Cafe, Imorges da jeg læste avis faldt jeg over artiklen, Politiet: Clairvoyante er dårlige detektiver , omhandlede de såkaldte clairvoyantes bidrag til at opklare forbrydelser.

Det kom da heller ikke som nogen overraskelse at de clairvoyantes evner ikke er til megen gavn, ifølge Ove Larsen fra politiet:

Citat:
Fra mine 25 år i politiet har jeg aldrig oplevet, at vi har fået noget fremadrettet og positivt fra den kant

Jeg kan forestille mig at mange er blevet motiveret af filmen "The Gift" fra 2000, hvor en clairvoyant hjælper politiet til at opklare en forbrydelse - og pludselig vil alle have overnaturlige evner.

Ovenstående udsagn fra rigspolitiet står naturligvis ikke alene. Clairvoyante eller andre overnaturlige evner er aldrig blevet overbevisende påvist under objektiver testmetoder. Faktisk er der en million dollars at hente for den som kan bevise sine overnaturlige evner. Million dollar paranormal challenge . Udfordringen blev givet i 1964 og præmien er aldrig blevet udbetalt.

Ikke kun de spirituelle har problemer med at overbevise den skeptiske tænkende om at 'der er noget derude'. I kristendommen og andre religioner har der jo traditionelt været en tro på at forbøn øgede den syges chance for helbredelse.
En stor understøgelse fra 2005 publiceret i det velansete tidsskrift The Lancet viste at forbøn ikke øgede (hjertesyges) chancer for helbredelse, kilde: The Lancet og Prayer 'no aid to heart patients' . Det paranormale lader sig altså ikke fremtvinge under objektive testmetoder.

Jeg tror vi er mange som kender det periodiske behov, for at blive overbevist om at der er mere mellem himmel og jord end hvad der kan reduceres til kvarker og atomer, relativitetsteori, termodynamik og big bang osv. Desværre har jeg aldrig set eller oplevet noget som kunne give mig den mindste anledning til tro på at paranormale fænomener eksisterer. Tilgengæld er jeg ikke i tvivl om at mange mennesker har en rigtig god fantasi og er desperate efter at bilde både sig selv og andre mennesker ind at der findes noget, lige fra guder, ånder, astral planer, ufo'er osv som de er i kontakt med.

Hvis man ikke kan få nogen beviser må man jo nøjes med at tro hvad ens hjerte siger er rigtigt . Jeg bliver misundelig på de kristne...

Steen

Kære steen

Du skriver:

Citat:
Desværre har jeg aldrig set eller oplevet noget som kunne give mig den mindste anledning til tro på at paranormale fænomener eksisterer. Tilgengæld er jeg ikke i tvivl om at mange mennesker har en rigtig god fantasi og er desperate efter at bilde både sig selv og andre mennesker ind at der findes noget, lige fra guder, ånder, astral planer, ufo'er osv som de er i kontakt med.

Hvis man ikke kan få nogen beviser må man jo nøjes med at tro hvad ens hjerte siger er rigtigt . Jeg bliver misundelig på de kristne...

Hvorfor misundelig...
Vil du ikke, at de kristne ikke skal tro, hvad deres hjerte siger er rigtigt?

Desværre har du aldrig set eller oplevet... fortæller du, for hvis det havde været tilfældet, ville du måske have en anden indstilling. Til gengæld kan jeg forstå, at det du er stødt på, har været mennesker der desperat har fantaseret sig til fænomener, som du og omverden har god grund til at betvivle.

Jeg har to spørgsmål til dig:

• Hvis nu du tager udgangspunkt i, hvad du selv opfatter som normalt, hvordan ville et fænomen så kunne være, for at du ville betegne det som paranormalt?
  
  
• Hvordan vil du beskrive grænsen for, hvad der skal kaldes paranormalt og normalt?
  

Vandrer

Hej Vandrer

Citat:
Hvorfor misundelig...
Vil du ikke, at de kristne ikke skal tro, hvad deres hjerte siger er rigtigt?

Well, det farlige ved ordet 'misundelig' er at det hurtigt kan modtages som en negativ reaktion. Men jeg mente det i ordets positive forstand; Jeg synes det er dejligt at der findes mennesker som er så overbeviste om deres tro, at de ikke har det der irriterende behov for at se beviser for alting.

Citat:
Til gengæld kan jeg forstå, at det du er stødt på, har været mennesker der desperat har fantaseret sig til fænomener, som du og omverden har god grund til at betvivle.

De er nemme at møde. Søg f.eks. på clairvoyant på google.com. Det vil ikke være rigtigt at knytte betegnelsen desperate til disse mennesker over en bred kam, men at deres evner er andet en fantasi har jeg aldrig set noget argument for.

Du spørger:

Citat:
Hvis nu du tager udgangspunkt i, hvad du selv opfatter som normalt, hvordan ville et fænomen så kunne være, for at du ville betegne det som paranormalt?

Hvordan vil du beskrive grænsen for, hvad der skal kaldes paranormalt og normalt?

Lad os lige tage definitionen på ordet paranormalitet. Jeg fandt en definition her, paranormal , som dækker den betydning jeg ligger i ordet. Definitionen er

Citat:
Beyond the range of normal experience or scientific explanation.

Et eksempel kunne være at du sprang ud fra et bord, og istedet for at falde ned på gulvet, begyndte at svæve. dvs. du overtrådte tyngekraften og dermed demonstrede et fænomen som brød fysikkens love.

Et andet eksempel(jeg gerne vil lære) er hvis du kunne forudsige de 7 rigtige lotto tal til næste lørdag.

Endelig kunne det jo være det eksempel jeg fremhævede i mit forrige indslag, nemlig at hvis du og andre bad for en syg(uden denns vidne) kunne påvise en øget sandsynlighed for helbredelse, alene pågrund af bønnens indvirkning.

Steen

Kære Steen

Citat:
V: Til gengæld kan jeg forstå, at det du er stødt på, har været mennesker der desperat har fantaseret sig til fænomener, som du og omverden har god grund til at betvivle.

S: De er nemme at møde. Søg f.eks. på clairvoyant på google.com. Det vil ikke være rigtigt at knytte betegnelsen desperate til disse mennesker over en bred kam, men at deres evner er andet en fantasi har jeg aldrig set noget argument for.

Jeg har søgt, kikket lidt rundt på nettet og set nogle behandleres hjemmesider.
Kan egentlig godt forstå, man bliver skeptisk, for de efterlader meget lidt troværdighed. Det er i hvert fald uoverskueligt at begive sig ud på det marked, efter en med klarsyn. Det er vanskeligt, ikke at slå dem alle over en bred kam, for det ikke til at se om nogen skiller sig ud og virkelig er meget længere end de andre.

Nu kender jeg da et par behandlere, men synes ikke jeg kan bruge det til noget, da jeg ikke har oplevet noget paranormalt ved dem. Men jeg var forresten engang med i en snakkegruppe, hvor vi i en tid havde besøg af folk udefra, som skulle kunne det ene og det andet. Heller ikke blandt dem, fandt vi imidlertid noget paranormalt, ikke det mindste, skønt en del af dem skulle kunne være kandidater, af deres visitkort at dømme.
Der er meget psykologi og manipulation indblandet i noget af det, måske i det aller meste, måske er det forsvindende lidt, som uforklarligt kunne stå tilbage som paranormalt. Jeg skal bare udenfor behandlerverdenen, for at finde noget der ligner... Psykologi og terapi kan være godt nok, men jeg er enig i, at der er meget fantasi indblandet på dette felt.

Behandlermarkedet er heller ikke noget, som kristne i al almindelighed går op i, selv om der er adskillige kristne behandlere. Men man skal på den anden side heller ikke dæmonisere behandlerne, som nogle kan have tendens til. Jeg tror, at de aller fleste kristne, har det samme syn på dette marked, som du giver udtryk for.

Jeg spurgte dig:

• Hvis nu du tager udgangspunkt i, hvad du selv opfatter som normalt, hvordan ville et fænomen så kunne være, for at du ville betegne det som paranormalt?
  
• Hvordan vil du beskrive grænsen for, hvad der skal kaldes paranormalt og normalt?
  

Til det svarer du(her koncentreret):

At bryde fysiske love
At forudsige lottotal
At påvirke gennem bøn

Spændende bud, som vel nok endnu står tilbage at ønske vi forstår.

Paranormalt på nettet:

Citat:
Beyond the range of normal experience or scientific explanation.

Ja, det er jo godt med nettet, hvor vi kan finde enhver forklaring.

Mener vi/du, der er noget, som er uden for normal erfaring og videnskabelig forklaring?

Det er jo indlysende, at der stadig er noget, som falder ind under denne kategori.
Nu vil jeg tænke lidt over, hvad jeg kan komme på, som umiddelbart passer til kategorien "paranormalt". Altså noget, som ikke er "hvad man oplever normalt" og noget som der ikke er "en videnskabelig forklaring" på. Der må da være noget...


Vandrer

Vandrer, du skriver

Citat:
Mener vi/du, der er noget, som er uden for normal erfaring og videnskabelig forklaring?

Det er jo indlysende, at der stadig er noget, som falder ind under denne kategori.
Nu vil jeg tænke lidt over, hvad jeg kan komme på, som umiddelbart passer til kategorien "paranormalt". Altså noget, som ikke er "hvad man oplever normalt" og noget som der ikke er "en videnskabelig forklaring" på. Der må da være noget...

Jeg mener ikke der er nogen fænomener som man objektivt kan observerer idag som ikke kan forklares af en naturvidenskabelig teori. Dermed ikke sagt at alle observationer, f.eks. i fysikken idag, er dækket af en tilfredsstillende teori. Men dette betyder ikke at disse observationer falder ind under det paranormale - for disse observationer opfylder ikke kravet "Beyond the range of normal experience".

Hvis vi nu antager at du ikke kan komme i tanke om noget paranormalt

Citat:
Nu vil jeg tænke lidt over, hvad jeg kan komme på, som umiddelbart passer til kategorien "paranormalt".

kunne du jo nå frem til samme konklusion som mig, at disse fænomener slet ikke findes. Tilbage står vi altså i det paradigme at alle fænomener kan forklares med en videnskabelig model.

Så spørger jeg (helt apropo temaet for dette forum): Hvordan kan vi overhovedet tro på en Gud når vi ikke kan observerer Guds virke overhovedet i naturen?

Traditionelt har man svaret på dette spørgsmål fra forskellige indfaldsvinkler, hvor man har forsøgt at tilpasse gudssynet til det øjeblikkelige verdensbillede. F.eks. kan man være tilhænger af:

1. Panteismen der postulerer at Gud er i alt, eller at Gud og naturen er et og det samme.

2. Deismen med Voltaire og Rousseau som de mest markante skikkelser hævder troen på en gud der har skabt verden og verdensordenen, men derefter overladt dens videre skæbne til sig selv.

Begge synspunkter er uden videnskabelig interesse, for de kan hverken bevises eller tillægges mening i videnskaben.

Mange på dette forum vil sikkert sige "Jamen jeg kan bare føle inde i mit hjerte at Biblen er rigtig..." . Ja ja siger jeg bare, det siger muhamedaneren sikkert også om koranen og ateisten om sin manglende tro.

Til dette vil jeg referer til Freud:

Citat:
Freud insisted that God was a result of human invention. Humans dreamed up an idea of God because they needed a father figure to whom to look for protection

kilde: Freud and Lewis .

Steen

Hej til både Steen og Vandrer

Jeg håber I er 'derude' endnu - og at min sene indblandning ikke vil være til for megen gene. ; )

Indledningsvist vil jeg sige til dig Steen, at jeg har fuld forståelse for din misundelse af de kristne, som ikke behøver tegn og undere for at tro Guds eksistens. 'Salige er de som tror uden at have set....osv.'.

Jeres debat om 'det para-normale' - eller skal vi sige tilsyneladende 'para-normale' har i særlig grad vagt min interesse.

I den forbindelse vil jeg 'kort' præsentere at jeg for ikke så længe tid siden udfærdigede og forsvarede en bachelor-thesis i psykologi om noget så para-normalt som tilsyneladende dæmonisk besættelse - hvilket efter meget at dømme har fået en renæssance i senmorderniteten (I medierme, litteraturen etc.).

Gennem mine undersøgelser af fænomenet har jeg ikke kunnet undvige betegnelsen 'para-normal', selvom det er et videnskabeligt 'fyord' - thi intet kan være paranormalt rent videnskabeligt set, hvilket jeg vil komme nærmere ind på. Derfor hører interessen for det para-normale såsom para-psykologi ind under okkultisme eller såkaldt NewAge. Dette kan så henledes til det, I benævner 'fantasi'?

Hvorfor para-normale fænomener - videnskabeligt set - ikke kan finde sted, vil jeg redegøre for på baggrund af 'determinisme' som i store træk danner grundlag for tankegangen i den etablerede videnskab (epistemologisk og ontologisk).

Derterminismens kausalitets forståelse lyder typisk således: 'Det, som skete i en given situation måtte ske med nødvendighed ifølge de for denne situation gældende principper/lovmæssigheder.’ (Berthelsen, 2003). Videre kender vi også det videnskabelige dogme, at der efter enhver aktion følger en re-aktion etc. Dermed kan vi forklare en given reaktion på baggrund af en aktion.

Og det er jo til en hvis grænse ganske sandt.

Så Steen, den definition du anvender:

'Beyond the range of normal experience or scientific explanation'

....er aldeles interessant! Det para-normale kan dermed siges at udgøre noget som ikke kan forklares ud fra den førnævnte lovmæssigheds-forståelse - og er dermed dømt til at være noget ikke-ontologisk eksisterende, socialt konstrueret eller noget hallucineret (fantaseret), for blot at inddrage nogle eksempler.

Og som du selv bekender....

Det paranormale lader sig altså ikke fremtvinge under objektive testmetoder.

Som det sidste i dit indlæg refererer du fint til Freud med ordene:

Freud insisted that God was a result of human invention. Humans dreamed up an idea of God because they needed a father figure to whom to look for protection

I forlængelse heraf kan Freud desuden citeres med følgende påstand om fx dæmonisk aktivitet:

’For os er dæmonerne onde, forkastede ønsker, derivater af afviste, fortrængte driftsimpulser. Vi afviser blot den projektion på omverdenen, som middelalderen foretog med disse psykiske væsener; vi lader dem være opstået i det indre liv hos de syge, hvor de huserer.’ (Freud, 1923).

I forlængelse heraf kan jeg røbe, at Freud netop var ekstremist når det galt determinisme. Via determinismen kræver psykoanalysen altså en årsag-virkning-forklaring på alle fænomener, hvilket i store træk vil sige, at alting ’skal’ have en fysisk eller mental årsag.

Derved kan videnskabens fornægtelse af bl.a. eksistensen af Gud eller dæmonisk aktivitet hævdes at være et metodisk postulat frem for et videnskabeligt postulat? (Føllesdal, 2005).

Fra et kritisk realistisk synspunkt skal vi selvfølgeligt ikke glemme, at man er nødt til at benytte rationel dømmekraft, og holde sig til kun at forklare ’synligt’ eksisterende fænomener (Buch-Hansen & Nielsen, 2005). Hvordan skulle man ellers vurdere sig frem til hvad der er faktisk virkelighed?

Men dette kan ikke negligere eksistensen af såkaldt para-normale processer - der fænomenologisk set finder sted i underliggende strukturer, som ikke kan måles og vejes af den etablerede videnskab.

Af den årsag bør vi betvivle eksistensen af neuroser, drifter, bevidsthed og sjælen i almindelighed på lige fod med eksistensen af åndelige entiteter eller én suveræn metafysisk entitet - a lá 'Gud'.

Man kan jo også mene at alt religion er socialt konstrueret - men det er vores videnskabelige metoder og tilgange altså også.

Det Guddommeliges indgriben eller dæmonisk aktivitet kan derved siges slet ikke udgøre et gyldigt objekt for den etablerede videnskab, hvorfor videnskaben slet ikke bør røre den slags - eller forsøge at undersøge/afdække det!

Mange siger at Gud og den åndelige verden er en projektion af os selv.... Men jeg er nået frem til den erkendelse at det er omvendt: Vi er en projektion af Gud og den åndelige verden.... både når det gælder det Gode og det Onde.

Noget afgørende er, at det er tidens paradigme eller sandhedsregime, der dikterer hvad, der er sandhed og opstiller kriterier for hvad, der er virkelighed. I Freuds tidligt modernistiske epoke blev Den Store Fortælling om dæmoner og Gud og engle således psykologiseret væk - hvilket kunne lade sig gøre ud fra det positivistiske og deterministiske sandhedsregime, som nu udgjorde den autoriserede definition på virkeligheden i den vestlige og efterhånden post-kristne verden.

Således har Freud en stor del af æren for at Gud og åndsentiter siden er blevet elimineret (videnskabeligt bortforklaret). Alting har dermed en fysisk konkret årsag - så det må det tilsyneladende para-normale også have!! Eller sagt på anden vis: Det skal det have, Basta !!!

Mange vil uden tvivl rynke på panden over min tro på hvad den ortodokse teologi rummer - jeg er således vis på, at der eksistere åndsentiter også kaldet 'dæmoner' - men væsentligst af alt eksistere disse i en virkelighed og kosmos skabt af en levende Gud.

Endeligt Steen, som et eksempel på at vi nu lever i et andet sandhedsregime end Freuds, kan jeg introducere en videnskabsmand, som jeg gennem min opgaveskrivning har etableret kontakt med mhp. råd og vejledning, W. Wilson, som er professor i psykiatri på Duke University. Han har ordret forklaret mig at han igennem sin mangeårige praksis i psykiatrien har måttet stå ydmyg overfor den kendsgerning, at åndelige forcer kan indtage magt over menneskets, personlighed, kognitioner, emotioner, handlinger og ikke mindst vilje.

I forlængelse heraf forekommer der i de seneste udgaver af henholdsvis DSM-IV og ICD-10 (diagnostiske kriterier for psykiske lidelser, som anvendes indenfor officiel psykiatri på verdensplan) en lidelse hvis latinske betegnelse er disordines possessionis dissociativi eller på engelsk Dissociation Possession Trance Disorder - altså en såkaldt 'besættelsesforstyrrelse'. (ICD-10 F44.3 og DSM-IV 300.14) Der forekommer herved ufrivillige, uønskede og ubehagelige tilstande eller tab af personlig identitetsfølelse. Endvidere forekommer der bevidsthedsændring, en overbevisning om at være besat af en ånd, kraft, guddom eller af anden person samt adfærd eller bevægelser som opleves som værende udenfor egen kontrol eller kontrolleret af en besættende ’agent’.
Endvidere forekommer der ved lidelsen F44.81 Multipel Personlighed, to eller flere adskilte personligheder i samme individ, hvoraf hver har egne erindringer, præferencer og adfærdsmønstrer og fra tid til anden bestemmer adfærden.

Ifølge psykiater Erlendson identificerer 29% af de tilkendegivende entiteter ved Multipel personlighed sig som 'dæmoner'. På baggrund af psykiater Samuel Pfeifers forskning viser det sig tilmed, at sådanne identificeringer hverken kan kvalificeres som 'psykotisk' eller 'hallucinerende'. Men hva så?

En psykiater ved navn Basil Jackson nævner noget afgørende: ‘…never to look for a supernatural cause without ruling out all possible natural causes’. Dermed mener jeg også at det er vigtigt at forholde sig til alt det, som videnskaben kan afdække - det materielle - det både fysiske og psykiske. Men det indebærer altså også, at når et fænomen ikke kan afdækkes hensigtsmæssigt - da bør man være åben overfor en overnaturlig 'uforklarlig' forklaring.

Nok kan intet bevises - og den dag, fx en gud kan bevises - da er det ikke den Gud jeg tror på!

Afslutningsvist vil jeg gerne vende tilbage til udgangspunket - hvor både du Steen - og jeg selv begyndte: 'para-normale fænomener'.

Følgende er fire opridsede scenarier af M. Johnson som forsker i parapsykogiske fænomæner.
Jeg har det fra min vejleder Ulla Böhwadts Phd-afhandling med titlen 'tilsyneladende parapsykologiske fænomener'.

Scenarierne henviser til mulige udlægninger af parapsykologiske (para-normale) fænomener:

---------------------------------------------------- -------

Scenario 1: Fænomenerne eksisterer kun som metodiske artefakter, parapsykologien (dæmonologien) forbliver en slags ideologi eller religion (Johnson, 1998, p.33).

Scenario 2c: Fænomenerne eksisterer, men er pga. deres natur ikke mulige at manipulere eller forudsige. De kan derfor ikke effektivt udforskes (Ibid. P. 33).

Scenario 3a: Fænomenerne eksisterer, det lykkes at undersøge og påvise dem med de allerede i dag eksisterende videnskabelige metoder, og man finder måske endda en forklaring på dem (Ibid, p.34).

Scenario 4: Fænomenerne eksisterer, og påvisningen og forståelsen af dem får revolutionerende betydning for vores verdensbillede (Ibid, p.34).

Personligt kan jeg forene mig med enten scenario 2c eller 4. Da fire øjensynligt ikke gør sig gældende - aktuelt set og efter alt at dømme aldrig vil komme til det - mener jeg kun at 2c står tilbage som en mulighed!

--------------------------------------------------- ---------

Det var mit bud i forhold til det para-normale!

Håber det kan medvirke til yderligere eftertanke omkring hvad der er para-normalt og hvad der ikke er.

Personligt har jeg en masse erfaringer med hensyn til det para-normale - jeg har desuden selv været vidne til dæmonisk aktivitet i form af overnaturlig manifestation. Men vigtigst af alt kan jeg fra mit eget liv også bevidne om Gud overnaturlige karakter - som rækker langt ud over en filosofisk - religiøs størrelse. Men det er blot min fænomenologiske oplevelse - det kan ikke gøre det ud for indicier af nogen art. Du må selv opleve - i dit inderste væsen, hvor ingen videnskab kan nå ind. Vi består til evighed ikke blot af legeme og sjæl - men også af ånd.

Derfor: Sjæl, Ånd og legeme.

Det er ikke blot noget vi selv har fundet på eller konstrueret - det er noget den Åndelige verden (Gud) har projiceret ned over os.

Vi er selv blevet socialt konstrueret via den tro og viden vi gennem tiden har haft - men allermest ved selveste Begyndelsen, hvor vi blev skabt i en Guds billede.

Peace!

Kære Colgates

Mange tak for din fremstilling, som er af stor kvalitet, fordi den kommer efter du har arbejdet med emnet i din opgave, som du har forsvaret. Det glæder mig, at læse indlæg af denne art, hvor det er tydeligt du deler ud af noget af dét, som du har fundet frem til.

En af grundene til, at jeg har tøvet med at komme med eksempler på noget muligt paranormalt, det er, at jeg kommer på eksempler, som egentlig bare er ekstraordinære hændelser, sådan som jeg ser dem. Jeg fornemmer, der er måder at forklare dem, eller at vi vil kunne finde forklaringer der er gode nok, til at de vist ikke rigtig falder ind under det paranormale. Med mindre man selvfølgelig stadig kalder sådan noget, som kontakt med afdøde, tankelæsning og bønnesvar for paranormalt. Jeg mener der er gode forklaringer på de fænomener, som gør at det ikke er sådanne jeg vil kategorificere som paranormale. Det vil jeg i øvrigt heller ikke, med hensyn til kategorificering af Besættelser. Bespisningsunderet falder heller ikke ind under det paranormale, fordi der sammen med f.eks. "spontan helbredelse", findes mulige forklaringsmodeller, som i hvertfald gør, at vi begynder at kunne forholde os til fænomenerne.

Endnu engang tak for dit indput, det kan være med til at strukturere behandlingen af emnet, at du f.eks. bringer de fire cases frem. De fire cases repræsenterer vist også fire læringsniveauer, eller holdninger, som vi kan have i forhold til at anerkende og indrage fænomenerne i vor begrebsverden.

Pax & Bonum

Vandrer

Vandrer, du skriver:

Citat:
En af grundene til, at jeg har tøvet med at komme med eksempler på noget muligt paranormalt, det er, at jeg kommer på eksempler, som egentlig bare er ekstraordinære hændelser, sådan som jeg ser dem. Jeg fornemmer, der er måder at forklare dem, eller at vi vil kunne finde forklaringer der er gode nok, til at de vist ikke rigtig falder ind under det paranormale. Med mindre man selvfølgelig stadig kalder sådan noget, som kontakt med afdøde, tankelæsning og bønnesvar for paranormalt. Jeg mener der er gode forklaringer på de fænomener, som gør at det ikke er sådanne jeg vil kategorificere som paranormale.

Du mener altså ikke at kontakt med f.eks. afdøde skal karakteriseres som et paranormalt fænomen. Dvs, du mener at fænomenet falder inden for en af de tre kategorier:

1)
Et fænomen som ligger inden for den almindelige Empiri af virkeligheden

2)
At fænomenet kan udledes eller karakteriseres med naturvidenskabelige metoder og teorier.

3)
At du er så overbevist om at fænomenent ikke eksisterer, så du nægter at karakterisere det som fænomen

At 1) ikke holder er jo helt sikkert. Jeg møder f.eks. sjældent en afdød på gaden jeg snakker med - hvor mange gør det? Jeg har heller aldrig set seriøse tidsskrifter som Nature behandle fænomenent 'kontakt med de afdøde'. Derfor grænser jeg også til 3).

Steen

Hej Colgate

Tak for et så ekstraordinært flot indlæg. Det var en fornøjelse at læse igennem.

Du har en anden tilgangsvinkel til videnskab end jeg som har en måske mere primitiv forståelse af virkeligheden givet af fysikkens rammer - da jeg er reduktionist tror jeg at verdens kan reduceres til de fundamentale naturlove.

bl.a. har jeg aldrig forstået at følgende argument skulle sætte nogle begrænsninger for den naturvidenskabelig metodes 'rigtighed' inden for de fænomener mennesket nogensinde vil kunne kende til:

Citat:
Man kan jo også mene at alt religion er socialt konstrueret - men det er vores videnskabelige metoder og tilgange altså også.

Hvis jeg plukker lidt mere omkring samme citat:

Citat:
Men dette kan ikke negligere eksistensen af såkaldt para-normale processer - der fænomenologisk set finder sted i underliggende strukturer, som ikke kan måles og vejes af den etablerede videnskab. ... Man kan jo også mene at alt religion er socialt konstrueret - men det er vores videnskabelige metoder og tilgange altså også.

Det Guddommeliges indgriben eller dæmonisk aktivitet kan derved siges slet ikke udgøre et gyldigt objekt for den etablerede videnskab, hvorfor videnskaben slet ikke bør røre den slags - eller forsøge at undersøge/afdække det!

Hvad er det for nogle underliggende strukturerer som ikke kan måles og vejes af den etableret videnskab? I dette argument konkluderer jeg at du har en (religiøs) tro på at der er mere mellem himmel og jord. Et svævende begreb som 'underliggende strukturerer' kan ikke bruges som videnskabelig definition på noget.

Citat:
Endeligt Steen, som et eksempel på at vi nu lever i et andet sandhedsregime end Freuds, kan jeg introducere en videnskabsmand, som jeg gennem min opgaveskrivning har etableret kontakt med mhp. råd og vejledning, W. Wilson, som er professor i psykiatri på Duke University. Han har ordret forklaret mig at han igennem sin mangeårige praksis i psykiatrien har måttet stå ydmyg overfor den kendsgerning, at åndelige forcer kan indtage magt over menneskets, personlighed, kognitioner, emotioner, handlinger og ikke mindst vilje.

Jeg har ikke tid til at tjekke Wilsons referencer. Hvad har andre forskere inden for hans felt sagt om hans arbejde? Hvilke tiddskrifter er han citeret i? Hvad er hans definition på en åndelig force og hvordan kan den differentieres fra almindelig skizofreni?

Citat:
Scenario 1: Fænomenerne eksisterer kun som metodiske artefakter, parapsykologien (dæmonologien) forbliver en slags ideologi eller religion (Johnson, 1998, p.33).

Jeg er personligt enig med Johnson. Jeg vil dog gerne se eller opleve noget som kunne få mig til at 'tro' scenario 2,3, el. 4.

Citat:
Personligt har jeg en masse erfaringer med hensyn til det para-normale - jeg har desuden selv været vidne til dæmonisk aktivitet i form af overnaturlig manifestation. Men vigtigst af alt kan jeg fra mit eget liv også bevidne om Gud overnaturlige karakter - som rækker langt ud over en filosofisk - religiøs størrelse. Men det er blot min fænomenologiske oplevelse - det kan ikke gøre det ud for indicier af nogen art. Du må selv opleve - i dit inderste væsen, hvor ingen videnskab kan nå ind. Vi består til evighed ikke blot af legeme og sjæl - men også af ånd.

Derfor: Sjæl, Ånd og legeme.

Det er ikke blot noget vi selv har fundet på eller konstrueret - det er noget den Åndelige verden (Gud) har projiceret ned over os.

Vi er selv blevet socialt konstrueret via den tro og viden vi gennem tiden har haft - men allermest ved selveste Begyndelsen, hvor vi blev skabt i en Guds billede.

Det må være rart at være overbevist troende

/Steen

Kære Steen

Citat:
Du mener altså ikke at kontakt med f.eks. afdøde skal karakteriseres som et paranormalt fænomen.

Kontakt med afdøde, falder måske efter din forståelse ind under paranormalt, men så skal det vel ikke kunne erfares.

Jeg vil derfor hellere kalde fænomenet for ekstraordinært, altså ud over det almindelige.
Det er nogles opfattelse, at "kontakt med afdøde" forekommer, men det registreres formentlig så sjældent, at det ikke er noget vi regner for en almen menneskelig erfaring. Vi kan forståelig nok være i tvivl, om det overhovedet forekommer, selvom der nu og da kan høres tale om noget sådan. Det er nemlig åbenlyst, at meget af det vi kan komme til at høre, er tykt foret med menneskers fantasi, og lidet troværdigt.

Her skal siges, at flere religiøse traditioner, regner "kontakt med afdøde" for "muligt fænomen", men det hører til sjældengederne og det har gerne lidt tabu omkring sig. Det er absolut forbudt, at søge kontakt med afdøde, i flere religiøse traditioner. Dette forhindrer i midleritid ikke, at det forekommer, hvilket aftrykene i de religiøse skrifter vidner om, som noget der tages alvorligt.

Der kan være flere grunde til at undlade, at opsøge kontakten med afdøde, eller f.eks. tage imod råd fra sådanne. Disse råd kan være gode og sunde, i sær når vi forstår at tilegne os dem, sådan at vi ikke omgærder fænomenerne med frygt og mistro. Der er samme god grund til, at (ikke hvermand) de religiøse institutioner er i stand til at samle op, når der kommer et menneske, som fortæller om en hændelse, der formentlig indebar kontakt med en afdød.

Jeg kunne tænke mig at spørge de repræsenterede kirkelige grupper:
Findes der i jeres sammenhæng, nogen som helst formel, eventuelt organiseret indsamling af vidnesbyrd, om kontakt med afdøde slægtninge, som erfares blandt jeres "medlemmer"?

Er historierne der når os, aftrykene i de religiøse skrifter, og selve tanken om "kontakt med afdøde", ren fantasi, eller er der virkelige fænomener bag, som har betydning for andre, end dem, som muligvis oplever fænomenet...?

Jeg tager fænomenet for faktisk, som noget der kan tilstøde et menneske, og bryde ind som et element til dette menneskes virkeligheds opfattelse.
Sandsynligheden for en erfaring kan være meget lille. Det kan være den er det, fordi det bare er en ekstraordinær hændelse, eller fordi det ikke er almindeligt, at mennesker er opmærksom på og regisrerer en sådan kontakt. Jeg ser ikke nogen grund til, at man skal lade sig opskræmme, men adskillige gode grunde til at undlade at opsøge fænomenet.

Citat:
Dvs, du mener at fænomenet falder inden for en af de tre kategorier:
1) Et fænomen som ligger inden for den almindelige Empiri af virkeligheden

2) At fænomenet kan udledes eller karakteriseres med naturvidenskabelige metoder og teorier.

3) At du er så overbevist om at fænomenent ikke eksisterer, så du nægter at karakterisere det som fænomen

1) Lad os sige; at man systematisk indsamlede beretninger om erfaringer, som kunne handle om kontakt med afdøde, så ville man med tiden have en masse empiri. Spørgsmålet er vel så, om det ville repræsentere noget af værdi. Hvis man virkelig havde indsigt i fænomenet, og kunne skelne det fra "forføreriske ånder", fantasier og overtro, kunne mængden af enkelt beretninger så muligvis blive så stor, at man blev nød til at sige det hører til virkeligheden.

Kan det fortælle noget om virkeligiheden for andre end dem, som måtte have erfaret fænomenet?
Det må den, som ikke selv har erfaret det og/eller ikke tror det er virkeligt, kunne svare på... Kan det have det nogen betydning for din virkelighed, at det på en eller anden måde, som vi ikke kommer ind på her, faktisk forekommer for nogle mennesker.

2) At udlede eller karakterisere fænomenet, ud fra naturvidenskaben, ville være en mulighed jeg ikke kan udelukke. Jeg tror til gengæld, at man kommer på prøve, hvis man skulle forsøge finde ud af at sammensætte metoder og teorier, finde indikatorer og gennemføre undersøgelser, som skulle udlede noget, der for alvor kan få anden betydning for os, end det har i dag.
Jeg ved ikke hvilken betydning fænomenet kan have for naturvidenskaben.

Måske skal man spørge sig selv, om vi har styr på alt, hvad mennesket kan behandle mentalt.

Citat:
At 1) ikke holder er jo helt sikkert. Jeg møder f.eks. sjældent en afdød på gaden jeg snakker med - hvor mange gør det? Jeg har heller aldrig set seriøse tidsskrifter som Nature behandle fænomenent 'kontakt med de afdøde'. Derfor grænser jeg også til 3).

Jeg kan ikke komme uden om, at jeg til min store overraskelse og undren, for nogle år siden selv har erfaret fænomenet. På en eller anden måde må jeg og andre have sanset, eller opfanget noget og være blevet opmærksom på det. Jeg grænser egentlig til, at det er muligt at karakterisere fænomenet og påvise det, men jeg tvivler på, at der er nogen som har interesse i det.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Steen

Tak skal du ha' for den imødekommende feedback - og for dine eftertænksomme ord.
Dertil vil jeg godt vedkende mig, at dét, jeg skrev i indlægget, til enhver tid, vil påkalde sig en massiv bunke af kritik fra den videnskabelige verden. Derfor vil de fleste af mine ideer fx aldrig kunne indgå i noget, der ligner et videnskabeligt tidsskrift - og det samme gælder den omtalte W. Wilson - som foruden at behandle nærværende emne, har udgivet adskillige videnskabelige artikler. Dog har selve hans dæmonologiske overbevisninger aldrig haft kontakt med videnskabelige publiceringer - selvsagt, da den slags aldrig ville kunne blive tolereret.

Personligt betragter jeg det lidt som kejserens nye klæder, hvor jeg så tilslutter mig den lille dreng, der peger på videnskaben og siger 'jamen, det er jo en menneskeskabt reduktionistisk tankegang, der dikterer hvad der kan gælde for virkelighed...?'

Jeg har fuld respekt og forståelse for din fornuftige tilgang til verden som genstand:

Citat:
da jeg er reduktionist tror jeg, at verden kan reduceres til de fundamentale naturlove.

.... Med den tilgang, tror jeg aldrig du vil komme helt galt af sted i videnskabelige sammenhænge - i modsætning til mig. Tja mig vil man blot le af - muligvis frygtens latter - frygten for det som ikke kan forklares, måles, vejes - frygten for den mulighed, at alting måske ikke kan forklares fysikalistisk eller reduktionistisk. For dér vil trygheden forsvinde.

I denne forbindelse skriver du meget relevant og velreflekteret:

Citat:
bl.a. har jeg aldrig forstået at følgende argument skulle sætte nogle begrænsninger for den naturvidenskabelig metodes 'rigtighed' inden for de fænomener mennesket nogensinde vil kunne kende til: (citat udeladt)

Og jeg kan følge dig – angående det, du hentyder til. Den kritiske realisme, som nu antages at være vendt tilbage og overvundet konstruktionismens relativering af alting, imødekommer netop din pointe ved at mene, at vi må forholde os til vores rationelle dømmekraft – hvilket, jeg tror, er meget rigtigt. Blot fordi jeg aldrig har været i Paris og set Eiffeltårnet kan jeg godt tro på, at det eksisterer. Det er for mig at se rationel dømmekraft. Men jeg har aldrig set Gud – og derfor tror jeg ikke på Gud? Her vil den kritiske realisme være kritisk overfor menneskers erkendelse af Gud – men ikke være kritisk overfor menneskers erkendelse af, at fx Eiffeltårnet eksistere på grundlag af andenhåndsviden og billeder.

Et andet eksempel:

Det giver fx også god mening at tale om, at Tyngdekraften eksisterer - selvom tyngdekraften rent faktisk også kan kategoriseres som noget okkult - ja sågar kan man kategorisere den som en dæmon om man har lyst. Videnskabeligt set burde man ikke kunne modsiges ved sådan en påstand. Men vi tror alle, at den findes - altså tyngdekraften - selvom ingen kan se den - men blot virkningen af den!

Noget lignende, tror jeg, gælder mig selv som kristent menneske. Jeg kan ikke se Gud rent fysisk - men jeg kan se resultaterne af Gud i mit eget liv - i verden - naturen og verdens skabelse etc. En far kan elske sin søn. En kvinde kan føde et menneske. En flok mennesker kan bygge pyramiderne, skyskrabere eller en datamat. Det er alt sammen noget, vi er disponeret til fordi det er blevet ilagt os fra 'Gud' – ’The Big DNA’ ; ). At skabe, at elske!

Der står derfor i Bibelen, at vi kan elske fordi han elskede os først. Hmm... og så kan jeg muligvis ræsonnere mig frem til, at vi kan elske som resultat af, at han elskede først - et reduktionistisk argument ??

'I begyndelsen var Ordet(logos)', står der i Johannes Evangeliet. En bedre og måske mere aktuel oversættelse ville være "i begyndelsen var information". Det samme gælder ved DNA - i begyndelsen var DNA information - og ved den information blev du til. Senere står der: "Alt hvad der er skabt, blev til ved det Ord" - altså ved denne information. På denne måde betragter jeg Gud som besiddende den første information. Kilden til alt! - Kilden til det konkrete, fysiske og målbare - såvel som det åndelige og fysisk uforklarlige. (Inspireret af professor i videnskabsteori ved AAU, Peter Øhrstrøm).

Jeg tror næsten, at man ud fra en empirisk undersøgelse vil kunne bevise, at vi mennesker har tilpasset os det at tænke reduktionistisk. Som jeg før var lidt inde på, tror jeg personligt, at det i høj grad drejer sig om tryghed.

Selv min professor i eksperimentel social psykologi Rolf Kuschel ved Københavns Universitet har indrømmet dette. Eksempler herpå ses ved udførelse af - lad os kalde det ’tilsyneladende ondskabsfulde handlinger’. Her er 'terrorisme' meget nærliggende og aktuelt at fremhæve. Der går meget snak om, at ondskaben har fået en renæssance qua 11. september – pga. en stærkere bevidsthed om den. Hidtil har vi mennesker gerne villet undskylde eller forklare ’ondskaben’. Inden for psykologien taler man fx om patologiske forbrydere, hvilket er mennesker, der udøver ondskab fordi, de fx har en frontallapsskade – dvs. mangler evnen til at føle noget for andre. Eller det kan være mennesker, der på psykotisk vis hallucinerer – eller hører stemmer, som befaler at begå ondskab. På baggrund af dette, kan ondskaben forklares – der er en kausalitet, så at sige. Man kan således reducere selve den onde handling til nogle neurologiske fejl i hjernen – eller nogle livshistoriske episoder, som har ødelagt empatiske færdigheder hos den onde person. Vi forklarer fx ofte onde menneskers gerninger således: ’Jamen, han har også haft en forfærdelig barndom’.

Det giver os hermed tryghed at vide, at vi kan kontrollere, kategorisere og forklare ondskaben. Men sådan forholder det sig ikke – fx med terroristerne den 11. september. Her var der tale om velfungerende, harmoniske og samvittighedsfulde mænd – der følte, de gjorde det rigtige. Lidt som en tandlæge, der med god samvittighed kan påføre smerte på patienter – fordi tandlægen i sidste ende ved, at det gør godt.

For at gøre en lang forklaring kort, så tænker jeg, at reduktionisme er tæt forbundet med menneskets behov for tryghed, sikkerhed og vished?

----------------------------------------------------------------------
Herfra vil jeg gerne fortsætte med kritisk realisme - for at koble det videnskabsteoretiske - reduktionisme opfattelsen og de para-normale fænomener sammen!

Den kritiske realisme fremstiller 'den epistemologiske fejlslutning' som værende det fænomen, at mennesker og deres viden sættes i centrum for alting. Altså, at menneskets viden reduceres til viden om væren (Reduktionisme?).

'Den ontologiske fejlslutning' er når man reducerer viden til direkte væren – forstået på den måde, at virkeligheden kan aflæses som en åben bog (reduktionisme?).

Disse to yderpunkter er grundforståelsen som den kritiske realisme hvilker på.

Og Steen, her har jeg i sinde at besvare dit spørgsmål – med særlig henvisning til ’det virkelige domæne’:

Citat:
Hvad er det for nogle underliggende strukturerer som ikke kan måles og vejes af den etableret videnskab? I dette argument konkluderer jeg at du har en (religiøs) tro på at der er mere mellem himmel og jord. Et svævende begreb som 'underliggende strukturerer' kan ikke bruges som videnskabelig definition på noget.

Virkeligheden, ifølge kritisk realisme, har tre domæner:

1) Det Empiriske domæne: Vores erfaringer og observationer
2) Det Faktiske domæner: Alle fænomener, der eksistere og begivenheder, der finder sted – uafhængig af erfaring. (Disse to domæner udgør den kritiske realismes flade verdensbillede).
2) Det virkelige domæne: De ikke direkte observerbare strukturer og mekanismer, som understøtter og forårsager begivenheder og fænomener inden for det faktiske domæne.

Disse tre domæner kan som udgangspunkt ikke reduceres til hinanden! Og de tre domæner afspejler heller ikke hinanden, skinnet kan bedrage jf kritisk realisme!
I forlængelse heraf kan observerbarhed ikke være kriteriet for eksistens, idet oberservationer, begivenheder og fænomener kun udgør toppen af isbjerget jf. kritisk realisme.

Et nærliggende citat i denne forbindelse:

’[A]l videnskab ville være overflødig, hvis tingenes fremtrædelsesform og deres væsen faldt umiddelbart sammen’ (Marx 1972, citeret af Buch-Hansen, 2005, p.25).

Med hensyn til kritisk realisme og mine kilder kan jeg henvise til litteratur af R. Bhaskar, F. Colin samt H. Buch-Hansen.

Citat:
Jeg har ikke tid til at tjekke Wilsons referencer. Hvad har andre forskere inden for hans felt sagt om hans arbejde? Hvilke tiddskrifter er han citeret i? Hvad er hans definition på en åndelig force og hvordan kan den differentieres fra almindelig skizofreni?

Noget af dette har jeg tidligere forsøgt at svare på her i indlægget. Med hensyn til ’åndelig force’ skal jeg indrømme, at jeg har benyttet et forkert ordsæt – i hvert fald på dansk. ’Spiritual force’ er måske mere rammende. Men, der kan reelt ikke siges at findes et sæt faste termer; det er som sagt ikke en verden, der er styret eller begrænset af videnskab eller faste strukturer, størrelser og enheder. Man kan snarere kalde det en meta-fysisk og transcendent virkelighed – med alt hvad det rummer og mere til.

Dermed sagt arbejder Wilson ikke så meget med definitionerne på disse fænomener – men snarere med fænomenet i sig selv.

Med hensyn til hvordan man kan differentiere mellem fx almindelig skizofreni og dæmonisk besættelse – kan jeg bl.a. henvise til følgende interessante videnskabelige artikler: (Personligt mener jeg ikke, at skizofreni kan forvekles med noget dæmonisk - snarere dissociative forstyrrelser såsom multipel personlighed og besættelses og trance forstyrrelser).

Chiu, S. N. (2000). Historical, Religious and Medical perspectives of possession phenomenon. Hong Kong Journal of Psychiatry 2000;10(1):14-18.

Elendsson, Dr. H. (2003). ‘Multiple Personality Disorder – Demons and Angels or Archetypal aspects of the inner self’. Newsletter No. 12, June 2003. The Royal College of Psychiatrist, UK.

Ferracuti, S., Sacco, R. & Lazzari, Renato (1996). Dissociative Trance Disorder: Clinical and Rorschach Findings in Ten Persons Reporting Demon Possession and Treated by Excorcism. Journal of Personality Assessment 66(3), 525-539. Lawrence Erlbaum Associates, Inc.

I psykiatrifagbogen ‘Psychiatry for Students’ skriver Dr. Skottowe: ‘In differential diagnosis for schizophrenia, a differentiation must be made from those who have ‘been involved’ in occult practices.’ (Citeret af Montgomery, 1976, p. 274).

Sidstnævnte er interessant, idet, dæmoniske kræfter netop får adgang til mennesker via en legitimeret rettighed, en invitation, der finder sted ved okkult hengivenhed eller eksperimenter.

Endvidere har en psykiater ved navn Basil Jackson udviklet en Differential Diagnose, der indbefatter muligheder for dæmonisk besættelse – eller dæmonisk indflydelse. (Montgomery, 1976, p. 266).

Endeligt:

Citat:
Det må være rart at være overbevist troende

Ja, det er det – men ikke helt problemfrit – og dét er der heller aldrig nogen, der har lovet os.

Ærbødigst

colgates

Vandrer, du skriver

Citat:
Kontakt med afdøde, falder måske efter din forståelse ind under paranormalt, men så skal det vel ikke kunne erfares.

Jeg mener i allerhøjeste grad at kontakt med de afdøde er et paranormalt fænomen. Hvis du tænker over det, er din overstående definition på paranormale fænomer det samme som at de slet ikke eksisterer.

Når jeg nærlæser dit indlæg kan jeg se, at du tror på alle de fænomener, som jeg er skeptisk over for eksistensen af (ånder osv.)

Grunden til at jeg ikke tror på disse ting er at de altid falder til jorden ved nærmere undersøgelser:

De clairvoyantes forudsigelser er forkerte

Healere/kristne helbredere kan ikke helbrede

osv.

Jeg har allerede citeret disse påstande i starten af denne tråd. Det samme gælder også kontakt med de afdøde. Når du nu har erfaret dette fænomen, hvorfor optog du så ikke 'ånden' på video eller tilsvarende, så vi alle sammen kunne se hvad der forgik? Problemet er jo at mange mennesker påstår de erfarer disse ting, men der er aldrig nogle beviser; Og netop derfor falder det ind under det paranormale.

Forstå mig ret - hvis jeg nu bare blankt troede manden jeg møder på gaden som påstår han har haft kontakt med en ånd. Skulle jeg så tro ham? Hvad nu hvis han påstod han lige havde set et ufo, eller at han lige har snakket med Jesus. Skulle jeg tro alt dette bare på hans glatte ansigt?

Når jeg starter en tråd med titlen 'Ingen paranormale fænomener her' er det for at debattere trenden med folk bliver mere og mere overtroiske. Jeg tror internettet er skyld i dette da det bliver nemmere at ramme et større 'audience' hvor man kan påstå alt muligt med at man har har særlige evner, kontakt med ånder osv osv(se bla. www.selvet.dk). Og folk tror det jo blankt - mennesket har nok altid haft et desperat behov for at tro på noget og glemmer derfor at være skeptiske. Jeg vil slutte af med at refere en artikel i ekstrabladet fra denne uge, hvor vi kan se et godt eksempel på hvad jeg snakker om

ekstrabladet

Steen

Kære Vandrer

jeg ved faktisk ikke, hvad vi mener i den Romerske kirke om kontakt med afdøde.
Om det kan lade sig gøre eller ej altså.

Jeg har søgt på www.katolsk.dk (katolsk minileksikon) men fandt desværre ikke noget.

Jeg har en mening om det, som katolsk kristen:
Jeg tror ikke, at vi normalt kan få kontakt med vore afdøde, som hensover indtil opstandelsen til evigt liv i Himlen eller til evig straf i helvede.
Når mennesker så alligevel hævder, at de har talt med eller set et afdød menneske, så tænker jeg en af to ting:

1#De har oplevet det, de har oplevet, og Gud er større, end vi lige kan erkende, og derfor kan Han lade mennesker opleve sådanne fænomener fra tid til anden, men kun som undtagelser og absolut ikke som normalen.

Gud har Sin egen dagsorden og årsag til at lade noget sådant ske..Han kan bryde grænserne for det menneskeligt set mulige.



2# De har talt med en af den ondes engle.
En dæmon der vil forlede dem til at tro på en løgn, noget andet end Guds evige sandhed om liv og død.
Ja, denne sidste tanke er meget færdig og måske endda lidt dømmende i sit udtryk.
Det er dog ikke ment som noget dømmende, men snarere er det udtryk for den enkle tro, jeg også har på området, hvis det ikke er mulighed 1#, som er svaret.

Der kan også være mange andre svar og muligheder til fænomenet "at møde en afdød", men jeg kan ikke sætte ord på, for jeg ved ikke, hvad de indeholder.
Jeg vil blot holde døren åben for dem, for der er jo langt mere "derude", end jeg ved af..

Ja, det blev alligevel et forsøg på et svar.

Men tag det som min personlige mening og ikke noget repræsentativt for hele den Romerske kirke.

mvh
Tau.

Hej tau

Jeg er enig med dig i

Citat:
"2# De har talt med en af den ondes engle.
En dæmon der vil forlede dem til at tro på en løgn, noget andet end Guds evige sandhed om liv og død."

Under alle omstændigheder er det ifølge Guds ord forbudt at søge kontakt med afdøde. Når det er forbudt, skulle man tro, at det var fordi det kunne lade sig gøre!

Men Guds forbud kunne også - og det tror jeg det er - være ment som en advarsel, fordi der netop, som du skriver, kan være den mulighed, at de, der mener at være i forbindelse med deres afdøde, virkeligheden er i kontakt med dæmoner, som i deres ondskab lader som om ..

Der findes en del okkultister (clairvoyante, spiritister, medier) som reklamerer med at kunne etablere kontakter til afdøde, og som der er grund til at advare imod.

kristina

Hej kristina

hovsa...jeg havde ikke set dit svar før nu. Jeg må have overset det indtil nu. Jeg var her i tråden nu i aften helt tilfældigt, fordi jeg netop ventede svar fra nogen, fra Vandrer evt.

Men nu svarede du, og det er helt fint.

Jeg kan ikke helt finde ud af, om vi er enige. Jeg skrev jo kun pkt. 2 som en mulighed og ikke som det endegyldige svar og den evige sandhed.

Jeg aner ikke, hvad ben jeg skal stå på. Vil så nødig dømme andres oplevelser nemlig, og har jo ikke indsigt i den slags overhovedet.

Jeg kan så som en lille ting fortælle, at jeg i starten af mit kristenliv var ret glad for at gå i kirken udenfor kirketid. Gerne på efterårsaftener ved 19-tiden, når jeg havde spist. Og så var det helt, helt mørkt udenfor.
Så tullede jeg hen til præsten og lånte nøglen til kirkedøren, og så sad jeg derinde og sang lovsange og salmer og bad til Gud.
ALDRIG så jeg skyggen af en afdød, selvom jeg gik henover kirkegården både ud og hjem. ..
Så der var åbenbart ingen, som ville mig noget..men jeg ville jo heller ikke DEM noget.
Måske man selv skal være opsøgende, før at der blir kontakt med ånderne??

mvh
Tau.

Hej Colgates

Citat:
Tja mig vil man blot le af - muligvis frygtens latter - frygten for det som ikke kan forklares, måles, vejes - frygten for den mulighed, at alting måske ikke kan forklares fysikalistisk eller reduktionistisk. For dér vil trygheden forsvinde.

Hvorfor fremhæver du at det netop kunne være frygtens latter?

For mig at se er det en negativ fordom du holder dig der. Umiddelbart virker det endda som om at det er en af den selvgejlende slags.

Vi kan sagtens blive enige om at det uanset årsagen er uheldigt hvis diverse videnskabsmænd ler af dig når du fremsætter dine påstande. De burde set med mine øjne alene som medmennesker forholde sig mere respektfuldt end at le dig op i ansigtet eller bag din ryg for den sags skyld.

Men når det er sagt, så synes jeg at det er lige lovligt unuanceret at du kaster dig ud i gætværk om videnskabsmændenes motiver for at le af dig; at det netop skulle være frygten for det uforklarlige, det som ikke kan hverken måles eller vejes, som ligger bag deres latter. Det fremhæver dig, omend du virkeligt kæmper med arme og ben for at fremstå ydmyg og ærbødig, som den der tør se det ukendt i øjnene, i modsætning til de indskrænkede og hånlige videnskabsmænd.

Det virker som om du påtager dig en unødig offerrolle, som den der bliver leet uretmæssigt af, for at lade det være løftestang for dine senere pointer. Som du siger: Tja mig vil man blot le af, så gør du dig til offer, men vender den hurtigt om og foreslår at muligvis ligger fejlen ikke hos dig, men hos dem som ler, for de ler jo muligvis fordi de er bange for den sandhed du repræsenterer. Du identificerer dig endda selv med helten i et gammelt kendt eventyr af H. C. Andersen. På den måde skaber du et set med mine øjne unødigt skisma og unødigt trækker du en frygt ned over en masse menneskers hoveder, som de ikke nødvendigvis har.

I denne sammenhæng er dit muligvis slet ikke nødvendigt, det er falsk ydmyghed. Hvorfor i det hele taget foreslå det, hvis det ikke var din holdning? - tænker jeg.

Men nok om dig min ven

Jeg tror at den latter du møder har mange ansigter, men et af de ansigter du sjældnest vil støde på er efter min opfattelse, frygtens. Hvis der er noget der kendetegner videnskabsmænd, i særdeleshed dem der driver pionerarbejdet, så er det frygtløshed og ønsket om at bryde ny jord og afdække nye sammenhænge som kan forklare eller belyse endnu større områder af det puslespil der udgør vores tilværelse.

Den åbenhed overfor det uvisse og det uforklarlige som du efterlyser er set med mine øjne prævalent indenfor forskerverdenen, men stort set fraværende blandt troende, uanset deres tilhørsforhold.

Uanset hvad så er der et religiøst svar på en menneskelig problematik. Hvis ikke andet, så er svaret: kun gud ved det. Den troende hviler i den "sikkerhed" det er at kunne skubbe det endelig ansvar over på gud, ånder, voodoo, juju, storkens flugt over bagsværd sø osv. der er altid et svar at hente for den troende. Det er frygten for det ukendte, det usikre og uvisse der tvinger langt langt de fleste mennesker til at lade en mental bagdør stå åben for muligheden at der måske er en gud der ordner det hele i sidste ende, hvilket så gør dem troende.

Det er min opfattelse at når den troende taler til den ikke-troende om at den ikke-troende ikke er åben nok overfor det uforklarlige og uforståelige, så drejer det sig ikke om at man skal være åben, men om at man skal overtage det livssyn som den troende har kritikløst... Eller i hvert fald kritikløst nok til at den ikke-troende bliver troende og kommer med i kirke på søndag

For mig at se er den ikke-troende langt mere åben en den troende nogensinde kan blive. Den ikke-troende har i mangel af håndgribelige beviser ikke lyst til, måske ej heller brug for, at tro. Man er så at sige åben for det meste, når bare der er beviser der kan bakke påstanden op. I modsætning til den troende som har lagt sig fast på én dogmatik, en religiøs forklaring, en entlösung af guddommelige proportioner om I vil

Derudover er det også noget rod når du begynder at behandle ondskab som noget objektivt, noget som er derude, men det er jeg for træt til at gøre noget ved lige nu... Måske følger der mere senere hvis jeg får tid.

Håber at mine tanker kunne bruges til noget

Citat:

Men Guds forbud kunne også - og det tror jeg det er - være ment som en advarsel, fordi der netop, som du skriver, kan være den mulighed, at de, der mener at være i forbindelse med deres afdøde, virkeligheden er i kontakt med dæmoner, som i deres ondskab lader som om ..

Der findes en del okkultister (clairvoyante, spiritister, medier) som reklamerer med at kunne etablere kontakter til afdøde, og som der er grund til at advare imod.

Hvad med kontakt til julemanden? Er det også noget der bør advares imod?

Og nej, det er ikke ment som en latterlig spøg men indeholder hele essensen i, hvorfor jeg fik lyst til at debattere emnet i denne her tråd. Jeg kan ikke forstå hvorfor så mange betragter fænomener som f.eks. "ånder" som værende virkelige, når der findes præcis lige så meget empirisk dokumentation bag ånder som der gør bag eksistensen af julemanden.

Steen

Hej Steen

Citat:
Jeg kan ikke forstå hvorfor så mange betragter fænomener som f.eks. "ånder" som værende virkelige, når der findes præcis lige så meget empirisk dokumentation bag ånder som der gør bag eksistensen af julemanden.

Der findes ingen empirisk dokumentation for eksistens af julemanden, da han ikke eksisterer. Det er som regel let for børnene - hvis de da nænner det! - at rive skægget af onkel Knud juleaften, når han har afleveret gaverne ...

Men der findes mennesker, som har haft oplevelser med dæmoner, og nogle af dem er stået frem og har fortalt om deres oplevelser.
Jeg kan anbefale en lille bog, der hedder "Ånden i hånden - jeg troede det var Gud", skrevet af Marianne Agger, som jeg har truffet og talt med. (Lohses forlag)

Hun fik hjælp af et par præster, bl.a. sognepræst Mogens P.C. Svendsen, som i et et efterskrift til bogen fremkommer med en faglig, teologisk forklaring.

kristina

Definition: Objective Evidence is physical evidence that someone, when reviewing an audit report, can inspect and evaluate for themselves. It provides compelling evidence that the review or audit was actually performed as indicated, and that the criteria for the audit/review was upheld.

Kristina, der findes ikke mere objective evidence for at der findes ånder end at julemanden, ufoer, alien abudctions eller Anders And eksisterer. Ånder og dæmoner er noget vrøvl plattenslagere har bildt folk ind i årtusinder. Der er imidlertid flere indicer på at der ikke findes 'ånder', f.eks. kan jeg referer til artiklen jeg startede denne tråd med, nemlig at clairvoyante fejler konsekvent i deres forudsigelser.

Oplevelsen af ånder eller dæmonisk besættelse kan sagtens være en endnu ukendt mekanisme i hjernen som giver udslag i symptomer, der kan tolkes som 'dæmonisk besættelse'.

Jeg synes nærmest det er uetisk at forsøge at påvirke folk til at tro på at noget vildt spekulativt er faktuelt uden at have noget lidt mere konkret at hænge det op i, end at man kender nogen som har læst om en som siger han var besat af en dæmon.

Steen

Kære CloudHands

Jeg vil sige til dig, at jeg sætter pris på din kommentar. I forlængelse heraf må jeg bekende, at der vel nok er forekommet en del impulsivitet i mit indlæg, hvilket har impliceret nogle formuleringer, der kan opfanges som en nedgørende 'det-store-blinde-og-afsporede-flertal-versus-lille-hellige-og-oplyste-mig'- attude. (en god gammeldags splitting-mekanisme).

På den måde kan man vel godt tale om at jeg har gejlet mig selv op, som du beskriver. Nogle gange kan man som teist blive begejstret over sin tro og vished - over at de eksistentielle brikker falder på plads for en. Jeg kan udmærket forestille mig, at en sådan begejstring kan forekomme bl.a. kvalmende, euforisk stolt, manisk og selvfed, hvilket netop var dét min Mester (Jesus Kristus) gav afkald på og bød sine efterfølgere (inkl. undertegnet) at undlade.

Et godt fif til mange af os troende!
Men selve begejstringen, visheden og det, som brænder inde i en, kan dog ikke slukkes, og vil derfor forblive sådan.

Jeg har været inde og se på din blog om 'Den Gud der er meget meget sejere end din gud' - og finder det interessant og veltænkt.

Derudfra må jeg sandeligt sande, at vi har to forskellige udgangspunkter i livet. Derfor falder det også meget naturligt, på baggrund af din respons på mit indlæg, at du ikke kan indfinde dig med hvad jeg hævder og ikke betragter mit - skal vi sige ord'gejl' - som værende kakao for trommehinderne. Dertil vil jeg sige, at det heller ikke var ment sådan. Det er blot en tilkendegivelse af hvad jeg mener om videnskaben i forhold til troens verden - inklusiv det faktum, at troen og troens genstand har eksisteret i tankerne og hjertet på mennesker længe før videnskaben begyndte at blive konstrueret.

Vedrørende det med at blive leet af - kan jeg præsentere min tro som en dårskab og noget tåbeligt. Det var netop hvad jeg tænkte på - bag ved ordene om latter. 'Frygten', kan kun den frygtsomme nikke genkendene til - og dét er derfor undtaget dig.

Citat:
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. v22 For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, v23 men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger. 1. kor. 1:21-23.

Videre står der:

Citat:
For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker. 1. kor. 1:25

og

Citat:
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? 1. kor. 1:20

Nu bliver jeg nødt til at smutte - jeg vil lade ovenstående vers tale for sig selv og for mig.

Må din gud der er meget meget sejere end din gud velsigne dig.

Min Gud også velsigne dig!

Colgates

ps. nogle gange tænker jeg, at det må være svært at være ateist i en verden, der er skabt af Gud. - ups - det var vidst endnu en langt fra ydmyg bemærkning fra min side. Jeg vil gerne indrømme, at jeg ikke er ydmygheden selv - hvis jeg overhovedet forstår det begreb, og muligvis er denne tilståelse blot endnu et eksempel på noget, der fremstår som falsk ydmyghed? - Jeg har meget at lære endnu.