Hej..

Jeg har fået en rosenkrans.. Jeg mener det er sådan en katolikker bruger til at bede med?! Det ligner en halskæde hvor der er et rundt vedhæng hvor der er afbildet Jesus på den ene side og på den anden tror jeg det er Jomfru Maria med Jesus-barnet.. længere nede af kæden er der et kors med Jesus korsfæstet.

Mit spm. er så, er det iorden at have?? Og bruge måske?? Eller er det ikke tilladt? for mig at se er det jo "bare" en kæde der kunne symbolisere kristendommen ligeså vel som katolismen??

Håber I kan svare..

Mvh Carrie

Hej Carrie

Nu er der sådan set ikke nogen modstrid mellem katolicisme og kristendom, da katolikker er lige præcis lige så kristne som alle andre.

En rosenkrans kan være et fantastisk redskab og give ny inpsiration til bønslivet. Brug den, hvis du synes, at det hjælper dig. Der er så vidt jeg ved skrevet mange bøger om meditationer og andet i forbindelse med rosenkransen - her kan du jo hente noget inspiration.

- Pianisten

tusind tak Så kan jeg godt beholde den

Hej Carrie,
Jeg tror ikke der er noget forkert i at have en Rosenkrans, hverken for protestanter eller katolikker. Det er vist bare måden den bruges på, vi ikke helt kan blive enige om (idet protestanter ikke gør så meget i det med at bede til jomfru Maria).
Rosenkransen er nok mest brugt i katolske sammenhænge (jeg tror nok det er noget med at perlerne står for enten Ave Mariaér eller fadoervor - eller begge dele - har jeg ret Tau?)

Der findes faktisk flere former for bedekranse, f.eks Kristus-kransen som jeg kender flere som er glade for. Du kan læse lidt om den her
Men altså, hvis en krans, et armbånd, et krucifiks, et lys - whatever - kan hjælpe en til at holde koncentrationen under bøn så er det vel bare om at bruge løs...

Mvh
Annie

Hej Annie,

Ved du hvor man kan rekvirere sådan en dims henne?

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Hm... Bethesdas boghandel tror jeg ville være et godt bud - men nu er du jo ikke københavner, så jeg ville prøve internettet tror jeg.
Er du kreativ, kan du jo lave en selv! Vejledningen står der jo - så det er bare ned i din nærmeste hobbybutik og købe perler

God jagt

hvor ligger den boghandel, ved du det ?

Min mand og jeg går for tiden på et kursus af Jette Dahl, tidl. sognepræst, der fortæller om Kristuskransen over 7 gange.

Selv købte jeg kransen for et lille ½ års tid siden sammen med den lille vejledende bog. Jeg synes dog ikke, jeg kunne få det fulde udbytte af bogen alene, hvorfor vi nu går på kurset.

Kransen kan købes Her, Jette Dahls hjemmeside finder du Her, og Her fortæller jeg selv lidt om, hvad vi har lært på de første to kursusaftener.

Du kan tage et kig på deres hjemmeside.

God fornøjelse.

Med venlig hilsen

Kristian

Hej Carrie

jo, en Rosenkrans er en samling af bønner til Jesus via Jomfru Maria. Vi mediterer med den over de forskellige dele af Jesu liv sammen med Maria så at sige. Man beder for eksempel :

- Hil dig Maria fuld af nåde, velsignet er du iblandt kvinder, og velsignet er dit livs frugt Jesus (som blev født af en Jomfru/som blev døbt i Jordanfloden/som blev tornekronet for os osv. flere eks. kan findes i små hefter, som findes på katolske sognekontorer).

En Rosenkrans bedes med flere bønner. Flest Hil dig Mariaer (på latin siger man Ave Maria i stedet for Hil dig Maria) og for hver stor perle (imellem de ti små perler som der er flere hold af) beder man et Fader vor OG et Ære være Faderen (og Sønnen og Helligånden, som det var i begyndelsen, så nu og altid og i al evighed, amen.).

Hvis du vil vide, hvordan man beder en Rosekrans, kan du finde sider om det på nettet. Det vil føre lidt vidt for mig at forklare det her. Men du ved det måske også allerede. Man kan også henvende sig til en katolsk præst på www.katolsk.dk , og så kan man få tilsendt en lille folder, som nemt (så nemt det nu kan være) forklarer, hvordan man kommer igang. Der findes lette og mere komplicerede måder at bede den på nemlig.

Og tilsidst, Schjelde, håber jeg fik besvaret dit spørgsmål også, og så vil jeg godt sige, at det latinske Hil dig Maria (Ave Maria) lyder sådan her: Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum. Benedicte tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Iesus. Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae.
Ret mig endelig I latinkyndige, hvis jeg har fået brugt forkert grammatik..er ikke min stærke side, men har brugt denne latinske version meget i perioder, når jeg fx. gik til kirke, så var det genialt at have det at meditere på/over/med på vejen derhen..men det er så bare mig....

mvh
Tau.

Tusind mange tak Så har jeg bestilt sådan en Den er nu meget smuk!

Nu ved jeg ikke om der er forskel på kransene.. Men ellers vil jeg råde til at købe den her http://www.kristuskransen.dk/?action=products

Da den er halvt så dyr som den ved boghandlen...

Men selvfølgelig, hvis det overskydende går til et godt formål, så er det jo fint Det ved jeg ikke :P

Hejsa Carrie,

Jeg tror ikke, der er forskel på kransene. Det er ofte billigere at gå direkte til udgiveren end få et mellemled mellem udgiver og sælger, så jeg ville nok også have valgt din fremgangsmåde - vælge det billigste sted, når nu produktet er det samme.

Med venlig hilsen

Kristian

Okay så var det godt at det var det første sted jeg kom :P Bestilte den jo bare med det samme.. Skulle nok lige have fundet ud af hvad prisen burde være først hehe..

Men man kan også få en med ægte perler til 500..

Hej!

Jeg har selv fået en rosenkrans i fødselsdagsgave af en katolsk veninde, og har da også brugt den.
Nej, ikke til at bede til Maria eller helgener (dette betragter jeg som forsøg på dødemaneri og at sætte sin lid til andre end Gud = afgudsdyrkelse)
Det jeg gjorde var at tage andre bønner; Fadervor, trosbekendelsen, og en til jeg ikke kan huske; dvs. jeg brugte kun de første 3 "perler".

Jeg tror der kan ligge meget rigdom gemt i den form for bøn; men det er vel som man har temperament til

hvordan ser din ud? Jeg tror min er lavet af plastik.. haha.. :P

Det er noget træ af en slags - fik den mens vi begge var i Israel - så det er en hun har købt nede i den gamle by i Jerusalem.....og hun fik den endda velsignet af en præst for at det ikke skal være løgn!

Ej, jeg er faktisk glad for den, som sagt. Bruger den ikke så meget mere, men tanken var sød

Hej Steffen.

TILLYKKE med det! Jeg håber du må får stor glæde af den ... Ellers findes der som sagt kurser som er langt mere uddybende end bogen. Og hvor Gud, og forholdet til Gud, skinner langt mere igennem som jeg skrev i mit tidligere svar til dig Her

Hej Child of God,

Takker.

Jeg synes faktisk forholdet til Gud skinner godt igennem i bogen, men der er bare lidt "bonus-features" som jeg ikke bryder mig om...

Eksempel: s. 52 l. 1-5:

Citat:
Her findes ingen tid
Her er evighed
Her er nærhed
Her mangler intet
Gud er alt, overalt

Lugter lidt for meget af noget panteistisk noget, med Gud er alt og i alle over det hele osv.

Eksempel: s. 80 l. 1-4:

Citat:
Tak Gud for Moder jord og Broder sol, tak for min lægende Søster ild og mørke Broder død, som en dag kører mig hjem i sin mørklagte vogn

Det er simpelthen forkert! Jorden er ikke min mor, og døden er ikke min familie! Det hører hjemme i et buddhistisk yin-yang verdensbillede, men ikke i et kristent.

Døden er ikke en flink, men lidt uhyggelig mand, døden er ond. At Gud bruger døden til noget godt må aldrig få os til at tro, den er god i sig selv.

Så er det sagt, så er der kastet lys over bogens svage sider, og hvis man er opmærksom på disse steder o.a., kan man læse bogen med stort udbytte.

Mvh. Steffen

Kære steffenlaursen

Citat:
Citat: Tak Gud for Moder jord og Broder sol, tak for min lægende Søster ild og mørke Broder død, som en dag kører mig hjem i sin mørklagte vogn

S: Det er simpelthen forkert! Jorden er ikke min mor, og døden er ikke min familie! Det hører hjemme i et buddhistisk yin-yang verdensbillede, men ikke i et kristent.

Mon ikke forfatteren har ladet sig inspirere af Fans af Assisi:

*******************************************

Skabningernes lovsang - Solsangen.

Lovet være Du, min herre, med alle Dine skabninger,
især hr. broder sol, som er dagen,
og ved ham giver Du os lys.
Og han er smuk og strålende med stor glans.
På Dig, Allerhøjeste, er han et billede.

...

Lovet være Du, min Herre,
gennem vor søster moder jord,
som opretholder og nærer os
og frembringer alskens frugter
med farvede blomster og græs.
....

Lovet være Du, min Herre,
gennem vor søster, den legemlige død,
som ingen levende kan undslippe.
Ve dem, som dør i dødssynd.
Salige er de, som døden finder indesluttet
i Din allerhelligste vilje,
for den anden død kan ikke gøre dem noget ondt.


*******************************************

eller Den Danske Salmebog
salme 17 Almægtige og kære Gud
Frans af Assisi 1225 og 1226.
Johannes Jørgensen 1895.
Johannes Johansen 1978.


Pax & Bonum

Vandrer

Nu er dette indlæg jo bare vildt gammelt, og jeg kan virkelig sidde her ba skærmen og grine højlydt af mine sjove spørgsmål Hvor er det vildt at se hvor meget der er sket med mig på 2 år Men jeg er her jo endnu, og det elsker jeg.

Det jeg ville sige var, jeg har jo haft kristuskransen i ca 2 år, og har brugt den rigtig meget, den er super fin til en kjole f.eks. Brugte den meget som smykke.

Men for et par mdr siden, blev jeg jagtet af en bi, som var vild med min kristuskrans, den gik vildt til værks, så jeg måtte vifte det af, og det faldt på jorden i 1000 stykker. Nå ja, så var der da lidt kristus perler til alle børnene her i Bjellerupparken

Så nu vil jeg da bare bestille en ny

Hej Carrie.

Jeg skal ikke påstå at jeg kender historien bag rosenkransen, men jeg synes at den er smuk, både som kæde og som armbånd og jeg har indtil flere.
Ud fra din indledning, ser det ud til at du ikke tror at katolikker er kristne, men det er de altså i allerhøjeste grad. Vores protestantiske kirke er udsprunget af den katolske. Hvis jeg ellers kunne forli`mig med helgen og Maria dyrkelsen samt Paven som overhoved, ville jeg blive katolik uden at tøve.

Hilsen Angela

"Kristen" er et menneske skabt ord og bruges af mange, uden jeg mener de er kristne.
Hvis vi nu taler om rettroende kristne der opnår frelsen ved Kristus, som det er i LM og IM, så kan jeg ikke give dig ret i din påstand om at katolikker er kristne. selvfølgelig kan der være undtagelser der ikke følger den katolske kirke.
Nu er jeg selv fra Luthersk mission, så det vil jeg tale mest ud fra, men tror IM vil kunne gendkende dette.

Der findes 3 Nådemidler: Ordet, dåben og nadveren. de sidste 2 ser vi i LM som skramenter. Det som gør disse 3 ting til nådemidler, er at de ved evangeliet vender vor opmærksomhed mod Jesus og Guds nåde i og ved ham.
Ser vi på katiliker så mener de at sakramenter giver Guds nåde, som en grundlæggende hjælp og kraft til at overvinde synden og blive retfærdig, ergo de menner de kan opnå frelse ved selvretfærdighed, og det er i direkte konflikt med den Lutherske lære.

Katolikerne har 7 sakramenter
Dåben - Udsletter arvesynden og giver nåde til nyt liv (mener ikke der er belæg for at det skulle udslette arvesynden)
Nadveren - en gentagelse af Jesu offer. Katolikker skal deltage i nadver. (Jesus er død en gang for alle og behøves ikke gentages. syndstilgivelse findes ikke KUN i nadveren)
Konfirmation - Ingen belæg i biblen
Skriftemål - Ingen belæg i biblen om at det netop skal foregå på denne måde
Den sidste olie - Ingen belæg i biblen
Ordination -
Ægteskabet - Kan desværre ikke huske helt hvordan de 2 sidste forløber.

Ud over Jesu død skal der ifølge katollikker opnås aflad i form af gode gerninger, bøn og valfart til hellige steder, dette skal gøres for at opnå frelse, hvis der ikke optjenes nok aflad kommer man en periode i skærsilden for derefter at opnå frelse.

I LM er Herren hvor retfærdighed ikke vore egne gerninger, dette var årsagen til frarivelsen fra den katolske kirke.

VH. Jacob

Angående hele jeres snak om rosenkrans, så kan jeg ikke se nogen direkte fejl i dette, det skal blot tages for hvad det er. Den er ikke anderledes end et hvert andet armbånd eller halskæde eller noget andet smykke, men hvis det hjælper i jeres bønsliv kan det helt sikkert være fint at bruge.

Hej Jacob LM



Så 1,3 milliarder nulevende katolikker går altså fortabt, fordi de tror, at der er 7 sakramenter. Det er vel nok heldigt, at vi i LM og IM har den frelsende tro på bare 2 sakramenter.

Med venlig hilsen
Henoch

Læs nu hvad jeg skriver. Det afhænger ikke af hvor mange sakramenter vi har eller noget.

Der findes 3 Nådemidler: Ordet, dåben og nadveren. de sidste 2 ser vi i LM som sakramenter. Det som gør disse 3 ting til nådemidler, er at de ved evangeliet vender vor opmærksomhed mod Jesus og Guds nåde i og ved ham.
Ser vi på katiliker så mener de at sakramenter giver Guds nåde, som en grundlæggende hjælp og kraft til at overvinde synden og blive retfærdig, ergo de menner de kan opnå frelse ved selvretfærdighed, og det er i direkte konflikt med den Lutherske lære.

Gal. 2, 16: et menneske ikke gøres retfærdigt ved lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus,

Nu findes der jo nok mange grene indenfor den katolske kirke, men når jeg hører navnet katolik, så forbinder jeg den med den romersk katolske kirke.

Hej Jacob.

Hvis du spørger en katolik, er jeg sikker på at han/hun vil kunne finde belæg for samtlige af de ting du nævner, for det er et spørgsmål om tolkning - tolkning som vi enten kan være enige eller uenige i.
Vi er alle grene udsprunget af den oprindelige katolske kirke og Luther er ikke Gud.
At du kan komme i tanke om at sige at katolikker ikke skulle være kristne, har jeg svært ved at forstå. Det er os protestanter der er afhoppere, ikke katolikkerne.

Angela

De ting jeg nævner gør jeg ud fra den romersk katolske kirkes lære, dermed ikke sagt at alle katoliker lever efter dette, og som jeg også nævner før, så er der sikker mange grene der går med navnet katolik, uden at underordne sig den romersk katolske lære, og hvis det er tilfældet så beklager jeg hvis min påstand ikke har stemt overens med det. Når jeg hører navnet katolik, har jeg blot ikke andet at tage udgangspunkt i end den romersk katolske lære.

Ganske som du siger så er vi udsprunget fra den katolske kirke ja, men der er jo så også en grund til at vi er det, og der var en grund til at det katolske styre forsøgte at dræbe alle dem der sprang ud af den katolske kirke.
Nej Luther er ikke Gud, på ingen måde, har var et uselt, syndigt elendigt menneske, præcis som alle os andre, og hans sidste ønske var at der aldrig var nogen der ville bruge hans navn til et kirkesamfund. jeg mener heller ikke jeg er Luthersk kristen, jeg er evangelisk kristen, men nu har det fået navnet Luthersk mission, for det var trods alt ham der løsrev os fra den katolske kirke.

Vi protestanter er afhopere netop fordi den katolske kirke, gik væk fra den oprindelige lære, og det er den vi er gået tilbage til.

Det er noget fis at gøre det op i tal. Som Jacob LM siger, så handler det om man ser sin frelse i Jesus eller sin frelse i sig selv eller Peter Plys for den sags skyld. Kommer man ikke til kort og ser at det er ved Jesus og Jesus ALENE der er frelse, er det ligegyldigt hvor mange der tror noget andet. -Soli Deo Gloria-

"Gal. 2, 16: et menneske ikke gøres retfærdigt ved lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus,"

Tillad mig lige at bringe den græske grundtekst på banen:

"εἰδότες δὲ ὅτι οὐ δικαιοῦται ἄνθρωπος ἐξ ἔργων νόμου ἐὰν μὴ διὰ πίστεως Ἰησοῦ Χριστοῦ"

Oversættelse:

"Men vi ved at et menneske ikke retfærdiggøres ved lovens gerninger, hvis ikke gennem tro på Jesus Kristus"

Der står ikke "kun" i oversættelsen. "Kun" er tilføjet i den danske oversættelse, udfra en teologisk tolkning. Udtrykket "ἐὰν μὴ" lader her til at bruges ligesom udtrykket "εἰ μὴ", som betyder "undtagen", "hvis ikke", osv.

Derfor vil jeg mene at Gal 2:16 ikke kan bruges som argument i den sammenhæng du bruger det.
Men hvis der er teologer herinde som ud fra grundteksten kan vise mig at jeg tager fejl ændrer jeg naturligvis gerne synspunkt...

For det første vil jeg da mene selv med "din" oversættelse fortælles der da at man ikke gøres retfærdig af gerninger.
Men hiver da gerne andre frem.
Rom. 3, 20 For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse.
Rom. 3, 24 ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus
Rom. 1, 7b Den retfærdige skal leve af tro
Gal. 3, 11 Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for den retfærdige skal leve af tro.
Gal. 2, 8-9 For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af.

Hej Jakob,

Hvad er en kristen? Hvad skal man tro på for at være kristen?


Hvad er så et sakramente? Har det nogen værdi udover den symbolske?

Tror LM på realpræsens?


Vi tror at vi frelses ved Guds nåde alene.

Vi tror at Gud tilgiver os vores synd gennem dåb og skriftemål.

Vi tror, det er Guds vilje, at vi skal leve et helligt liv og vi tror at Gud giver os kraften til dette gennem Helligånden, gennem Kirken, og særligt gennem dens sakramenter.

Vi tror på både Paulus og Jakob, og vi ved at det kun er Jakob der bruger udtrykket "troen alene", og at han bruger det om, hvordan man ikke frelses.

Vi tror ikke det er ligemeget hvordan man lever efter at være kommet til tro. Tror LM det?


Vi frelses ved Guds kraft og Guds nåde. Der er ingenting i os selv, der forårsager frelsen.


Hvordan siger Luther da vi frelses?


Ja, det er rigtigt.


Ja, Jesus er død én gang for alle, der er ét offer for synd, og dette éne samme offer er til stede i messefejringer ud over hele jorden.

Tror du at Jesu legeme og blod er til stede under nadverfejringen?

Hebr. 6,2: håndspålæggelsen


Nu ved jeg ikke helt hvilken måde du taler om, men nej, de ydre former er ikke afgørende. Det afgørende er, at Kristus giver autoritet til sine disciple, til at tilgive synder. Joh 20,22-23

Jak 5,14

1. Tim. 4,14.

Matt. 19,6

Men det afhænger selvfølgelig altsammen af, hvad du svarer på spørgsmålet om, hvad et sakramente er.


Hvad betyder det at "Herren er din retfærdighed"?

Hvad mener du med ordet "retfærdighed"?

Mvh. Steffen,
Nu uden skab

Hej Mark,

Spændende oversættelse... den vil jeg skrive mig bage øret.

Mvh. Steffen

Hej Jakob LM.
Jeg skrev det med de 1,3 milliarder for at få dig til at tænke over, hvor stort et skridt det er at fordømme en hel kirke - oven i købet den kirke, der har holdt kristendommen i live i 1500 år, inden der kom lutherske kristne. Nu vil jeg prøve at vise lidt mere i detaljer, hvor jeg mener, du går fejl i dit indlæg.

Ja, det er alle ord sådan set. Men ordet findes i Bibelen (Apg. 11,26) og har en rimelig klar betydning: Discipel af Jesus.

Det er altså sekterisk at tro, at små bevægelser som LM og IM er "rettroende". Også inden for disse bevægelser er der store teologiske forskelle mellem forskellige mennesker og forskellige måder at leve sin tro ud på. Gud er ikke afhængig af bevægelser og kirker, og Han frelser os gennem Kristus på tværs af alle kirkeskel uanset teologiske uoverensstemmelser. Uanset om man er fra den ene eller anden bevægelse er man altså helt overladt helt til Guds nåde, og vi fordi vi er lutherske, kan ikke gå ud fra, at vi har mere ret til frelsen end mennesker fra andre kirker.


Både i katolicismen og i de lutherske kirker er sakramenterne nådemidler, hvor vi på en særlig måde kan være sikre på at møde Guds nåde. Både for katolikker og lutheranere gælder, at vi er helt afhængige af Guds nåde for at få frelsen, men at den nåde vi møder i f.eks. nadveren gerne skulle give sig udtryk i vores liv bl.a. i form af gode gerninger og næstekærlighed og kærlighed til Gud.


Jeg er personligt noget skeptisk over for arvesynden - her er jeg sådan set i opposition til både katolicismen og Luther. Men det er i hvert fald klart mange steder i Bibelen, at vi får alle syndernes forladelse i dåben (f.eks. Titus 3,5, Ap.g. 22,16)

Jeg er ikke rigtig inde i de forskellige nadverforståelser. Men jeg vil mene, at opfordringerne om at deltage jævnligt i nadveren er lige så stor i f.eks. IM som i den katolske kirke. Nadveren er det eneste sted, hvor vi er blevet lovet, at vi kan møde syndstilgivelse.

Nej men vi bruger den jo også i Folkekirken. Selv om vi ikke kalder det et sakramente, så ser vi det stadig som et sted, hvor Gud bekræfter sin nåde til os (det vil jeg kalde et nådemiddel)
Nej, men det bruges også mange steder i Folkekirken og LM/IM.

Det lyder som en meget gammel version af katolicismen, du vender dig imod. Der er også ting, som jeg er kritisk omkring i Den katolske Kirke bl.a. aflad og skærsild. Men det er ikke sådan, at en katolik mener, at han/hun bliver frelst på grundlag af deres gerninger. Hvordan en almindelig katolik tænker i dag om disse ting, kan du bl.a. læse her

Jeg hørte for et par år siden Raniero Cantalamessa som hovedtaler på Sommeroase. Det var enormt godt, evangelisk og jeg har nærmest aldrig hørt en prædikant komme med så mange Luther-citater som denne munk. Og han var altså ikke hvem som helst - han var/er husprædikant både for den nu afdøde Johannes Paul II og for Pave Benedikt og ledte/leder begge paver i meditation hver uge. Han er altså helt i toppen af det katolske hierarki, selv om han måske nok står for en lidt karismatisk/luthersk variant af katolicismen.
Med venlig hilsen
Henoch

Nu var der heller ikke ligefrem religionsfrihed i de af Luther besatte områder...


Hvad var det for en lære de gik væk fra? Var det Kirken som institution (dvs. blev det stadfæstet af paven) eller var det en fiks idé i den akademiske verden?

Er de nogensinde vendt tilbage?

Mvh. Steffen

Hørte én sige, at Cantalamessa var den mest lutherske prædikant det år. Om det siger mest om ham eller om Oase ved jeg så ikke

Mvh. Steffen

Min oversættelse siger ikke at vi KUN frelses ved tro. Dette skriftsted må, hvis det tages isoleret frem som du gjorde, læses som at vi bliver frelst ved lovens gerninger, hvis vi tror på Jesus Kristus.

Vi er ENIGE om at vi ikke kan frelse os selv - at det er troen alene som frelser. Jeg er ikke uenig heri, hvilket de lidt "ældre" i gårde herinde kan bevidne for dig.
Jeg synes bare man skal passe på med kategorisk at trække eet skriftsted frem, og så sige: "Så siger Herren!" uden at have sammenhængen med. Jeg hævder at Skriften lærer retfærdiggørelse ved tro alene - men jeg mener at dette er udfra en sammenhængende læsning af Skriften; ikke ud fra enkeltcitater. Enkeltcitater skal man ikke bygge teologi på - den slags kan vi lade Jehovas Vidner og mormonerne om; det kommer der ikke ortodoksi ud af.

I øvrigt vil jeg hævde at den romersk-katolske kirke er LANGT tydeligere inden i "den kristne lejr", end eks. pinsekirken, baptistkirken, calvinister, osv.

Hej Steffen



I min forståelse er en kristen, et menneske opnår Guds frelse.



Et sakramente er et nådemidel fra Gud hvorved vi kan opnå fællesskab og frelse.

Jeg ved ikke hvad realpræsens er???


Som jeg forstår dette, så tror katoliker at de opnår den fulde frelse ved Jesu død, og kan hverken gøre fra eller til ved deres gerninger. hvis dette er sandt er jeg blevet fejl informeret om den Romersk katolske kirkes lære, og så er en stor del af denne debat overflødig. hvis dette er tilfældet vil jeg beklage en del af mine påstande.
Hvad med skærsilden og aflad, hvad dit forhold til det?


Gud tilgiver vores synd gennem Jesu død, og den modtager vi gennem dåb, tro og syndserkendelse/bøn.


Jeg tror på, det er Guds vilje, at vi skal leve et helligt liv og jeg tror på at Gud giver os kraften til dette gennem Helligånden, Guds ord og dåben og nadveren.


Hvil gerne have uddybet hvad du skriver her. Hvordan tror på dem, tilbeder i dem?
mig bekendt er det Paulus der skriver både Romerbrevet og Galaterbrevet, hvad med alle de henvisninger jeg skrev tidligere?
Og hvor bruger Jakob udtrykket om at troen ikke er nok.


Jeg tror bestemt heller ikke det er ligemeget hvordan man lever, men det er ikke hvordan man lever der giver frelse, det er nåden alene. Når man har troen giver Gud kraften til gerninger, vi bruger til at tjene Gud, ikke for at opvinde noget.


Det ved jeg ikke, men jeg siger at vi frelses ved Guds nåde alene. ( vil nok mene Luther havde samme mening)


Tror ikke at brødet og vinen vi modtager, bliver forvandlet til kød og blod, ved ikke helt om det er det du mener.
Tror Brødet og vinen symboliserer kødet og blodet til påmindelse om Jesu død. og ved Guds kraft renser os for al synd.


Kan ikke se at dette skriftsted skulle være med henblik blot på konfirmation, men mere en general velsignelse. siger heller ikke konfirmationen er en dårlig tradition, mener blot ikke det kan være sakramente, da frelsen godt kan opnås uden.


Nu er jeg ikke helt inde på hvordan dette forgår i den katolske kirke, men har en forestilling om der er en meget stram fremgangs måde for dette, og mener ikke at der er en bestemt måde bøn skal foregå på.



Jakob taler om salvning af de syge ikke om en olie til tilgivelse ved overgangen til døden.



Det betyder at jeg gennem Jesus er retfærdig for Gud.
På grund af Jesu død, må jeg iklæde mig hans perfekte liv, og derfor stå uden skyld for Gud.

VH. Jacob
(puha et langt indlæg)

Hej henoch.

For det første er det ikke mig der fordømmer, det er hvad jeg mener er Guds ord.
jeg mener bestemt også der kan være mange katoliker der kan være frelste. Kun Gud ved hvad der er i hjertet på mennesker.
Det jeg skriver er den lære jeg har fået om den Romersk katolske kirkes lære.


Her vil jeg gerne sige tak for henvisningen, jeg har aldrig før lagt mærke til at ordet kristen bruges i biblen.


Søger en online ordbog, der kan forklare mig ordet "sekterisk" :-)
Jeg tror at IM og LM underviser i den rette lære, der er selvfølgelig stadig forskelle, men den grundlæggende lære er ens.
Jeg har på intet tidspunkt har påstået at det KUN er IM og LM der har den rette lære. og bestemt der er også folk, der kommer her, der ikke skal frelses.
Gud er fuldkommen ligeglade med hvad vi kalder os, det afgørende er troen på Gud, og hans frelse.


Nadveren giver renselse for synd.
Helligånden giver kraft til gerninger og kærlighed.


Jesus lærer os i "Fadervor" at bede om tilgivelse for vores skyld, det tager jeg så også som et løfte om tilgivelse i bøn.


Det er en velsignelse som alle andre.



Som jeg efter hånden begynder at forstå, så er den katoslke kirke begyndt at vende tilbage til apostlenes lære, netop også det Luther ville.
Der er dog stadig mange ting jeg ikke mener har hold i biblen.

Vh Jacob
(endnu et langt indlæg )

Hej igen Steffen



Det var den lære apostlene i sin tid byggede kirken på. og ja vi er kommet tilbage i den grundlægggende lære for vi anderkender ikke pavens ord, kun Guds ord.
Der kan selvfølgelig sagtens stadig være punkter hvor vi er galt på den, og den enkeltes tro er individuel. men den grundlæggende lære hvor kun Guds ord har autoritet, den er vi kommet tilbage til.

Vh Jacob (se bare, et knap så langt inlæg )

"Jeg ved ikke hvad realpræsens er???"

Realpræsens: Er Den hellige Nadver rent faktisk Jesu legeme og blod, eller er den kun et symbol. Den romersk-katolske kirke og den lutherske kirke hævder det første (omend man er uenige om på hvilken MÅDE den er det), hvor calvinister og diverse andre semi-herætikere hævder det sidste.

"Hvad med skærsilden og aflad, hvad dit forhold til det?"

Lige et lille indspark i forhold til afladen: Afladen har aldrig handlet om at købe syndsforladelse, selvom afladshandlerne gerne lod folk blive i den tro. Afladen har lige fra begyndelsen handlet om et alternativ til de bodshandlinger som var forbundet med skriftemålet; og det løb ganske enkelt løbsk.

"Hvil gerne have uddybet hvad du skriver her. Hvordan tror på dem, tilbeder i dem?
mig bekendt er det Paulus der skriver både Romerbrevet og Galaterbrevet, hvad med alle de henvisninger jeg skrev tidligere?
Og hvor bruger Jakob udtrykket om at troen ikke er nok."

1: At "tro" på en behøver ikke nødvendigvis at tilbede vedkommende. Det kan også betyde at tro på hvad vedkommende siger - og man kan vel næsten regne ud at det er det Steffen taler om?

2: Jak 2:18-26:
"Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro. Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver. Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar? Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret? Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen. Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene. Blev skøgen Rahab ikke ligeledes gjort retfærdig af gerninger, da hun modtog sendebudene og lod dem slippe bort ad en anden vej? For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt."

Så vidt jeg har forstået, korrigér mig endelig hvis jeg tager fejl, Steffen?, så siger den romersk-katolske kirke bl.a. herudfra at gerningerne er en del af retfærdiggørelsen; at Jakob i strengeste forstand taler om at gerningerne virker sammen med troen for at retfærdiggøre et menneske, og at man derfor ikke kan tale om frelsesvished.
Herimod indvender jeg så at Jakob taler om at den rette tro SKAL følges op af gerninger. "Tro" uden gerninger frelser ikke, for frelsende tro VIL medføre gerninger lige så sikkert som at et godt træ bærer gode frugter.

"Tror ikke at brødet og vinen vi modtager, bliver forvandlet til kød og blod, ved ikke helt om det er det du mener."

Jeg har altid troet at det at brødet og vinen efter indvielsen kun TILSYNELADENDE var brød og vin, men faktisk var blevet forandret til Jesu legeme og blod, var det romersk-katolske syn. Så så jeg dette svar:
http://forums.catholic.com/showthread.php?t=139872

Steffen - er dette den romersk-katolske kirkes officielle lære, eller har denne præst fået galt fat i noget? For hvis dette svar er udtryk for den romersk-katolske kirkes nadversyn, så har jeg RET svært ved at se forskel i forhold til det lutherske.

"Tror Brødet og vinen symboliserer kødet og blodet til påmindelse om Jesu død. og ved Guds kraft renser os for al synd."



1: Brødet og vinen ER efter indvielsen Jesu legeme og blod. Elementerne SYMBOLISERER dem ikke blot; Jesus er sakramentalt til stede i nadverens elementer. Sjovt at en fra LM kan bringe et tydeligt calvinistisk nadversyn til torvs. Det er ikke noget jeg selv er stødt på i LM i hvert fald!

2: Ordet "ἀνάμνησιν", som er oversat med "ihukommelse" betyder IKKE det som visse præster desværre er begyndt at sige herhjemme, nemlig at det handler om at vi skal huske på hvad Jesus gjorde for os.
Ordet betyder at det skal være en "påmindelse" til Gud om hvad Jesus har gjort for os på korset og hvad det betyder! Og det gør en vigtig forskel! Der er forskel mellem:

"Venner, tag lige og husk hvad Jesus gjorde."
"Nåh, ja."

og så

"Herre! Vi er syndere, men husk på hvad Din Søn gjorde for os, og at Du har sagt at den der tror på Ham ikke skal fortabes".

"Jakob taler om salvning af de syge ikke om en olie til tilgivelse ved overgangen til døden."

Nu er jeg ikke helt klar over hvad den romersk-katolske kirke lægger i salvningen af de syge, men her er hvad Jakob siger om dette i Jak 5:14-15:

"Er nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn og bede over ham. Og troens bøn vil frelse den syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har begået synder, vil han få tilgivelse for dem."

Så det kunne altså godt se ud til at der er en eller anden form for syndstilgivelse forbundet med de syges salvelse.

JF

Hej Jakob,

Jeg har bare pillet de mest interessante pointer ud. Ellers bliver det lidt langt (ikke at det ikke er det allerede)


Okay... jeg tænkte mere noget i retning af, hvad en kristen tror på. Hvad adskiller lige nu i dette liv en kristen fra en der ikke er kristen?


Jeg må nok indrømme, at det du nævner der ikke lyder særlig meget som hverken Luther eller Luthersk Mission.

Jeg synes du engang skulle overveje at dykke lidt ned i, hvad I egentlig tror på i den sag. I virkeligheden er det lutherske nadversyn meget tæt på det katolske.

Omend I nok ikke vil bruge ordet "forvandle".


Nåden alene, ikke troen alene.

Gud tilgiver vores synder ved sin nåde, og ved sin nåde giver han os både det at kunne tro, og det at kunne tjene ham. Det er ikke noget, som bor i os selv, der gør os i stand til at gøre noget som helst for Gud, men det er Gud der giver os Ånden som gave.

Der forpligter.

Prøv at læse Matt 18,23-35, det synes jeg egentlig giver et godt billede af hvordan det fungerer. Og se især på rækkefølgen: Det første træk er Guds. Dernæst skal vi "elske som han har elsket os" - han er nu sat fri til at eftergive sin medtjeners gæld, fordi han ikke længere selv har hårdt brug for penge til sin egen gæld. Men når tjeneren ikke selv tilgiver, så bliver Guds tilgivelse trukket tilbage.

På samme måde med os. Hvis vi efter at have mødt Guds kærlighed og tilgivelse, fortsætter uanfægtet i vores hårdhjertethed, så vil Guds dom ramme os. Der skal ske en omvendelse, ikke bare i ord, men i konkret livsførsel.


Ganske fint

Den katolske teologi kan blive problematisk, hvis ens gudsbillede primært er som Dommeren (som det ofte var på Luthers tid, og også hos Luther selv), men hvis man i stedet ser på Gud som Faderes, så falder brikkerne på plads. Jeg vil gerne komme med en lille illustration (den er drevet lidt vidt på nogle punkter, og jeg tager forbehold for fejl... jeg er ikke helt sikker på jeg fuldt ud har forstået den katolske lære på det punkt).

En lille dreng var spillede fodbold i stuen (hvilket han godt vidste han ikke måtte), og kom til at smadre sin fars 42' fladskærms-tv. Han gemmer sig inde på sit værelse, fordi han er bange for at hans far bliver vred. Der er sket et brud i relationen - sønnen har gjort noget som adskiller ham fra faderen. I katolsk tro vil man sige, at barnet ikke længere er i en nådestand, og hvis ikke der sker en forsoning, vil det være adskilt fra Gud for evigt - det som kaldes Helvede (okay, billedet halter lidt... det vi har gjort er værre end at smadre et 42' tv)

Så kommer far hjem, og ser det rod der er. Han går hen og banker på ind til drengen, og drengen kommer ud og fortæller hvad der er sket (skriftemålet), og får tilgivelse.

Faderen må nu selv betale for reperation af fjernsynet (Jesu død på korset, det som kaldes satisfaktionslæren), men relationen er genoprettet, far og søn er i et ret forhold til hinanden.

Målet med tilgivelsen, ser vi altså er at genoprette relationen - ikke at undgå straf, som det vil være, hvis ens gudsbillede er Dommeren.

Men selvom relationen er oprettet, så ligner stuen stadig noget svineri, så faderen sætter drengen til at støvsuge (gøre bod).

Eventuelt pålægger faderen også sønnen en straf - ikke for at straffe, men for at opdrage. Denne "straf" er svarer til purgatoriet. I vores eksempel kan vi sige, at han lægger bolden væk i en uge. Igen: Ikke for at straffe, men for at opdrage. Han gør det ikke fordi han hader drengen, men fordi han elsker ham.

Jeg ved godt den allerede er trukket lidt langt ud, men lad os nu sige, at drengens lillebror har problemer med lektierne. Så siger faderen til drengen, at hvis han hjælper lillebror i en halv time, så kan han få lov at få bolden tilbage med det samme. Det er aflad.

Aflad som det blev praktiseret på Luthers tid, har jeg det dårligt med. Der var misbrug. Men ret praktiseret ser jeg ingen problemer ved det.


Vi mener det samme.


Jak. 2,24

Jeg mener at vi anerkender både Paulus' og Jakobs breve, og altså også Jakobs brev, når han skriver at et menneske "ikke frelses ved tro alene".

Luther anerkendte i øvrigt ikke Jakobs brev. Det passede ikke med hans teologi.


For mig betyder det at Gud ved at forene mig med Kristus, renser mig for synd og gør mig værdig til at stå foran Gud. Jeg tror ikke at Gud "lader som om" jeg er retfærdig uden samtidig at gøre mig retfærdig. Det ville være at snyde...

Og så vil jeg godt sige at jeg synes det er rigtig flot, at du er så hurtig til at tilbagekalde de fordomme, som du har fået med fra LM... bliv ved med det! Vi er faktisk slet ikke så farlige endda

Mvh. Steffen

Haha... det er da virkelig også kun en katolik der kan stille et så skolastisk spørgsmål

Men ja, det ser ud som om han har fået svaret formuleret lidt uheldigt.

Jeg tror måske det centrale er "we do [not] eat a part of His body such as a finger or hair"

Eller måske er det bare gået lidt hurtigt...

Jeg tror jeg vil kontakte ham og bede ham præcisere.

Mvh. Steffen

Hej Jakob,

Lige en enkelt mere, og så skal jeg vist i seng.

Det vil jeg hævde at de begyndte på så tidligt som i 1545...

Mvh. Steffen

Hej Jesusfreak

Tak for forklaringen af realpræsens.

Ang. troen på Jakob og Paulus, tænkte jeg blot straks på helgen tilbedelse.

Tro det eller ej så har jeg en understregning under teksten i Jakobsbrev " En tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt."
Vi er fuldt ud enige om at der er gerninger i en kristens liv. Jeg er lidt mere i tvivl om vores forståelse af gerninger er den samme.
Jeg mener at det der gør os retfærdige, det er troen, når vi får troen, så får vi Helligånden. Når et menneske får Helligånden, så kommer lysten til at gøre gerninger. Troens gerninger er et vidne om at man har troen og Helligånden, ikke et lovbud som vi skal efterfølge for at opnå frelse, eller kompencere for synder.
Gerningerne kommer af sig selv når vi har troen.


Jeg ved faktisk ikke hvad LM´s holdning er til dette, og vil lige gøre det klart et jeg ikke udtaler mig på LM´s vegne kun på mine egne. Det er så, meget præget af LM, da det er der jeg har mine rødder.
Jesus er selvfølgelig til stede ved nadveren, det er jeg ikke i tvivl om, kan bare ikke se hvorfor brødet og vinen skulle fysisk forvandles når det indtages.
For mig er det blot et symbol.
Mener også Johannes Calvin var en god mand med mange rigtige holdninger.

Hvorfor mener du Gud skal påmindes hvad Jesus gjorde? det tror jeg nok han husker alligevel
(Og tak Herre Krist for hvad du gjorde)

Vh. Jacob

Hej igen igen Steffen, gamle dreng



En kristen er en der har taget imod Jesu frelser gerning for os. Det er en der tror på at Jesus døde for vores synd, og at det og kun det er vejen til frelse.



Ved godt at min påstand ang. nadver er modstridig med hvad Luther sagde. Ved ikke præcis hvad LM siger her, men så er der lidt lektier at finde ud af det

Jeg er evangelisk kristen der har sin gang i LM, Luther var ikke andet end et menneske.


Gud giver os sin Hellige ånd, og ved den kan vi tro, og når Gud har givet os Ånden til at tro, så giver Ånden os kraften til at gøre gerninger.
Så det er på ingen måde os selv der gør gerninger, tværtimod, jeg kæmper imod alt hvad jeg kan, men Ånden giver kraft til gerninger.

Kan ikke helt nikke genkendene, til det billede du kommer med. Jeg mener at fordi Jesus døde uden skyld, så får vi lov at få det liv han levede. Man kan sige at vi iklæder os Jesus, så når Gud ser på os, så ser han Jesus istedet, og hos Jesus er der ingen fejl. Når vi begår en synd, så bliver vi ikke adskilt fra Gud, vi er stadig under hans nåde, men hvis vi ikke bekender vores synd, så glider vi væk fra Jesus, for begår vi synd uden at angre den, så er vi ligeglade med hans lære, ergo er vi ligelgade med ham. men fordi vi begår en forseelse udelukker os ikke fra hans nåde, sådan at vi skal til at tilbage til den.
Gud tugter mennesker, det er af kærlighed han gør det. ikke for at straffe os, men for at hjælpe os til ikke at begå den samme fejl igen, for Gud vil ikke miste os.

Jeg har det stadig af og til svært med Jakobs brev, også da Biblen blev sammensat i sin tid var der megen diskution om netop Jakobs brev. Jeg tror der er en grund til at den er kommet med, og jeg tror den er Guds ord som alt andet i Biblen. selvom jeg må indrømme der indimellem kommer ting frem der fra som der lige skal læses igennem nogle gange

Vi er åbenbart uenige om hvordan vi kommer til at stå retfærdige for Gud, men i bund og grund handler det vel egentlige bare om at vi gør det.



Efter hvad i siger her i dette forum, så er i ikke så langt væk fra os som en del af LM vist tror. men vil stadig sige at jeg tror vi endnu er langt fra hinanden, og tror der er lang vej før vi kan forenes igen og der er stadig mange ting jeg er skeptisk over for ved katolismen.

Vh. Jacob
Tror også jeg skal til at i seng nu.
Btw. ser en del stavefejl i mine indlæg, det beklager men det tyder på i godt kan fange mine pointer

Vi tager da lige den sidste med inden sengetid.
Den katolske kirke har i lang tid ændret sig, og den er på mange punkter kommet tættere på den Lutherske lære, men taget det i mente vil jeg stadig påstand der er lang vej endnu før vi mødes
Hvis det da nogensinde indtræffer.

Vh. Jacob

Hej Jakob

"Ang. troen på Jakob og Paulus, tænkte jeg blot straks på helgen tilbedelse."

"tilbedelse" er det forkerte ord at bruge om den romersk-katolske kirkes forhold til "helgenerne".
Tilbedelse er forbeholdt Herren, og Herren alene. Men man kan henvende sig til helgenerne og bede dem om at gå i forbøn for en hos Gud, ligesom man kan bede en hvilken som helst anden kristen om det. Men i og med at helgenerne har opnået visio beatifica regner man vistnok (Steffen?) med at deres forbøn har ekstra stor værdi.

"Vi er fuldt ud enige om at der er gerninger i en kristens liv. Jeg er lidt mere i tvivl om vores forståelse af gerninger er den samme.
Jeg mener at det der gør os retfærdige, det er troen, når vi får troen, så får vi Helligånden. Når et menneske får Helligånden, så kommer lysten til at gøre gerninger. Troens gerninger er et vidne om at man har troen og Helligånden, ikke et lovbud som vi skal efterfølge for at opnå frelse, eller kompencere for synder.
Gerningerne kommer af sig selv når vi har troen."

100% enig Jeg er lutheraner, ikke romersk-katolik

"Jeg ved faktisk ikke hvad LM´s holdning er til dette, og vil lige gøre det klart et jeg ikke udtaler mig på LM´s vegne kun på mine egne. Det er så, meget præget af LM, da det er der jeg har mine rødder."

Jeg har så mine kristne "rødder" (eller "grundvold") i IMU, men kommer nu i LMU - og nadversynet er IKKE en af de emner som skiller de to. LM og IM er enige om hvad nadveren er - der står begge på klassisk luthersk grund.

"Jesus er selvfølgelig til stede ved nadveren, det er jeg ikke i tvivl om, kan bare ikke se hvorfor brødet og vinen skulle fysisk forvandles når det indtages.
For mig er det blot et symbol."

Og der er Skriften så uenig med dig. Jesus sagde ikke "dette symboliserer mit legeme", eller:
"dette symboliserer mit blod".

Ejheller sagde Han "Jeg er symbolet på det levende brød...", "og det brød, jeg vil give, er symbolet på mit kød, som gives til liv for verden", eller "hvis ikke i spiser symbolet på Menneskesønnens kød og drikker symbolet på hans blod", osv (fra Joh 6:51-58).

Calvin havde et fejlagtigt nadversyn, blandt mange punkter hvor han tog fejl.

"Hvorfor mener du Gud skal påmindes hvad Jesus gjorde? det tror jeg nok han husker alligevel"

Det må du spørge Ham selv om; hvorfor Han inspirerede Paulus til at bruge "ἀνάμνησιν".

Hej JF



Hvilke er der? Synes endnu ikke jeg har fundet nogen og har faktisk kommet begge steder, dog mest IMU Fra en nysgerrig på sidelinien

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

To hurtige:

1. LM har meldt klart ud omkring kvindelige præster, at det er en ubibelsk ordning, som man derfor ikke kan støtte; hvorimod IM i et anfald af politisk korrekthed har undladt at tage stilling fra centralt hold, men lagt spørgsmålet ud til de enkelte kredse. Så vidt jeg ved er også HB-medlemmer stillet frit i spørgsmålet.

2. Der er en større tendens i LM til at danne frimenigheder end i IM, idet man ikke har sin identitet i det at være folkekirkelig i samme grad som IM har det.

Det var to hurtige forskelle; der er flere, men dette var lige de to der først sprang ind i hovedet på mig

Men generelt ligger de to MEGET tæt på hinanden.

JF

Det er rigtigt. Helgener er mennesker, som så mange andre, og det er afgudsdyrkelse at tilbede mennesker. Men ikke alt hvad der ligner afgudsdyrkelse er afgudsdyrkelse.

Jeg skrev lidt om det på min blag i anledning af allehelgensdag for et par dage siden:

http://steffenlaursen.wordpress.com/2008/11/02/gl%C3%A6delig-allehelgensdag/

Mvh. Steffen

Hej JesusFreak

Hmm, tjah, formelt ser er de da enige om, hvad det er, men jeg vil nu alligevel mene, at netop sakramenterne er et af de områder, der viser forskellen på IM og LM (og det hænger selvfølgelig sammen med hele kirkesynet, som du også kom lidt ind på i dit efterfølgende indlæg). Nu kender jeg desværre ikke LM indefra, men det er min fornemmelse, at LM'ere generelt ikke lægger helt så stor vægt på sakramenternes (måske især dåbens) betydning som IM'ere. Det handler mere om forskellig vægtlægning end egentlig uenighed. Men der kan vel ikke være nogen tvivl om, at LM generelt er mere lavkirkelig end IM – og dermed er LM vel også forholdsvis tættere på calvinisterne (eller måske metodisterne?), mens IM er lidt tættere på katolikkerne.

mvh
Nikolaj

NB, i øvrigt, at jeg præsenterede den romersk-katolske kirkes syn. Jeg er ikke enig i det