Dette indlæg er et svar til Kefas-ben-Adam http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=1&Number=80694&page=&vc=1 idet den pågældende tråd blev fyldt op.

Citat:
Der er masser af billeder af Jesus og sågar endda billeder af faderen (??).. Men anyway, det du rent faktisk siger er, at hinduismen i afbilledet af en person med tre hoveder, der stadig kun er én, rent faktisk er mere monoteistisk end treenigheden?? Og så vil du have at folk skal acceptere kristendommen som en monoteistisk tro??
Din fremlæggelse er ikke hvad jeg normalt oplever hos kristne, men jeg vil give dig, at du forholder dig langt mere konkret til treenigheds-konceptet og det kan jeg kun respektere.. Jeg kan bare ikke se det som monoteisme..

Mit billede af den treenige Gud er helt enkelt: Gud er tre personer, ligesom en familie kan bestå af tre personer. Selvom der er tre personer i en familie, er der alligevel kun en familie - på samme måde er der kun en Gud, selvom tre personer er Gud. Hvis du ikke kan acceptere dette som monoteisme, kan du vel heller ikke acceptere at der kun er tale om en familie i konstruktionen med tre familiemedlemmer??????

Men det er klart, at hvis man absolut vil have, at Gud betyder en person, så kan man ikke tro på noget sådant.....

Jeg er også helt klar over, at echad godt kan betyde "en" - jeg pointerer blot, at ordet også benyttes til at dække over enheden af flere: eksempelvis enheden mellem mand og hustru og enheden i to stykker træ der slås sammen. Det at det faktum, at det altid er ordet "echad" der benyttes når der er tale om Herren, som åbner op for, at folk der som jeg selv tror på den tre-enige Gud bemærker det og tænker, at det da er utroligt, at der ikke bare en gang står "yachid" den "eneste" Gud! Når nu Abrahams søn kaldes hans "eneste søn" var det vel rimeligt nok, om Gud også indimellem kaldes den eneste Gud eller Herre!!!! Men nej, GT åbner op for, at Herrens "enhed" er en sammenføjning af flere, ligesom mand og kones enhed.

Citat:
Samtidigt vil du så sige, at "elohim" er pluralis af "el" (??) Heller ikke sandt.. Det er, hvis vi finder det i pluralis, flertalsform af "eloha".. "El" er en ren semitisk form af "gud", hvor "eloha" er det hebraiske.. Men som du selv skriver, så er "el" temmelig meget brugt i TaNaCh.. Anyway, det var et sidespring.. "Elohim" er dog ikke kun pluralis af "eloha" men også en navnetitel om Herren.. Dit argument om, at eftersom at det ender på "-im" holder ikke.. Så skulle vi også se Elyakim og Yoaqim som flere personer..

Det er almindeligt anerkendt, at "elohim" er knyttet til "el", men du har da ret i, at elohim morfologisk er flertalsformen af eloah. Derimod er det ikke rigtigt, at elohim ikke betyder "guder". Vi springer lige til de 10 bud:

"Du må ikke have andre guder (elohim) end mig" 2 Mos 20:3

Her er elohim helt klart en flertalsform. Går vi til skabelsen, finder vi dette sted:

"Gud (elohim) sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" 1 Mos 1:26

Dette sted giver unægteligt mere mening, hvis man havde valdt at oversætte elohim med guderne. Så ville der stå:

"Guderne sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!" 1 Mos 1:26

Jeg kan da godt stakke en række forskere op, som vil pointere, at ordet "elohim" bevidner Israels tidligere polyteisme. Det faktum, at elohim senere benyttes som et entalsord bevidner iflg. dem at de tidligere guder sammenføjes i den ene Gud Herren. Men ordet er fundamentalt set flertalsformen af Gud, så ligesom brugen af ordet "echad" er der i høj grad åbnet op for, at Gud består af flere personer - eksempelvis 3.

Citat:
Og tak fordi du, på trods af at du ikke taler hebraisk, gerne vil lære mig sproget Jeg må fortælle dem jeg lærer hebraisk af, at de har lært mig noget forkert..

Jeg kunne da aldrig drømme om, at belære dig om hebraisk, med mit begrænsede kendskab til hebraisk. Jeg har naturligvis ikke selv opfundet mine argumenter - du er jo faktisk ikke den eneste hebraiskkyndige i verden!!!

Citat:
Shma er jo netop en modsigelse imod de polyteistiske religioner på den tid (og i dag), som jo netop var utroligt udbredte.. Tag den egyptiske mytologi, den græske, Ba'al-dyrkelsen der også forholdte sig til Ishtar og så videre..

Helt enig. Endelig noget vi er enige om Men i treenigheden er der netop også kun en Gud - 100% enighde mellem de tre personer der er Gud. Ingen statuer, ingen magtkampe mellem guderne osv. Treenigheden er i ligeså høj grad et opgør med polyteismen.

Hej Stig..

Det er fint nok.. Jeg gider egentlig ikke køre videre på den, for du har åbenbart bestemt dig til, at tre = en og at echad ikke betyder én alligevel.. Ved ikke hvem der har fortalt dig det, men.. Ja.. Dig og dem om det..

Det værste er næsten, at du ikke kan se det selvmodsigende i, at det du siger om tre personer i én familie gør det til én gud..

Mvh

Nå, men så vil jeg opsumere. Gud er en - "echad". Men det er mand og kone også. Ligesom to stykker træ kan slås sammen til et stykke træ. To ting der hører sammen bliver altså indimellem til en i GT teologi.

"Elohim" er et flertalsord der ofte benyttes i ental. Det rimer jo på den kristne tese om, at der findes tre personer der er Gud, men dog kun en Gud. Logisk set er det vel ikke anderledes, end at tre personer kan være en familie.

Så når Gud (elohim) siger: "Lad os skabe mennesker, så de ligner os" så opfatter jeg det som en dialog hos den treenige Gud. De ligner os..... der må være mere end en person i det udsagn!

Tre personer - en familie
Tre personer - en Gud

Hvorfor gøre det sværere end det er? Jeg anerkender naturligvis, at Guds enhed er langt mere fundamental end en families enhed, men ideen om tre personer der er en ting kender vi altså fra hverdagen!

Jupjup, du er jo eksperten i hebraisk, så du må vide bedst

Du glemmer bare, at "echad" flere gange bliver brugt om genstande der bliver benævnt som "én".. Endog nogen af de eksempler du selv bruger.. Dem vælger du så at overse og holder fast i din påstand om, at "echad" ikke er et talord og ikke kan tilkendegive noget, der kun er én af..

Hvem har overhovedet bildt dig din teori ind??

Citat:
Hvorfor gøre det sværere end det er? Jeg anerkender naturligvis, at Guds enhed er langt mere fundamental end en families enhed, men ideen om tre personer der er en ting kender vi altså fra hverdagen!

Hvem er det der gør det sværere end det er?? Det er dig der står med påstanden om at mængderne tre og én er samme mængde..

Var det ikke Galileo der sagde, at han ikke kunne forestille sig en gud, der har givet os logikkens gave, kræve af os at vi skulle lade være med at bruge den??

Anyway.. Jeg synes du skulle tale med lidt flere personer der har en hebraisk-uddannelse.. Ham du har talt med, er han fra mormons kirke??

Mvh

Hej KBA

Du strammer den lidt her med din måde at skrive på:

Citat:
Jupjup, du er jo eksperten i hebraisk, så du må vide bedst

Og

Citat:
Anyway.. Jeg synes du skulle tale med lidt flere personer der har en hebraisk-uddannelse.. Ham du har talt med, er han fra mormons kirke??

Tal lidt pænere

Jeg var faktisk selv lidt inde på den tankegang, som Stig tale for i forbindelse med echad (jeg skrev achad - hvorfor skriver i e?) i et af mine indlæg, og det var bestem heller ikke noget jeg selv havde fundet på - men noget jeg havde fra min underviser i GT, som udmærket godt kan hebraisk, og som har beskæftiget sig med det i flere år.

Dog vil jeg gerne tilbagevise, at echad ikke er et talord (har Stig sagt det?) - det er det helt tydeligt! Men det er ikke brugt som en afgrænsning - altså noget med den eneste ene! I så fald, er det i følge min lærer, det eneste sted det bliver brugt på denne måde (Altså i Deut 6,4). Når man på hebraisk (igen ifølge min lærer) skal begrænse noget til noget enestående, så er der andre ord, man bruger (det har Stig også været inde på).

Jón

Hej Jón..

Citat:
Du strammer den lidt her med din måde at skrive på:

Citat:
Jupjup, du er jo eksperten i hebraisk, så du må vide bedst

Og

Citat:
Anyway.. Jeg synes du skulle tale med lidt flere personer der har en hebraisk-uddannelse.. Ham du har talt med, er han fra mormons kirke??



Tal lidt pænere

Fair nok, jeg tager den til mig.. Du har ret.. Bliver bare altid frustreret, når en person der ikke taler hebraisk, skal fortælle mig hvad der er rigtigt og ikke rigtigt.. Lidt som en amerikaner, der ikke selv taler dansk, fortæller dig at man ikke kan sige, at solen skinder, fordi den udsender stråler (det har han fået forklaret af en anden amerikaner, der har læst dansk.. Måske)..

Men det gør ikke, at jeg skal tale nedladende.. Det har du ret i.. Undskyld Stig..

Citat:
Jeg var faktisk selv lidt inde på den tankegang, som Stig tale for i forbindelse med echad (jeg skrev achad - hvorfor skriver i e?) i et af mine indlæg, og det var bestem heller ikke noget jeg selv havde fundet på - men noget jeg havde fra min underviser i GT, som udmærket godt kan hebraisk, og som har beskæftiget sig med det i flere år.

Achad er hunkøn.. Echad er, sjovt nok, hankøn..

Det er fair nok, at man vil prøve at argumentere for tanken, men.. Man bliver altså nødt til at acceptere, at der er folk der ikke er enige og som måske har en meget dybere indgang til sproget end en selv..
Du kan godt bruge "echad" om "ét folk" f.eks., men der ligger det, at man taler om ét folk, indeholdene flere individer, hvorimod når du siger "Adonay el-heenu, Adonay Echad!", så kan det ikke forståes som flere personer, der er ét, da der ikke er nævnt flere personer, men kun én (hvis du kan følge mig?)..

Citat:
Dog vil jeg gerne tilbagevise, at echad ikke er et talord (har Stig sagt det?)

Ja, og det var det jeg fra starten af gjorde indsigelser imod, hvorimod Stig valgte at fortsætte uden at forholde sig til hvad jeg siger.. Det har jeg det svært med, for det giver mig lidt forståelsen af, at Stig har besluttet sig til at sige, at sådan er det bare, færdig..

Citat:
Når man på hebraisk (igen ifølge min lærer) skal begrænse noget til noget enestående, så er der andre ord, man bruger (det har Stig også været inde på).

Ja, hvis det har stået i forhold til flere.. Det som Shma er en indsigelse imod er de polyteistiske religioner med flere guder.. Det er ikke sådan, at der har været flere guder, som Herren (bH) har været iblandt..
Det er jo ligesom hvis jeg spørger dig: "Hvor mange biler har du?".. Så vil du vel ikke svare "den eneste bil", men "én bil"??

Eller et andet eksempel.. b'ha'am Gershom hay'chid c'madeber arabí.. Blandt folkene er Gershon den eneste som taler arabisk..

Det eksempel Stig fremhæver med Yitzhraq som "din eneste søn" er jo netop sat op imod Ishmael, der også var en af Avrahams sønner, men som Herren (bH) havde sagt at han skulle sende væk og ikke mere se som sin søn..

Men jeg vil give dig ret, da "yachid" også betyder "unik", noget der står udover alt andet der ellers ville ligne.. F.eks. Herodes Tempel, om hvilket der blev sagt, at havde du ikke set det, havde du ikke set skønhed.. Det var "yachid" i forhold til de andre templer (Pantheon f.eks.).. Men Herren (bH) står jo netop ikke i forhold til andre og det er ikke det Shma vil fortælle.. Den vil fortælle, at Herren (bH) er Én, ikke flere (her brugt som talord, som echad jo netop er)..

Giver det mening??

Mvh

Hej KBA

Jeg kan godt følge din argumentation

Det min lærer bemærkede i forhold til Deut 6,4 var, at verset allerede har taget afstand fra polytesime ved at sige: "Hør Israel, Herren er Gud..." allerde her bliver Gud distanceret fra andre 'guder'. Derefter udsagnet: "...Herren er en (eller måske 'én') )

Jón

Fair nok - det er rimeligt nok, at du får en kilde. Først må jeg dog sige, at min argumentationsform absolut ikke er mormonisme, da mormonismen ikke tror på treenighedslæren (i hvert fald ikke på den traditionelle måde). I mormonteologi var Gud (elohim) tidligere et menneske men udviklede sig til Gud, ligesom vi mennesker kan udvikle os til guder. Bemærk, at jeg skriver guder - mormoner er helt åbenhjertige omkring deres tro på en form for polyteisme. Så nej, jeg har bestemt ikke mine oplysninger fra mormonerne....

Så må jeg også lige sige, at jeg er enig i, at echad i mange tilfælde i Bibelen benyttes som et talord - blot pointerer jeg, at der er væsentlige og interessante undtagelser (bl.a. mand og kvinde som bliver et og to stykker træ der bliver til et stykke træ). Ved at benytte ordet "echad" åbner shemaet op for spekulation om, at Guds enhed på samme måde er af sammensat art. Ikke så meget som en gang kaldes Herren den eneste (yachid) Gud i GT.

Jeg prøver heller ikke at bevise den matematisk umulige sætning 1=3. Det jeg prøver at pointere er, at det der i en sammenhæng er tre enheder (eksempelvis tre familiemedlemmer) i en anden sammenhæng er en enhed (eksempelvis en familie). Ligesom Adam og Eva var to personer var de dog kun "en" (et) i deres ægteskab. De to stykker træ der blev slået sammen var to stykker træ - men dog et stykke træ (echad). På samme måde ser jeg treenighedslæren som tre personer, men dog kun en Gud. Konsekvensen er naturligvis, at jeg ser Gud som en mængde af personer, i stedet for udelukkende som en person.

Men her er et link til en af de mange hebraiskkyndige, som argumenterer på lignende måde som jeg http://www.restorationfoundation.org/volume%2011/44_17.htm - han her er endog langt mere vidtrækkende i sine argumenter end jeg, idet han mener shemaet fordrer Gud er tre personer. Så langt vil jeg ikke strække det, men jeg ser omvendt ikke shemaet og treenighedslæren som modsætninger. Og jeg synes det er interessant, at elohim er et flertalsord ofte brugt som et entalsord - der var denne sammenblanding af en og flere igen. Ligesom selve ordet for en (echad) bruges om sammenføjninger af flere af samme art.

Og det er altså ikke svært at finde den slags links - det ligefrem vrimler med dem på nettet. Jeg er naturligvis indforstået med, at andre ser "im"-endelsen anderledes (eksempelvis som et egenavn, ligesom shayim, "Livet"). Men jeg mener der er argumenteret overbevisende af den historisk kritiske forskning for, at elohim bevidner den oprindelige polyteisme i Israel - først med Josijas reform antages det, at monoteismen slog igennem. Dermed kan man jo ane konturerne til en udvikling i Gudsbegrebet i Israel fra polyteisme til monoteisme, hvor resterne hængerne ved (bl.a. i form af ordene elohim og echad i shemaet).

Kristendommen kommer så senere, og kan benytte de flertydige udtryksformer i GT til at postulere, at dette er rummet i treenighedslæren. Jeg postulerer kort sagt ikke, at treenighedslæren var et element i den oprindelige jødedom (det ville gå imod alle empiriske beviser), men jeg påstår, at vi gennem jødernes historie ser en udvikling af gudsforståelsen væk fra polyteismen (som i Bibelens selvforståelse er forklaret som bøvl med elle afguderne indtil Josijas reform) og til monoteismen - den monoteismen får så udvidet sine begreber med treenighedslæren, som sjovt nok formulerer sig på måder der passer fint med den sprogbrug der skabtes i Israel da polyteisme blev til monoteisme. Det er naturligvis bare min måde at se problematikken på....

Abraham havde nogle samtaler med en engel kristene mener var Jesus har jeg ret ? Nogle var med Jesus oppe på et bjerg og så Jesus som han ser ud i samtale med Moses tager jeg fejl ? jeg vil derhen hvor i forstår at Jesus (var) (( er )) og (((kommer))).
dette er min tanke men det ser ud til at Gud var faderen planlægeren og sønnen var ham som førte faderens planer ud i livet altså skaberen af universet som vi kan se det.Helighånden er deres kærlighed til os og det skabte og deres vilje.

PS (bibelen siger at dem som tror af et fuldt hjerte skal få et evigt liv der er intet at tabe alt og vinde inviter jesus ind i jeres hjerter og lev.)

Mvh Peter

Jeg ville blive glad, hvis du ville uddybe dine tanker lidt, for jeg er ikke sikker på, hvad du egentligt mener?