelen siger er kristendom.

Hej Esmeralda,

Jeg tror ikke at der nogen objektiv person, der kan sige andet end at Missio's attitude efter hans første post udviklede sig særdeles negativt. Det er ok at være hamrende uenige, men den tone og sprogvalg Missio bruger hører ganske enkelt ikke hjemme for et voksent menneske og en kristen. Det er muligt, at han er en person, der altid har det sidste ord på hjemmefronten, men det her er altså et debatforum.

Det er muligt, at det jeg siger er nye toner for jer. Men det er på ingen måde nye toner. Forudbestemmelseslæren er på ingen måde nogen kætterisk lære, og det er faktisk først indenfor de sidste 150 år at den opfattelse I prædiker her har vundet indpas og fortrængt den lære. Jeg gør opmærksom på alle de sammenhænge i Bibelen, der umuliggøre jeres opfattelse, der almindelivis kaldes armenianisme mens at tro på forudbestemmelse kaldes kalvinisme. Armeniasmen er et produkt til at modgå de problemer Bibelen tilsyneladende skaber. Min genoprettelses tro er på den anden side klart uden for almindelig tro, men også den har altid eksisteret, iøvrigt sideløbende med universalismen, så der er ingen nye toner. De fleste kalvinister tror omvendt, at det kun er et begrænset antal mennesker, der er bestemt til at undslippe de evige flammer, og jeg kan roligt sige at deres argumenter mod de vers, der synes at sige noget andet er mindst ligeså overbevisende som de argumenter i bruger.

Til slut må jeg lige sige at Bibelen så sandelig lægger op til at man skal fordømme lærer man mener ikke er rigtige. Mennesker derimod skal man ikke dømme, og det har jeg vist heller ikke gjort her.

Guds fred

Hejsa Esmeralda,


"Jeg har lige et spørgsmål til din -øhhh- interesante tro.

Hvis jeg har forstået dig rigtigt mener du at vi - eller i - som er kristne bare kan læne os tilbage og nyde livet som det passer os. Uden at skænke andre mennesker en tanke."

Hvorfor har Jesus så påbudt - ikke spurgt men PÅBUDT - os at fortælle verden/ alle folkeslag om ham, at omvende og døbe til ham??? Var det for at lave grin med os - efter din mening er det jo totalt meningsløst at missionere....."

- Du må overgive dig til den tanke at Gud ved hvad der sker. Det du gør nu at du opfatter Gud som et menneske, med et menneskes indsigt. Når Bibelen siger at Gud har forudbestemt en gruppe til frelse, ja så vil de fremstå til det formål. De er beredt til deres kald. Det er bestemt, at de skal fuldføre det kald. Sekundært, så skal de udvalgte vidne for verden, 1 Pet 2v12.


"Hvor er Guds kærlighed henne??? og næstekærligheden - er den også bare for sjov????"

- Den er forudbestemt.

Ef 1v3 Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i Kristus har velsignet os med al himlens åndelige velsignelse. v4 For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed. v5 I sin gode vilje forudbestemte han os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus v6 til lov og pris for hans nådes herlighed, som han har skænket os i sin elskede søn.


"Jeg spørger fordi jeg ikke kan se sammenhængen med det du fremsiger som kristendom og det Bibelen siger er kristendom."

- Det kan jeg forstå på dit indlæg. For mig er det omvendt sært, at nogen kan læse Bibelen og ikke se at en gruppe er udvalgt til frelse ved tro før verdens grundlæggelse. Prøv at læs 1 Peter 1v19-20, og sæt dig ned og tænk over de svimlende konsekvenser det har at før Gud skabte verden, der var Jesus bestemt til at blive korsfæstet som løsesum for mennesker. Netop de vers er ofte blevet brugt som et værktøj til at acceptere forudbestemmelsen. Desuden har jeg ofte brugt dem i debatter omkring Guds forudviden. Gud har en vilje. Mennesket har en vilje. Gud er Almægtig. Mennesker er ikke Almægtige. Ergo går Guds vilje altid i opfyldelse. Ergo kan et menneske ikke altid vide at dets vilje går i opfyldelse, fordi det ikke har forudviden.

Denne her passage demonstrerer ligeledes tydeligt forudbestemmelsen:

Rom 9v11 Endnu inden de var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der — for at Guds beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger, men fordi han selv kalder — sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den yngste.« v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«
v14 Hvad skal vi nu sige? Er der nogen uret hos Gud? Aldeles ikke! v15 Han siger jo til Moses: »Jeg forbarmer mig, over hvem jeg vil, og viser nåde, mod hvem jeg vil.« v16 Så afhænger det altså ikke af menneskers vilje eller stræben, men af Guds barmhjertighed. v17 Skriften siger jo til Farao: »Jeg har ladet dig fremstå netop for at vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele jorden.« v18 Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.

Af samme grund siges det igen og igen, at han forudbestemt de udvalgte. Gud er helt på det rene med at milliarder og atter milliarder er gået i graven uden at høre om Jesus. Sådan skal det være, sådan vil det være i denne her verden sålænge at den er i "den ondes vold".


Guds fred

Hej Joe

Du skriver:
Jeg gør opmærksom på alle de sammenhænge i Bibelen, der umuliggøre jeres opfattelse

For mig at se gør missio bare det samme; han gør opmærksom på alle de sammenhænge i Bibelen, der umuliggør din opfattelse.

Nå nok om det. Jeg kan se at der er noget i Bibelen der kaldes forudbestemmelse - det har jeg aldrig nægtet. Det vi er uenige om er hvad betydning det har for os i dag (og for dem der har levet og vil leve).

Jeg mener at forudbestemmelsen er det samme som hvis jeg sender indbydelser ud til en fest. Alle der får indbydelsen til min fest er af mig forudbestemt til at komme med.

De forudbestemte har så muligheden for at tage imod min indbydelse eller sige pænt nejtak eller skide på det hele og bare blive væk.

De som jeg i min lille verden ikke har forudbestemt kan ikke komme bare fordi de selv vil - for dem er min dør lukket.

Men selvom jeg har forudbestemt 100 mennesker til min fest er det jo ikke sikkert at alle kommer, det er så min forudviden. Måske ved jeg godt på forhånd at to af dem jeg invitere er på ferie den dag jeg holder fest.... Jeg vil gerne vise dem at de er velkomne og at jeg havde plads til dem også - derfor får den en indbydelse selvom jeg ved at de ikke kan komme.

Jeg har altså forudbestemt 100 til at komme men jeg ved at der højst kan komme 98. Da jeg ikke er alvidende kan jeg jo ikke vide om der er flere der ikke kan komme. Måske kommer kun halvdelen....

Gud invitere også til fest i himlen. Han invitere verden/ alle folkeslag. Alle har fået indbydelsen (der er ingen der ved at de har fået indbydelsen før de får det fortalt - derfor missionsbefalingen). Men vi har lov til at sige pænt nejtak eller skide på det og bare blive væk.

Gud ved at der er nogen der ikke vil komme, men det var ikke forudbestemt. Gud viste at Farao ikke ville lade Moses og co forlade Egypten (men han fik alligevel ti chancer). Gud ved at den og den ikke vil tage imod indbydelsen, men det var ikke forudbestemt.

Nu siger du så at Gud er svag - han lader menneskerne gøre hånt om hans forudbestemmelse. Ja det kan man sige han gør, men det er fordi han ikke ønsker at vi skal være robotter men mennesker. Ville Gud med modl og magt at vi skal gøre hvad han vil havde han skabt robotter. Han skabte mennesker med en fri vilje - mennesker som er frie til at takke nej til hans indbydelse. Det betyder ikke at de ikke var/er velkomne.

Håber at du har forstået lidt af hvad jeg har skrevet (læs nu det hele grundigt og prøv at se det fra min side. Jeg prøver virkelig at se det fra din side)

Hej Joe

Du skriver at Guds vijle altid vil blive gennemtrumfet. Jeg vil give dig ret 100% ret i at Gud har magten til at gennemtrumfe sin vilje - Gud er almægtig.

Prøv og læs 1.pet 1v19-20 og tænk på hvilke svimlende konsekvenser det har at Gud helt fra starten viste at menneskets viljestyrke var meget svag og nem at friste. Prøv at tænke på at Gud skabte et menneske (alle mennesker) som han elsker så højt at han vil have en plan klar til at frelse dette svage menneske fra sine fejltrin og fejlvalg. Prøv at tænke på konsekvensen af at Gud viste at hvis han gav mennesket frihed til selv at vælge ville det gå galt - og alligevel gjorge han det. Han gav os friheden til selv at vælge fordi han ikke ønskede robotter men mennesker i sin verden. Han gav os frihed på trods af at han viste at vi ville synde gang på gang. Han gav os frihed på trods af at han vidste at Jesus så skulle lide en pinefuld død på et kors for at redde os ud af suppedasen.

Jeg kan foreløbig kun se det på denne måde, men jeg er åben hvis du ud fra Bibelen kan overbevise mig om at jeg tager fejl.

Hej Joe

Jeg skal gerne undskylde hvis jeg har optrådt på en måde der har været upassende i situationen.

Det er sikkert rigtigt at mit sprogbrug har udviklet sig i en for dig negativ retning. Det skyldes i så fald min irritation over din manglende åbenhed for at andre end du kan have ret. Det er trættende at skulle gentage sig selv så mange gange og oven i købet måtte opleve at du tillægger mig holdninger jeg ikke har, eller har givet udtryk for. Det er den form for debat jeg kalder barnlig.

Og hvad angår dine personligheder om hvorvidt jeg er vant til at få det sidste ord på hjemmefronten, så kan det jo kun være en understregelse af din særprægede debatkultur, (og manglende kendskab til min kone ) Jeg skal være ærlig og sige at med den kommentar føler jeg at du gik over stregen for god opførsel...

Personligt har jeg haft det sådan at jeg har brugt meget tid på at overveje de holdninger som du lægger frem her. Da jeg trådte ind i debatten var jeg til dels villig til at give dig ret på nogle punkter. Men efterhånden som debatten er skredet frem, og jeg har haft mere tid til at overveje sagen, må jeg også sige at jeg har flyttet mig længere og længere væk fra dine synspunkter. Jeg kan udemærket se at bibelen kan læses sådan som du gør det, men det kræver efter min mening at man ser bort fra en række andre bibelske grundsandheder.

Skal jeg være ærlig tror jeg ikke vi kan komme meget længere i denne debat. Det har for mig været en berigelse at overveje spørgsmålet om forudbestemmelse. Det har også været anfægtende fordi hele forudbestemmelses tanken i væsentlig omfang tager pynten af Guds kærlighed til os, som der også er skrevet meget om i Bibelen. Forholdet mellem disse ting er noget ingen af os bør gøre os for hurtigt færdige med. Omvendt er jeg ikke sikker på det gavnlige i at fortsætte denne debat, da du bliver stående samme sted, og jeg flytter mig nærmere væk fra dig end hen mod dig, jo mere jeg gransker i dette spørgsmål.

Når vi diskuterer et sådan spørgsmål som vi har gjort her, så er det i høj grad vores grundopfattelse af hvem Gud er, der danner baggrund for hvordan vi tolker Bibelen. Det er jo ganske indlysende at Bibelen som Guds Ord, må give udtryk for hans væsens natur. Har jeg derfor en primær opfattelse af Gud som den Almægtige, vil jeg også have tendens til at tolke alt herefter. Har jeg en primær opfattelse af Gud som den Kærlige Fader, vil det ligeledes påvirke min tolkning af Bibelen.

Jeg fornemmer at det er her vi er strandet? Jeg mener f.eks. at kunne huske at du skrev noget i retning af, at hvis jeg ikke troede på forudbestemmelsen, ville jeg ikke tage Guds almagt alvorligt. Og jeg mener at jeg svarede dig at du havde samme problem med hensyn til Guds kærlighed. Jeg tror at vores uenighed i sidste ende kommer fra denne meget vigtige forskel i opfattelsen af hvem Gud er. Her må vi nok begge to anstrenge os endnu mere for ikke at glemme den ene side frem for den anden.

Jeg har et par gange i forbindelse med nogle møder brugt at uddele nedenstående skema. Det består af nogle ord, der er sat op to og to. Menigen er at man nu skal sætte streg under det af de to ord i hver linie, som man ved første indskydelse mest forbinder med Gud. Der findes ikke noget svarark, af den grund at alle ordene (efter de fleste kristnes mening) er rigtige. "Testen" kan derfor kun bruges til at give mig et indtryk af mit eget syn på Gud.

• Kærlighed - Hellighed
• Nærhed - Ophøjethed
• Vrede - Nåde
• Kendt - Skjult
• Kan påvirkes - Uforanderlig
• Dommer - God far
• Tre personer - Én
• Kraft - Personlig
• Skaber - Frelser

Jeg vil tro at hvis vi begge to udfyldte skemaet og sammenlignede vores svar ville vi også være tættere på en forklaring af vores uenighed? Er det ikke fordi vi har hver vores opfattelse af hvem Gud er? Det kunne jo så afføde en række nye tråde med nye emner. Er Gud det ene mere end det andet, eller er der noget han slet ikke er?

Er Gud mere almægtig end kærlig?
Er Gud mere kærlig end almægtig?

Med venlig hilsen
Missio

Hej Esmeralda,


"Du skriver:
Jeg gør opmærksom på alle de sammenhænge i Bibelen, der umuliggøre jeres opfattelse

For mig at se gør missio bare det samme; han gør opmærksom på alle de sammenhænge i Bibelen, der umuliggør din opfattelse."

- Mission fornægter de vers han ikke kan bruge og kalder dem mysterier. Jeg siger at de vers han fremholder ikke er mysterier, men at han blot misforstår dem. Herunder det bibelske faktum, at "frelse" bruges i flere sammenhænge. Missio var også påfaldende tavs omkring 1 tim 4v10. Måske du har et bud på hvordan det vers skal forstås?



"Nå nok om det. Jeg kan se at der er noget i Bibelen der kaldes forudbestemmelse - det har jeg aldrig nægtet. Det vi er uenige om er hvad betydning det har for os i dag (og for dem der har levet og vil leve)."

- Din forståelse af forudbestemmelse er reelt en fornægtelse af hvad det betyder.


"Jeg mener at forudbestemmelsen er det samme som hvis jeg sender indbydelser ud til en fest. Alle der får indbydelsen til min fest er af mig forudbestemt til at komme med. "

- Nej for der står forudbestemmelse til barnekår, ikke forudbestemelse til invitation. Der står forudbestemmelse til frelse, ikke invitation.


"De forudbestemte har så muligheden for at tage imod min indbydelse eller sige pænt nejtak eller skide på det hele og bare blive væk."

- Det er da en mærkelig Almægtig Gud.


"De som jeg i min lille verden ikke har forudbestemt kan ikke komme bare fordi de selv vil - for dem er min dør lukket."

- Guds vilje er stærkere end din.


"Men selvom jeg har forudbestemt 100 mennesker til min fest er det jo ikke sikkert at alle kommer, det er så min forudviden. Måske ved jeg godt på forhånd at to af dem jeg invitere er på ferie den dag jeg holder fest.... Jeg vil gerne vise dem at de er velkomne og at jeg havde plads til dem også - derfor får den en indbydelse selvom jeg ved at de ikke kan komme."

- Her er Guds forudbestemmelse, at de mennesker skal frelses. Det er prisværdigt at du forsøger, men der snakkes ikke om forudbestemmelse til besøg.


"Jeg har altså forudbestemt 100 til at komme men jeg ved at der højst kan komme 98. Da jeg ikke er alvidende kan jeg jo ikke vide om der er flere der ikke kan komme. Måske kommer kun halvdelen....

Gud invitere også til fest i himlen. Han invitere verden/ alle folkeslag. Alle har fået indbydelsen (der er ingen der ved at de har fået indbydelsen før de får det fortalt - derfor missionsbefalingen). Men vi har lov til at sige pænt nejtak eller skide på det og bare blive væk."

- Missio mener at alle får et tilbud, og det gør du vist også. Det er historisk forkert. Den slags opfattelser er dårligt vidnesbyrd, fordi ikke kristne godt kan se det er ude i skoven. Igen, forudbestemmelse, betyder bestemt forud. Ikke til invitation, men til frelse.


"Gud ved at der er nogen der ikke vil komme, men det var ikke forudbestemt. Gud viste at Farao ikke ville lade Moses og co forlade Egypten (men han fik alligevel ti chancer). Gud ved at den og den ikke vil tage imod indbydelsen, men det var ikke forudbestemt."

- Gud forhærdede Farao. Det var forudbestemt, at Farao skulle gøre som han gjorde, "derfor har jeg ladet dig fremstå".


"Nu siger du så at Gud er svag - han lader menneskerne gøre hånt om hans forudbestemmelse. Ja det kan man sige han gør, men det er fordi han ikke ønsker at vi skal være robotter men mennesker. Ville Gud med modl og magt at vi skal gøre hvad han vil havde han skabt robotter. Han skabte mennesker med en fri vilje - mennesker som er frie til at takke nej til hans indbydelse. Det betyder ikke at de ikke var/er velkomne."

- Alle Bibelens mænd bliver drevet frem af Gud, herunder Jonas. Det er ikke bare "kom hvis du vil du".


"Håber at du har forstået lidt af hvad jeg har skrevet (læs nu det hele grundigt og prøv at se det fra min side. Jeg prøver virkelig at se det fra din side)"

- Jamen jeg kan sagtens forstå hvad du siger og hvorfor du siger det. Det er den almindelige protestantiske opfattelse idag. Jeg har selv været i systemer hvor min troserklæring har tvunget mig til at gå i klar modstrid med Bibelen.


Guds fred

Hej Esmeralda,


Jeg er enig med alt hvad du skriver pånær det er Gud vidste hvad der ville ske.

Du siger at Gud havde en plan hvis det skulle gå galt. Pointen er NETOP, at det Gud VIDSTE det ville gå galt. En anden du bør overveje er at hvis han ikke ved hvad der sker, hvordan skulle Gud så kunne lave profeti?

Det er iøvrigt interesant at JVerne i deres "ræsonner bog" som jeg tilfældigvis ejer bruger præcists samme argumentation mod forudbestemmelseslæren, som du bruger her. Det er altså fordi man vil forstå det på en anden måde end det står. Altså..

Guds fred

Hej Joe !

Sagt i al respekt overvor dem der er mere lærdte end mig, så tror jeg at du og Esmaralda taler lidt forbi hinanden, ifølge min mening har gud magten til at forud bestemme, men også magten til blot at se forud.
Jeg tror det var dig der skrev at Gud lod Farao fremstå for at vise sin magt på ham, ja han lod ham fremstå, han bestemte ikke Faraos personlighed, han lod blot Farao fremstå, med den personlighed som Gud vidste at han ville have, man kan jo så sige at Gud forudbestemte Farao til at gå fortabt, men jeg tror at Gud med tåre i øjenene så/ og havde set, at der her var en person han ikke ville kunne nå, hvis han samtidig skulle have sin af Gud gevne ret til at bestemme selv, men Gud lod ham fremstå alligevel og brugte ham i hans plan, den han havde forud bestemt for hans folk, men han var ikke glad for eller på klar fod med at en sjæl ( Farao ) måtte gå fortabt, jeg ved at jeg her har valgt et lille eksempel ud, men det jeg ville vise var at jeg tror Gud både har forudbestemmelse og forud-syn, og magten til at kunne se hvad der vil ske, og magten til at kunne ændre det, er i min mening ikke det samme.
Jeg respektere din holdning, selv om jeg ikke helt forstår den, og jeg glæder mig til at høre en broders kritik til mit rodede indlæg.
Hilsen din bror i Herren.

Hej Marsh!


"Sagt i al respekt overvor dem der er mere lærdte end mig, så tror jeg at du og Esmaralda taler lidt forbi hinanden, ifølge min mening har gud magten til at forud bestemme, men også magten til blot at se forud."

- Helt afgjort. Men som det siges i Rom. 9v11, så står Guds forudbestemmelses beslutninger fast, og det inkluderer at han forhindrer at mennesket gør visse ting. Eksempelvis forhindrede han, at Abraham ofrede Isak i sidste stund.


"Jeg tror det var dig der skrev at Gud lod Farao fremstå for at vise sin magt på ham, ja han lod ham fremstå, han bestemte ikke Faraos personlighed, han lod blot Farao fremstå, med den personlighed som Gud vidste at han ville have, man kan jo så sige at Gud forudbestemte Farao til at gå fortabt, men jeg tror at Gud med tåre i øjenene så/ og havde set, at der her var en person han ikke ville kunne nå, hvis han samtidig skulle have sin af Gud gevne ret til at bestemme selv, men Gud lod ham fremstå alligevel og brugte ham i hans plan, den han havde forud bestemt for hans folk, men han var ikke glad for eller på klar fod med at en sjæl ( Farao ) måtte gå fortabt, jeg ved at jeg her har valgt et lille eksempel ud, men det jeg ville vise var at jeg tror Gud både har forudbestemmelse og forud-syn, og magten til at kunne se hvad der vil ske, og magten til at kunne ændre det, er i min mening ikke det samme."

- Der er jo ingen tvivl om at Farao af natur var en stolt og grum hersker. Men men.. når Guds magt gang på gang blev demonstreret overfor ham, og han så ikke gav op, så er det indlysende at Gud forhærdede ham, "jeg forhærder hvem jeg vil" (jeg gengiver her og i det følgende tankerne fra Rom 9). Når der siges, at Gud lod ham fremstå for at vise sin magt, så viser det at Gud planlagde den proces. Angående det at lade Faraos sjæl gå fortabt, så gik alle sjæle jo fortabt dengang, hvis ikke de levede i tro på Gud og fulgte loven. Dertil siger Apg 14v17, at Gud lod hedningene gå deres egne vegne. Det er naturligvis fortabelsen, der snakkes om, omend traditioner lægger mere i det begreb end der er. Det er først med Jesus, at kaldelsen bliver forkyndt til hedningene, høsten af de kaldede.


"Jeg respektere din holdning, selv om jeg ikke helt forstår den, og jeg glæder mig til at høre en broders kritik til mit rodede indlæg.
Hilsen din bror i Herren."

- Din venlige tone gør mig helt forlegen.


Guds fred

Ang. mark 4,12:
1. Lignelsen handler om, hvorfor Jesus fortæller israels folk lignelser mellem Jesu dåb og korsdød altså, hvorfor Gud forhærder Israel, så de ender med at slå Jesus ihjel. Ikke om, at Gud forhærder de tilstredeværende jøder, så de aldrig kan komme til tro.
2. vers 12 er et citat fra Esajas og må forstås i sin sammenhæng i Esajas. Her forhærder Gud Israel ved sin prfet, fordi folket i forvejen har forhærdet sig. Det er altså en yderligere forhærdels af et allerede forhærdet folk, ikke en forhærdelse i forhold til frelsen. det samme gør sig gældende i romerbrevet, hvor der også står, at grenene blev ryevet af på grund af vantro. En yderligere forhærdelse alla Romerne et, hvor Gud hengiver det allerede faldne menneske til sine egne lyster.
3. Ligenelsen begrunder i sidste ende også forhærdelsen i mennesket og Satan og ikke i Gud. Det er jorden, der er forskellig og ikke sædekornet, der er dårligt.

nag. dine indvendinger mod de fem punkter
1. der er vi enige. Jeg er ikke arminianer. Arminianisme er mindst lige så slemt som calvinisme. Vi skal ikke appelere til menneskets frie vilje i forkyndelsen, men proklamere lov og evangelium, hvorigennem Gud kalder sine udvalgte.
2. Der er ikke tale om en forhærdels i forhold til frelsen men en forhærdelse i forhold til Israels folk i historien af en, der allerede var afgudsdyrker, med det formål at Gud kunne vise sin frelsesgerning, ligesom med jødernes forhærdelse, så jesus kunne blive dræbt på korset.
3., 4., 5., ...


Guds fred

Hej Missio,


"Jeg skal gerne undskylde hvis jeg har optrådt på en måde der har været upassende i situationen.

Det er sikkert rigtigt at mit sprogbrug har udviklet sig i en for dig negativ retning. Det skyldes i så fald min irritation over din manglende åbenhed for at andre end du kan have ret. Det er trættende at skulle gentage sig selv så mange gange og oven i købet måtte opleve at du tillægger mig holdninger jeg ikke har, eller har givet udtryk for. Det er den form for debat jeg kalder barnlig.

Og hvad angår dine personligheder om hvorvidt jeg er vant til at få det sidste ord på hjemmefronten, så kan det jo kun være en understregelse af din særprægede debatkultur, (og manglende kendskab til min kone ) Jeg skal være ærlig og sige at med den kommentar føler jeg at du gik over stregen for god opførsel..."

- Ingen siger altid det rigtige. Jeg takker og undskylder, at jeg har virket stødende.


"Personligt har jeg haft det sådan at jeg har brugt meget tid på at overveje de holdninger som du lægger frem her. Da jeg trådte ind i debatten var jeg til dels villig til at give dig ret på nogle punkter. Men efterhånden som debatten er skredet frem, og jeg har haft mere tid til at overveje sagen, må jeg også sige at jeg har flyttet mig længere og længere væk fra dine synspunkter. Jeg kan udemærket se at bibelen kan læses sådan som du gør det, men det kræver efter min mening at man ser bort fra en række andre bibelske grundsandheder."

- Jeg er helt på det rene med at bordet fanger for alle mennesker, der vil præsentere Bibelen som sand. Der er særdeles komplekst at få alt til at falde i hak.


"Skal jeg være ærlig tror jeg ikke vi kan komme meget længere i denne debat. Det har for mig været en berigelse at overveje spørgsmålet om forudbestemmelse. Det har også været anfægtende fordi hele forudbestemmelses tanken i væsentlig omfang tager pynten af Guds kærlighed til os, som der også er skrevet meget om i Bibelen. Forholdet mellem disse ting er noget ingen af os bør gøre os for hurtigt færdige med. Omvendt er jeg ikke sikker på det gavnlige i at fortsætte denne debat, da du bliver stående samme sted, og jeg flytter mig nærmere væk fra dig end hen mod dig, jo mere jeg gransker i dette spørgsmål."

- Du har nok ret i at vi ikke kommer længere. Mennesker der er meget uenige kan sagtens påvirke hinanden, men de indrømmer det sjældent overfor hinanden. Angående kærligheden, så er det nok snarere forskellige forståelser og teologier, der deler os. Det er en utrolig kærlighed, at Gud vil have sønner i hans Søns lighed. Omvendt kan jeg ikke forstå den Guds opfattelse, der hedder at han må sende folk i et evigt pinested, ikke fordi han egentligt vil det, men fordi han er nødt til det. I det lys, så bliver Guds kærlighed meget kompliceret.


"Når vi diskuterer et sådan spørgsmål som vi har gjort her, så er det i høj grad vores grundopfattelse af hvem Gud er, der danner baggrund for hvordan vi tolker Bibelen. Det er jo ganske indlysende at Bibelen som Guds Ord, må give udtryk for hans væsens natur. Har jeg derfor en primær opfattelse af Gud som den Almægtige, vil jeg også have tendens til at tolke alt herefter. Har jeg en primær opfattelse af Gud som den Kærlige Fader, vil det ligeledes påvirke min tolkning af Bibelen."

- Sandheden ligger faktisk i at forene de "2 Guder". Jeg tror at enhver burde kunne se at Gud er Almægtig. Angående Gud som den kærlige fader, så er det klart at Gud straffer hårdt nogengange. Det er ligeledes klart, at der faldt ild på nogen i Sodoma, mens at andre er forudbestemt til at være Guds Sønner. De må begge erkende at Gud er Almægtig, men deres vurdering om hans kærlighed er noget forskellig. Altså må man ikke kun se Gud som en kærlig Fader, men også ophøjet og hellig. Her ligger der jo det i det at det er den Guddomelige Søn, der viser os kristne Faderen. Han er nemlig Faderens afglans. Uden ham, så kan mennesker faktisk ikke komme til Gud. Derfor var der Sodomas ild eller Jødeloven mellem Gud og mennesker i GT tider.

Påstanden derimod om at Gud når alle mennesker i det her liv med et personligt tilbud, kan jeg slet ikke tage seriøst. Det er en opfundet løsning om noget.


"Jeg fornemmer at det er her vi er strandet? Jeg mener f.eks. at kunne huske at du skrev noget i retning af, at hvis jeg ikke troede på forudbestemmelsen, ville jeg ikke tage Guds almagt alvorligt. Og jeg mener at jeg svarede dig at du havde samme problem med hensyn til Guds kærlighed. Jeg tror at vores uenighed i sidste ende kommer fra denne meget vigtige forskel i opfattelsen af hvem Gud er. Her må vi nok begge to anstrenge os endnu mere for ikke at glemme den ene side frem for den anden."

- Min opfattelse bygger nok på bredere opfattelse af såvel kærlighed og frelse. Guds forudbestemmelse er en urokkelig konstant, mens Guds kærlighed og frelse udtrykkes på en række forskellige måder.


"Jeg har et par gange i forbindelse med nogle møder brugt at uddele nedenstående skema. Det består af nogle ord, der er sat op to og to. Meningen er at man nu skal sætte streg under det af de to ord i hver linie, som man ved første indskydelse mest forbinder med Gud. Der findes ikke noget svarark, af den grund at alle ordene (efter de fleste kristnes mening) er rigtige. "Testen" kan derfor kun bruges til at give mig et indtryk af mit eget syn på Gud.


Jeg vil tro at hvis vi begge to udfyldte skemaet og sammenlignede vores svar ville vi også være tættere på en forklaring af vores uenighed? Er det ikke fordi vi har hver vores opfattelse af hvem Gud er? Det kunne jo så afføde en række nye tråde med nye emner. Er Gud det ene mere end det andet, eller er der noget han slet ikke er?

Er Gud mere almægtig end kærlig?
Er Gud mere kærlig end almægtig?"

- ok;

Kærlighed - Hellighed
Svar: lige dele, man kan ikke sige, at han er det ene mere end det andet.

Nærhed - Ophøjethed
Svar: for Faderens vedkommende så mere O end N, for Sønnens mere N end O.

Vrede - Nåde
Svar: Mere nåde end vrede.

Sl 30v6 For hans vrede varer et øjeblik, hans nåde hele livet; om aftenen slår gråden sig ned, om morgenen er der jubel.


Kendt - Skjult
Svar: Sønnen gjorde Faderen kendt. Kendt af dem han kalder.


Kan påvirkes - Uforanderlig
Svar: Uforanderlig, "hans gerninger var færdige, fra verden blev grundlagt" Hebr 4v3, men både tester og viser nåde.


Dommer - God far
Svar: God Fader for sine børn (Joh 1v12), dommer for verden.


Tre personer - Én
Svar: Én Fader.


Kraft - Personlig
Svar: Personlig.


Skaber - Frelser
Svar: Begge.



Guds fred

Hej chemnitz,

Jøderne er et folk, der dør og bliver født ligesom alle andre. Esajas 6 relaterer sig naturligvis til Jesus gerning. Uanset om folk forhærdes eller yderligere forhærdes, så forhindrer det dem i at tro på Kristus. Gud gør noget, så det bliver umuligt. Derfor er det en forhærdelse i forhold til frelsen. Det kan godt være at det du skriver giver dig en filosofisk mening for dig, men udfaldet er det samme. En gruppe mennesker bliver forhærdet af Gud, SÅ... SÅ DE IKKE VENDER OM OG FÅR TILGIVELSE.

Rom 11v25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses — som der står
skrevet: Befrieren skal komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob.

Det kan næppe siges tydeligere. Deres tid beskrives så i Ezekiel 37.

Angående sædekornet, så er Satan underlagt Gud. Når Gud har bestemt nogen til frelse, så tillader han ikke Satan at spolere det. Derfor er det også at eksempelvis engle kommer folk til undsætning i Bibelen. Husk også at det siges;

1 Kor 3v6 Jeg plantede, Apollos vandede, men Gud gav vækst, v7 så hverken den, der planter, eller den, der vander, er noget, men det er Gud, som giver vækst.

Altså er det ikke nok at Gud leverer sæden, det kræver også Guds Ånd at det gror.


Desuden er Satan underlagt Guds kontrol;

2 Kor 12v7 Og for at jeg ikke skulle blive hovmodig af de overmåde store åbenbaringer, blev der givet mig en torn i kødet, en engel fra Satan, som skulle slå mig, for at jeg ikke skulle blive hovmodig.


Det er klart at Gud til hver en tid kan obstruere Satans planer.

Guds fred

Hej Joe

Prøv lige at læse mit forige indlæg igen....

Hejsa,

Er gjort og med det resultat at jeg faldt over endnu en ting. Gud skabte mennesket med evnen til at synde. Du får det til at lyde som om at Gud ikke kunne skabe mennesket perfekt, af en eller anden grund måtte skabe det svagt, og derfor havde han en plan klar. Hvorfor skabte han det ikke perfekt?

Det er klart at Gud ville at mennesker skulle komme under fordømmelsen for at lære af det. Det sure med det søde. Det er klart, at Guds "gerninger var færdige, fra verden blev grundlagt" (Hebr 4v3).

Guds fred

Hej Joe

Du har IKKE forstået en meter af hvad jeg har skrevet.

Jeg foreslår at vores "debat" eller hvad man kan kalde den slutter her. Jeg finder det umådeligt svært at debatere med en som KUN læser det han forventer at læse - om han så skal finde det mellem linierne eller på bagsiden.

Hvis vi skal fortsætte en debat vil jeg foreslå at det fremover bliver en fornuftig debat hvor vi - altså også dig - læser hvad der står og ikke hvad vi tror der står.

Hej Joe,

Jeg synes lige som missio, at du fokuserer meget på Guds forudbestemmelse og hans alviden og almagt, meget mere end på hans kærlighed. Jeg kan godt komme til at fryse lidt ved at læse dine indlæg.

Jeg mener, at Guds væsens kærlighed er ubegrænset og ubetinget. Ellers kunne kan ikke have overgivet sin elskede søn til lidelse og død for at frelse sine skabninger, som levede bortvendt fra ham, i fjendskab med ham. .

Om Gud er almægtig ved jeg ikke rigtig. Jo, Gud er Gud og kan i princippet alt, men han har i sin almagt valgt at gøre sig afmægtig på én måde. Der er noget Gud ikke kan, fordi han har valgt ikke at kunne det: " Fornægte sig selv kan han ikke .". Det står i bibelen. Han kan ikke fornægte sin kærlighed.

Hvis alle hans skabningers skæbne, dvs. frelse eller fortabelse, var planlagt på forhånd fra Gud, så havde han skabt robotter og ikke frie mennesker. Kærlighed og ufrihed kan ikke høre sammen. Altså var skabelsen af det frie menneske en risikabel affære, mener jeg. Og frygtelig galt gik det da også, men Guds
nødplan var Jesus Kristus. Du skriver, at syndefaldet var med i Guds forudviden. Måske ikke. Adam og Eva som skabt i Guds vilje, altså i frihed, kunne have handlet anderledes - de vidste at de gjorde oprør mod Guds kærlige vilje.
Hvis de ikke havde gjort det, så havde vi ikke haft brug for hverken bibel eller JesusNet tænker jeg.

Nu ved jeg ikke, om det er forkert af mig at spørge dig - hvis det er kan du jo lade være med at svare - men jeg spekulerer på, om du er helt sikker på, at f.eks. du selv er forudbestemt til frelse. Og hvis du er, hvorpå du bygger din vished ?

kristina

En debat er en ikke en gættekonkurrence eller en tankelæsningskonkurrence. Hvis du mener jeg har misforstået noget, er det ikke et svar at skrive jeg skal læse det igen, og når jeg så gør det, så at returnere med et surt svar om at jeg kun læser hvad jeg vil. Jeg har den fjerneste ide om hvad du mener eller taler om, for mig var det du skrev soleklart.

Guds fred

Hej Kristina,

"Jeg synes lige som missio, at du fokuserer meget på Guds forudbestemmelse og hans alviden og almagt, meget mere end på hans kærlighed. Jeg kan godt komme til at fryse lidt ved at læse dine indlæg."

- Det lyder ikke godt. Jeg fristes til at spørge;

1. Hvordan har du det når du læser om Sodoma og Gomorras indbyggere. De var da nogen værre nogen, men det har mange kristne jo også været i deres tidligere liv.

2. Hvad mener du der sker med disse mennesker. Hvor er de nu? Skal deres situation ændres i fremtiden?

Dit svar bedes balanceres med at "Guds væsens kærlighed er ubegrænset og ubetinget".


"Jeg mener, at Guds væsens kærlighed er ubegrænset og ubetinget. Ellers kunne kan ikke have overgivet sin elskede søn til lidelse og død for at frelse sine skabninger, som levede bortvendt fra ham, i fjendskab med ham. ."

- Tingene skal balance. Tror du på helvedes pine, så skal dit syn på Sønnens offerdød balanceres med det. I alle fald skal det balanceres med eksempelvis Sodoma og Gomorra. Gør man det, så får man også en forståelse for at Gud bestemmer mennesker til de forskellige roller. Noget ler til det ene, noget til noget andet.


"Om Gud er almægtig ved jeg ikke rigtig. Jo, Gud er Gud og kan i princippet alt, men han har i sin almagt valgt at gøre sig afmægtig på én måde. Der er noget Gud ikke kan, fordi han har valgt ikke at kunne det: " Fornægte sig selv kan han ikke .". Det står i bibelen. Han kan ikke fornægte sin kærlighed."

- Man bør virkelig forstå at Gud virkelig er Almægtig.


"Hvis alle hans skabningers skæbne, dvs. frelse eller fortabelse, var planlagt på forhånd fra Gud, så havde han skabt robotter og ikke frie mennesker. Kærlighed og ufrihed kan ikke høre sammen. Altså var skabelsen af det frie menneske en risikabel affære, mener jeg. Og frygtelig galt gik det da også, men Guds
nødplan var Jesus Kristus. Du skriver, at syndefaldet var med i Guds forudviden. Måske ikke. Adam og Eva som skabt i Guds vilje, altså i frihed, kunne have handlet anderledes - de vidste at de gjorde oprør mod Guds kærlige vilje.
Hvis de ikke havde gjort det, så havde vi ikke haft brug for hverken bibel eller JesusNet tænker jeg."

- Nej hør nu. Der står at alle Guds gerninger er kendt fra begyndelsen. At han kender al fremtid. Den slags kan ikke bestrides. Det giver sandelig mening at Gud har bestemt visse af sine lerkar til herlighed og sønnekår. Han har bestemt alle til en opstandelse og dom, der vil være lettere for nogen end for andre afhængig af viden (Matt. 10v15). Angående robotanalogen så tænk lige på at hvad det krævede eksempelvis at skabe Paulus. Havde Gud ikke sat ham hvor han var, havde Gud ikke ført ham frem, havde Gud ikke åbnet hans sind for Skriften osv, så var han jo ingen vegne kommet. Det var så sandelig forudbestemt. Guds vilje går i opfyldelse, men vi mennesker føler os ikke som robotter, selv om vi udfører hans forudbestemte vilje.


"Nu ved jeg ikke, om det er forkert af mig at spørge dig - hvis det er kan du jo lade være med at svare - men jeg spekulerer på, om du er helt sikker på, at f.eks. du selv er forudbestemt til frelse. Og hvis du er, hvorpå du bygger din vished ?´"

- Gud kendte mig før jeg blev født. Han har gjort mig til et troende menneske. Så kan jeg ikke gøre andet end at tro. Deri ligger også, at man lægger tingene i Guds hænder. Jeg kan som menneske ikke forlange noget af Gud, kun håbe på Guds nåde. Det er gennem troen, at mennesket kommer tæt på Gud og derigennem forsikres. Alt det vi snakker om her er jo et spørgsmål om tro. Det er det eneste et menneske kan tilbyde Gud.


Guds fred

Hej Joe, tak for dit svar.

Jeg er jo ikke enig med dig, men sætter pris på dialogen. Du spørger

1) hvordan jeg har det når jeg læser om Sodomas og Gororras indbyggere.
Hvis du spørger efter mine følelsmæssige reaktioner, så må jeg svare, at jeg - afstumpet som jeg muligvis er - ikke kan reagere på begivenhederne dengang på
anden måde end bare tage at til efterretning, hvad der står.
(Hvad mener du forresten med, at mange kristne har været nogen værre nogen i deres "tidligere liv"? Det er ikke mit indtryk at du tror på reinkarnation.=

2) Så spørger du hvad jeg mener der sker med disse indbyggere, hvor de er nu og
om deres situation skal ændres i fremtiden.
Her kan jeg svare helt klart, nemlig at det ved jeg ikke noget om !

Så skriver du, at mit svar skal afbalanceres med min påstand om, at Guds væsen er ubegrænset kærlighed. Jeg opfatter det du siger sådan, at du mener, at Guds kærlighed skal afbalanceres med hans "ikke-kærlighed", som f.eks. kan give sig udtryk ved, at Gud ikke behandler alle sine skabninger kærligt.

Du har ret i, at det for os kan se sådan ud, og vi behøver såmænd ikke at bevæge os tilbage i tiden til Sodoma og Gomorra. Det er rigeligt f.eks. at tænke på
døde spædbørn - fosterdrab - etc. etc.

Men at noget ser ukærligt og uretfærdigt ud for os skabninger, betyder ikke at det er ukærligt og uretfærdigt. Jeg tror at du ønsker at forstå Gud med din forstand. Kender du det ultrakorte digt:
Herrens visdom svigter ej,
derfor mener Han som jeg.
Kunne du have skrevet det digt?

Du må ikke kræve af mig, at jeg skal afbalancere noget, det evner jeg ikke. Det er ikke mig, der er Gud!
Inden jeg blev kristen var jeg åndsvidenskabeligt orienteret, og mit reinkarnations- verdensbillede var logisk, kærligt, retfærdigt og - afbalanceret. En væsentlig grund til, at jeg forlod det var, at jeg forstod det ! - Det stemte med min menneskelige logik og retfærdighedssans.
Så der måtte være noget galt - Guds veje kunne rummes i min hjerne og blev dermed for lille.

Nu er jeg altså kristen og kan ikke forstå Guds veje. Det har jeg det godt med.
Jesus er kommet for - bl.a. - at gøre de vise til skamme. Og, som Kierkegaard skrev: Gud skaber alt af intet - og alt hvad Gud skal bruge, gør han først til intet.
Altså: Vort selv skal tilintetgøres. Det må vi bøje os for.

Så skriver du: "Man må virkelig forstå, at Gud virkelig er almægtig". Du svarer ikke på det jeg skrev om, at Gud ikke er mere almægtig, end han har valgt at være.
Når Gud elsker frie skabninger, gør Han sig afhængig af disse skabninger. Gud skabte mennesket i sit billede. Han kunne have ladet være, vil jeg tro, men han skabte altså iflg. Bibelen mennesket i sit billede.

Forskellen mellem din og min tro er, så vidt jeg kan se, at du udelukker interaktionen mellem skaberen og skabningerne. Det gør jeg ikke, jeg regner faktisk med den interaktion.

Du skriver: Der står at Guds gerninger var kendt på forhånd. Ja, det står der, og så passer det. Guds uendelige mange alternative - eller anderledes - gerninger, som ikke kom til udførelse eller til syne, i hvert fald ikke for os, var måske også
kendt på forhånd. Af Gud, altså, ikke af os.

Det er meget svært for mig at udtrykke, dette her, det er kun noget jeg aner med den yderste kant af min hjerne, og muligvis giver det slet ingen mening, men det for så være.

Til sidst skriver du:

-"Gud kendte mig før jeg blev født. Han har gjort mig til et troende menneske. Så kan jeg ikke gøre andet end at tro. Deri ligger også, at man lægger tingene i Guds hænder. Jeg kan som menneske ikke forlange noget af Gud, kun håbe på Guds nåde. Det er gennem troen, at mennesket kommer tæt på Gud og derigennem forsikres. Alt det vi snakker om her er jo et spørgsmål om tro.
Det er det eneste et menneske kan tilbyde Gud."

Ja, der er jeg enig. Måske dog knap nok i den sidste sætning. Jeg kan ikke engang tilbyde Gud min tro. Han har selv skabt den i mig. Så der er slet intet, jeg kan tilbyde Gud. Jeg kan kun håbe, og bede om, at han vil sætte mig i stand til at modtage hans kærlighed, som jeg stadig mener er uforbeholden og ubegrænset. Men det kan sandelig også være svært nok, synes jeg, og det er det det hele handler om: Modtagelse af Jesus som frelser fra fortabelsen. Så enkelt, og så svært .. .

kristina

Hej Joe

Jeg har lige været på weekend, men er tilbage nu.

Jeg vil godt prøve at forklare hvad jeg mener én gang til og hvis du stadig ike forstår det må jeg opgive og bede dig spørge en anden.

Jeg mener at alle mennesker i hele verden er forunbestemt til at få muligheden til at blive frelst. Alle er forudbestemt til at få tilbuddet om Jesu frelsergerneng også må tilregnes dem.

Gud er almægtig - jeg er overbevist om at han kan alt. Gud er kærlig - faktisk er han KÆRLIGHED. Fordi han er kærlighed vil han ikke tvinge nogen til frelse (han kunne sagtens hvis han ville) Han har givet os mennesker en fri vilje til at tage imod den frelse som kun han kan give os - vi kan ikke selv tage frelsen, kun modtage den af Gud. Vi kan sige nejtak til frelsen. Hvis vi ikke vil frelses tvinger GUd ikke os til det.

Gud spørger ofte flere gange - standser et menneske. Men der er tilfælde hvor Gud har spurgt så mange gange at han stopper. Det er det jeg har hørt blive kaldt "besøgelsestiden" altså den til Gud besøger mig. Bliver jeg ved med at afvise Gud stopper denne besøgelsestid. Det er vist disse tilfælde du bygger din tro om at ikke alle er forudbestemt til frelse på.

Helt kort:

Gud har forudbestemt alle til frelse
Gud tilbyder alle frelsen
Gud har magten til at frelse alle
Gud tvinger ingen
Vi kan sige nej til frelsen
Vi kan ikke tage frelsen af os selv
Vi kan tage imod den frelse Gud rækker os

Håber at du nu forstår hvad jeg mener. Ellers vil jeg da gerne skrive igen