Menu
Hvem er online
1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#73211 - 19/10/2006 10:54 Den danske folkereligiøse dødekult
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Et menneske bliver født.
Et menneske dør.
Når et menneske dør, begraves det.
Sådan har formen været i mange mange år. Men sådan er formen ikke længere.
Nok fødes et menenske. Nok dør det - men det er ikke sikkert, at mennesket begraves! Og såfremt det begraves, så sker det heller ikke som i "gamle dage".

Danskerne vil være på - også i døden står der at læse i Berlingske i dag. Straks kan man lade tankerne løbe tilbage til historieundervisningen med dens fortællinger om faraoernes storslåede gravkamre. eller man kan tænke på diverse kulturer, hvor de døde indtørres og gemmes væk, for at tages frem på særlige festdage, for at man på den måde kan vedblive at have fællessakb med dem.

Men mennesket er jo dog dødt!
Hvorfor så overhovedet oprette grave - uanset om disse er store og prydede, eller små og ydmyge?
Hvad er meningen?
Jeg erindrer ikke, at der i Bibelen forekommer en speciel gravlæggelsesform, andet end at man blev lagt ind i udhuggede klippehuler.
Er der nogen grund til særlige ritualer?
Handler en begravelse ikke snarere om, at de efterladte kan få afløb for sorgen, og gennemgå en begivenhed, som de kan erindre med glæde?

Til toppen 
#73212 - 19/10/2006 18:28 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Child-of-God
Bruger

Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Museeye.

Jeg vil citere hvad der stod nederst i det link, du henviste til:
Citat:
»Det er fint med synlige begravelser, især når de foregår i kirken. Blot det synlige ikke tager overhånd fra det meningsfyldte, samværet og den fælles bevidsthed om den døde. For mig handler det om at skabe nærhed,« siger Flemming Pless.


Hvis jeg skulle begrave én af mine kære, ville jeg netop foretrække en personlig begravelse. Hvis det f.eks. var min mand eller mine børn, ville jeg være med til at vaske afdøde en sidste gang. Bestemme hvilket tøj afdøde skulle begraves i og så ville jeg finde en lille ting, der kunne følge med i kisten.

En ting afdøde var speciel glad for, eller en ting der bandt os sammen, en ting der udtrykker mit forhold til den afdøde. Jeg ville måske også ligge en lille bibel i kisten, eller et smykke med et kors på.

Omvendt kan jeg fortælle, at mine forældre ønsker at komme i de ukendtes grav for at de efterladte ikke skal være forpligtet på at holde et gravsted.

Til dette er mit svar udelukkende, at når de er døde, har de ikke så farligt meget at sige. Hvis et gravsted vil hjælpe resten af familien gennem deres sorgarbejde, så er det de efterladte, der har større prioritet .. som du siger, de døde er dog døde ..

Så ja .. det handler om at sige farvel og afrunde et kapitel af ens liv. Deri har vi alle individuelle behov som bør efterkommes så vidt det er muligt. Men det vil være udemærket om vi kunne få nogle etiske regler på området

† Child-of-God †

Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"

Til toppen 
#73213 - 21/10/2006 11:43 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Child-of-God]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Child-of-God

Jeg undrer mig over danskernes forhold til døden.
Jesus siger jo dog: Lad de døde begrave de døde!

Men den "almene" dansker anskuer døden med et romantisk skær.
Citat:
Til dette er mit svar udelukkende, at når de er døde, har de ikke så farligt meget at sige.


Men så respekterer du jo ikke deres ønske. Hvordan kan du så forvente at man respekterer dine ønsker, når du er død?

Citat:
Hvis et gravsted vil hjælpe resten af familien gennem deres sorgarbejde, så er det de efterladte, der har større prioritet


Tja. Jeg er ikke helt afklaret på dette område - men det er da klart, at du har en god humanistisk holdning på det punkt.

Citat:
Så ja .. det handler om at sige farvel og afrunde et kapitel af ens liv. Deri har vi alle individuelle behov som bør efterkommes så vidt det er muligt. Men det vil være udemærket om vi kunne få nogle etiske regler på området


Det vil blive meget problematisk at skulle efterkomme ret mange individuelle behov - som fx at give ting med i kisten, sætte diverse stene og planter ved/på graven etc.
HVilke etiske regler kunne du tænke dig?

Til toppen 
#73214 - 21/10/2006 14:06 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Child-of-God
Bruger

Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Museeye.

Du spørger:
Citat:
Men så respekterer du jo ikke deres ønske. Hvordan kan du så forvente at man respekterer dine ønsker, når du er død?

Nej, det kan jeg ikke forvente. Jeg kan komme med en "vejledning" i hvordan mine efterladte kan gøre det. Men har de andre behov, tæller de højere end mine eftersom "jeg ikke er mere".

Hvilke etiske regler, jeg kunne forestille mig? Hmm .. regler som både tilgodeser de efterladte, men som også holder udfoldelserne på et fornuftigt niveau. Det vil sige, på et niveau der ikke virker anstødeligt, og ikke er til gene for omgivelserne. En sag for det Etiske Råd ...

I øvrigt synes jeg rigtig godt om ideen med at sprede asken i vinden. Meget symbolsk, roligt og fredfyldt.

† Child-of-God †

Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"

Til toppen 
#73215 - 28/10/2006 11:57 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Child-of-God]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Child-of-God

Hvad du skriver, bekræfter blot min dårlige smag i munden.

De mange riter/ritualer der efterhånden knytter sig til begravelse, leder tankerne hen på hedenske traditioner.

Personligt mener jeg, at man ikke bør gøre så meget ud af begravelsen. Den døde er død, og den levende lever - har de efterladte problemer med at få taget ordentlig afsked, kan jeg forestille mig, at der kunne gives psykologisk og teologisk rådgivning.
Jeg tvivler på, at man får taget bedre afsked ved at synge en sang af Kim Larsen eller spreder asken for vinden.

Til toppen 
#73216 - 28/10/2006 13:55 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Child-of-God
Bruger

Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Museeye.

Du har tydeligvist aldrig mistet en virkelig nærtstående?

† Child-of-God †

Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"

Til toppen 
#73217 - 28/10/2006 14:19 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Child-of-God]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Child-of-God

Citat:
Du har tydeligvist aldrig mistet en virkelig nærtstående?


Hmm nej.

Men hvad det handler om, er vel blot at indse, at døden er en del (afslutningsdelen) på livet, og som sådan må man forsøge at leve videre efter ens pårørende er død - sådan at man ikke selv dør!

Har du mistet en "virkelig nærtstående"?
I så fald forklar mig, hvorfor begravelsen med alle mulige riter er nødvendig, for jeg kan ikke se logikken i det.

Til toppen 
#73218 - 28/10/2006 14:50 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Jeg skal ikke svare på andres vegne, men gerne på egne.

Døden er for de efterladte, og det betyder at de efterladte står tilbage med savnet og sorgen. At man efterfølgende indhylder denne knap så muntre begivenhed i ritualer, er en måde at bearbejde sorgen på. Døden er et uundgåeligt faktum, men derfor kan vi mennesker stadig ikke kaperer den, fordi døden ikke er naturlig, vi er skabt til liv, og derfor er døden en fjende.
Jeg har desværre selv haft døden alt for tæt inde på livet, og ritualerne omkring begravelse etc. var en vigtig del af sorgprocessen, og sorg er ikke noget man kommer over, men noget man kommer igennem, og efterfølgende lever man med arret efter sorg og savn, og der er det en uvurderlig hjælp at kunne hænge sin sorg og sit savn på nogle knager. Når man mindes den afdøde mindes man ved hjælp af billeder og minder om hvad man oplevede sammen med vedkomne, og når man husker selve dødsfaldet og perioden efter, gør det livet mere tåleligt fordi afskeden skete med værdighed, og ritualer er generelt med til at sikre værdighed, det er trygt at kunne lægge noget uforståeligt og smerteligt over i nogle prædefinerede rammer, og når man har denne ramme som sikrer værdigheden, kan man lettere putte de personlige elementer ind. Jeg mistede desværre min lillebror i en al for tidlig alder, og da jordpåkastelsen var forbi, profilerede de fremmødte forbi, herimellem hans klassekammerater, som smed breve og tegninger ned i graven, her stod en stribe børn/teenagere og sagde farvel på en naturlig og afdæmpet måde, og fik dermed startet en sund sorgproces ved at have nogle rammer derfor, og inden for de rammer at kunne tilføje noget personligt. Dette er over 10 år siden, men som jeg skriver dette gør det mig godt at vi opg andre gjorde som de gjorde, fordi det gjorde det muligt at leve efterfølgende. Den der ikke tager sin sorg alvorligt og ser den i øjnene, ender med altid at bærer den som et sår og ikke som et ar.

Jeg ved ikke om dette er et brugbart svar, men jeg ville hverken undvære ritualer eller det personlige præg.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#73219 - 28/10/2006 15:06 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Grev Lindgren]
Child-of-God
Bruger

Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Grev Lindgren (og Museeye).

Tusinde tak for dit svar, jeg kan nikke genkendende til det hele! Jeg ser ingen grund til at uddybe yderligere overfor Museeye, da du har det hele med. Pointen er, at vi alle er forskellige, og det må vi så forsøge at respektere fremfor at give hinanden kvalme (Museeye)!

† Child-of-God †

Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"

Til toppen 
#73220 - 29/10/2006 12:45 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Child-of-God]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Child-of-God
Citat:
Pointen er, at vi alle er forskellige, og det må vi så forsøge at respektere fremfor at give hinanden kvalme (Museeye)!


jeg giver folk kvalme?
Forsøger jeg ikke at respeketere folks forskellighed?

Mon ikke du skulle læse punkt 4 i Netetikken?
4: "Vi skal holde os til sagen.
Jeg må ikke forfalde til personlige angreb eller trække uvedkommende emner ind i debatten, bare fordi jeg ikke kan argumentere for min sag. Fokuser på selve sagen."


Ændret af museeye (29/10/2006 12:47)

Til toppen 
#73221 - 29/10/2006 12:57 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Grev Lindgren]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Citat:
Jeg skal ikke svare på andres vegne, men gerne på egne.


Det er også det eneste, jeg vil forlange.

Jeg kan godt følge dig i det, du har skrevet.
Men jeg må nok konstatere, at så længe jeg ikke har været igennem en sådan sørgeprocess, så kan jeg ikke sætte mig ordentligt ind i, hvilken betydning begravelsesritualerne har.

Dog synes jeg umiddelbart, at det med begravelsesritualer som værende nødvendige for bearbejdelsen af sorgen, lyder som en gang humanistisk (j)ammestuesnak - men det er jo så et udsagn baseret på uvidenhed!

Citat:
Jeg ved ikke om dette er et brugbart svar, men jeg ville hverken undvære ritualer eller det personlige præg.


Jo, det er brugbart i den forstand, at jeg nu indser, at jeg ikke kan kritisere begravelsesritualerne.

Til toppen 
#73222 - 29/10/2006 14:17 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Child-of-God
Bruger

Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hej Museeye.

I dit svar d. 28. okt. skrev du:

Citat:
Hvad du skriver, bekræfter blot min dårlige smag i munden.



I øvrigt rettede jeg efterfølgende "kvalme" i mit indlæg til "dårlig smag" fordi det var mere præcist. Men jeg kan se, at databasen alligevel ikke har registreret denne rettelse.

† Child-of-God †

Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"

Til toppen 
#73223 - 29/10/2006 14:34 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: museeye]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Ja, min argumentation lyder som noget humanisatisk ammestuesnak, men netop sorg er menneskelig, altså humanistisk, og derfor er det vel naturligt at ritualer og processer omkring død og sorg tager sit udgangspunkt i de videnskaber der ligger inden for humaniora, primært psykologi, sociologi og antropologi.

Jeg forventer ikke at folk der ikke har stået i situationen forstår argumentationen, da den er yderst konsekvensbetonet, men tro mig, når du en dag står i situationen vil du værdsætte ritualerne.

Med hensyn til at stille spørgsmål ved og debatterer området, mener jeg absolut at det skal gøres, jvf. min profil, bør alt vendes og diskuteres, dog vil en diskussion vedrørerende døden altid rumme et element af personlige følelser og det gør det svært at diskuterer den bare nogenlunde objektivt.

- When your Karma's gone, my Dogma still stands -

Til toppen 
#73224 - 31/10/2006 23:19 ordstyrer-obs ... [Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej museeye -

- jeg må minde om, at det er forbudt at stjæle ordstyrerens kasket!

Vi hårdføre ordstyrere er der netop for at skåne jer andre for at sidde og skumle af hinanden og måske blive ufredelige!

Derfor: Brug ordstyrerknappen, når nogen skriver noget, som du er utilfreds med, så bliver indlægget studeret og vurderet en ekstra gang.

Det er ikke sikkert, at det hjælper (det havde det faktisk ikke gjort i det foreliggende tilfælde!) for ordstyreren er måske ikke enig i, at der er grund til kritik eller Netikette-henvisninger ... såeh ..
Men sådan er betingelserne altså.

Så hvis du tager anstød af et indlæg en anden gang, så tryk på knappen og håb at ordstyreren er enig med dig og kaster det kritiserede indlæg i papirkurven eller kommer med en reprimande ... Det kunne da være!

kristina ordstyrer

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#73225 - 01/11/2006 22:11 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Grev Lindgren]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Citat:
Ja, min argumentation lyder som noget humanisatisk ammestuesnak, men netop sorg er menneskelig, altså humanistisk, og derfor er det vel naturligt at ritualer og processer omkring død og sorg tager sit udgangspunkt i de videnskaber der ligger inden for humaniora, primært psykologi, sociologi og antropologi.


Nu var det altså ikke din argumentation, men selve begravelsesritualet, jeg langede ud efter i mit forrige indlæg.

Jeg må nok sluge en kamel, og forsøge at indse, som Grundtvig sagde: "Menneske først, kristen så." Mennesket er menneskeligt, og som sådan humanistisk; hvilket vil sige, at der i dets liv bl.a. forekommer sorg.

Citat:
Jeg forventer ikke at folk der ikke har stået i situationen forstår argumentationen, da den er yderst konsekvensbetonet, men tro mig, når du en dag står i situationen vil du værdsætte ritualerne.


Jeg fristes til at skrive, at jeg ser frem til, at jeg indser det - men det ville vel være mere grotesk, end det jeg allerede har skrevet?

Citat:
Med hensyn til at stille spørgsmål ved og debatterer området, mener jeg absolut at det skal gøres, jvf. min profil, bør alt vendes og diskuteres, dog vil en diskussion vedrørerende døden altid rumme et element af personlige følelser og det gør det svært at diskuterer den bare nogenlunde objektivt.


Du har ret.
Jeg tror ikke på objektivitet. Subjektivitet må have en stor værdi, i den menneskelige interaktion, som jo finder sted mellem mennesker.

Til toppen 
#73226 - 01/11/2006 22:15 Re: Den danske folkereligiøse dødekult [Re: Child-of-God]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Child-of-God

Citat:
øvrigt rettede jeg efterfølgende "kvalme" i mit indlæg til "dårlig smag" fordi det var mere præcist. Men jeg kan se, at databasen alligevel ikke har registreret denne rettelse.


Såfremt databasen havde registreret din ændring, havde det været en meget god pointe i dit indlæg.

Jeg stiller mig stadigvæk uforstående over for disse folkelige begravelsesritualer. På den ene side synes jeg at finde forståelse for dem, på den anden side forstår jeg ikke, hvad sådanne ritualer har at gøre i kirken.

Til toppen 
#73227 - 01/11/2006 22:24 Re: ordstyrer-obs ... [Re: kristina]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Kristina

Der står for mig at læse intet i Netiketten om, at debbattørerne ikke må henvise til debatforumets reglement.

Citat:
Derfor: Brug ordstyrerknappen, når nogen skriver noget, som du er utilfreds med, så bliver indlægget studeret og vurderet en ekstra gang.


Hvor sidder ordstyrerknappen?
Og hvad nu hvis man ikke er tilfreds med ordstyrerens vurdering? Kan man så få en anden orstyrer til at se på sagen?

Citat:
Det er ikke sikkert, at det hjælper (det havde det faktisk ikke gjort i det foreliggende tilfælde!) for ordstyreren er måske ikke enig i, at der er grund til kritik eller Netikette-henvisninger ... såeh ..


Hvorfor havde det ikke hjulpet i gængse tilfælde?
Jeg synes da, det er temmeligt åbenlyst (for mig!), at Child-of-Gods sidste kommentar, var hæftet mod mig som person, og ikke handlede om sagen.

Citat:
Så hvis du tager anstød af et indlæg en anden gang, så tryk på knappen og håb at ordstyreren er enig med dig og kaster det kritiserede indlæg i papirkurven eller kommer med en reprimande ... Det kunne da være!


Der er altså ingen mulighed for at kunne forsvare sin indignation?


Ændret af museeye (01/11/2006 23:10)

Til toppen 
#73228 - 02/11/2006 00:00 Re: ordstyrer-obs ... [Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen museeye -
Citat:
Der står for mig at læse intet i Netetikken om, at debbattørerne ikke må henvise til debatforumets reglement.

Det er, som jeg skrev, en ordstyreropgave at gøre indsigelse, hvis nogen overtræder Netiketten eller på anden måde forsynder sig. Det står der lidt om i Debatvejledningen:

Lyt til ordstyrerne
Ordstyrerne på Café Thomas Debatten (dem med røde eller grønne navne) er for de flestes vedkommende frivillige medarbejdere, som bruger deres fritid på at skabe en god atmosfære på Debatten. De er ikke udvalgt efter hvem der har de rette meninger eller den rette uddannelse osv. Det er blot mennesker som har udvist en engageret og loyal interesse for Debatten på en måde som redaktionen har tillid til. Lyt til dem og vis respekt for deres afgørelser og anvisninger - også selvom du ikke er enig med dem.
Citat:
Hvor sidder ordstyrerknappen?
Og hvad nu hvis man ikke er tilfreds med ordstyrerens vurdering? Kan man så få en anden orstyrer til at se på sagen?

Ordstyrerknappen er det sidste ikon nederst i indlægget.

Nej, du kan ikke udskifte din ordstyrer! - det er ansvarshavendes (Netmissionærens) privilegium, så det er ham du skal henvende dig til, hvis du vil klage over en ordstyrer.
Så vil han helt sikkert kigge på sagen og melde tilbage til dig, om han synes ordstyreren har haft en dårlig dag.
Det kan aldrig udelukkes - ordstyrere er næsten lige så fejlbarlige som I andre!

Men som der også står i Debatvejledningen:
Vi ønsker at have en god diskussion, med så lidt fokus som muligt på ordstyrerne.
Hvis du finder et indlæg uacceptabelt, så orienter ordstyreren privat.
Citat:
Hvorfor havde det ikke hjulpet i gængse tilfælde?
Jeg synes da, det er temmeligt åbenlyst (for mig!), at Child-of-Gods sidste kommentar, var hæftet mod mig som person, og ikke handlede om sagen.


Hvis du sender mig en mail eller en pm, skal jeg nok svare dig.
Citat:
Der er altså ingen mulighed for at kunne forsvare sin indignation?

Faktisk ikke. Ikke i det offentlige rum.
Men du er velkommen til at afreagere på ordstyreren i privaten!

Det er lidt en undtagelse, at jeg har valgt at svare på nogle af dine spørgsmål her i tråden, for det er ikke meningen med debatten, at vi skal bruge en masse spalteplads på at debattere, hvordan man debatterer - -

- hellere gå direkte til sagen og i gensidig respekt udveksle ord om vores kristne tro, ikke-tro, tvivl og vantro - og hvad deraf følger!

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær