Hej

Er der nogen der har et link til en hjemmeside, som tydeligør:

Angående Biblen
- Hvem skrev hvad hvornår?

Behøver ikke være på dansk

Gerne med en grafisk fremstilling.

JH

Jeg anbefaler følgende link Early Christian Writings

og Early jewish writings

Hej JEH.

Jeg kender faktisk ikke lige nogen samlet oversigt på nettet.

Men jeg vil egentlig heller ikke råde dig til at sluge nogen af de informationer råt, for der ligger mere eller mindre komplekse diskusisoner bag de fleste dateringer og forfatterspørgsmål. Målet må være at finde meninger for og imod de forskellige teorier, og så selv vurdere dem på ærlig vis.

Således er fx. CloudHands' link til en hjemmeside, som dækker en personlig overbevisning om dateringer (selvom der henvises til forskningsmæssig underbyggelse), hvoraf jeg vil vurdere, at en del af dem kan diskuteres.

Den bygger på en forskningstradition, hvis metoder jeg ser en del problemer med, men som selvfølgelig kan bidrage til at vise bredden på denne side af forskningen.

Fx bygger en datering af Timotheus-brevene på en forestilling om, at det ikke kan have været Paulus selv, som skrev dem (Paulus levede ikke mellem 100 og 150, som hjemmesiden daterer brevene til). Men hvorfor egentlig ikke, vil jeg spørge!? Det bygger på en fasttømret forståelse af præcis hvordan en tekst udformer sig når den er Paulinsk og hvad Paulinsk teologi er (en forståelse, som for mig at se bliver lagt ind over teksten og ikke udledet af den selv). Men virkeligheden er nok lidt mere kompleks end den bliver gjort til i den type forskning.

Hvis jeg skulle henvise til enkel litteratur (i bogform), så vil jeg klart anbefale:

Carson, Moo, Morris, An introduction to the new testament, Zondervan, Michigan 1992.

Den har en fætter til det gamle testamente af Dillard & Longman.

Disse to giver en klassisk konservativ, men naturligvis historisk-kritisk, introduktion til alle Bibelens bøger (forfatter, dato, anledning etc).

Men vigtigst af alt: foretag din egen ærlige vurdering.

Søren.

Hej Søren

Jeg er enig med dig i at man bør fare med lempe, hvad angår hvilke informationer man tager for sande. Yderligere bør man også som du påpeger forsøge at udbrede sit perspektiv, så man med så mange informationer som muligt kan danne sig sit eget indtryk. Dog er det ikke tilfældet at bare fordi at man har mange og nuancerede informationer, kan afkende sandhedsværdien af dem. Uanset hvad, så vil ens optik oftest gøre at ens valg af kilder hælder imod den tolkning man i forvejen selv har besluttet sig for eller er betinget til at tro er den rigtige.

Citat:
Således er fx. CloudHands' link til en hjemmeside, som dækker en personlig overbevisning om dateringer (selvom der henvises til forskningsmæssig underbyggelse), hvoraf jeg vil vurdere, at en del af dem kan diskuteres.

Selvfølgelig kan dateringerne diskuteres. Selv hvis vi havde været vidner til at bøgerne blev skrevet eller til selve de hændelser der refereres vil der være mulighed for at så tvivl om validiteten af vores erfaringer. ALT kan diskuteres, noget mere end andet.

Det er min opfattelse at der er et bredt udbud af mulige dateringer på de internetsider jeg henviste til, samt en grundig gennemgang af årsagerne til at forskerne har fundet netop disse dateringer fornuftige. Yderligere er det en af de mest detaljerede oversigte over gamle kristne og jødiske skrifter, ikke at det i sig selv bøder for kvalitet, men hvis man som JHE søger samlede internetressourcer om emnet, så er det et af de få steder man kan gå til.

Citat:
Fx bygger en datering af Timotheus-brevene på en forestilling om, at det ikke kan have været Paulus selv, som skrev dem (Paulus levede ikke mellem 100 og 150, som hjemmesiden daterer brevene til). Men hvorfor egentlig ikke, vil jeg spørge!? Det bygger på en fasttømret forståelse af præcis hvordan en tekst udformer sig når den er Paulinsk og hvad Paulinsk teologi er (en forståelse, som for mig at se bliver lagt ind over teksten og ikke udledet af den selv). Men virkeligheden er nok lidt mere kompleks end den bliver gjort til i den type forskning.

Med mindre at man har en religiøs dagsorden at tækkes, så er spørgsmålet om paulinsk forfatterskab vel egentlig en mindre detalje.

Hvad får dig til at tro at den måde som man forsøger at afkende forfatterskab med er mere fasttømret end f.eks. den kristne tradition som dikterer at Timotheus er skrevet af Paulus?

Virkeligheden er mere kompleks end den bliver gjort til i den type forskning, siger du? Ja uden tvivl, selvfølgelig!

Men hvad mener du med den type forskning? Kan du definere denne særlige type forskning, som ikke tager hensyn til den rigtige paulinske teologi og som lægger en forståelse ned over teksten som ikke er udledt af den selv? (Er du bekendt med Gödels theorem?)

Ja der er forskellige meninger og synspunkter omkring dette kontroversielle emne, men er der grund til at advokere for én bestemt tolkning, ved ubegrundet (eller måske bare uargumenteret?) at påstå at modpartens forskning er af en særlig type som ikke tager hensyn til... Ja til hvad Søren?

En tusind år gammel fortolkningstradition?

Kære CloudHands, du skrev:..."og [url:Early jewish writings/url]." Fine gl sager!

Hej CloudHands.

Tænkte nok du ville svare på mit indlæg

Citat:
Med mindre at man har en religiøs dagsorden at tækkes, så er spørgsmålet om paulinsk forfatterskab vel egentlig en mindre detalje.

Man kan godt kalde det en mindre detalje. Men JEH's ønske var jo at finde frem til dateringer, og så er spørgsmålet om forfatterskab af afgørende betydning.

Citat:
Hvad får dig til at tro at den måde som man forsøger at afkende forfatterskab med er mere fasttømret end f.eks. den kristne tradition som dikterer at Timotheus er skrevet af Paulus?

Jeg har ingen særlige intentioner om at forsvare Paulinsk forfatterskab lige nu, og jeg vil slet ikke forsvare et diktat omkring det. Jeg søger ærlig forskning på området, og så er al fasttømrethed begrænsende for forskningen. Men det konkrete spørgsmål om forfatterskab er faktisk ikke en diskussion, som jeg ønsker at gå ind i lige nu. Jeg vil blot opfordre til at gøre sig nogle overvejelser om de metodiske problemstillinger og forholde sig kritisk til dem, for det er dem, som afgør resultatet.

Citat:
Men hvad mener du med den type forskning? Kan du definere denne særlige type forskning, som ikke tager hensyn til den rigtige paulinske teologi og som lægger en forståelse ned over teksten som ikke er udledt af den selv? (Er du bekendt med Gödels theorem?)

Jeg er ikke bekendt med Gödels theorem, men har lige wikipedia'et (et nyt verbum jeg lige opfandt ) det. Jeg må indrømme, at jeg ikke orker at læse det hele igennem lige nu. Er det afgørende vigtigt for diskussionen?

Hvad jeg mener med "den type" forskning er jo lidt et større spørgmål. Jeg synes vi har set alt for megen forskning, som skråsikkert udtaler sig om langt mere end hvad der er basis for at kunne sige udfra det materiale, vi har. Forskere opererer med stereotyper (fx med begreber som "johannæisk", "paulinsk", "katolsk" osv), som forsimpler virkeligheden. Hvad stiller man op når man finder johannæisk sprog i Markusevangeliet eller paulinsk sprog i de andre breve? Jeg mener det er en forsimpling af virkeligheden. I dag ville man sagtens kunne acceptere, at to breve skrevet af den samme forfatter, skrevet til to forskellige læsere og omhandlende to forskellige emner, bruger forskelligt vokabular, stil, indhold etc. Alligevel er det "den type" forskere, som gør det, som hjemmesiden hovedsageligt linker til. Der kan selvfølgelig siges mere om "den type" forskere, men det var lige hvad jeg faldt over ved første øjekast. Det dækker nok bredt betegnet dem, hvis metodiske valg jeg er meget uenig i

Citat:
Ja der er forskellige meninger og synspunkter omkring dette kontroversielle emne, men er der grund til at advokere for én bestemt tolkning, ved ubegrundet (eller måske bare uargumenteret?) at påstå at modpartens forskning er af en særlig type som ikke tager hensyn til... Ja til hvad Søren?

... ikke tager hensyn til bredden i forskningen!

Hvorfor taler hjemmesiden for en datering mellem år 100-150 når nu det ikke er dækkende for forskningsresultaterne? Hvorfor ikke dække forskningen bredt og skrive 60-150? Så har man beskrevet forskningsresultaterne uden at være partisk eller ... ja, fasttømret.

Citat:
En tusind år gammel fortolkningstradition?

Forhåbentlig to tusind. Ellers har man overset noget vigtigt (kirkefædrene er trods alt tættere på i tid!).

Men ellers, ja, jeg savner de sidste 1000 (eller rettere 2000) års forskning på dette område i stedet for "blot" at referere eksperter fra de sidste 50-100 år (vel at mærke kun den del af eksperterne, som står i modsætning til synspunkterne fra tidligere tiders bibelkyndige).

Jeg savner blot lidt bredde så man selv kan forholde sig, intet mere.

Søren.

Hej

Kan ikke lige komme i tanker om nogen hjemmeside, men Forlaget Credo har udgået et lille hæfte på 32 sider med en udførlig gennemgang af Biblens bøger og kapitler. Denkan købes på www.credo.dk. Søg under "guide" i søgefeltet. Titlen er Bibel Gudie og koster 36 kr. incl. forsendelse.

Miniguide til Bibelen
[87 7242 204 1] kr.20,00

Ultrakort introduktion til alle Bibelens bøger, bibelhistorien kort og en overskuelig tidslinje.

Kan du lide smukke digte, eller vil du hellere have en spændende historie? Er du til eftertanke og dybe spekulationer eller søger du praktisk levekunst? Kan du lide at læse, hvordan store personligheder har det på indersiden, og vil du måske endog gerne se Skaberen selv? Alt dette finder du i Bibelen.
Derfor denne lille guide til Bibelens verden: En ultrakort indføring i alle Bibelens bøger, en overskuelig tidslinje, vigtige bibelske håndskrifter, Bibelens lære om Gud samt bibelske temaer.

Titel: Miniguide til Bibelen
Forfatter(e): red. Jørgen Sejergaard
Udgave, år: 3, 2001
Antal sider: 32

Hej Søren

Citat:
Jeg må indrømme, at jeg ikke orker at læse det hele igennem lige nu. Er det afgørende vigtigt for diskussionen?

Nej bestemt ikke. Gödels theorem går i alt sin "enkelhed" ud på at et lukket logisk system ikke kan indeholde forklaringen på sig selv. Det skal der yderligere et system til at gøre.

Citat:
In 1931, the Czech-born mathematician Kurt Gödel demonstrated that within any given branch of mathematics, there would always be some propositions that couldn't be proven either true or false using the rules and axioms ... of that mathematical branch itself. You might be able to prove every conceivable statement about numbers within a system by going outside the system in order to come up with new rules and axioms, but by doing so you'll only create a larger system with its own unprovable statements. The implication is that all logical system of any complexity are, by definition, incomplete; each of them contains, at any given time, more true statements than it can possibly prove according to its own defining set of rules.

Fra denne side Gödel's Incompleteness Theorem

Hej Søren

Nu har jeg brugt noget tid på at researche lidt på de mennesker der har beskæftiget sig med dateringer af bibelens bøger, sådan som det står skrevet på de to internetsider jeg oprindeligt linkede til for JEH i første post.

Det er mit måske partiske, men i hvert fald ærlige skøn at mange forskellige kræfter er repræsenteret og selv hvis de dateringer som er foreslået på Early Jewis Writings og Early Chistian Writings forside ikke er korrekte eller ikke repræsenterer en bred forskerverdens skøn, så er der rige muligheder for at fordybe sig i mere præcise argumenter for dateringerne hvis man klikker videre end bare forsiden. Der er henvisninger til en masse bøger og internetsider, skrevet af mange forskellige forfattere med mange forskellige meninger.

Jeg synes at dette sted er anbefalelsesværdigt ikke mindst på grund af dets manglende religiøse dagsorden, men det siger vel sig selv...

Hej CludHands.

Tak for det. Det var også svarende til det jeg fik ud af at skimme wikipedia's artikler.

Men jeg er lidt i tvivl om jeg mener han kan overføres til denne branche (hvis jeg forstår rigtigt hvad du mener). Indenfor matematik er det helt klart passende, men her taler vi vel om at skulle beskrive virkeligheden og ikke blot modeller af virkeligheden. Målet er ikke at finde et lukket logisk system, som beskriver teksternes tilblivelse, men derimod om at finde det rigtige.

For at sige det på en anden måde: 1 Timotheus kan ikke både være forfattet i år 60 og år 150 og kan ikke både være skrevet af Paulus og ikke af Paulus. Et af systemerne må være sandt, det andet falsk. Det samme vil ikke kunne siges om den matematiske virkelighed.

Man kan måske sige, at vi her har med to sandhedsforståelser at gøre. Den ene er korrespondensteorien, den anden kohærensteorien.

Søren.

Det jeg ville frem til var egentlig bare at man, og jeg tror egentlig ikke at du er uenig med mig i dette, ikke kan tage en tekst ude af kontekst og lade teksten selv tolke sig selv eller være sandhedsvidne om sig selv. Sådans om jeg forstår at de fleste fundier mener at bibelen f.eks. kan udtale sig om sig selv...

Hej CH.

Det er fair nok, at du linker til det. Og der er meget information på siden må man sige.

Jeg ville blot gøre opmærksom på hans dateringer på forsiden, som altså er hans eget synspunkt. Men du har ret. Jeg har faktisk også fundet konservative forskere ved at følge de forskellige links.

Søren.