#7252 - 20/12/200206:13den trefoldige kunst at opleve Gud.
serner
Bruger
Reg.: 07/08/2002
Indlæg: 454
Sted: Kolding
Hej
under Charles Ndifon-tråden kom vi ind på treenighed, dette er anledningen til denne nye tråd.....
spørgsmålet er om vi har tre Guder i treenigheden, om Jesus er Gud, eller hvordan dette lige hænger sammen.......
må først blankt erkende at jeg ikke fatter treenigheden, for mig vil dette nok altid være et mysterium og et paradox som jeg må acceptere...
men Jesus er dog stadig Gud. Treenigheden består ikke af Gud, Søn og HelligÅnd, men af Fader, Søn og HelligÅnd som alle fuldt ud er Gud! det er beskrevet meget godt i folkekirkens bekendelsesskrifter fx i den Nikænske trosbekendelse: "Jeg tror på..... Og på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider, Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud,...." http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Default.htm
Gud er én! men Han har åbenbaret sig for os på en trefoldig måde. Og denne trefoldige erfaring af den ene Gud har ført til treenighedslæren. Vi erfarer Gud som Skaberen (Gud Far), vi erfarer Gud som Frelseren (Gud Søn) og vi erfarer Gud i den personlige åbenbaring (Gud HelligÅnd). eller: Gud over os, Gud iblandt os, Gud i os eller: Du skal!, Du må!, Du kan! eller: i naturen, i historien, i tilværelsen eller: i videnskab, i bibelen, i erfaringen eller: i skabelsen, i frelsen, i helliggørelsen (jfr Christian Schwarz)
ofte er det rent mentalt svært at forstå at Gud ikke er tre men en (selvom vi i vores teologi forstår det), dette medfører at vi hurtigt får vores "yndlingsGud" i treenigheden (fx hvem ynder du at be' til? Faderen, Sønnen eller HelligÅnden?). Dette kommer nemt til at medføre en uhensigtmæssig vægtlægning på en af personerne der vil påvirke vores kristne liv.
for meget vægtligning på Ånd fører til spiritualisme (det er vigtigere hvad Gud siger nu! og hvad jeg erfarer nu! end hvad der står i bibelen og end hvad der er moralsk rigtigt)
for meget vægtligning af Jesus-delen (misforstå mig ikke) fører til dogmatisme og legalisme (det er vigtigere at have en ret lære og teologi, at have de rette meninger, end at have et personligt forhold til Gud)
for meget vægtligning på skaber-delen fører til synkretisme (sammenblanding af religioner) (for ud af naturen kan vi se at der må være en skaber, bare ikke hvem den skaber er)
NEJ, det vi har brug for er en lige vægtdeling af de tre måder at erfare og forstå Gud på. Dette vil skabe et sundt kristent liv......
hvis vi har Ord uden Ånd tører vi ud, hvis vi har Ånd uden Ord drukner vi, men hvis vi har en kombination vokser vi.
hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm er bange for at det blev lidt snørklet............ forstod i???
må Gud velsigne jer helt vildt alle sammen!! -serner
#7253 - 20/12/200208:40Re: den trefoldige kunst at opleve Gud.
[Re: serner]
HanneV
Bruger
Reg.: 22/11/2002
Indlæg: 84
Sted: Nykøbing Sj. Danmark
Kære Serner Jeg mener vi er enige, men jeg mener også at den trenige Gud er tre, hvordan vil du ellers forklare at Jesus skal sidde ved sin Faders højre hånd. Der er tre og alligevel kun een. Jeg ved ikke om du kan forstå min mening. Med hensyn til hvem jeg beder til er det nemt at forklere. Jeg beder til gud eller "Kære Himmelske Fader!" og slutter af med "Amen i Jesu Kristi Navn".
#7255 - 21/12/200213:10Re: den trefoldige kunst at opleve Gud.
[Re: serner]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Serner
Jo jeg tror jeg forstår dit inlæg udemærket - hvis jeg har forstået det rigtigt er jeg nemlig enig -
Når jeg beder er det forskelligt hvam jeg beder til.
Det er oftest Jesus - det er jo ligesom ham der står for det med syndsforladelsen... Jeg beder til Gud når jeg vil takke for Guds kærlighed, for frelsesplanen og skabelsen og den slags Når jeg er meget trist og ikke selv kan finde ord for hvad der er galt - så beder jeg Helligånden om at viderbringe mit suk til Gud eller Jesus. Som en slags oversætter. Jeg beder også til Helligånden inden jeg læser i Bibelen - om hjælp til at forstå....
Men jeg må sige at jeg sidder i samme båd som dig mht det at forstå treenigheden - jeg fatter det ikke, men jeg tror på det... . (føler du også at vores båd er ved at være overfyldt? )
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#7256 - 21/12/200215:10Re: den trefoldige kunst at opleve Gud.
[Re: Esmaralda]
serner
Bruger
Reg.: 07/08/2002
Indlæg: 454
Sted: Kolding
lækkert!!!
hæhæhæhæhæhæ, ja rimelig fyldt kan vi godt kalde den... men hov! der er plads til flere kan jeg se! kan du se derovre i hjørnet? der kan være een mere tror jeg, eller måske to......
Det er dejligt at høre om dit bønsliv, det lyder virkelig dejligt! undres dog alligevel at du beder til Gud, Jesus og HelligÅnd istedet for Far, Jesus, HelligÅnd. Men dette er bare en detalje, og jeg ønsker ikke at kritisere dit bønsliv, for det lyder dejligt!
#7260 - 30/12/200221:56Kan Gud føle sig forladt af Gud?
[Re: Esmaralda]
Anonym
Anonym
Jeg har med interesse fulgt jeres debat om bibelens treenige gud.
Hvis bibelens treenige gud, (gud, Jesus og helligånden) er én gud, hvordan forklarer I så at Jesus, ifølge Bibelen, på korset råbte: “Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?”
Hvordan kunne Gud føle sig forladt af Gud?
Og i Getsemane Have siger Jesus, ligeledes ifølge bibelen: “Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil”.
Her opfatter Jesus tydeligvis ikke sig selv som Gud, men som én der lydigt underordner sig Guds vilje.
#7261 - 31/12/200214:40Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Vagn
Jeg må indrømme at jeg selv har meget svært ved at forstå det der med treenigheden, men jeg vil lige komme med en oplysning som måske sætter lidt lys over sagen.
Det var det syndfrie menneske Jesus der betalte for vores synd, dvs det var menneskedelen som havde klaret at leve uden synd og det var den del som Gud straffede, det var den del der følte sig (ikke kun følte sig, men var) forladt af Gud.
Det er også derfor det er så enestående en begivenhed. Det var et menneske - med menneskelige egenskaber der var så bange at han svedte blod - som frelste os. Det var et menneske som levede op til Guds krav om renhed og hellighed.
Jesus Guds egen søn som havde ret til at blive i himlen og leve i "sus og dus" gav afkald på det for at leve det liv vi som mennesker ikke kunne/kan. Fordi han levede det liv uden at han selv haved brug for det kan vi bleve frelst.
Håber at du kan bruge noget af det til noget - ellers --- SPØRG bare igen
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Du har helt ret. Det er vitterligt et problem. Det er heller ikke så mærkeligt at treenighedslæren ikke bliver prædiket i Bibelen. Jesus er den usynlige Guds billede, hans væsens udtrykte billede, udgået fra Faderen. Det falder aldrig apostlene ind at gøre Jesus lig Gud Faderen.
Min erfaring siger mig at folk der tror på treenighedslæren almindeligvis læser Faderen, når der står Gud i det nye testamente. Det er helt korrekt at Gud er Faderen, men det giver altså ikke folk ret til at adskille 'Gud Sønnen' fra Gud Faderen, når der står Gud. Læren om at Jesus havde/har to naturer på én gang forhindrer folk i rigtigt at tage stilling til problematikken i teksten. Eksempelvis;
Joh 20v17 Jesus sagde til hende: »Hold mig ikke tilbage, for jeg er endnu ikke steget op til Faderen; men gå hen til mine brødre og sig til dem: Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres Gud.«
Joh 20v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
Det siger sig selv at det grov manipulation, at sige at det Jesu menneskenatur der taler i det ene vers og Jesu Guds natur der tiltales i det andet. Men når man forstår, at Jesus er den usynlige Guds underlagte bilede, ja så er det nemmere.
Som Guds enestefødte søn, ja så er Jesus udgået fra Faderen. Han er en kopi af hans natur og underlagt Gud Faderen, derfor kan han omtales som Guds billede og præcise præsentation (Kol. 1v15, Heb. 1v3), der har gjort Gud kendt (Joh 1v18), Guds visdom (Ord 8v22, 1 Kor. 1v24) og Guds ord (Es 55v11, Joh 1v14). Han tømte sig selv for sin guddommelige natur, blev et dødeligt menneske og som menneske blev han fristet, forblev syndfri til døden og blev ophøjet og gjort kendt af Faderen (Fil 2v5-11). Som menneske blev han ofret én gang. Der er intet der nødvendiggør den pjattede forstilling om, at han stadig er både Gud og menneske oppe i Himlen. Det er der ikke så mange treenighedsfolk, der er bevidst, men det er faktisk en del af den ortodokse lære. Han går stadig rundt deroppe med sårmærker i sin ofrede krop ifølge dem. En af de påståede bevisttekster for det er denne;
1 Tim 2v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle — det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.
Men der står altså også, at han gav sig selv. Løsesummen falder én gang.
Der er så dem der føler sig fristet til at se Jesus som en skabning, men det mener jeg støder hovedet mod loftet. Den enhed han har med Gud og plads hos Gud, mener jeg ikke en skabning ikke have.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Joe
Jeg må indrømme at jeg ikke helt kan gennemskue din opfattelse af Gud som en treenig Gud. Du skriver som om du mener at treenighedslæren er en misforståelse og samtidig giver du udtryk for holdninger der mest ligner læren om Faderen og Sønnen som eet. Du skriver:
Det falder aldrig apostlene ind at gøre Jesus lig Gud Faderen.
Hvordan vil du så forstå Jesus når han selv siger: "Jeg og Faderen er ét" Johannesev. 10,30 og "Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig?" Johannesev. 14,10.?
Er du uenig i den kristne kirkes bekendelse af Gud som tre og dog én?
#7264 - 02/01/200323:18Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Vagn
Ja, det lyder unægteligt lidt mærkeligt. Dem kristne kirke har da heller aldrig lagt skjul på at forholdet mellem Jesus og Faderen er og bliver et mysterium, som vi vanskeligt kan udlægge på en logisk tilfredsstillende måde. Men det korte og det lange er som vi bekender det i det athanisianske bekendelse:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.
#7265 - 03/01/200310:13Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
[Re: asas]
Anonym
Anonym
Kære Netmissionær
Tak for din gennemgang af den almindelige kristne tro på at Gud på ubegribelig vis både kan være tre og én på samme tid. Jeg forstår at vi begge finder dette ubegribeligt.
Måske misforstår jeg dit svar, men jeg synes ikke du forholder dig til det spørgsmål jeg rejser: At det menneske, Jesus, hvis liv selve kristendommen bygger på, i sin nød på korset råbte til sin Gud:
“Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?”
Det er bibelens egne ord.
Men hvorledes kunne Jesus, sønnen, dog tro at Gud havde forladt ham hvis Jesus selv var ét med faderen? Hvordan kunne Gud (eller en del af Gud) føle sig forladt af Gud?
Og tilsvarende i Getsemane Have, ligeledes ifølge bibelen, hvor Jesus siger:
“Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil”.
Hvis Jesus, sønnen, er ét med faderen, så underordner Gud sig jo her sin egen vilje. Og at Gud skulle underordne sig Gud, altså sig selv, det forekommer mig næsten endnu mere ubegribeligt end det kristne dogme om den treenige gud.
Hvis man skal tro bibelens ord, og det går jeg ud fra at du gør, så forekommer det mig at kristendommens ophav, Jesus, åbenbart ikke selv var klar over at han både var menneske og gud. Og hvis ikke Jesus var klar over det, hvad er det så der får dig til at tro på på det.
Såvidt jeg er orienteret var det kirkefædrene som i sin tid på et kirkemøde til enedes om at stadfæste det dogme at Gud er tre og én på samme tid - og at det var et kompromis som det tog lang tid for dem at blive enige om.
Umiddelbart forekommer det mig mest af alt at være en kirkepolitisk beslutning, truffet for at undgå at splitte kirken. Og i al sin uforståelighed tror jeg at dogmet om en treenig gud har spærret vejen til troen på den kristne gud for mange selvstændigt tænkende mennesker der ikke kunne finde hoved og hale i det.
Jeg vil imidlertid indskyde at jeg ikke har dogmets tilblivelse helt present, men jeg mener at min beskrivelse i stor træk er korrekt.
Har du kendskab til Justin Martyrs eller måske Tertullians syn på Kristus? Jeg mener at disse kommer langt tættere på Bibelens lære om Kristus end de tilbud vi almindeligvis har idag.
Jesus er ikke skabt, men har heller ikke altid været. Jesus er udgået fra Faderen. "Jeg er udgået fra Faderen", "Jeg kom ikke af mig selv", "Faderen er større end jeg" og ikke mindst "ligesom Faderen har liv i sig selv har HAN GIVET SØNNEN at have liv i sig selv". Disse udsagn er lige så gyldige og i balance som "før Abraham var, er Jeg". Jesus er således underlagt Faderen, et Guddommeligt væsen. Han er ikke en personlighed af den samme Gud. Han er GTs synlige YHWH/Jehovah Gud, mens Faderen er den Højeste og den usynlige.
Frem for alt så er Han den Højestes enbårne! Han er således af Hans natur men lige så lidt sin egen Fader, som jeg er. Lige så lidt som jeg er min Fader, eller at min fader og jeg er forskellige naturer af den samme person.
Jeg har efterhånden set samtlige argumenter treenighedsfolk såvel som JVere og unitarer kan frembringe for deres respetive synspunkter, og det forekommer mig at de alle taler forbi apostlene. De er gode til at vise hvorfor den ene ikke kan have helt ret, men harmonien med Paulus opnår de ikke.
#7268 - 03/01/200320:51Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Måske misforstår jeg dit svar, men jeg synes ikke du forholder dig til det spørgsmål jeg rejser: At det menneske, Jesus, hvis liv selve kristendommen bygger på, i sin nød på korset råbte til sin Gud: “Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?”
Ja, det kan umiddelbart virke paradoksalt, men det er jo netop derfor vi har treenighedslæren. Den vil netop forsøge at forklare det ubegribelige: at Gud på een gang er tre og alligevel kun een. Mao: jeg kan ikke give dig en logisk forklaring på hvordan det kunne lade sig gøre, men det kunne det altså!
Men hvorledes kunne Jesus, sønnen, dog tro at Gud havde forladt ham hvis Jesus selv var ét med faderen? Hvordan kunne Gud (eller en del af Gud) føle sig forladt af Gud?
Jesus følte sig ikke blot forladt af Faderen. Han var virkelig forladt! Det er kernen i mysteriet på korset, at Gud vender sin vrede og straf over synden imod sig selv (imod Jesus) istedet for at vende den imod os mennesker. Jesu råb er udtryk for at han netop i dette øjeblik er ramt af den forbandelse som han var sendt for at frelse os fra.
Hvis Jesus, sønnen, er ét med faderen, så underordner Gud sig jo her sin egen vilje. Og at Gud skulle underordne sig Gud, altså sig selv, det forekommer mig næsten endnu mere ubegribeligt end det kristne dogme om den treenige gud.
Treenighedslæren beskriver netop en dobbelthed i Guds væsen: på den ene side er Gud én og på den anden sider er han tre. Kun på den måde kan vi få sammenhæng og mening i de forskellige udsagn om forholdet med Helligånden, Jesus og Gud Fader. Jeg er enig med dig i at det forekommer ubegribeligt, men i lyset af treenighedslæren, så bliver det alligevel til at tro og akseptere.
Hvis man skal tro bibelens ord, og det går jeg ud fra at du gør, så forekommer det mig at kristendommens ophav, Jesus, åbenbart ikke selv var klar over at han både var menneske og gud.
Jo, det har vi mange udsagn fra Jesus selv som viser at han ganske er klar over. Jeg vil her anbefale dig at læse artiklen Jesus og Gud - hvad siger han selv? som netop handler om hvordan Jesus forstod sig selv i forholdet til sin far i himlen.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Joe
Nej, jeg kender ikke Justin Martyr eller Tertullian og deres udlægningen af treenigheden. Men jeg forstår godt din undren og dine spørgsmål omkring emnet. Det er eet af de emner som den kristne kirke har arbejdet mest indgående med i tidens løb.
Bibelen og den kristne forkyndelse rummer en lang rækker paradokser, dvs. udsagn eller dogmer som ikke lader sig forene ad logisk vej. Det er fx læren om Jesus som både Gud og menneske. Det er forholdet mellem tro og gerninger, mellem det synlige og det usynlige gudsrige osv. Læren om Guds væsen som både én og tre er også et paradoks, som ikke uden videre lader sig forklare.
Vi må se i øjnene at Bibelen kommer med en række udsagn om dette, som ikke alle er logisk sammenhængende. dvs. treenigheden i sig selv rummer et paradoks. Jesus taler både om at være underlagt Faderen og om at være eet med Faderen (som jeg henviste til i mit sidste indlæg). Han taler om at være udgået fra Faderen, men også om at være fra evighed af. Se fx Hebræerbrevets 1. kapitel som netop siger begge dele. Også i indledningen til Johannesevangeliet finder vi dette paradoks.
Jeg kan ikke forklare hvordan forholdet mellem Gud og Jesus nærmere skal forklares. Det er gjort fint i artiklen Gud og Jesus - hvad siger han selv? og i de oldkirkelige fælleskristne trosbekendelser.
Tertullian var den første der brugte udtrykket treenighed. Justin var før den tid.
Jeg er enig med dig i at der er mange vanskellige emner i Bibelen, herunder dette emne og tro/gerninger. Der er hvis ingen der ærligt kan bryste sig af at forstå det hele. Jeg kan dog slet ikke forstå at det er Jesus siger han er ét med Faderen gør ham lige Faderen.
Joh 17v11 Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi.
Altså Jesus siger egentligt blot at han er ét i ånd med Faderen. "Vi er et stykke" er et ældre dansk udtryk.
Hebræerne 1 taler om Jesus som menneske og gør så samtidigt opmærksom på, at han også var den Gud skabte verden ved.
Johannes 1 taler om Jesus som Guds Ord. Tertullian forstod netop dette som et bevis på at Sønnen havde en begyndelse, fordi et ord først skal ytres. Det er klart at "alle ting" ikke er, før Gud taler (jvf. 1 Mos 1). Det er klart at ordet kom fra Gud, da Jesus et andet sted kaldes for Guds Ord (Åbn 19v13). Så er det rimeligt at slutte, at når Gud talte i begyndelsen, så begyndte Sønnen sit virke. Derfor;
Sl 33v6 Ved Herrens ord blev himlen skabt, hele dens mangfoldighed ved et pust fra hans mund. v7 Han samler havets vand som i en lædersæk og det store dyb i sine forrådskamre. v8 Hele jorden skal frygte Herren, alle verdens beboere skælve for ham. v9 For han talte, og det skete, han befalede, og det stod der.
Joh 1v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
Den begyndelse der tales om i 1 Mos. 1v1 og Joh 1v1 er jo skabningens begyndelse. Af samme grund kaldes Jesus for Guds skabnings begyndelse (Åbn 3v14), hvilket jo er dybt fascinerende. Iøvrigt er der en gradbøjning/rangorden i Gudegraden i Johannes 1v1 ligesom eksempelvis i 1 Mos 3v5, Salme 8v5 og 82v1 eller Hebr. 1:9) - Gud versus Guden. Det var kendt af de første kristne. Jesus demonstrer som kendt sin subordination i Joh 14v28 og 17v3, og balladen ifht til treenighedslæren er at Han fortsætter med at gøre det jvf. de profetiske udsagn, efter sin opstandelse og i den kommende verden (1 Kor. 15v27 etc.).
Jeg synes man fint kan holde fast i at Faderen er større, og at Sønnen blev gjort kendt gennem sit offer, mens Han var skjult i GT tider. Det er skuffende at folk skal vælge mellem treenighed eller Jesus som skabning, når det i midten hænger meget mere sammen, og iøvrigt støttes af en række af de ældste kirkefædre. Den enbårne i Faderens favn.
#7271 - 23/01/200322:14Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
[Re: asas]
Anonym
Anonym
Kære Asbjørn
Du skriver at du ikke kan give mig en logisk forklaring på hvorfor du tror at Gud både er én og tre. Og det må jeg naturligvis tage til efterretning.
Men det er prisværdigt at du alligevel forsøger at svare, selv om jeg nu synes du viger udenom mit spørgsmål.
Jesus råber på korset: “Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?” Men hvorledes kunne Jesus, sønnen, dog tro at Gud havde forladt ham hvis Jesus selv var ét med faderen? Hvordan kunne Gud (eller en del af Gud) føle sig forladt af Gud?
Hertil svarer du: “Jesus følte sig ikke blot forladt af Faderen. Han var virkelig forladt!”
Jo, men dermed forklarer du jo ikke hvordan Gud (eller en del af Gud) kunne føle sig forladt af Gud! Tværtimod synes jeg du med dit svar gør treenigheden endnu mere ubegribeligt.
Som jeg forstår dig, hævder du nemlig at en tredjedel af Gud, nemlig Sønnen, under korsfæstelsen reelt var forladt af to tredjedele af Gud, nemlig Faderen og Helligånden; altså måtte Sønnen (Jesus) på det tidspunkt være en selvstændig enhed, både udskilt og adskilt fra treenigheden.
Og senere i indlægget skriver du at Jesus selv mente at han både var menneske og gud. “Det har vi mange udsagn fra Jesus selv som viser at han ganske er klar over”, skriver du.
Hvis mennesket Jesus virkelig var sig bevidst at han var en del af den guddommelige treenighed, så måtte han jo dermed være alvidende! Jesus ville jo så nødvendigvis kende formålet med korsfæstelsen, og han ville jo så også kende resultatet.
Ellers ville den treenige gud jo have hemmeligheder for sig selv!
Asbjørn - jeg synes du har rejst flere spørgsmål end du har besvaret!
#7272 - 24/01/200308:26Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
HanneV
Bruger
Reg.: 22/11/2002
Indlæg: 84
Sted: Nykøbing Sj. Danmark
Kære Vagn Bro, Jeg synes jeg vil hjælpe Asbjørn lidt, hvis det da er en hjælp? Der skete jo det at Jesus lod sig føde på jorden, man kan sige at han ofrede sig for os, og imedens var han ikke helt en del af treenighede, og derfor kunne han føle sig forlads af Gud. efter opstandelsen var han igen forenet med treeningheden, men der var ganske særlige omstændighede medens han vandrede på jorden. Mkh, Hanne
#7273 - 26/01/200316:34Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
[Re: HanneV]
Anonym
Anonym
Kære HanneV
Tak for dit svar og for dit sympatiske ønske om at hjælpe Asbjørn.
Mit synspunkt er at hvis Gud har givet os evnen til at tænke logisk, så må jeg også tro at Gud ønsker at vi skal bruge denne evne til at finde frem til hvad der er sandt og ikke sandt.
Derfor “udsætter” jeg bl.a. Asbjørns udsagn for mine beskedne evner for logisk tænkning.
Det gør jeg fordi jeg har meget svært ved at forstå logikken i at en del af en evig og almægtig gud (Jesus) skulle kunne udskilles og adskilles fra (resten af) Gud og alligevel være én gud, således som Asbjørn hævder.
Og dette at denne udskilte og adskilte del af en evig Gud kunne korsfæstes og dø, finder jeg endnu mere uforståeligt.
Hvis en del af Gud kunne dø, så var Gud jo alligevel ikke evig og udødelig, og så ville heller ikke det evige liv være ubetinget evigt.
Desuden tyder meget på at tesen om den treenige Gud i sin tid blev ophøjet til et dogme af kirkepolitiske grunde efter vistnok ganske heftige teologiske diskussioner.
Tesen forekommer mig helt ulogisk, og jeg tror ikke Jesus var Gud, men nok ledet af Gud.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Kære Joe
Jeg kan ikke gå ind i en nærmere diskussion af dette, da jeg simpelt ikke er tilstrækkelig godt inde i det emne. Blot ved jeg at spørgsmålet om treenighedens væsen har optaget kirken fra dens allerførste tid og man af samme grund ret tidligt forsøgte at definere forholdet mellem Faderen, Sønnen og Helligånden. Det kom der bla. de tre oldkirkelige og fælleskristne trosbekendelser ud af og dem har jeg ingen grund til at anfægte.
Jeg er enig med dig i at vi sagtens kan stille logiske spørgsmål til treenighedslæren, men jeg er også overbevist om at vi her har at gøre med eet af Guds riges mange paradokser, dvs. en slags "parallelle sandheder" som ikke lader sig forklare som andet end paradokser.
Endelig: så længe vi er enige om at Faderen, Sønnen og Helligånden tilsammen er én evig og almægtig Gud, så er jeg personlig ikke så vældig optaget af hvordan denne sammenhæng mere præcis lader sig forklare. Der er så meget andet i kristendommen der heller ikke umiddelbart lader sig forklare og det kan jeg også leve med - og tro på.
#7275 - 27/01/200310:05Re: Kan Gud føle sig forladt af Gud?
HanneV
Bruger
Reg.: 22/11/2002
Indlæg: 84
Sted: Nykøbing Sj. Danmark
Kære venner, Jeg vil gerne fortælle lidt om hvad jeg mener om Jesus Kristi død på korset, men da det er en længere udredning, har jeg gjort det på den måde, at jeg har skrevet på det i flere omgange. Forestil jer, at I var Gud, der havde skabt en menneskehed, der som tiden gik var blevet så onde at Gud måtte udrydde de fleste ved en syndflod, og derefter lovede han Noa at det ville han aldrig gøre mere, og til et vidnesbyrd derom satte han regnbuen på himlen. Men menneskene blev igen værre og værre, og så besluttede Gud at ofre en del af sig, for at frelse så mange mennesker som muligt, og det var virkelig et offer, forestil jeg Gud som svævede over vandene, dvs. havde hele Universet at "Leve" i og så at skulle lade sig indespærre i et lille trangt menneskelegeme, ganske vist et særligt fuldkomment et, og for at det i det hele taget skulle kunne lade sig gøre, forberedte han det ved at lade et fuldkomment menneske fødes, og mennesket Jesus fødtes, et helt rent menneske uden synd, det var nødvendig for at Kristus kunne fødes på Jord, Jesus voksede op og i det øjeblik Jesus lod sig døbe af Johannes i Jordan, dalede Ånden i skikkelse af en due ned over ham, det var Kristus der dér kom ned til jorden, det var en frygtelig pine for dette Guddommelige væsen, og det var så stor en hellig gerning at legemet ikke kunne tåle det mere end tre år, og derfor kan man kun tale om Kristus fra dåben i Jordan og til døden på Golgatha, og derfor kunne han føle sig forladt af Gud, men efter opstandelsen var det ikke mere Jesus, man kan ikke tale om Jesus efter opstandelsen, men om Kristus, og derfor kendte disciplene ham ikke igen, det var i det hele taget kun disciblene der kunne kende Jesus, andre havde svært ved at kende ham, og det gjaldt hele den tid hvor Kristus var aktiv i Jesus, derfor var det nødvendigt at Judas skulle kysse ham, for soldaterne vidste ikke hvem af dem det var, der står jo også flere gange i det nye testamente at han gik bort uden at de kendte ham. Og han blev her, i denne skikkelse, kun til himmelfarten. Jeg mener egentlig at man mere skal tale om Kristus end om Jesus. Mkh, Hanne.
Jeg tror ikke Guds plan var at vi med logik skal forstå det. Gud ønsker at vi skal tro det hænger sammen på den måde. Hvis vi vil se det på den logiske måde, så kommer man til kort på mange områder, for vi er ikke Gud, så vi kan ikke rumme den logik der er.
Man kan tage et regnstykke med to tal, som er 2 og 3. Menneskets logik kan lægge til og trække fra, så med disse 2 tal kan vi få følgende resultater 5, 1 og -1. Gud er det større og Hans logik indeholder også gange, dividerer o.s.v., hvilket jo betyder at Han siger at resultatet også er 6, 1,5 og 0,333..., hvilket er noget vi må tro, men da vores logik ikke indbefatter disse 2 ekstra logiske forhold, vil de 3 sidste tal være ulogiske.
K.h. Kim
P.s. ked af at jeg bruger matematik, men jeg er miljøskadet gennem uddannelsen inden for IT.
#7277 - 28/01/200316:33Det kan koste liv at tro på bibelen
[Re: steincke]
Anonym
Anonym
Kære Kim
Jeg er enig med dig i at vi ikke kan rumme Gud, hverken med vores logik eller med vore følelser. Vi kan derfor heller ikke beskrive Gud med ord, og derfor er det utroligt farligt at tro på alt hvad mennesker har skrevet om Gud, også meget af det der står i Bibelen.
Lad mig nævne til eksempel at den amerikanske præsident Bush med grundlag i sin kristne tro netop har sørget for at det ikke mere anbefales i USA at bruge kondom. Argumentet er at det er at opfordre til utugt. I stedet anbefaler man seksuel afholdenhed.
Hvad denne politik kan komme til at koste i form af sygdom og død i disse aids-tider, kan man bare gisne om. Men det vil koste mange menneskeliv, tror jeg - ikke mindst fordi USA også har brugt sin magt og indflydelse i U-lande til at fjerne anbefalingen at bruge kondom.
Men jeg er ikke enig med dig i at vi skal undlade at bruge al vor menneskelige logik på at forstå Gud. Hvis Gud har givet os både logik og følelser, så har Gud vel givet os dem for at bruge dem fuldt ud og efter bedste evne til af afgøre hvad der er rigtigt og forkert.
At Guds logik rækker videre end vores, fritager vel hverken dig eller mig fra at bruge vores logik og udnytte denne evne fuldt ud? Ærlig talt Kim, det tror jeg også du er enig med mig i. Vi er ikke fritaget for at gøre hvad vi kan, selv om Gud er os langt overlegen!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Vagn Bro
Det var jo LIDT af en overtolkning!
Der står intet, absolut INTET om brug af kondomer eller anden brug af prævention i biblen ! ! !.
At Bush ikke bryder sig om kondomer kan ikke begrundes i kristendommen. Men skyldes menneskelig naivitet ( og måske er han bange for at få gummiet ind i ægtesengen:-) ). Sex er kommet for at blive, og manglende kondomer gør ikke mennesker afholdende. Tværtimod vil antallet af provokerede aborter og AIDS-tilfælde stige. Man kan kun ryste på hovedet!
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nu skal vi jo ikke gøre Bush værre end han er. Det han åbenbart går ind for i stedet for såkaldt sikker sex (som formentlig i de fleste tilfælde er utugt) er jo ikke usikker sex, men derimod sexuel afholdenhed.
Den brede anbefaling, der går ud på aldrig at gå hjemmefra hjem uden kondomer i lommen, er da egentlig en indirekte anbefaling af almindelig promiskuitet.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Min besvarelse gik primært ud på at afvise at Bushs "kondom-politik" havde bibelsk oprindelse.
Jeg må indrømme, at da jeg læste det troede jeg at det var en noget tidlig aprilsnar, men sådan kan man jo blive overrasket.
Du skriver:"Den brede anbefaling, der går ud på aldrig at gå hjemmefra hjem uden kondomer i lommen, er da egentlig en indirekte anbefaling af almindelig promiskuitet. "
Er det? Og hvad mener du med "almindelig promiskuitet"? Flæng-parring er forhåbentlig ikke almindelig.
Jeg tror virkelig at mange forældre sover Tornerosesøvn hvis de tror at unge mennesker afholder sig fra sex. Hvorfor skulle de have ændret sig fra da vi andre var unge? Der findes kristne unge der er afholdende, og det er endda ikke alle. Men hvad med de verdslige? De har jo ikke noget at sætte i stedet. Man kan ikke TVINGE folk til at tro. Og hvis man ikke kan se en grund til at være afholdende, hvorfor så være det? Iøvrigt har jeg svært ved at se en opfordring til sex ved at give unge kondomer, for de der vil, vil gøre det med eller uden kondomer! Hvis man får bildt teen-agerne ind at de ikke virker, hvorfor så overhovedet bruge noget?
Nej, der ligger ikke et forbud, men en massiv påvirkning til at undgå kondom!
» I seksualundervisningen i USA er kondomet også ved at ryge ud. Bush-administrationen satser i stedet på undervisning i seksuel afholdenhed. Mens den traditionelle seksualundervisning har fået nul og niks i støtte, er midlerne til undervisning i afholdenhed steget med 33 pct. - til 135 millioner dollar i år. I en ny rapport fokuserer Human Rights Watch på afholdenhedsundervisningen i Texas. Her lyder budskabet fra staten, at teenagere ikke skal bruge kondomer, fordi de ikke virker. I et af de amter, der har flest gravide teenagere, kører der offentligt finansierede radioreklamer, som siger, at forældre spiller hasard med deres børns helbred ved at anbefale kondomer, og et andet sted i Texas, i Temple, sammenligner man i undervisningen kondomer med andre former for plastic, og konklusionen er, at man ikke kan stole på kondomer, fordi de er tyndere end f.eks. husholdningsplasticposer.
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Tjaeh . . . . overfortolkning og overfortolkning?!
Det kan godt være at der ikke står noget om kondomer eller anden prævention i bibelen. Men hvis jeg ikke er helt forkert orienteret, så mener jeg at pavekirken opretholder et forbud mod prævention og kun anerkender afholdenhed som svangerskabsforebyggelse. Og katolikkerne er jo da også en slags kristne.
Et eller andet sted må pavekirken have fået denne holdning til prævention fra, og hvis det ikke fra bibelen, hvad bygger forbuddet så på? Summa summarum, så mener jeg at jeg har et vist belæg for at det er livsfarligt, om ikke at læse bibelen så dog i det mindste at fortolke den som katolikkerne gør.
Katolikken Bush og hans regering vil med den religiøse afvisning af kondomer som prævention mod aids, med stor sandsynlighed blive årsag til mange menneskers sygdom og død.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Vagn
Du skriver:
"Det kan godt være at der ikke står noget om kondomer eller anden prævention i bibelen. Men hvis jeg ikke er helt forkert orienteret, så mener jeg at pavekirken opretholder et forbud mod prævention og kun anerkender afholdenhed som svangerskabsforebyggelse. Og katolikkerne er jo da også en slags kristne. "
Ja, katolikkerne er kristne! Men som du formodentlig ved skal man ikke generalisere. Ikke alle kristne hører under den Katolske Kirke. Iøvrigt er denne svangerskabsforbyggelse tænkt i ægteskabet!, svangerskabsforebyggelse gælder ikke andre steder, da utugt ikke er tilladt - (øh, det sidste er bibelsk)
"Et eller andet sted må pavekirken have fået denne holdning til prævention fra, og hvis det ikke fra bibelen, hvad bygger forbuddet så på? "
Ved du hvad, det aner jeg ikke. Jeg kan med min bedste overbevisning ikke forstå hvorfor kirken vil gå ind i dette. Det er jo kvinden der skal føde de mange børn, hun må ikke nægte ægtefællen sex ( seksuel afholdenhed gælder ikke i ægteskabet!!!! ) og hvad hvis hun ikke har helbred til dette? Derudover skal familien kunne forsørge børnene.
Den katolske kirke kommer med meget godt, og jeg har stor respekt for katolikkerne, men det her er altså lige strengt nok.
Med venlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
George W Bush er ikke katolik men derimod metodist. John F Kennedy er den eneste katolik i den amerikanske præsidentrække. Men Bush er selvfølgelig afhængig katolikkernes stemmer.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Tak for oplysningen vedrørende præsident Bush' religiøse tilhørsforhold. Men det bliver jo ikke bedre af at også metodisterne åbenbart er imod kondomer og andre former for svangeskabsforebyggelse, og dermed i praksis imod den næstmest effektive forebyggelse af aids. Afholdenhed fra sex med skiftende partnere er jo nok den mest effektive, men det er næppe realistisk at "afskaffe" den praksis.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Vagn,
Du skriver:
"Afholdenhed fra sex med skiftende partnere er jo nok den mest effektive, men det er næppe realistisk at "afskaffe" den praksis."
Det er ganske rigtig ikke realistisk. Men alligevel skal vi arbejde henimod netop dette urealistiske mål. "Stræb efter månen, så når du måske op til toppen af trøerne".
Sideløbende skal der naturligvis globalt undervises i kondom-prevention, bare ikke markedsført som idealløsningen, men som nødplan A1.
Jeg tror det er klogest at menneskeheden holder sig til “nødplan A1”, som du skriver, altså prævention mod aids via brug af kondom fremfor utopisk prævention via afholdenhed fra sex med skiftende partnere.
Ifølge bibelen er sex med skiftende partnere nemlig en meget gammel foreteelse. Læs f.eks. 6 Mosebog, hvor der står:
Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til. Da sagde Herren: “Min livsånde skal ikke forblive i mennesket for evigt. De er dødelige, deres levetid skal være 120 år.”
Hvem mener du disse promiskuøse gudssønner var?
Jeg faldt tilfældigt over skriftstedet i en debat på skabelse.dk hvor vi i øvrigt er ved at blive enige om at beretningen om syndfloden og Noas ark umuligt kan have fundet sted som beskrevet i bibelen.
Jeg er helt enig med dig. Det burde være en aprilsnar at man i USA argumenterer mod brug af kondom. Men det er det desværre ikke, ifølge journalisten som i øvrigt sidste år blev hædret med Dansk Journalistforbunds fornemste pris, Cavling-prisen, for sine USA-reportager.
Bevares, der er mange der gerne vil snakke teologi, og jeg har desværre ikke længere den tid på debat som jeg før har haft så meget af.
Jeg synes blot, at det er beklageligt at man mener at Guds åbenbarede Ord indeholer så mange paradokser. Vi har alle passager vi synes er vanskellige, men at omgive sig med "parallele paradokser" synes jeg er ikke er en rar metode.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære Vagn,
Du citerer 1. Mosebog kapitel 5 vers 1 (ikke 6. Mosebog, der er faktisk kun 5 ialt) om gudesønnerne . Dette skriftsted er gådefuldt, men iflg. tolkningen er gudesønnerne engle - formentlig faldne engle. Jfr. Sl. 29,1 og Job 1,6.
Jeg citerer lidt herom fra Dansk Bibelværk for Menigheden: (Dog uden selv at være sikker på at tolkningen er korrekt):
"Det, de bedriver, den besmittelse af menneskeverdenen, som er følgen, er modbygelig for Gud. Han beslutter yderligere at afkorte menneskelivet. Døden er det tøjr, hvori Gud holder os. Nu afkorter han tøjret. Den slægt, som da fødtes, som var halvt menneskelig, halvt overjordisk, var en slægt af kæmper. . Selve det som eventyrerne fortæller, at der har levet kæmper på jorden, bekræfter bibelen altså. Men deres bedrifter var ikke af det gode, de ville være guder, de ville tilbedes - -" --------------------------------------------------------------------------------------------------
Med hensyn til aidsbekæmpelse ved hjælp af kondomer, alternativt afholdenhed, mener jeg ikke det er et enten/eller. Jeg går skam ind for begge dele. Vi skal bare gøre os klart, at kondom-løsningen er nyttemoral (utilitarisme) eller kasuistik (en morallære der har forskellige forskrifter, afhængig af situationen.
Den kristne morallære har et andet udgangspunkt, fordi den ikkie bygger på varierende sutuationer og heller ikke på menneskers sindelag/samvittighed, som varierer fra sted til sted og fra tid til tid, men på Guds uforanderlige ord.
Så når kristne mennesker, som har tillid til at Gud vil os det bedste, vil finde ud af, hvad der er den rette moral, spørger de ikke først og fremmest sig selv eller andre menneskelige instanser. De spørger Guds ord. Og så er svaret altså afholdenhed (undtagen i ægteskabet).
Men også vi, som er kristne, har jo fået vores forstand for at bruge den, så vi skal selvfølgelig acceptere kondom-løsningen i de sammenhænge, hvor den kristne moral ikke er en mulighed.
Vi skal bare gøre det klart for os selv og andre, at det er en nødplan.
. (føler du også at vores båd er ved at være overfyldt? 
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.