Hvorfor går folk så meget op i , om man kommer i folkekirker eller frikirker , i apostolsk , IM , LM , Pinsekirken eller noget helt andet ? Hvorfor må man ikke tale i IM , hvis man er medlem af en frikirke ?
Vi tror da på den samme Gud , så kan det da være fuldstændig ligemeget , om man kommer fra pinsekirken eller IM . Vi har så mange fordomme overfor hinanden , og det er virkelig et stort problem i Danmark..
Personligt kommer jeg selv mest i Oase , hvis I kender det , men ellers kommer jeg ogå i IMU . Men hvorfor går vi så meget op i , hvad vi kommer i , og hvad andre kommer i ? Det er ret frustrerende..! Der er vel noget godt i alle ting og også dårlige ?
Hmm men ville bare lige høre jeres mening..
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Jeg kan godt se hvad du mener, jeg har selv tænkt det samme flere gange. Jeg er gået fra folkekirken til frikirken, og jeg kan se at nogle gamle venner ikke vil/må have kontakt længer, fordi man ikke kommer i samme kirke
Jeg tænker at vi tror på den samme Gud, og ja der er forskel, men ikke på den Gud vi tror på, så hvorfor ser vi ikke på det vi er enige om, og gør noget sammen der.
Nej vi skal se på det vi er uenig om, og på den måde komme længer væk fra hinanden Jeg synes det er søgeligt at se, at vi ikke kan være sammen om den samme Gud, hvad skal vi gøre når vi kommer i himlen. Nej du skal gå ind ved siden af, for du kom i IM da du levede på jorden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Bent
ja, hehe, inde til højre, der sidder katolikkerne, og inde til venstre sidder IMerne, og ligeud der sidder baptisterne osv. HA...det ku være kønt...nej, vi må være fælles om alt det, vi KAN være fælles om, om det så "kun" er bøn og bedemøder.
Og så må vi opmuntre hinanden og støtte hinanden, så godt vi kan, og så dele os op, når vi ikke er enige. Intet nyt under solen her, jeg ved det, men jeg ville bare sige, at jeg er enig med dig.
Tak til Gud, at vi har lov at være forskellige, men også endnu større tak, om vi må lade være med at bekrige hinanden, sådan som det af og til sker, heldigvis synes jeg, der er langt imellem..
mvh Tau.
Ændret af tau (16/10/200621:40)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
ja du læste rigtigt, og ham som er missioner i den by jeg bor i, har sagt at han helst ikke så nogen fra imu, være sammen med nogen fra pinsekirken. Men hvis de så en fra pinsekirken, så måtte de godt sige hej, men ikke mere. Jeg ved ikke om han tror vi er farlige eller har en sygdom.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Folk, herunder mig selv går op i hvor man kommer, fordi man med valget af sted at komme, som hovedregel vælger enten et specifikt dogmatisk udgangspunkt, e specifik tradition eller en specifik social omgangsform.
Den dogmatiske adskillelse er nødvendig så længe vi lever på jorden, for nok er vi enige om hvilken Gud vi tror på, og langt hen ad vejen hvad der fører til frelse, men derudover er meningerne mere end almindeligt delte, og i stedet for at begræde det, synes jeg vi skal glæde os over at nongen har fundet deres åndelige hjem i pinsekirken og andre i IM. Jeg vil selvefølgelig til enhver tid forbeholde mig ret til at udfordre og anfægte andres dogmatiske tilgang, men ikke fordi jeg vil tage patent på sandheden, men fordi det er nødvendigt at vi dogmer imellem krydser klinger, så ingen af os viger fra Kristus som hovedhjørnestenen.
Den traditionsbegrundede adskillelse er funderet i historien, og nogen sætter pris på den slags og finder en identitet deri, og andre ikke.
Den sociale omgangsform er jo en smagssag, personligt foretrækker jeg sammenhænge med så lidt social omgang som muligt, andre foretrækker at man nærmest flytter i kollektiv, og det styrer man sådan set selv. Nogen vil ha' trommer og trompeter, det vil jeg også, bare ikke når jeg går til møde.
Med hensyn til fordomme, så lever de i bedste velgående, nogen fordi de er morsomme (Hvor mange fra IM skal der eksempelvis til for at skifte en pære? 3, en til at skifte den og to til at brokke sig over at de bedre kunne lide den gamle.). Den danske tradition for humor er lang og specielt i kristne kredse lever den godt. Andre fordomme baserer sig på uvidenhed og dem nægter jeg kategorisk at tage alvorligt og nogle få har faktisk rod i realiteterne, og dermed ofte i en modsat dogmatisk, social eller traditionsbestemt tilgang, og er derfor nærmest umulige at slippe af med. Det er også disse sidste der til tider kan virke dræbende.
At nogen ikke vil tale med andre fordi de skifter fællesskab er i mine øjne forkasteligt og skammeligt, selvfølgelig komplicerer det tingende at man lige pludselig ikke kommer samme sted. Som en af dem der stadig sidder i IM føler man nogen gange at det man selv sætter højt ikke har betydning for andre, og det er aldrig en rar følelse, det giver dog ikke mig ret til at nedgøre dem der vælger anderledes, men jeg indrømmer at man nogen gange føler man ikke er god nok, selv om man ikke kunne drømme om at komme andre steder.
Ved lejlighed vurde vi holde en konkurrence om hvem der har flest fordomme mod hvem, tror IM vinder ;-)
Altså, nu er jeg på ingen som helst måde økomenisk i forhold til lærespørgsmål; men at fraråde social kontakt synes jeg godt nok lyder vildt underligt. Jeg håber virkelig, at du har misforstået noget - jeg håber ikke at sådan noget foregår i IM - men ok, hvis du siger det.
Spørgsmålet kommer vel meget an på, hvordan vi forholder os til vores tro - nok mest på det læremæssige plan. Fx er de en forskel på, om man mener at børn også har behov for dåben eller ej! Der er en forskel på om børn kan tro eller ej! Der er en forskel om, man tror på en bestemt 'åndens dåb' ud over vanddåb, omvendelse og helliggørelse osv. At IM ikke vil lade folk fra frikirkerne forkynde i missionshusene (dette passer i øvrigt heller ikke helt, da hovedbestyrelsen ikke kan gå ind uden videre og bestemme hvem der forkynder i de forskellige missionshuse - det er op til den lokale bestyrelse; men hovedbestyrelsen giver nogle 'vejledende' (stærkt tilrådende) taletilladelser, og dem kan man også få, hvis man er medlem af en konservativ luthersk frimenighed) - altså at disse talere ikke bliver brugt i missionshusene skyldes, at vi i IM generelt betragter den lutherske lære, som den sande forståelse af bibelen - og andre (fx babtister, metodister, pinsevenner osv.) lærer forkert ud fra bibelen.
Jo, vel kan det være, at vi har den samme åndelige far - men denne far har også udsent nogle læremæssige og etiske retningslinier, som vi bør underlægge os.
Ok, jeg blev rimelig chokeret over dit indlæg, så jeg tillod mig, at tage kontakt til den pågældende missionær, for at spørge ham. Han siger, at han aldrig har sagt noget lignende. Men han har frarådet mennesker fra IMU, at engegere sig i pinsekirken!
Citat: (dette passer i øvrigt heller ikke helt, da hovedbestyrelsen ikke kan gå ind uden videre og bestemme hvem der forkynder i de forskellige missionshuse - det er op til den lokale bestyrelse; men hovedbestyrelsen giver nogle 'vejledende' (stærkt tilrådende) taletilladelser, og dem kan man også få, hvis man er medlem af en konservativ luthersk frimenighed)
Citat: Hovedbestyrelsen vil også hermed pointere, at det ikke er muligt at deltage i Indre Missions arbejde som leder, forkynder eller ansat, hvis man træder ind i en kirke eller frimenighed, der har et andet læregrundlag end folkekirkens, eller hvis man går ud af folkekirken og ikke træder ind i nogen anden evangelisk-luthersk kirke/frimenighed
Citat: Hovedbestyrelsen vil også hermed pointere, at det ikke er muligt at deltage i Indre Missions arbejde som leder, forkynder eller ansat...
Jeg ved ikke helt, hvad der ligger bag denne formulering; men kan blot konstatere, at der bliver talere brugt, som ikke er godkendt af IM... Min argumnetation var ikke baseret på nogen skriftlig anvisning fra hovedbestyrelsens side, men blot fra min egen synsvinkel som alm. IM'er.
Er der nogle IM 'principryttere' , som har lyst til at kommentere sagen?
#72932 - 17/10/200614:00Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Gerne... hov hoppede jeg lige ind i en boks der... :-)
Princippet er enkelt, og har været det i mange år. Personer tilknyttet bevægelser/foreninger/samfund godkendt officielt af IMs hovedbestyrelse, har taletilladelse i Indre Mission. Skulle et IM samfund ytre ønske om at bruge en ikke godkendt, kan der gives dispensation derfor, hvis der er specielle årsager bag, ved at prædikanter fra Missionforbundet eksempelvis har været brugt på specifikke emner.
Med hensyn til frivillige, ansatte og deslige skal de kunne tilslutte sig IMs formål og grundlag, hvilket gør det muligt for aktive i de såkaldte evangelisk lutherske frimenigheder med tilladelse at bestride sådanne poster.
Det betyder jo så at en katolik eller pinsemand ikke umiddelbart kan prædike eller være leder i IM-regi, når det alligevel sker, er det fordi folk enten ikke er bekendt med reglerne, eller er lige glade, og den slags sker jo.
Men i så fald undrer det mig, at fx kvindelige præster må tale i IM - da IM's officielle holdning er, at kvinder ikke må være præster; men måske har det også noget at gøre med, at folk ikke er bekendt med reglerne.
Et spørgsmål: De regler, som du henviser til, er de bindende? Kan fx hovedbestyrelsen gribe ind et lokalt sted og sige:"Hov, den der taler må I ikke bruge?" Eller er det en vejledende rådgivning?
#72934 - 17/10/200614:21Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Nardus
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Citat: Men i så fald undrer det mig, at fx kvindelige præster må tale i IM - da IM's officielle holdning er, at kvinder ikke må være præster; men måske har det også noget at gøre med, at folk ikke er bekendt med reglerne.
Der er vel forskel på, om hun kommer som præst eller som taler. Måske er det svært at adskille, men mon ikke det kan lade sig gøre? Der er jo intet til hindring for, at kvinder kan tale i IM.
#72935 - 17/10/200614:29Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Well, undrer også mig at kvindelige præster taler i IM, men det skyldes faktisk at IM ikke er 100% afklaret på dette punkt. Striden går på om en kvinde kan være præst når Biskoppen er hyrden. Personligt mener jeg ikke at en biskop som hyrde fratager præsten hyrdeansvaret, men om det strides de lærde.
Og ja reglerne er bindende, dog er der ikke nogen sanktionsmuligheder, i hvert fald bliver de ikke anvendt, men jeg tror nu nok der ville ske et eller andet hvis det kom HB for ører at en pinsepræst havde prædiket om dåben i et eller andet lokalt samfund.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Nej en kvinde må gerne tale i IM, fordi hun der står som evangelist og ikke som hyrde, hvilket skyldes at alle prædikanter i IM er under provstetilsyn fra de såkaldte missonærprovster, det vil sige at en missionær i et givent kredsforbund er underlagt tilsyn af kredsens missonærprovst. Disse udpeges så vidt jeg ved af IMs HB.
#72937 - 17/10/200615:07Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jón
Citat: ... IM's officielle holdning er, at kvinder ikke må være præster; ...
Er du egentlig sikker på det? For så vidt, jeg husker, er det ikke noget, IM har taget officielt stilling til, og der er vist endda også folk i hovedbestyrelsen, der går ind for kvindelige præster.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Så vidt jeg ved har IM en officiel holdning i dette spørgsmål, men stiller folk frit i deres personlige overbevisning. Om dette gælder på tillidsposter som fx HB, ved jeg ikke.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Mener faktisk at have hørt noget i den henretning, men samtidigt var der en gang i de glade 80ere en eller anden sag med at en formand blev provst for en kvinde og derfor ikke kunne fortsætte som provst, så er ikke sikker.
Jeg er ked af at han ikke tør stå ved det han har sagt, ikke for at skal undskylde ham, men det er nogle år siden.
Jeg tænker også på det lille hæfte i har i im, som hedder noget om hvorfor im ikke arbejder tværkirkeligt. der skriver hvorfor man ikke må arbejde sammen, jeg ved ikke om du kender den.
Jeg synes også du skal snakke med ham om natmission, at når der var nogen fra pinsekirken, så måtte de ikke snakke med dem, Det er noget så jeg har fået fortalt at han har sagt til nogen af mine venner, og som de har sagt til mig hver for sig, uden at de var sammen og at jeg spurgte til det.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Nu vil jeg gerne om man skelner mellem hvad en enkeltperson har sagt eller gjort og hvad IM generelt er og gør, for hvis samtlige skulle hænges op på en enkelt repræsentant stod det skidt til alle steder, lad os i stedet sætte fokus på hvad bevægelser og kirke overordnet set mener.
Jeg kan ikke lige genkalde hvilket hæfte du hentyder til, men jeg ved at IM ikke samarbejder med Pinsekirken og andre med et tilsvarende dåbssyn. Selv har jeg før i tiden været aktiv sommerevangelist for IM forskellige steder og der var ofte både Pinsekirken, Oase og LM repræsenteret, hvilket altid har glædet mig, for dem som ikke vil hører på os vil måske hører på andre. Jamen hvorfor ikke samarbejde vil nogen så sige. Fordi vi ganske enkelt er rygende uenige om dåbssyn, embedssyn, til dels menighedssyn etc. Lad mig sammenligne det med politik, uden at der i øvrigt er lighedspunkter. Kirsten Jakobsen fra Fremskridtspartiet var noget nlr hjerteveninde med Gyllenkilde fra SF, tog der ideologisk ikke kunne være fjernere fra hinanden, men som mennesker tror jeg uden at sige for meget at de holdt af hinanden, og de havde gensidig repsekt for hinanden som politikere, men samme parti kom de aldrig til at tilhører.
Jeg holder af mine brødre og søstre i Herren uanset "Partifarve" og glæder mig til Herren åbenbarer sig og den fulde sandhed, for så vil vi i evighed stå side og side, eller for IMs vedkomne sidde side om side ;-)
Jeg er godt klar over, at nogen fortolker det på denne her måde. Måske står mit embedsyn igen i vejen her; men for mig er man vel præst, eller er man det ikke. Altså, hvsi hun er præst, så er hun det vel hele tiden?
Jo, jeg kender godt hæftet (dog ikke hvorfor im ikke er tværkirkeligt, men IMU (men det er jo egentlig det samme))
Og jeg er enig i hvad det siger! Men stadigvæk er min bedste ven fra et andet kirkesamfund end mig. Det er forskel på personligt vensskab og kirkeligt samarbejde.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lindgren
Citat: Mener faktisk at have hørt noget i den henretning, men samtidigt var der en gang i de glade 80ere en eller anden sag med at en formand blev provst for en kvinde og derfor ikke kunne fortsætte som provst, så er ikke sikker.
Det var nu vist formand for IM, han ikke kunne fortsætte som. Så vidt, jeg husker, var det John Ørum Jørgensen; er det ikke rigtigt?
Der kan selvfølgelig også være forskel dels på 80'erne og i dag, dels på at være formand og menigt medlem af hovedbestyrelsen. Jeg tror heller ikke, man i dag ville vælge en formand, der var for kvindelige præster, for det ville falde mange for brystet. Men de menige HB-medlemmer er jo ikke hele IMs repræsentant på samme måde som formanden, så jeg kunne forestille mig, at de var lidt mere frit stillet i dét spørgsmål (og muligvis også i f.eks. spørgsmålet om vielse af fraskilte).
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#72950 - 18/10/200611:18Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Jón
enig. Min mand er for eksempel folkekirkelig, og det samme er min bedste ven, ja han er endda præst i den kirke, min ven altså. Så ja, det kan godt lade sig gøre, selvom man kommer i forskellige kirker.
(jeg er jo katolik - bare en info til evt. nye læsere).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Det vist egentlig rigtigt, og ja lyder sandsynligt at de øvrige HB-medlemmer står frit, dog er jeg næsten 100% sikker på at de ikke står frit i spørgsmålet om vielse af fraskilte.
Det er godt at høre jeres meninger, og det er rigtigt, at det er umuligt at forene alle kirkesamfund, men det er stadig en dum fejl, at vi sætter 'stempler' på hinanden. Jeg læste lige jeres indlæg, og kunne straks høre, at nogen følte sig angrebet og forsvarede sig straks. Og selvfølgelig gør man det, men det er vigtigt at kunne se andres kirkesamfund, uden at se på, at de er 'pinsekirke folk' eller 'IM'er' eller 'katolikker' osv. >> Gud ser på os med samme øjne, og det er vigtigt at vi bruger hans øjne til at se på andre med. << Jeg kan høre, at I går meget op i reglerne, og det er sikkert meget nødvendigt, men jeg synes, det kan være ligemeget. Vi skal da bare ud at omvende verden, vi skal da bare høre Guds ord, om det så er fra en kvinde eller en mand eller en baptist eller en apostoler eller hvad det er. Det kan da være fuldstændig ligemeget, bare at vi tror på den samme Gud! Jah måske er der uenigheder om dåb osv., men whatever altså! det er da ikke det væsentlige. Imens vi sidder og diskuterer det, falder nogen folk fra kirken, eller nogen lever i hungersnød eller uden kærlighed, i tro om at Gud måske hader dem. Evangeliser ! De har brug for at høre om den kærlighed, vi har lært! Så i stedet for at diskutere, om kvindelige præster er okay, eller om man nu er det ene eller det andet, så praktiser. Læs i bibelen og forhold dig til, hvad der står der, også rejs ud og gør det! Bare et godt lille råd (:
Og lige til det, du skrev Jalokin : Og når forskellene er store, er det ofte bedst at arbejde hver for sig. Ellers opstår der hurtigt splid og uvenskab.
Jah det er måske rigtig nok, men vi er én stor familie, så vi skal ikke arbejde hver for sig - men sammen! Og holde fokusset på Gud.
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Jeg har egentlig ikke særlig meget lyst til at svare det her af frygt for at lyde sur og gnaven, men føler at jeg bliver nødt til det alligvel. Jeg ønsker da også fred og forsoning! Jeg ønsker også, at vi kristne står sammen osv. Men...
Citat: Jeg kan høre, at I går meget op i reglerne, og det er sikkert meget nødvendigt, men jeg synes, det kan være ligemeget . Vi skal da bare ud at omvende verden...
Det lyder selvfølgelig rigtigt og godt - og dog... Er det virkelig det eneste Gud vil have os at gøre? Er det kun at omvende jorden (altså få nogen nogen til at overtage sit livssyn)? Nej! Gud ønsker også, at vi overholder hans bud! At vi lærer i overenstemmelse med Bibelens lære osv.
Til det du skriver Jón : at vi i IM generelt betragter den lutherske lære, som den sande forståelse af bibelen - og andre (fx babtister, metodister, pinsevenner osv.) lærer forkert ud fra bibelen.
Det synes jeg ikke er rimeligt, at du siger! Du siger simpelthen, at metodister, baptister og pinsekirken ikke er 'rigtigt'. I hvert fald at de ikke lærer 'rigtigt' ud fra bibelen. Men så vidt jeg har forstået, kommer du i IM, og ikke i nogle af disse kirker, også forstår jeg ikke, hvor du ved det fra! Jeg kommer ikke i nogen af de her kirker, men jeg bliver vred over, at du angriber dem på denne måde! IM har mange gode værdier, men de har også nogen ting, som er knap så gode, det samme med baptisterne, pinsekirken, metodister osv., men de sidstnævnte kirker har så sandelig også mange gode værdier!
Jeg har lært, at IM, LM & ELM har lært meget udfra bibelen, altså teori - som du sagde. Imens lærer pinsekirken, MF, Apostolerne osv mere praksis. Begge ting er gode! Man skal bare ikke have kun den ene ting, man skal lære dem begge. Det er måske lidt der, I går skævt af hinanden, men i stedet for at dømme hinanden - SÅ LÆR AF HINANDEN! I kan lære mange ting af hinanden! Jeg håber ikke , at du har følt dig angrebet eller stødt , men jeg bliver frustreret, når du skriver, at de 'lærer forkert udfra bibelen'.
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
.. Og det har du fuldstændig ret i ! Men jeg husker ikke, at jeg sagde, at vi KUN skal ud og omvende verden. Det var bare et 'godt råd', som jeg skrev.
Det er lidt dumt, at vi går sådan skævt af hinanden. Jeg ved ikke, om jeg har skrevet, at du var sur og gnaven, men så undskylder jeg, for det har aldrig været min hensigt! Men det er vigtigt, at vi på tværs af kirkesamfund er sammen. Fx var jeg på Sommeroase i år, og der havde de inviteret en katolik til at komme og tale, og det er jo mega fedt! Der var så godtnok nogen bestyrelses et eller andet, der blev sure over det, men jeg synes, det er kanon fedt! Det er præcis det, vi må gøre - invitere hinanden indenfor !
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Det er dejligt at høre dit engagement og din længsel efter at se kirken stå sammen. Det var jo også Jesu sidste bøn - Joh 17 - hvor han beder om, "at de alle må være ét."
Jeg tror den længsel efter kirken som én, er en længsel Gud har lagt på dit hjerte!
Du har fuldstændig ret i, at der er gode og dårlige ting ved alle kirkesamfund. Det er altafgørende, at man forholder sig ydmygt til sin egen teologi og tradition for at give Helligånden lov til at arbejde med en. Hvis man allerede kender svarene, hvordan kan Ånden så få lov til at forme os?
Nej, det er kun sammen med "alle de hellige får styrke til at fatte, hvor stor bredden og længden og højden og dybden er, og til at kende Kristi kærlighed, som overgår al erkendelse, så I fyldes, til hele Guds fylde nås." Ef. 3,18-19.
Folk siger tit, at kirkerne er nødt til at arbejde hver for sig, fordi uenighederne er for store. Det er noget vrøvl. Jesus siger direkte, at det er, når kirken er ét, at mennesker kan se, at Jesus er Guds søn! Vi har brug for en synlig enhed - vi har brug for en indbyrdes kærlighed, der rækker ud over al forstand. Den kan muligvis ikke skabes ved gode intentioner, men den kan skabes ved Guds ånd.
Lad os derfor stræbe efter et fællesskab med alle kristne - lad os møde hinanden i ydmyghed og med et åbent sind og stole på, at Guds løfter holder!
Citat: ... Men så vidt jeg har forstået, kommer du i IM, og ikke i nogle af disse kirker, også forstår jeg ikke, hvor du ved det fra!
Nu vil jeg gerne tage Jón i forsvar - håber det er ok med ham.
De forskelle, Jón taler om, kan man orientere sig om uden overhovedet at have sat benene i en frikirke (selv om det selvfølgelig altid er anbefalelsesværdigt). På overfladen handler det om dåb og arvesynd, men dybest set handler det om, hvad tro er.
Så siger du også at IM, LM & ELM lærer teori, mens frikirkerne mere lærer praksis. Dermed dømmer du folk IM, LM & ELM til at have en 'tom' tro - en tro uden kærlighed. Og dermed er du vel ikke spor bedre, end det du angiveligt kritiserer?
Citat: Og lige til det, du skrev Jalokin : Og når forskellene er store, er det ofte bedst at arbejde hver for sig. Ellers opstår der hurtigt splid og uvenskab.
Jah det er måske rigtig nok, men vi er én stor familie, så vi skal ikke arbejde hver for sig - men sammen! Og holde fokusset på Gud.
Bibelen beskriver en situation, hvor veje skiltes. Og der er endda tale om en apostel! I ApG 15,36ff kan man læse om en bitter uenighed, der opstod mellem Paulus og Barnabas. Det førte til at de måtte arbejde hver for sig. Hver for sig kunne de udbrede evangeliet. Sammen kunne de blive bitre.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
For enhver kristen må det være en smerte at vi som Guds folk er delte, men ganske som Barnabas og Paulus skiltes, må nogen af os skilles fordi vi ganske enkelt ikke er enige.
Du skriver at det er lige meget om man er det ene eller det andet når vi nu tror på samme Gud, men selv om det lyder gl.gnavent så er det ikke lige meget om man mener dåben er Guds frelse af mennesket, genfødsel til det nye liv, ved Herrens forunderlige indgriben, eller man mener det er noget andet. Således er det et essentielt værktøj i sjælesorgen i hvert fald i IM-kredse at henvise til dåben som Gud der frelser mennesket ved suveræn indgriben, et syn ikke alle deler med IM. Altså tror vi på samme Gud, tror på Kristi død og opstandelse som selve kernen i nåden, men hvordan vi for del i denne nåde er vi altså ikke enige om, og det er dog ganske væsentligt.
Med hensyn til fællesskab på tværs af dogmatiske retninger, så deler jeg desværre ikke entydigt din begejstring, jeg glædes når vi på tværs kan bøje knæ under bedeugen, men jeg glædes ikke når man eksempelvis mødes på Oase, og slet ikke når man lader en katolik prædike, en lære som alene med sin syn på den magt som tildeles Peters stol i Rom, fratager Ordet en del af sin absolutte autoritet, blot for at nævne et enkelt eksempel. Jeg dømmer ikke katolikker eller fratager dem kristennavnet, men jeg tror at de ikke i dette og andre punkter lærer ret, ellers var jeg jo katolik, eller det vil sige, jeg ER katolik, blot ikke romersk, forstået således at vi alle bekender os til det katolske i krikens bekendelsesskrifter.
Det virker surt når jeg skriver dette, men det er med smerte, både intellektuelt i min hjerne, men også med hjertet, da jeg som så mange andre, har måttet skilles fra gode venner i læremæssige sager, vi er stadig gode venner, men mødes ikke længere i samme kirkerum, og dette er en konditionen så længe synden er en realitet.
Men kan den ikke overkommes ved at vi inviterer hinanden indenfor? Vi skal mødes, vi skal snakke, vi skal bede, men jeg kan ikke sidde under en forkyndelse jeg ikke mener er bibelsk, og det uanset om man er katolik eller Grosbøll. Tager jeg så patent på sandheden? Nej, og derfor diskuterer jeg også gerne i dette og andre fora, for at overbevise andre, men også med den åbenhed at jeg selv kan blive rettet i fejlantagelser, for den der ikke tror han fejlantager noget, er i yderste fare.
Slutteligt vil jeg sige at jvf. Peters første brev, da er vi uanset stridspunkter EN sand Kirke, med Kristus som hovedhjørnestenen, en Kirke af levende stene, og det må vi glæde os over, selv om vi ikke ligger lige tæt på alle sten.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Grev Lindgren, jeg blev så glad for at læse dette, at jeg må citere dig for det med høj røst:
Slutteligt vil jeg sige at jvf. Peters første brev, da er vi uanset stridspunkter EN sand Kirke, med Kristus som hovedhjørnestenen, en Kirke af levende stene, og det må vi glæde os over, selv om vi ikke ligger lige tæt på alle sten.
Ja! Der findes kun én sand kirke: Guds Kirke. Medlemmerne befinder sig ikke i samme kirkeorganisation, og kun Gud kender deres navne ..
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej
Grossbøll og katolikker i samme sætning? Du er da ellers lige ude med riven. Katolikker tror på Gud som Han beskrives i de tre trosbekendelser. Vi er en troende kirke.!!! Jeg vil vædde med, at langt det meste af en katolsk prædiken ville du kunne sigen amen til. Vi taler meget lidt om typisk katolske (Romerske) emner som paven og Jomfru Maria i vores prædikener, for ikke at sige slet ikke, nærmest. Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst hørte en prædiken, hvor en af disse to blev nævnt. Normalt handler prædikenen om Gud og Jesus og Helligånden, om opmuntring i troen til sognebørnene, om formaning, om vejledning i bøn osv osv osv.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nu opfatter jeg os som temmelig enige i dette spørgsmål, men der er alligevel billedet med Paulus og Barnabas! At de gik hver til sit, var ikke pga læremæssige uenigheder; men synet på Johannes Markus! (det ved du sikkert godt - men ville bare understrege for at påvise, at man ikke kan bruge deres uenighed, som undskyldning for at vi er uenige i dag).
Jeg undrer mig nok også lidt over, at du er så meget ude efter katolikkerne! Men jeg skal også sige, at en af årsagerne til, at jeg ikke var med til SommerOase skyldes, at de bruger lærer fra andre kirker end den lutherske, samtidig med, at de påstår selv at være lutherske. Men synes du, at den katolske lære er 'værre' end fx pinsekirkens eller babtisternes? (det virker som om at det er det du siger).
Jeg er ked af hvis jeg har gjort dig vred; men det får mig ikke desto mindre til at ændre mening. Når jeg siger, at jeg er lutheraner, så gør jeg det ikke fordi, at det føles bedst for mig, eller fordi, at jeg er opvokset med det - så er det ved igennem bibelstudie at være kommet frem til, at den lutherske lære er den, der ligger tættest på den bibelske - både i lære og praksis! Men jeg indrømmer, at store dele af den lutherske kirke har vendt deres mester ryggen.
Jeg er ikke opvokset i hverken IM eller folkekirke - men da jeg kom til tro som 17 årig kom jeg både i missionshus og en slags babtistmenighed - endvidere læste jeg meget pinselitteratur, så videooptagelser fra Pensacola osv, for at søge inspiration. Men jo mere jeg læste i den hellige skrift så jeg hvad den lærte om synd, dåb, frelse, helliggørelse osv.
Når jeg siger, at den lutherske lære er rigtig i modætning til de andres, så er det ikke FOR at skabe splid - men anderkender blot, at der allerede er en splid (som jeg i øvrigt meget gerne ville rette op på hvis jeg kunne).
Men jeg vil gerne spille med åbne kort!
Jeg har ikke altid ment det, som jeg mener nu - men er kommet frem til det efter hånden! Så hvis du mener, at jeg ud fra bibelen er kommet på afveje, så vil jeg gerne høre din formaning, og tage den til efterretning (Jeg mener det )
#72964 - 20/10/200616:38Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Nej, jeg tænker på uenigheder generelt når jeg anvender eksemplet, som jeg har skrevet andensteds er der mange årsager og nogen af dem af læremæssig karakter.
At jeg lige anvender katolicismen som modstykke til mit standpunkt er det for nemheds skyld, for jeg er såmænd ikke mere uenige med dem end så mange andre, bare meget rart med et eksempel på en uenighed der ikke nødvendigvis handler om dåben :-)
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Når man anvender eksempler kommer man som regel lettere i klemme :-)
Som tidligere anført var jeg ikke mere efter katolikker end andre, og ja Katolikker anerkender de 3 oldkirkelige symboler, og jeg anfægter ikke den romerske kirkes kristenhed, blot vil jeg selv ikke sidde under forkyndelse qua de ting der allerede er nævnt og de ting du selv nævner, som måske ikke har en fremtrædende plads men som alligevel er en del af bekendelsesgrundlaget. Ikke at jeg nødvendigvis ville tage skade af at hører en prædiken i en katolsk kirke, har gjort et par gange, jeg tænker mere på det daglige menighedsliv. Faktisk kan man ofte med fordel låne teologer på tværs af kirkeskel. Således synges mangen sang af metodisten Whesley i IM regi, og den katolske teolog Hans Uhrs von Baltzazhar citeres da også i IM kredse.
Grunden til at jeg fremstår som om riven anvendes, er for om muligt at få skåret ud i pap, at ja vi er splittede og med GOD grund, og det er i øvrigt heller ikke entydigt IM der ser denne gode grund, tror mangen fortaler for voksendåb vil anfægte gyldigheden af min barnedåb, men alligevel er vi samlet under Kristus.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Og netop når vi tror dette, så anfægtes vi over hverandres lære og går vedvarende i rette med hinanden, hvilket jeg tror er medvirkende til at ingen af de kirker der tør benævne deres dogmer og stå ved dem i kamp, ender i det sekteriske eller det der er endnu værre, lad mig blot nævne sekten "Guds børn" som skrækeksempel på nogen der ville den perfekte meninghed, men ikke ville forsvarer sin lære.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Katrine
Citat: Jeg har lært, at IM, LM & ELM har lært meget udfra bibelen, altså teori - som du sagde. Imens lærer pinsekirken, MF, Apostolerne osv mere praksis. Begge ting er gode! Man skal bare ikke have kun den ene ting, man skal lære dem begge.
Kunne du måske uddybe?
Det er ikke min erfaring, at du har ret i din opdeling, heller ikke i, at teori kan skilles fra praksis.
Den kristne lære er jo selve grundlaget for vores kristne liv i praksis - og jeg mener ikke der findes andre steder, hvor vi som kristne kan gå hen og lære om hvem og hvordan Gud er, og hvad han vil os, end netop i Bibelen. Vi er ikke født med selv at kunne finde ud af det!
Pinsevennerne og de øvrige kristne trossamfund, som har et baptistisk dåbssyn, tolker grundlæggende anderledes (og ikke kun mht. sakramenterne) end den kirkelige højrefløj, som er evangelisk-luthersk. Og vi som er nået frem til den evangeliske-lutherske tro, vil jo så naturligvis blive, hvor vi er, indtil vi eventuelt bliver overbevist om, at der er noget, vi har misforstået!
Men en sådan ændret overbevisning er kun mulig ud fra Skriften selv, altså Bibelen, som er det eneste grundlag, som alle kristne er fælles om og jeg synes det er trist, hvis vi bliver bange for uenighed. Det skulle da bestemt være muligt i al fordragelighed at udveksle tanker og tolkninger med hinanden, uden at det skal kaldes skænderi og fordømmelse?
Det er først, når der er ting, vi ikke tør tale om, men fejer ind under gulvtæppet, at det bliver problematisk, synes jeg. Og selvfølgelig tror vi hver især, at vi har ret! Ellers ville vi jo omgående tro om igen, ikke?
Hebr. 13,8-9: Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid. Lad jer ikke føre på afveje af alle mulige fremmede lærdomme ..
#72968 - 20/10/200620:32Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Men jeg skal også sige, at en af årsagerne til, at jeg ikke var med til SommerOase skyldes, at de bruger lærer fra andre kirker end den lutherske, samtidig med, at de påstår selv at være lutherske.
Jeg tror bestemt vi skal lære af hinanden. De forskellige kirkesamfund er opstået ud af menneskers læsning af bibelen - mens kirken som helhed er givet os af Kristus. Derfor skal vi da selvfølgelig lære af hinanden der hvor vi kan. Det handler ikke om at lade sig rokke på sit grundlag, det handler om at blive inspireret og lære af andre menneskers forhold til den levende Gud.
Lutheranere står jo sådan set allerede på en rig, katolsk tradition med kirkefædrene osv., så allerede nu er vi igang med at lære fra andre.
(I parantes kan det mærkes at mange lutheranere med en vag luthersk selvidentitet oplevede at blive bekræftet i den - af den katolske Cantallemessa! Det er da pudsigt! - og glædeligt!)
Hmm... Jeg tror også, at jeg kan lære nogle ting af andre - det er sådan set ikke det jeg kritiserer - men når en 'luthersk' bevægelse inviterer en at holde bibeltimer; så er det i mine øjne en stor anderkendelse af hans teologiske ståsted, som værende en rigtig mulighed.
Citat: De forskellige kirkesamfund er opstået ud af menneskers læsning af bibelen...
Her har jeg lyst til at tilføje et 'forkerte' - de forskellige meninger er opstået pga forkerte læsninger af bibelen! Bibelen operer selv meget ud fra enighed og enhed (jf 1 Kor)!
Citat: Lutheranere står jo sådan set allerede på en rig, katolsk tradition med kirkefædrene osv., så allerede nu er vi igang med at lære fra andre.
Nu får du det at lyde som om, at vi har forladt den katolske krike Det har vi aldrig - den katolske kirke fordømte os (i Trient) - og vi nægtede at bøje os for en pave, som ikke ville bøje sig for Guds ord! Tiden op til reformationene er ikke kun paverkirkens historie; men også protestantismens historie!
#72970 - 21/10/200611:56Re: Frikirke/Folkekirker
[Re: Jón Poulsen]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Moe
Hmm... Jeg tror også, at jeg kan lære nogle ting af andre - det er sådan set ikke det jeg kritiserer - men når en 'luthersk' bevægelse inviterer en at holde bibeltimer; så er det i mine øjne en stor anderkendelse af hans teologiske ståsted, som værende en rigtig mulighed.
Altså, det vil Oase jo ikke sige. De vil sige at han har meget man kan lære af og så er det sådan set ikke længere. Måske har de en bedre praktisk forståelse af hvad det vil sige at være ét i Kristus?
Citat: De forskellige kirkesamfund er opstået ud af menneskers læsning af bibelen...
Her har jeg lyst til at tilføje et 'forkerte' - de forskellige meninger er opstået pga forkerte læsninger af bibelen! Bibelen operer selv meget ud fra enighed og enhed (jf 1 Kor)!
Jow, men ikke desto mindre er grundteksten det eneste, Gud efterlod os. CA er ikke skrevet af Kristus og er ikke at regne som Guds ord, hvor fin og præcis den end måtte være.
Vi skal prise os lykkelige for vores teologiske rigdom og tradition og vi skal vare os for at blive hovmodige. Det gælder sådan set alle, lige meget hvor man står! - og ja, min væsentligste anke mod Cantallamessas optræden på sommerOase er det er hovmodigt at tro at alle mennesker kan skelne mellem skidt og kanel når det kommer til den katolske kirke, set fra et luthersk synspunkt. Og så bliver det pludselig træls..
Citat: Lutheranere står jo sådan set allerede på en rig, katolsk tradition med kirkefædrene osv., så allerede nu er vi igang med at lære fra andre.
Nu får du det at lyde som om, at vi har forladt den katolske krike Det har vi aldrig - den katolske kirke fordømte os (i Trient) - og vi nægtede at bøje os for en pave, som ikke ville bøje sig for Guds ord! Tiden op til reformationene er ikke kun paverkirkens historie; men også protestantismens historie!
Jón
Altså, du har jo selvfølgelig ret, men det er jo også lidt ordspil her. Vi er ikke en del af den papistiske katolske kirke længere - men har været det, som du også skriver. Derfor skal vi passe på vi ikke skyller barnet ud med badevandet men lader os inspirere og udfordre af andre teologiske traditioner - inklusive kirkefædrene, som alle kristne kirker står på i en eller anden forstand.
Jeg synes måske ikke det bør handle så meget om kirkelige retninger, men om menigheder. Man er tilknyttet sin menighed, og det er gennem den man lever det kristne fællesskab. Teologiske diskussioner kan være sjove (dyrker dem selv med stor fornøjelse), men i bund og grund handler de sjældent om det væsentlige i Evangeliet. Jeg synes vi har fået et godt råd om den slags meningsforskelle:
"Én regner den ene dag for vigtigere end andre dage, en anden regner alle dage for lige vigtige. Enhver skal stå fast ved sin overbevisning. v6 Den, der lægger vægt på, hvad det er for en dag, gør det for Herren. Den, der spiser, gør det for Herren; han siger jo Gud tak. Og den, der ikke spiser, gør det for Herren og siger også Gud tak" Rom 14:5-6
Vi kan godt have alle mulige forskellige overbevisninger, men at sætte sig til dommer over, at en anden tager fejl i den slags spørgsmål, mener jeg ikke er kristent. Citatet fortsætter jo således:
"Men du, hvorfor dømmer du din broder, eller hvorfor foragter du din broder? Vi skal jo alle stå frem for Guds domstol, v11 for der står skrevet: Så sandt jeg lever, siger Herren: For mig skal hvert knæ bøje sig, og hver tunge skal bekende Gud. v12 Vi skal altså hver for sig aflægge regnskab over for Gud." Rom 14:10-12
Nå, i virkeligheden har vi jo alle travlt med at dømme. Og i spørgsmål, hvor næstekærligheden kommer på prøve, mener jeg også man skal tage diskussionen med fynd og klem. Men forskellene mellem eksempelvis IM og Apostolsk Kirke hører vist til i småtingsafdelingen, tror jeg.
Vi kan lære af hinanden , og jeg tror , at det var det , de kære Oase folk mente , da de inviterede den yderst veltalende katolik til deres hjem. Vi skal invitere hinanden indenfor! Gud ser på os med samme øjne, og vi skal bruge hans øjne til at se på andre med! Se på hinanden med kærlighed, ikke med fordømmelse. Og jeg gør det selv så tit - fordømmer folk, så det er ikke for, at jeg er fejlfri. Men jeg er ked af, at denne debat blev til sådan noget fordømmende noget, for pludselig bliver katolikker, oase folk, metodister, pinsevenner, baptister osv beskyldt for alverdens ting. Et lille tip: Se altid på det gode i andres kirkesamfund og ikke på det dårlige. Se på alt det gode i pinsekirken fx. De har simpelthen så meget liv i deres kirke, fyldt med Helligånden - der føler man, mærker man og oplever man Gud.! Og det er godt ! I IM lærer man rigtig meget fra bibelen af og forholder sig til det - og det er rigtig godt! Men man kan lære af hinanden, det som man måske ikke har så meget af i sin kirke. Baptister, apostoler, MF, LM, ELM, katolikker, ortodokse, oase osv, de lægger vægt på noget andet. Men der er nogle gode værdier i alle disse kirkesamfund eller hvad det kaldes. Gud ser på disse kirker og SMILER! Han glæder sig over hver en kirke, som er til for ham. Men han bliver vred, når han mærker vores fordømmelse, og han bliver ked af det, når nogen kritiserer hinandens kirker. Og han GLÆDES, når vi inviterer hinanden indenfor. Jeg er sikker på, at Gud glædede sig over, at ham katolikken kunne tale i Oase og røre nogen mennesker igennem det. Så vi skal invitere hinanden indenfor, som én sagde længere oppe: Hvad mon der sker, når vi kommer i Himmelen? 'Ej jeg vil ikke være sammen med ham, fordi han er..' osv. det er self kun ment som en joke, men altså vi er én stor familie! Vi må lære at invitere hinanden ind. Gud ønsker, at vi skal være sammen på tværs af kirkesamfund. Det er jeg sikker på.. Og self vil vi altid være uenige om noget, men er man er da heller ikke altid enige om alting hjemme i ens familie, vel? Det er vi nok heller ikke i Guds familie, men vi er én stor familie, og vi må holde fokusset på Gud, og ikke på voksendåb eller barnedåb eller regler osv. Men fokusset skal være på Gud!
GUD ELSKER OS ALLE, OG VI HAR ALLE LIGE STOR VÆRDI!
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Tak Moe for dit dejlige indlæg! Det er godt at høre, at andre også mener, at vi skal lære fra hinanden. Og tak fordi du ikke fordømmer, men ser det fra vore andres synspunkt. Tak (:
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Vi skal bestemt ikke være sekteriske. Men jeg mener at de økumeniske samtaler skal foregå på lederplan.
Når fx. Oase inviterer en katolik som hovedtaler til deres sommerstævne, så kan det godt være at mange synes det har været givende, og det har det sikkert også isoleret set. Men ledelsen signalerer jo, at den "lille forskel" (se dette nummer af DBI-posten, s. 10) ikke er så afgørende!
Endvidere skal man huske på, at et sommerstævne/bibelcamping for mange af os er den eneste tid på året, hvor vi bliver 'udsat' for intens forkyndelse.
Mvh. Jalokin
PS: Du nævner at pinsevenner er mere åndsfyldte. Hvad får dig til at sige det?
men hvis nogen mennesker bliver rørt eller omvendt ved at denne katolik talte, kan det så ikke være ligemeget det andet?
Undskyld men har ikke lige tid til at læse DBI posten, men gør det lige en anden gang.
Jeg prøver bare at sige, at det væsentlige er, at vi er en stor familie, og vi er alle værdifulde, og at der er noget godt i alle kirkesamfund!
Jeg har aldrig sagt, at pinsekirken er mere åndsfyldte end alle mulige andre, jeg har bare en opfattelse af, at de har meget praksis, altså hvor man mærker Gud, ligesom erfarer ham, det er svært at forklare, men hvor IM har mere bibellære , teori, og begge dele er godt!
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
#72977 - 21/10/200613:54Katolikker og protestanter
[Re: Katrine]
Anonym
Anonym
Hej Katrine!
Citat: men hvis nogen mennesker bliver rørt eller omvendt ved at denne katolik talte, kan det så ikke være ligemeget det andet?
Jo, men kunne de ikke også blive 'rørt' eller omvendt af at høre en god lutheraner (eller bare en protestant) tale?
Nu må man gå ud fra, at langt de fleste deltagere på et sommerstævne som Oases er kristne. De har ikke brug for at blive omvendt, men for at blive opbygget og grundfæstet.
Jeg synes du skulle give dig tid til at læse de to sider. Jeg kan ikke se, hvordan du kan diskutere dette emne uden at have fortåelse forskellen mellem katolicisme og evangelisk-luthersk kristendom :-)
Og i øvrigt er jeg enig i at "vi er en stor familie, og vi er alle værdifulde, og at der er noget godt i alle kirkesamfund".
#72978 - 21/10/200614:05Praksis eller teori?
[Re: Katrine]
Anonym
Anonym
Hej Katrine!
Citat: Jeg har aldrig sagt, at pinsekirken er mere åndsfyldte end alle mulige andre, jeg har bare en opfattelse af, at de har meget praksis, altså hvor man mærker Gud, ligesom erfarer ham, det er svært at forklare, men hvor IM har mere bibellære, teori, og begge dele er godt!
Ok, fair nok. Jeg fik indtrykket fordi jeg læste:
Citat: Se på alt det gode i pinsekirken fx. De har simpelthen så meget liv i deres kirke, fyldt med Helligånden - der føler man, mærker man og oplever man Gud!
Jeg havde bare svært ved at forstå det på anden måde end at IM, LM og ELM ikke er fyldt med Helligånden på samme måde.
Jeg ved ikke, hvad der får dig til at mene at der er mere 'praksis' i frikirkerne, og at man oplever Guds nærvær mere.
Men jeg ved at mange lægger vægt på en 'åndsfyldt' lovsang, og med det menes der lovsang underbygget af en bestemt musik og stemning. Der er ikke noget galt med en god stemning, men Guds nærvær bestemmes altså ikke af vores sindstilstand!
Mht. det nu nævner om praksis, så kan det måske skyldes at der indenfor frikirkerne er en lidt anden prædikentradition, hvor man mere lægger vægt på det personlige vidnesbyrd i prædikenen. Det er godt, og det er der brug for at lære af i missionsforeningerne. Men det er ikke nødvendigvis tegn på, at der er 'praksis' indenfor frikirkerne. Praksis er, om man driver mission, hjælper de fattige, hjælper hinanden og helt generelt lever et Gudfrygtigt liv.
Citat: Moe: Jeg tror bestemt vi skal lære af hinanden.
Jon: Hmm... Jeg tror også, at jeg kan lære nogle ting af andre - det er sådan set ikke det jeg kritiserer - men når en 'luthersk' bevægelse inviterer en at holde bibeltimer; så er det i mine øjne en stor anderkendelse af hans teologiske ståsted, som værende en rigtig mulighed.
Jeg bryder mig altså ikke særlig meget om dine formuleringer! Hvad får dig til at tro, at din udgave af kristendom er bedre end f.eks. Cantalamessas? Manden har trods alt brugt stort set hele sit liv på at studere og efterfølge Jesus - hvorfor skulle du være tættere på "sandheden" end ham? Det virker i mine øjne meget arrogant og nedsættende...
Hvordan kan du vurdere om en anden kristens teologiske ståsted er "en rigtig mulighed"? Har du læst hans bøger - eller måske bare DBI-teologernes vurdering af hans teologi, der vel dybest set kun konkluderer at Cantalamessa er katolik!?
Det kan godt være, at den katolske kirke har nogle problemer - men det virker som om, folk stiller enkelte katolikker til ansvar for hele den katolske kirkes historie og alle dens nutidige problemer. Hvordan ville du have det, hvis du skulle stå til ansvar for den danske folkekirke med alt, hvad der hører til? (Grosbøll m.fl.) Hvis vi endelig skal kritisere nogen kirker, så synes jeg vores egen er et godt sted at starte...
Citat:
Citat: Moe: De forskellige kirkesamfund er opstået ud af menneskers læsning af bibelen...
Jon: Her har jeg lyst til at tilføje et 'forkerte' - de forskellige meninger er opstået pga forkerte læsninger af bibelen! Bibelen operer selv meget ud fra enighed og enhed (jf 1 Kor)!
Ja, og endnu engang - hvorfor er det lige dig, der læser bibelen rigtigt? Over hele jorden sidder der teologer og studerer bibelen for at finde sandheden - alligevel kommer de frem til 2000 forskellige svar. Hvorfor er det lige IM (lad os anslå 0,01% af verdens kristne), der har ret?
Hvis Bibelen er så tydelig, hvorfor kommer folk så ikke til de samme konklusioner til alle tider og i alle spørgsmål?
Jeg ved godt, at hverken du eller IM påstår, at I har ret i alle detaljer - men hvis det er sandt, er det så ikke en lidt mærkelig konsekvens, at man ikke vil møde folk fra andre kirker? Det er da her, man kan få åbnet øjnene for evt. blinde vinkler!
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Katrine
Det er dejligt at læse om din store kærlighed til Guds kirke og dit ønske om enhed. Det er bestemt værdifuldt. Du anklager imidlertid gang på gang dem, der ikke deler dine synspunkter i denne sag, for at være »fordømmende«. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad du mener med det udtryk, og om du kan give et par konkrete eksempler fra denne debat på en sådan fordømmelse?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Det kan godt være, at den katolske kirke har nogle problemer - men det virker som om, folk stiller enkelte katolikker til ansvar for hele den katolske kirkes historie og alle dens nutidige problemer.
Det er vel ikke for meget at forvente, at en katolsk præst skal kunne svare for den katolske kirkes centrale dogmer?
Sammenligningen med Grosbøll holder ikke. Grosbøll fornægter jo netop folkekirkens bekendelse.
Citat: [Cantalamessa] har trods alt brugt stort set hele sit liv på at studere og efterfølge Jesus - hvorfor skulle du være tættere på "sandheden" end ham?
Dette skal vel drøftes ud fra Skriften, og ikke med argumenter om, hvem der har levet længst?
Citat: men hvis det er sandt, er det så ikke en lidt mærkelig konsekvens, at man ikke vil møde folk fra andre kirker?
Der er forskel på at mødes med andre kristne, bede sammen med dem, og på at invitere en hovedtaler til landets største, kirkelige sommerstævne.
Jeg skrev ikke : IM , LM & ELM er IKKE fyldt med Helligånden. Det har jeg aldrig sagt.. Men jeg har nogen meninger, fordi jeg både er kommet i IM & i Oase. Lige siden jeg gik i tredje klasse er jeg kommet i IM. Mine forældre er aldrig kommet der, men det er mine venner, og jeg gik i juniorklub og teenklub der, til jeg kom på efterskole. Og det har jeg altid været meget glad for! det har virkelig betyder meget for mig. Jeg har også kommet i en LM børneklub, og det var også rigtig godt. Så du må ikke tro, at jeg angriber IM, LM & ELM. det gør jeg på ingen måde. Måske er jeg bare dårlig til at forklare, hvad jeg vil have frem. Men jeg oplevede, at jeg ikke fik nok i IM, men for nogen af jer andre, har I nok der, men sådan er vi jo bare forskellige som mennesker.
Jeg siger ikke på nogen måde, at Gud er 'mere' i frikirkerne end i IM. Men jeg har erfaret, at lovsangen i Oase, rørte mig mere, end lovsangen i IM fx. Men det er ikke for, at der er noget forkert i IM, men sådan er jeg nu bare som menneske.
Jeg er blevet undervist i de forskellige trossamfund. Men jeg kunne ikke huske, om det hed praksis, men jeg tror, det hedder erfaring, ja jeg kan ikk huske det. Men hvor frikirkerne hælder mere til at opleve Gud, mens Im, LM & ELM hælder mere til teori. Og sådan tror jeg også, det er. Og det er der ikke noget forkert i. Du kan ringe til min lærer og diskutere det, hvis det er.. Jeg siger intet om, at Gud ikke er nær i IM osv, for Gud er nær overalt, hvor der er to eller tre forsamlede i hans navn.
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Jeg ved nogen lunde godt, hvad forskellen på disse to kirkesamfund er.
Selvfølgelig kan de også blive rørt eller omvendt af en god lutheraner, det er der da mange, der er blevet, men for at vi skal forenes i kirkesamfundene, havde de inviteret en katolik, og nu var det så ham, der var der, og talte Guds ord, så kan det ikke være fuldstændig ligemeget, at han er katolik? Bare han talte Guds ord, så er det jo ligemeget, hvad han er.
Og nej det er ikke alle, der kommer på Oase, der er kristne. Så jo folk bliver også omvendt der. Selvfølgelig er 'næsten alle' kristne, men der er da også dem, som ikke er. Og fx dem som stadig ikke har taget stilling til, hvad de selv vil tro. Jeg blev selv kristen på Oase som 12-årig.
Men jah de har også brug for at blive grundfæstet og styrket i troen, men nu ved jeg af erfaring, at der også er folk, der bliver omvendt der.
Så er der nu ingen fordømmelse, for dem som er i Kristus Jesus.
Citat: Det kan godt være, at den katolske kirke har nogle problemer - men det virker som om, folk stiller enkelte katolikker til ansvar for hele den katolske kirkes historie og alle dens nutidige problemer.
Det er vel ikke for meget at forvente, at en katolsk præst skal kunne svare for den katolske kirkes centrale dogmer?
Jo, det er klart, men mener du virkelig, det er okay at dømme 1 milliard katolikker som vranglærere, ubibelske og helt umulige at lære noget af? Cantalamessa har noget vigtigt at sige, og det er i mine øjne fuldstændig ligegyldigt, om han er katolik eller lutheraner. Det er fair nok at man ikke er enig i den katolske kirkes teologi, men jeg synes, man er nødt til at møde katolikker med åbenhed og kærlighed. Det synes jeg ikke man gør, når man på forhånd dømmer folk ude!
Citat:
Sammenligningen med Grosbøll holder ikke. Grosbøll fornægter jo netop folkekirkens bekendelse.
Det er da vist din subjektive holdning - så vidt jeg har forstået er Grosbøll stadig ansat i den danske folkekirke og som præst i denne, må han da anses for at være repræsentant for kirken!!
Citat:
Citat: [Cantalamessa] har trods alt brugt stort set hele sit liv på at studere og efterfølge Jesus - hvorfor skulle du være tættere på "sandheden" end ham?
Dette skal vel drøftes ud fra Skriften, og ikke med argumenter om, hvem der har levet længst?
Min pointe er, at det er umuligt at dømme objektivt ud fra skriften. Vi vil altid læse bibelen på den måde, vi har lært at læse den. Det er der ikke noget galt med, det er bare vigtigt, at vi indser det!
Citat:
Citat: men hvis det er sandt, er det så ikke en lidt mærkelig konsekvens, at man ikke vil møde folk fra andre kirker?
Der er forskel på at mødes med andre kristne, bede sammen med dem, og på at invitere en hovedtaler til landets største, kirkelige sommerstævne.
Jeg synes nu netop, at et stævne som SommerOase er det tryggeste sted, man kan høre undervisning. Der sidder en flok super-dygtige teologer/præster/ledere og har overblik og gaver til at bedømme, alt hvad der bliver sagt - og vel og mærke ikke kun hvad katolikkerne siger, men også lutheranerne!!
Bortset fra det, så er det jo IM's politik ikke at arbejde tværkirkeligt. Det må da siges at være en hindring for at mødes med folk fra andre kirker. Det vil jeg jo mene er både ubibelsk og usundt!
Citat: (I parantes kan det mærkes at mange lutheranere med en vag luthersk selvidentitet oplevede at blive bekræftet i den - af den katolske Cantallemessa! Det er da pudsigt! - og glædeligt!)
Det med Cantalamessa er i sandhed ret pudsigt - især hvis nogen er blevet bekræftet i deres lutherske selvidentitet.
For Cantalamessa kom overhovedet ikke rigtigt ind på de emner, hvor katolikker og lutheranere er uenige - og det skønt han talte over den mest centrale tekst i denne uenighed!! Det eneste sted, hvor jeg hørte ham sige noget, som en lutheraner kunne være uenig i (og jeg sad med meget spidse ører til de møder ) var da han i en bisætning modsagde det lutherske slagord om den trælbundne vilje (hvilket da også er en alvorlig ting).
Det undrer mig at man overhovedet kan blive hverken be- eller afkræftet i sin lutherske selvidentitet udfra de møder. Og det undrer mig at man inviterer en katolik til at tale om Romerbrevet når han alligevel ikke omtaler de centrale emner i dette brev.
Citat: Sammenligningen med Grosbøll holder ikke. Grosbøll fornægter jo netop folkekirkens bekendelse.
Nu er Grosbøll jo altså stadig præst i folkekirken, derfor kan han per definition ikke have fornægtet dens bekendelse. Så jo - jeg vil også mene sammenligningen holder - på den led i hvert fald.
Citat:
Dette skal vel drøftes ud fra Skriften, og ikke med argumenter om, hvem der har levet længst?
Jeg er nået frem til, at det omsonst at diskutere "sandheden" ud fra "Skriften". Det eneste vi kan holde fast i er, at sandheden er en person. Vores læsning af Bibelen er for betinget af alt muligt andet til, at vi kan bruge den til lige præcis det.
Inden jeg får alt for mange på nakken, så lad min præcisere: Jeg mener, at Bibelen er inspireret af Gud og nyttig til undervisning og uvurderlig på mange måder. Men lige præcis til at finde "sandheden", forstået som den rette lære, kan man ikke bruge Bibelen. Den gør ikke selv krav på noget sådant og tanken om en systematisk teologi er fuldstændig fraværende i Bibelen. (Og nej - Paulus laver ikke systematisk teologi).
For at vende tillbage til trådens emne..
Citat: Der er forskel på at mødes med andre kristne, bede sammen med dem, og på at invitere en hovedtaler til landets største, kirkelige sommerstævne.
Man kan ikke benægte, at der er forskel. Men jvf ovenstående og Pianistens indlæg, så ser jeg det som en positiv ting, at vi kan lære af hinanden - se Gud og troen fra en anden vinkel end vi plejer - også på et sommerstævne eller hvor som helst.
Nu var Cantalamessa så alt, alt for "luthersk" efter min smag, så det var ikke det store sus, hvad angår de nye vinkler (han er nok bedre i en katolsk sammenhæng på den front), men han var da absolut spændende og dygtig.
Og lige med hensyn til den katolske kirke - jeg kan ikke understrege det nok - det er altså ikke "farlig lære" el. noget lignende. Efter min erfaring har katolikker en bedre forståelse af nådesbegrebet end mange protestanter (se M. Munch, A.M. Hansen og J. Oehlenschlager Responsum for en (kort) udfoldelse af hvorfor katolsk teologi er "Luthersk" (forstået som på linie med Martin Luther))
Der er forskel på at dømme folk 'ude' (hvilket ikke tilkommer mennesker) og på at være af den overbevisning, at en lære er usund.
Mht. Grosbøll: Jo, jeg mener man kan gøre den skelnen. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig folkekirkens bekendelsesskrifter. Jeg kan ikke tilslutte mig RKK's syn frelse og retfærdiggørelse. Grosbøll blev slet ikke anklaget - derfor er det svært at sige, hvad udfaldet ville blive. Det er alm. kendt at årsagen til den manglende anklage var procedurefejl fra biskoppens side.
Hvad med det modsatte - kan man finde frem til det, der er er løgn/usund lære osv., ved at læse Skriften?
Mvh. Jalokin
Det kan man ganske givet.. man kan bare ikke hævde det som absolut sandhed..
Jeg vil også mene, at der er megen usund lære mange steder, som jeg ikke kan anbefale, men jeg kan i de fleste tilfælde ikke ud fra Bibelen sige det.. (eller det kan jeg godt, men det vil være omsonst, da der vil være andre steder man kan bruge til at argumentere for det modsatte..eksempelvis - kvindelige lærere, fortabelse, dæmonuddrivelser,)
Modsat er der også ting som det ikke vil give mening at forfægte med Bibelen i hånden (et eksempel jeg lige kan komme på er fremgangsteologi - og igen: der er jo mennesker der gør det - med Bibelen i hånden - desværre )
Citat: (I parantes kan det mærkes at mange lutheranere med en vag luthersk selvidentitet oplevede at blive bekræftet i den - af den katolske Cantallemessa! Det er da pudsigt! - og glædeligt!)
Det med Cantalamessa er i sandhed ret pudsigt - især hvis nogen er blevet bekræftet i deres lutherske selvidentitet.
For Cantalamessa kom overhovedet ikke rigtigt ind på de emner, hvor katolikker og lutheranere er uenige - og det skønt han talte over den mest centrale tekst i denne uenighed!! Det eneste sted, hvor jeg hørte ham sige noget, som en lutheraner kunne være uenig i (og jeg sad med meget spidse ører til de møder ) var da han i en bisætning modsagde det lutherske slagord om den trælbundne vilje (hvilket da også er en alvorlig ting).
Det undrer mig at man overhovedet kan blive hverken be- eller afkræftet i sin lutherske selvidentitet udfra de møder. Og det undrer mig at man inviterer en katolik til at tale om Romerbrevet når han alligevel ikke omtaler de centrale emner i dette brev.
KH Søren.
Jeg var ikke selv tilstede, men flere venner har udtrykt glæde over at Cantallamessa gentagne gange referede til gode lutherske pointer - og såmænd Luther selv. Cantallamessa formåede tilsyneladende selv at komme sig over at være katolik på et luthersk stævne - og endda fremhæve det gode vi har fra Luther!
Citat: Der er forskel på at dømme folk 'ude' (hvilket ikke tilkommer mennesker) og på at være af den overbevisning, at en lære er usund.
Mht. Grosbøll: Jo, jeg mener man kan gøre den skelnen. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig folkekirkens bekendelsesskrifter. Jeg kan ikke tilslutte mig RKK's syn frelse og retfærdiggørelse. Grosbøll blev slet ikke anklaget - derfor er det svært at sige, hvad udfaldet ville blive. Det er alm. kendt at årsagen til den manglende anklage var procedurefejl fra biskoppens side.
I denne sammenhæng mener jeg ikke, at du dømmer folk ude, hvad angår frelse. Det er kun Gud, der kan det - det er ganske givet.
Men jeg mener faktisk, det er en ret alvorlig sag at dømme menneskers teologi og troslære "ude". For det første kommer der sjældent noget godt ud af det, for det andet advarer Jesus gentagne gange imod det, og for det tredje påberåber man sig selv en autoritet, som er fuldstændig uhørt.
At en IM'er stempler andre kirkers lære som usund kan vel sammenlignes med karismatikere, der stempler IM'ere som mennesker, der ikke har modtaget Helligånden. De karismatikere jeg kender er kommet videre, og det er mit inderlige håb, at de lærebevidste højrefløjsfolk også kom lidt videre...
- Pianisten
P.S. Jeg indser, at jeg er på kanten af at gøre det samme, som jeg anklager andre for - nemlig at dømme teologi og meninger "inde" eller "ude" - men det er ikke mit ærinde! Jeg ønsker blot at påpege, at vi kommer længere med ydmyghed og åbenhed end anklager om "ubibelskhed" og "usund teologi".
P.S. Jeg indser, at jeg er på kanten af at gøre det samme, som jeg anklager andre for - nemlig at dømme teologi og meninger "inde" eller "ude" - men det er ikke mit ærinde! Jeg ønsker blot at påpege, at vi kommer længere med ydmyghed og åbenhed end anklager om "ubibelskhed" og "usund teologi".
Jeg er slet ikke uenig med dig i dit ærinde... - men hvis noget vitterligt ER ubibelsk - skal vi så ikke reagere?
#72995 - 21/10/200621:47Fordømmelse af vranglære
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianist!
Citat: Men jeg mener faktisk, det er en ret alvorlig sag at dømme menneskers teologi og troslære "ude". For det første kommer der sjældent noget godt ud af det, for det andet advarer Jesus gentagne gange imod det, og for det tredje påberåber man sig selv en autoritet, som er fuldstændig uhørt.
Men der er vel også tilfælde, hvor man må advare og sige fra? Hvor går grænsen for dig?
Mvh. Jalokin
EDIT: Det er måske bedre at starte i en anden tråd.
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Lad mig citerer:
"Hvordan kan du vurdere om en anden kristens teologiske ståsted er "en rigtig mulighed"?" Jeg ved ikke hvordan andre mener at kunne vurderer et teologisk ståsted, men når en mand vedkender sig den romersk katolske lære, så må han som det påpeges generelt være i stand til langt hen ad vejen at kunne stå inde for samme lære, og dermed stå til ansvar for den i diskussion med andre dogmatiske retninger. MEd hensyn til at vurderer om det teologiske ståsted er en rigtig mulighed, vil jeg gerne bringe en term i spil "Det kompetente lægfolk", ethvert medlem af enhver menighed, er ansvarlig for at vurderer en prædikantens udtalelser i forhold til Skriften, og finder lægmanden at der ikke er overensstemmelse mellem det talte og dennes dogmatik og Skriften, er lægmanden forpligtet på at gå i rette med vedkommende. Det er dette jeg og andre gør når vi anfægter andre teologiske ståsteder end det evangelisk-lutherske. Er dette arrogant? Måske, men lad mig her gøre det soleklart at jeg ikke tager patent på sandheden, således lader jeg mig gerne overbevise om andet end den evangelisk-lutherske lære, i fald det bunder i Skriften, og det er med den åbenhed jeg og mange andre IMere tager debatten.
"Hvis Bibelen er så tydelig, hvorfor kommer folk så ikke til de samme konklusioner til alle tider og i alle spørgsmål?" Det kan jeg ikke svare dig på, men opfordrer til at alle anvender det Lutherske tolkningsprincip, at de klare skriftsteder må oplyse de uklare, og at alle tilslutter sig et konservativt eller ortodoks skriftsyn.
"Jeg ved godt, at hverken du eller IM påstår, at I har ret i alle detaljer - men hvis det er sandt, er det så ikke en lidt mærkelig konsekvens, at man ikke vil møde folk fra andre kirker? Det er da her, man kan få åbnet øjnene for evt. blinde vinkler!" Vi vil gerne møde folk fra andre kirkesamfund, og gør det blandt andet her på jesusnet, men vi vil ikke sidde under deres forkyndelse, der er væsensforskel. Lad mig her gøre opmærksom på at IM eksempelvis sidder med i Lusannegruppen, eller hvad den nu hedder for tiden.
Citat: Jeg var ikke selv tilstede, men flere venner har udtrykt glæde over at Cantallamessa gentagne gange referede til gode lutherske pointer - og såmænd Luther selv. Cantallamessa formåede tilsyneladende selv at komme sig over at være katolik på et luthersk stævne - og endda fremhæve det gode vi har fra Luther!
Tænkte nok, at folk ville hoppe på den.
Han fik nogle af sine synspunkter til at fremstå som særligt lutherske for at kunne vise, at de reformatoriske stridsspørgsmål mellem katolikkerne og lutheranerne var kontekstbestemte og ikke længere er af betydning. Det er bare pudsigt, at de ting han nævnte, intet havde at gøre med det grundlæggende i de store stridsspørgsmål.
Altså: han fremsatte en enighed (som altid har været en enighed) og brugte den til at sige, at vi ikke er uenige mere ...
Det er det jeg vil kalde at dække over forskellene.
"Hvordan kan du vurdere om en anden kristens teologiske ståsted er "en rigtig mulighed"?"
Jeg ved ikke hvordan andre mener at kunne vurderer et teologisk ståsted, men når en mand vedkender sig den romersk katolske lære, så må han som det påpeges generelt være i stand til langt hen ad vejen at kunne stå inde for samme lære, og dermed stå til ansvar for den i diskussion med andre dogmatiske retninger. MEd hensyn til at vurderer om det teologiske ståsted er en rigtig mulighed, vil jeg gerne bringe en term i spil "Det kompetente lægfolk", ethvert medlem af enhver menighed, er ansvarlig for at vurderer en prædikantens udtalelser i forhold til Skriften, og finder lægmanden at der ikke er overensstemmelse mellem det talte og dennes dogmatik og Skriften, er lægmanden forpligtet på at gå i rette med vedkommende. Det er dette jeg og andre gør når vi anfægter andre teologiske ståsteder end det evangelisk-lutherske. Er dette arrogant? Måske, men lad mig her gøre det soleklart at jeg ikke tager patent på sandheden, således lader jeg mig gerne overbevise om andet end den evangelisk-lutherske lære, i fald det bunder i Skriften, og det er med den åbenhed jeg og mange andre IMere tager debatten.
Så vidt jeg kan se munder det hele ud i et enkelt spørgsmål: "Kan man ud fra bibelen fastlå én bestemt lære som værende sandheden?"
Hvis svaret er "ja", må konsekvensen blive at man forsvarer denne lære og regner alt andet for forkert. Hvis svaret er "nej", så er den eneste rigtige konsekvens (for mig at se), at man ydmygt forholder sig til sin egen lære og til andre kristnes lære. Det kan godt være, at man ikke er enige om alt, men man må i det mindste erkende, at andre kristne kunne ligge inde med en større visdom end en selv.
Jeg er ikke sikker på, at alt kan koges ned til dette ene spørgsmål, men jeg tror alligevel, at det er her kernen til det meste uenighed i denne debat skal findes!
Mht. "det kompetente lægfolk": Det kompetente lægfolk har sandsynligvis lært at læse bibelen på én bestemt måde og er derfor kompetent til at vurdere forkyndelse ud fra de præmisser.
Citat:
Citat:
"Hvis Bibelen er så tydelig, hvorfor kommer folk så ikke til de samme konklusioner til alle tider og i alle spørgsmål?"
Det kan jeg ikke svare dig på, men opfordrer til at alle anvender det Lutherske tolkningsprincip, at de klare skriftsteder må oplyse de uklare, og at alle tilslutter sig et konservativt eller ortodoks skriftsyn.
Det kunne være interessant med lidt større refleksion. Mennesker over hele kloden lever og ånder for Gud og bruger et helt liv på at studere bibelen og alligevel er deres teologiske standpunkter vidt forskellige - det er for mig et kæmpe bevis på, at bibelen altid læses gennem traditionens og kulturens briller. Endnu engang - det er der ikke noget galt med, det er bare vigtigt, at vi erkender det! Er det helt i skoven eller hvad?
Citat:
Citat:
"Jeg ved godt, at hverken du eller IM påstår, at I har ret i alle detaljer - men hvis det er sandt, er det så ikke en lidt mærkelig konsekvens, at man ikke vil møde folk fra andre kirker? Det er da her, man kan få åbnet øjnene for evt. blinde vinkler!"
Vi vil gerne møde folk fra andre kirkesamfund, og gør det blandt andet her på jesusnet, men vi vil ikke sidde under deres forkyndelse, der er væsensforskel. Lad mig her gøre opmærksom på at IM eksempelvis sidder med i Lusannegruppen, eller hvad den nu hedder for tiden.
Det kan godt være, at IM arbejder tværkirkeligt på lederplan, men grundtonen i IM's arbejde er, at de ikke vil have fællesskab med andre kirker. Det står klokkeklart i deres vedtægter, og jeg har selv erfaret, hvad det betyder for det lokale arbejde. Der er ikke særlig højt til loftet!!
Det er i mødet med andre kristne og deres erfaringer med Gud, at vi bliver beriget og udfordret. Som det er nu frarøver IM deres medlemmer denne vigtige oplevelse, og det synes jeg er synd og skam...
P.S. Jeg indser, at jeg er på kanten af at gøre det samme, som jeg anklager andre for - nemlig at dømme teologi og meninger "inde" eller "ude" - men det er ikke mit ærinde! Jeg ønsker blot at påpege, at vi kommer længere med ydmyghed og åbenhed end anklager om "ubibelskhed" og "usund teologi".
Jeg er slet ikke uenig med dig i dit ærinde... - men hvis noget vitterligt ER ubibelsk - skal vi så ikke reagere?
Grossbøll, f.eks....
Set fra mit synspunkt, så er jeg fuldstændig ligeglad med, hvad Grosbøll mener om Gud. Jeg har sympati for medlemmerne af hans menighed, men de er tilsyneladende ligeglade. Det eneste jeg kan gøre for at modbevise Pastor Grosbølls påstand om, at Gud ikke findes er vel at leve et liv i efterfølgelse af Jesus sammen i fællesskab med min menighed. Al teologisk snak og bevisførelse er jo fuldstændig ligegyldig i denne her sammenhæng.
Jeg mener selvfølgelig, at det er meget vigtig med en sund og god debat på lederplan om teologiske emner og lærespørgsmål. Denne debat må dog aldrig stå i vejen for muligheden for at mødes og lære af andre kristne "på græsrodsniveau".
I øjeblikket ser vi en masse færdige holdninger og en masse pakke-kristendom - take or leave it. Jeg tror, det er mere frugtbart at se os selv som værende på vej - også i forhold til lærespørgsmål.
Citat: Men jeg mener faktisk, det er en ret alvorlig sag at dømme menneskers teologi og troslære "ude". For det første kommer der sjældent noget godt ud af det, for det andet advarer Jesus gentagne gange imod det, og for det tredje påberåber man sig selv en autoritet, som er fuldstændig uhørt.
Men der er vel også tilfælde, hvor man må advare og sige fra? Hvor går grænsen for dig?
Mvh. Jalokin
EDIT: Det er måske bedre at starte i en anden tråd.
Det er svært at sætte en speciel grænse. Jeg synes generelt, man skal være meget påpasselig ved at pege på fejl i "de andres" teologi - det har der været end tendens til i den sidste tid fra flere forskellige sider, og det synes jeg er meget beklageligt!
I forhold til tværkirkeligt arbejde er det en grundforudsætning, at vi møder hinanden med kærlighed og ydmyghed og med respekt for de forskelle, der er. Hvis folk ikke er interesserede i det, så er det svært at arbejde tværkirkeligt!
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Det her bliver et svar til flere indlæg her i tråden, og jeg orker ikke rigtigt at finde alle de ting, jeg synes er værd at diskutere rund omkring i 30 forskellige indlæg, så jeg håber, de øvrige debatører og ordstyreren vil tilgive, at jeg blot svarer her. Så håber jeg, at de, der måtte have interesse i det, alligevel læser det, selv om det ikke står anført som et svar på deres indlæg...
Jeg er hele mit liv kommet i IM og LM, og jeg har virkelig ofte irriteret mig over den tone, der her eksisterer over for frikirker. Der er grove generaliseringer (tror folderen "IMU siger nej til tværkirkelighed - hvorfor?" har været nævnt før, men nu bliver den det altså igen...), uunderbyggede fordomme (da en af mine gamle LMU-kammerater hørte, at jeg var begyndt at komme i en ungdomsgruppe tilknyttet Oase ved siden af IMU, spurgte hun meget bekymret, om det nu også var noget, man kunne være tryg ved) og en kraftig tendens til at isolere sig (i Esbjerg, hvor jeg bor, holder de to IM-samfund og LM bedeuge sammen, mens de menighedssamfund, der er tilknyttet Oase holder det sammen med Pinsekirken, Apostolsk Kirke og Frelsens Hær). Og jeg synes bestemt ikke om det. Det kan ganske enkelt være virkelig svært at få øje på IM's brodersyn på vores brødre og søstre i frikirkerne. Det kan vel være, at der er økumenisk aktivitet fra IM's side på lederplan, men den holdning, der præger arbejdet længere nede i organisationen (og jeg sidder altså selv som leder lokalt) er generelt, at kan vi klare os selv, er der da ikke nogen grund til at belemre os selv med at være sammen de andre, og gør vi det, kan det fuldstændig vælte grundlaget for vores egen tro.
Det var det sure opstød omkring IM, og jeg synes virkeligt, der kan siges meget skidt om IM's ageren i forhold til frikirker. Men når det er sagt, vil jeg også samtidig gerne slå fast, at jeg mener, at de regler, som der er fastlagt for valg af forkyndere er yderst velbegrundet. Når man kommer til et møde i IM, synes jeg faktisk, at der ligger en tryghed i at vide, at taleren har et teologisk ståsted, som jeg kan stole på. Så jo, jeg mener klart, at det har en berettigelse. Specielt fordi forkyndelsen i mine øjne ikke er et oplæg til debat, men en proklamering af Guds ord.
Samtidig synes jeg også, at det var ganske fremragende, at Oase havde Cantalemessa som taler på årets Sommeroase. Hvorfor? For det hænger jo ikke rigtig sammen med ovenstående argument. Men i mine øjne handler det i høj grad om, at man, når man kommer, ved hvad man får. I Oase er man vant til at have talere fra andre kirker, og man er vant til, at man efterfølgende diskuterer forkyndelsen og prøver det, der bliver sagt på Bibelen. Så her ved man, at man ikke bare skal sluge alt råt, men også være kritisk. Det kunne faktisk også engang imellem være ganske nødvendigt i IM med denne tilgang, men er den der ikke, er det også ledernes ansvar, når de udvælger forkyndere, at det, der forkyndes er i tråd med IM's teologiske linie.
En anden væsentlig ting, som også lige skal nævnes er, at IM kan fastlægge retningslinier for forkyndelsen i IM's egne foreninger, og det er en del af ansvarligt lederskab netop at gøre dette. Men den enkelte IM'er står det frit for selv at søge inspiration udefra. Og det synes jeg virkelig er en god idé at gøre. Også for at få væltet nogle af alle de fordomme, der findes rundt omkring. Jeg synes virkeligt, at det er tiltrængt, at der er nogle flere IM'ere, der kommer ud i pinsekirker, katolske kirker, apostolske kirker osv. og møder mennesker der og finder ud af, hvordan de brødre og søstre, vi har i de andre kirker er, og hvad de laver osv. Jeg har selv været rigtig glad for det par gange, jeg har været med i en frikirke, også fordi jeg har været afklaret med, at jeg var der som gæst, og at jeg har mit faste ståsted i IM. Og min erfaring har hidtil været, at det er godt at få udfordret de grundlæggende lutherske dogmer, for man finder faktisk ud af, at de holder.
Citat: Set fra mit synspunkt, så er jeg fuldstændig ligeglad med, hvad Grosbøll mener om Gud. Jeg har sympati for medlemmerne af hans menighed, men de er tilsyneladende ligeglade. Det eneste jeg kan gøre for at modbevise Pastor Grosbølls påstand om, at Gud ikke findes er vel at leve et liv i efterfølgelse af Jesus sammen i fællesskab med min menighed. Al teologisk snak og bevisførelse er jo fuldstændig ligegyldig i denne her sammenhæng.
Jeg mener selvfølgelig, at det er meget vigtig med en sund og god debat på lederplan om teologiske emner og lærespørgsmål. Denne debat må dog aldrig stå i vejen for muligheden for at mødes og lære af andre kristne "på græsrodsniveau".
I øjeblikket ser vi en masse færdige holdninger og en masse pakke-kristendom - take or leave it. Jeg tror, det er mere frugtbart at se os selv som værende på vej - også i forhold til lærespørgsmål.
- Pianisten
Altså, det ser ud som om du åbner jo for en ladeport her hvor alting er kristent. Er alting kristent? Eller også er alting relativt....?
Jeg synes bestemt at det er væsentligt med åbenhed og frimodig samtale, men der må også siges fra når ting bevæger sig udenfor hvad der må siges at være kristent. Jeg anerkender at du i ydmyghed ikke vil sætte dig til doms, og det sætter jeg pris på; men jeg mener det er at gøre evangeliet en bjørnetjeneste. Kristendom kan defineres og skal det; det er straks værre med kristentro. Således mener jeg at en del af vores 'almene præsteskab' er at turde sige fra (og til!), men lade vurderingen af menneskers tro blive hvor den skal være: Hos Gud selv.
Fint nok at se Grossbøll som værende på vej - det håber jeg også han er. Men hvad er der galt i at sige han er forkert på den?
Jeg mener bestemt at jeg til hver en tid må prøve på ånderne hvorvidt noget er kristent eller ej; men hvad der bor i hjerterne kender kun Gud, og jeg skal holde mig fra at udtale noget om det.
Men du har ret i at ord & gerninger skal følges ad.
Citat: Jeg var ikke selv tilstede, men flere venner har udtrykt glæde over at Cantallamessa gentagne gange referede til gode lutherske pointer - og såmænd Luther selv. Cantallamessa formåede tilsyneladende selv at komme sig over at være katolik på et luthersk stævne - og endda fremhæve det gode vi har fra Luther!
Tænkte nok, at folk ville hoppe på den.
Han fik nogle af sine synspunkter til at fremstå som særligt lutherske for at kunne vise, at de reformatoriske stridsspørgsmål mellem katolikkerne og lutheranerne var kontekstbestemte og ikke længere er af betydning. Det er bare pudsigt, at de ting han nævnte, intet havde at gøre med det grundlæggende i de store stridsspørgsmål.
Altså: han fremsatte en enighed (som altid har været en enighed) og brugte den til at sige, at vi ikke er uenige mere ...
Det er det jeg vil kalde at dække over forskellene.
Hans projekt er åbenbart lykkedes
Søren.
Det er ubeskriveligt groft at du fremstiller Cantallamessas forkyndelse som 'et nummer', man skulle 'hoppe på'. Det synes jeg faktisk er besynderligt. En ting er at påpege hvad man finder forkert eller usandt (som du HAR gjort), noget andet er at insinuere at Cantallamessa er ufin i kanten og ønsker at fuppe folk. Dét hører sig ikke hjemme i en debat som denne her.
Jeg anerkender bestemt din kritik af manden, men sådan at antyde at den var en del af et større nummer.. det synes jeg er utilstedeligt og ikke godt for debatten.
Så vidt jeg kan se munder det hele ud i et enkelt spørgsmål: "Kan man ud fra bibelen fastlå én bestemt lære som værende sandheden?"
Hvis svaret er "ja", må konsekvensen blive at man forsvarer denne lære og regner alt andet for forkert. Hvis svaret er "nej", så er den eneste rigtige konsekvens (for mig at se), at man ydmygt forholder sig til sin egen lære og til andre kristnes lære. Det kan godt være, at man ikke er enige om alt, men man må i det mindste erkende, at andre kristne kunne ligge inde med en større visdom end en selv.
Jeg er ikke sikker på, at alt kan koges ned til dette ene spørgsmål, men jeg tror alligevel, at det er her kernen til det meste uenighed i denne debat skal findes!
- Pianisten
Det kan vel koges ned til hvad synet på teologi er. Jeg mener personligt at al teologi må betragtes som værende foreløbigt. Vi skuer "i et spejl, i en gåde" og må "erkende stykkevis" osv. Men - "da skal vi kende.."
Det er ikke ensbetydende med at jeg mener at al teologi er lige godt; jeg står et sted med (for det meste) glæde. Men det betyder at jeg må gå til mit arbejde med teologien med ydmyghed og møde andre mennesker og lytte til deres synspunkter - det KAN og MÅ jeg hvis jeg tager teologien alvorlig. Og det prøver jeg at gøre.
#73008 - 22/10/200621:55Re: Katolikker og protestanter
[Re: Katrine]
Anonym
Anonym
Hej Katrine!
Jeg har aldrig været på sommer-oase, så det ved du nok bedre end jeg
Jeg kunne også vende det om og sige at netop hvis der er en del kirkefremmede, er det vigtigt at sende de rigtige signaler ved valget af forkyndere. Hvis man ikke har blik for den afgørende forskel, kan det sagtens tænkes at man kommer hjem og opsøger katolsk literatur eller en katolsk kirke. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men hvorfor nøjes med det knap så gode, når man kan få det bedste
#73009 - 22/10/200622:04Re: Praksis eller teori?
[Re: Katrine]
Anonym
Anonym
Hej Katrine!
Du tager hul på et meget vigtigt emne om at 'opleve'/'erfare' Gud. Hvis man ser tilbage på vækkelsesbevægelsernes historie, har missionsforeningerne også haft stor fokus på at 'opleve' Gud. Men det er mit indtryk, at der i missionsbevægelser og frikirker er hver sin (fastlåste) opfattelse af, hvordan man oplever Gud. Jeg tror at man er kommet væk fra det i missionsforeningerne. Om man er i frikirkerne, kan jeg ikke udtale mig om.
Men når jeg bliver lidt bekymret, når nogle siger noget, der peger i retning af, at man ikke oplever Gud eller erfarer Guds nærvær i missionsforeningerne, så er det fordi det er mit indtryk, at mange kun erfarer Guds nærvær i stemningsfuld lovsang. Det har jeg skrevet et indlæg om, som du kan læse her.
En generel kommentar vedr. påstandene om at IM (og LM og ELM) er lidt for indelukkede og bange for tværkirkeligt arbejde.
Det er altid godt at være selvkritisk, men jeg vil vende det hele lidt på hovedet:
I den katolske kirke opfatter man slet ikke protestantiske kirkesamfund som kirker, men som menighedslignende samfund. Et samarbejde med den katolske kirke kræver mao. at man samarbejde med en kirke, hvor anderkendelsen på ingen måde er ligeværdig.
I frikirkerne har man traditionelt også været lidt indelukkede (det har ændret sig de seneste år). Hvis man som lutheraner ville være medlem af en frikirke, har det længe været sådan at man skulle lade sig gendøbe. Og det har måske lidt omsonst at have samarbejde med nogen, der ikke anderkender ens dåb. Men ok, det er sikkert historie mange steder.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren og Moe
@ Søren: Jeg er enig med Moe i, at du går over stregen med din omtale af Cantalamessa. Du skal selvfølgelig have lov til at give udtryk for, at Cantalamessa for dig at se forsøger at skabe den forestilling, at der ikke er nogen væsentlig uenighed mellem lutheranere og katolikker (var det ikke omtrent det, du gav udtryk for?); men sig det lige på en ordentlig måde så tror jeg også, du kommer klarest igennem til modtageren.
@ Moe: Som nævnt ovenfor er jeg enig med dig i, at Søren går over stregen; men i fremtiden må du gerne overlade rollen som sur opsynsmand til mig. Det er fint, at du har gjort mig opmærksom på Sørens indlæg, men det er nok bedst, hvis du så også lader mig klare ærterne selv. Det er bedre, at folk bliver sure på ordstyreren, end på hinanden.
Guds fred Nikolaj qua ordstyrer
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ja, det er jeg faktisk sikker på! Kan desværre ikke henvise til noget skriftligt - men et eller andet sted står det sikkert
Jón
Jeg syntes det kunne være interessant at se hvad IM siger om dette, så jeg gik simpelthen ind på IMs hjemmeside og brugte søgemaskinen med ordene "kvindelige præster" og fandt nedestående.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars Peter et al.
Tak for linket. Der henvises i dokumentet til to erklæringer fra hhv. 1948 og 1973, som jeg desværre ikke har kunnet finde noget sted på IMs hjemmeside. Men ud fra det, jeg kan læse i dokumentet, ser det ud til, at IMs tillidsfolk er frit stillet mht. synet på kvindelige præster op til og med hovedbestyrelsesniveau (altså højeste niveau). Om det betyder, at IM faktisk slet ikke har en officiel holdning til kvindelige præster synes jeg ikke fremgår helt tydeligt, men jeg har på fornemmelsen, at man vil kunne finde den i en af erklæringerne fra 1948 og 1973. Ud fra det, jeg kan læse i dokumentet, tror jeg, at IMs »grundlæggende holdning« er imod kvindelige præster, men at det enkelte lokale samfund og den enkelte medarbejder er frit stillet til at dele denne holdning eller lade være.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: @ Moe: Som nævnt ovenfor er jeg enig med dig i, at Søren går over stregen; men i fremtiden må du gerne overlade rollen som sur opsynsmand til mig. Det er fint, at du har gjort mig opmærksom på Sørens indlæg, men det er nok bedst, hvis du så også lader mig klare ærterne selv. Det er bedre, at folk bliver sure på ordstyreren, end på hinanden.
Min hensigt var at gøre opmærksom på, at det IKKE er korrekt når flere debattører giver udtryk for, at man i Oase tager ansvar for bedømmelse af undervisning på deres sommerstævne (som fx pianisten og KajQrd i deres indlæg). Og jeg ønskede blot at gøre opmærksom på, at jeg blev bekræftet i det ved at høre om Moe's bekendtskaber.
Jeg er sikker på, at Cantalamessa ikke gør noget bevidst. Han er jo ikke uhæderlig. Alligevel føler jeg mig ført bag lyset når der bliver fremstillet en falsk enighed (som jeg stadig vil fastholde er en falsk enighed). Jeg kender heldigvis til de teologiske problemstillinger bag, og har nok derfor bedre forudsætninger for at vurdere hans taler, men hvad med alle de mennesker i teltet, som har slugt det hele råt? De fik slet ingen vejledning og hjælp til dette fra ledelsen på Sommeroase.
Igen: Beklager hvis jeg har fået formuleret mig på en forkert måde. Jeg ønsker at diskutere sagen, ikke personer.
Min hensigt var at gøre opmærksom på, at det IKKE er korrekt når flere debattører giver udtryk for, at man i Oase tager ansvar for bedømmelse af undervisning på deres sommerstævne (som fx pianisten og KajQrd i deres indlæg). Og jeg ønskede blot at gøre opmærksom på, at jeg blev bekræftet i det ved at høre om Moe's bekendtskaber.
Jeg er sikker på, at Cantalamessa ikke gør noget bevidst. Han er jo ikke uhæderlig. Alligevel føler jeg mig ført bag lyset når der bliver fremstillet en falsk enighed (som jeg stadig vil fastholde er en falsk enighed). Jeg kender heldigvis til de teologiske problemstillinger bag, og har nok derfor bedre forudsætninger for at vurdere hans taler, men hvad med alle de mennesker i teltet, som har slugt det hele råt? De fik slet ingen vejledning og hjælp til dette fra ledelsen på Sommeroase.
Igen: Beklager hvis jeg har fået formuleret mig på en forkert måde. Jeg ønsker at diskutere sagen, ikke personer.
Søren.
Fint at høre, tak for det.
Mine venner sagde ikke at Cantallamessa forsøgte at lade en underlig og forkert konsensus komme til orde, men at han fremdrog pointer i Luthers forkyndelse som han selv havde lært meget af. Det kan man vel godt uden at være lutheraner?
, som har lyst til at kommentere sagen?
Katolikker tror på Gud som Han beskrives i de tre trosbekendelser. Vi er en troende kirke.!!! 
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.