Kære venner,
Jeg vil gerne vide hvad der i Mattæus menes med at, citat: "da Josef var en retfærdig mand og ikke ville beskæmme Maria offentlig, ville han skilles fra hende i hemmelighed", efter vore forhold var det da en hjælp at få en fader til barnet, jeg forstår det ikke, kan nogen hjælpe. ,
Mkh,
Hanne

Café,

HanneV skrev:

[...]

HV>Jeg vil gerne vide hvad der i Mattæus menes med at, citat: "da Josef var en
>retfærdig mand og ikke ville beskæmme Maria offentlig, ville han skilles fra hende i
>hemmelighed", efter vore forhold var det da en hjælp at få en fader til barnet, jeg
>forstår det ikke, kan nogen hjælpe.

Jeg tror nøgleordene er "i hemmelighed". Josef kunne have valgt at lave en masse postyr over, at Maria angiveligt skulle været sammen med en anden mand før deres bryllup, hvilket ville have fået hendes familie og venner til at slå hånden af hende (jøderne så meget strengt på før-ægteskabelig sex, jf. 5 Mos 22:13-21).

Selvfølgelig ville det bedste have været, hvis Josef alligevel havde villet gifte sig med Maria, så de kunne opfostre barnet sammen. Men fra Josefs synspunkt havde Maria været ham utro, allerede før de var blevet gift, og at skulle opfostre en anden mands barn ville have været som salt i såret.

Heldigvis sendte Gud en budbringer til Josef, der forklarede ham sagens rette sammenhæng:

---

"Mens han tænkte på dette, se, da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden. Hun skal føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres synder.«" (Matt 1:20-1)

---

Og det er jo sådan set dét, vi fejrer i disse dage: At der blev født et barn, der frelste os fra vores synder.

Glædelig jul! :-)

[...]

Guds fred,
Andreas

Faktisk kunne Josef efter datidens love have forlangt Maria stenet for utroskab.

J.

Café,

Jesper B skrev:

JB>Faktisk kunne Josef efter datidens love have forlangt Maria stenet for utroskab.

Ikke så vidt jeg har forstået det. På daværende tidspunkt var Palæstina under romersk herredømme, og jøderne måtte derfor følge de romerske love. Som farisæerne sagde til Pilatus, da han foreslog, at de selv skulle dømme Jesus efter moseloven: "Vi har ikke ret til at henrette nogen." (Joh 18:31)

Men måske der var nogle romerske love, der påbød stening som straf for utroskab?

[...]

Guds fred,
Andreas

Kære Venner,
Jeg takker for svarene, og er nok enig, men da Josef jo netop IKKE var gift med Maria, kunne stening vel ikke komme på tale, så længe de ikke var gifte, kan man vel ikke kalde det utroskab der dømmes så hårdt ?
Mkh,
Hanne

Café,

HanneV skrev:

[...]

HV>Jeg takker for svarene, og er nok enig, men da Josef jo netop IKKE var gift med
>Maria, kunne stening vel ikke komme på tale, så længe de ikke var gifte, kan man vel
>ikke kalde det utroskab der dømmes så hårdt ?

Selvom der nok ikke teknisk var tale om utroskab, da de endnu ikke var gift med hinanden, men kun trolovede, kunne Marias `forbrydelse' faktisk have resulteret i stening, havde de levet i det gamle Israel:

---

"Hvis en mand gifter sig med en kvinde og efter samleje med hende fatter modvilje mod hende og retter beskyldninger mod hende, bringer hende i vanry ved at sige: »Jeg giftede mig med denne kvinde, men da jeg lå med hende, fandt jeg ikke bevis på, at hun var jomfru,« så skal pigens far og mor tage beviset på, at pigen var jomfru, og bringe det hen til byens ældste i byporten. ... [H]vis anklagen er sand, og beviset på, at pigen var jomfru, ikke er til stede, skal man føre pigen hen foran døren til hendes fars hus, og byens mænd skal stene hende til døde, fordi hun har begået en nedrighed i Israel ved at bedrive hor i sin fars hus. ..." (5 Mos 22:13-5, 20-1)

---

Det er rigtigt, at der ikke står noget om, hvad der sker, hvis manden opdager det før bryluppet, men mon ikke man ville have konkluderet, at siden pigen i begge tilfælde var blevet lovet bort, selvom hun ikke var jomfru, måtte straffen være den samme?

[...]

Guds fred,
Andreas

Nej du har ret Anders, Palæstina var under romersk overherredømme og derfor havde jøderne ikke officilet myndighed til at idømme nogen dødstraf. Men det var Jøderne jo netop heller ikke særlig tilfredse med at de ikke havde. Vi kan jo læse et andet sted at Jesus faktisk redder en sådan kvinde fanget i utorskab fra at blive lynched af folke mængden.

J.

Desse termers nutidige begrebsmæssiger indehold lader sig ikke aplikere fuldstændig på bibelens fortælle univers.

Du må forstå Hanne at bibelens tekst er blevet til i en patriakalsk kultur. i bibelens skrifts univers er det sådan, at en Kvinde er sin faders egendom indtil han forærer hinde til hindes mand. Det er simpelthen disse to mænds ansvar at pigen forbliver religiøst "ren". Hvis Pigen er forlovet bort, så betyder det at de to mænd har indgået en kontrakt. Det kan de have gjort medens pigen var ganske ung. I det tilfælde så varetager pigens far de sociale forpligtigelser indtil pigen er gifte moden, hvorefter det endelig giftermål fuldbyrdes. Men pigen er pricipelt stadig overgået til at være sin forlovedets egendom, hvis han da ellers varetager sin del af kontraktens forpligtigelser tilfredstillende. Maria var gravid uden for denne ordnings rammer. Det kan kun betyde to ting. Enten har hindes far ombestæmtsig, hvilket er en stor skam for Josef. eller også har hindes far forsømt sine forpligtigelser og ikke passet på at pigen ikke blev udnyttet(hvilket også kunne betragtes som en hån mod josef og hans familie). Hvis Josef gifter sig med hinde alligevel (hvilket han jo gjorde) så er det også en stor skam.

J.

Café,

Jesper B skrev:

JB>Nej du har ret Anders, Palæstina var under romersk overherredømme og derfor
>havde jøderne ikke officilet myndighed til at idømme nogen dødstraf. Men det var
>Jøderne jo netop heller ikke særlig tilfredse med at de ikke havde. Vi kan jo læse et
>andet sted at Jesus faktisk redder en sådan kvinde fanget i utorskab fra at blive
>lynched af folke mængden.

Ja, og ved nærmere eftertanke var der jo også noget med, at Stefanus blev stenet af en folkemængde uden for byen (ApG 7:54-60). Noget kunne tyde på, at selvom romerne officielt havde magten, kunne de ikke altid forhindre, at en lynch-glad folkemængde tog sagen i egne hænder. Og at Maria derfor alligevel kunne have risikeret at blive stenet, havde det ikke været for Guds budskab til Josef.

[...]

Guds fred,
Andreas

Jeg vil godt melde op om dette med, at den romerske belejring på det givne tidspunkt mere drejede sig om kejserdømmet Rom's interesser og mindre om provinsers interne affærer. Funktionen for de romerske embedsmænd var da mere at indkræve skatter end at håndhæve en lov. Og da skatteindkrævernes løn var provetion af det indkrævede, var deres popularitet blandt befolkningen mere vigtig end en lovhåndhævelse.

Tillige udskilte romerriget sig ved, at det havde religionsfrihed, hvilket man dog mildest talt har overset (selv om det var en faktor der ligger til grund for vores samfundsform i dag) til fordel for Nero's temperement.

Uden tvivl har jøderne kunnet stene hvem de ville, blot uden kejserdømmets accept.

Er der forresten nogen der følger med i den aldeles formidable serie om Jesus på DR2? Første afsnit for nogle uger siden belyste en stor del af problematikken omkring Maria og Josef. Husk at se de to sidste afsnit - det er i allerhøjeste grad kræs.