Citat:
Hvorfor tror kristne, muslimer, hinduister eller taoister ikke på Marduk, Enki, Baal, Ashera, Thor, Zeus og alle de græske, Venus og alle de romerske, den jødiske Gud, de tusinder i Indisk religion, de kinesiske guder og for at gøre det bredere: de asiatiske guder, de indiske, nord og syd amerikanska, europæiske og afrikanske Guder?

Citat:
Det synes for mig meget synd for alle disse Guder at de skal ignoreres til fordel for en bevidst udvælgelse af en. Således gør man aldrig i en filosofisk diskussion, man pilker ikke en filsof ud og siger at hann er den eneste filosof som levede, heller ikke i videnskaben vælger man Ptolmæus ud og ignorerer alle de andre videnskabsmænd. Hvorfor pilker man bevidst en kristen sekts fortolkning af en Gud?

Citat:
Det er fordi vi tror de nævnt guder er menneskabt tankegods uden reel, objektiv eksistens.

Citat:
Mener du at gud er en objektiv eksistens?

Citat:
Kan du forstå hvorfor og måske forklare for mig hvordan du oplever det, når en ateist som mig siger: "Som jeg ser det er vi begge ateister, forskellen på dig og mig er at jeg har smidt den sidste gud på porten også."?

Citat:
Jeg skrev: "For fremtiden vil jeg ikke indgå i debatter med dig og jeg kommer ikke til at besvare dine indlæg, så hvis du poster til mig for at få en debat med mig igang, så spilder du din tid."

Hoeg skrev: OK, men der er andre læsere, som jeg henvender mig til, når jeg kommenterer dine indlæg.

Citat:
Jeg skrev: "Jeg forventer ikke at du helt holder dig fra debatter hvori jeg deltager eller noget i den retning, men vil da gerne opfordre dig til ikke at henvende dig til mig i fremtiden, af helt praktiske årsager altså. Det er spild af min og din tid."

Hoeg skrev: Jeg vil givetvis fortsætte med af og til at kommentere dine indlæg - igen af hensyn til andre læsere. Derfor er det ikke nødvendigvis spild af tid at kommentere dine indlæg.

Fremhævelsen er min.

Nej det er jeg selvfølgelig godt klar over. Men igen skrev jeg udtrykkeligt: "...men [jeg] vil da opfordre dig til ikke at henvende dig til mig i fremtiden... Det er spild af din og min tid."

Jeg beder dig om at lade være med at henvende dig til mig for fremtiden, ikke om at du ikke kan svare på mine indlæg med generelle kommentare som henvender sig til andre.

Interessant at du kalder dig journalist...

Citat:
Desuden vil jeg da også gerne vide, hvorfor mine indlæg er "irriterende."

Citat:
Når du har sagt A, må du også sige B.

Citat:
Genstanden, man tager afstand fra/ikke tror på, må nødvendigvis eksistere. Hvordan ellers tage afstand..?

Citat:
Jeg skrev: "Genstanden, man tager afstand fra/ikke tror på, må nødvendigvis eksistere. Hvordan ellers tage afstand..?"

Citat:
Så ja, jeg kan jo ikke vide om der virkelig eksisterer et spaghetti-monster et eller andet sted i universet. Men i givet fald vil jeg ikke tro på/anerkende et sådant som en guddom.

Citat:
Hej Epikurus - - nu ikke så trist!

Skal jeg forstå dig sådan, at du tror på alle de mange guder, du nævner?

Og forresten, hvad er der i vejen med at være fundamentalist?
Det betyder jo bare at have et fundament = fast grund under fødderne her i den virkelige,
men forgængelige, verden -
- og videre ind i den virkelige virkelighed i Guds evige uforgængelige paradis!

kristina

--------------------
** Sandheden tro i kærlighed ** (Ef. 4,15)
www.luthersk-netvaerk.dk

Citat:
Det er her jeg finder det tragisk at flere og flere aldrig får en indsigt i vores historiske baggrund som menneskehed idet de blot vrager og vælger det som de føler sig tiltrukket af. Dette er også et led i individualiseringen på universiteterne, hvor eleverne mere og mere kan sammensætte deres pensum udfra deres egne præferationer i stedet for at man mere fokuserede på at give eleverne en så bred uddannelse som muligt indenfor faget for at man undgik ensporede selektioner.

En fundamentalisme som ikke er knyttet til virkelighedens verden er for mig tragisk for dem som ser på hvordan disse personer bevidst vælger at leve i en illusion resten af deres liv men selvfølgelig også for selve personen idet denne ikke oplever virkeligheden på noget tidspukt af sit liv.

Citat:
Derimod findes, så vidt jeg ved, intet vidnesbyrd om eksistensen af monstre og havenisser i den virkelige verden, så derfor tror jeg ikke på den slags.

Citat:
Du accepterer altså, at der virkelig eksisterer en gud. Ellers ville der jo ikke være "noget" at smide på porten. Kan det tænkes, at du skægt nok tager fejl i din ateisme..? Den er ikke fravær af tro på Gud eller guder, men i virkeligheden et oprør mod Gud..?

Citat:
Jeg opfatter din henstilling således, at jeg fremover skal undlade at skrive "Hej CloudHands!".

Citat:
Indebærer din henstillig også et forbud mod overhovedet at kommentere CloudHands indlæg?

Citat:
Vil det sige, at du tilbageviser alle vidnesbyrd om Bibelens Gud?

Citat:
Det væsentlige er, for mig at se, at sætte sig så grundigt ind i historien som muligt, at lade være med at række ud efter det, som man umiddelbart føler sig tiltrukket af (vi har ikke nogen forhåndsgaranti for, at sandheden er særlig attraktiv!), ej heller stole på egne oplevelser eller preferencer:

- Jer. 17,9: Hjertet er det mest bedrageriske af alt, det er uhelbredeligt, hvem kan gennemskue det?

- men vægte højere end noget som helst andet at finde svar på spørgsmålet:

Hvad er Sandheden? Om Gud og menneske? Om liv og død?

Med en lille omskrivning af John Keats: Truth before beauty! .. hvor grum end sandheden måtte være ...

kristina

--------------------
** Sandheden tro i kærlighed ** (Ef. 4,15)
www.luthersk-netvaerk.dk

Citat:
Jeg synes, at flere religionstilhængere tænker: hvad hvis jeg var opvokset i Iran og var blevet muslim, hvad hvis jeg var opvokset i Indien og var blevet hinduist eller buddist, hvad hvis jeg var opvokset i Danmark og var blevet kristen, hvad siger dette i virkeligheden om min religion?

Jeg synes ikke, at "hvad-nu-hvis-spørgsmål" kan bruges til noget.

Det er lidt som at sige: Hvad nu hvis jeg nu havde ligget i et hønseæg, så var jeg blevet en kylling!

Nu vil jeg ikke definere mig selv som "religionstilhænger" - jeg er kristen og tror, at jeg er villet og skabt og elsket af Gud, og at Gud kender mig fra før tiden blev skabt, og fra før verdens grundvold blev lagt.

Efeserbrevet 1,3:
Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i Kristus har velsignet os med al himlens åndelige velsignelse.
For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed.

kristina

Citat:
Jeg synes ikke, at "hvad-nu-hvis-spørgsmål" kan bruges til noget.

Det er lidt som at sige: Hvad nu hvis jeg nu havde ligget i et hønseæg, så var jeg blevet en kylling!

Nu vil jeg ikke definere mig selv som "religionstilhænger" - jeg er kristen og tror, at jeg er villet og skabt og elsket af Gud, og at Gud kender mig fra før tiden blev skabt, og fra før verdens grundvold blev lagt.

Efeserbrevet 1,3:
Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i Kristus har velsignet os med al himlens åndelige velsignelse.
For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed.

kristina

--------------------
** Sandheden tro i kærlighed ** (Ef. 4,15)
www.luthersk-netvaerk.dk

Muligheder

Citat:
Hmm, så må jeg desværre sige Kristina, at du er på vej mod fundamentalisme, den brede vej som de fleste religiøse udvælges til (de fleste vælger jo ikke selv): man udvælges af miljøet til at blive en tilhænger af en bestemt religion og overbevises om at den er den eneste rigtige "selvom man godt kunne være blevet en tilhænger af en anden hvis det skete i et andet miljø"

Citat:
Men ok, hvordan kan man bevise at den kristne Gud er mere særlig end den muslimske og de hinduistiske således rent historisk, geografisk og rationelt?

Citat:
Epicurus skrev: Men ok, hvordan kan man bevise at den kristne Gud er mere særlig end den muslimske og de hinduistiske således rent historisk, geografisk og rationelt?

Kristina skrev: Det kan man ikke!

Man kan kun sandsynliggøre - ud fra historien og de mange skriftfund.

Du kan ikke sige at man ikke kan bevise noget, men kun sandsynliggøre det. At bevise noget er jo netop at sandsynliggøre det. I forhold til kristendommen, så er sandsynliggørelsen gennem historien og de mange skriftfund, ikke en sandsynliggørelse af at kristendommen er en sand religion, men en sandsynliggørelse af at kristendommen har eksisteret. No more no less...

Nu har jeg set dig benytte dig af denne retoriske spidsfindighed et par gange og det irriterer mig på samme måde som det gør med den argumentation du tidligere har påstået at du ikke førte. Det er egentlig to sider af samme sag.

Hvis man sandsynliggører noget, så søger man også at bevise det. Ingen beviser i den hele vide verden er potientielt andet end en sandsynliggørelse af fremtidige hændelsers mulige udfald.

Det er en pleonasme, en tautologi, ja en eklatant, redundant gang dobbeltkonfekt når du sætter det sådan op. Ja altså tilsyneladende ikke eklatant for dig...

Kristendommen som bud på en endegyldig sandhed om universets beskaffenhed er ikke mere sandsynliggjort end andre religioner. Det er klart i og med at kristendommen rent historisk har en rig skriftlig tradition, at antallet af overleveringer er stort, men det bøder ingenlunde for sandshedsværdi af indholdet.

Det eneste som er sandsynliggjort gennem de skritflige overleveringer er at der har været kristne i de sidste 2000 år, men ikke at det de har troet på er sandt.

Så det der er sandsynliggjort er ikke kristendommens budskab (det der er vigtigt for dig, går jeg ud fra?), men alene at der har fandtes kristen op gennem tiden som har skrevet om det de troede på.

Citat:
At bevise noget er jo netop at sandsynliggøre det. I forhold til kristendommen, så er sandsynliggørelsen gennem historien og de mange skriftfund, ikke en sandsynliggørelse af at kristendommen er en sand religion, men en sandsynliggørelse af at kristendommen har eksisteret. No more no less...

Nu har jeg set dig benytte dig af denne retoriske spidsfindighed et par gange og det irriterer mig ...

.. så skulle du bare vide, hvor meget det irriterer mig, at du kalder mine bestræbelser for at forklare om min dyrebare kristne overbevisning - hele mit livsindhold - for "retorisk spidsfindtlighed".

Jeg mener, modsat dig, at der er forskel på sandsynliggørelse (indicier) og bevisførelse ... men det vil jeg ikke strides med dig om.

Selvfølgelig beklager jeg at have irriteret dig, men du behøver jo ikke at læse mine indlæg - da slet ikke dem, der ikke er stilet til dig.

Hvis du alligevel gør det, må du nok indstille dig på, at du fortsat vil lade dig irritere og indlæse "pleonasmer, tautologier og eklatant redundant dobbeltkonfekt" i det jeg skriver.

Måske skulle vi fra nu af bare lade hinanden have de overbevisninger vi nu har og undlade at reagere på hinandens indlæg ... i hvert fald de irriterende!

- Irritation er nemlig slet ikke sundt for livskvaliteten!

kristina

Citat:
Men hvis man i stedet siger: 'Gud fandt mig og overbeviste mig om sandheden, ikke fordi jeg gjorde noget for det, men fordi han ønsker vi alle skal kende sandheden.' Så ryger den arrogante tone, i mine ører hvert fald.

For ja, sådan er det jo!
Jeg må se det som et under fra Gud hver gang et menneske får troens gave.

Jeg tænker så tit på Paulus, som jeg - uden sammenligning i øvrigt - så godt kan forstå og identificere mig med, når han skriver: .. for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.
Men af Guds nåde er jeg, hvad jeg er, og hans nåde imod mig har ikke været forgæves; jeg har arbejdet mere end nogen af dem, det vil sige ikke jeg, men Guds nåde, som har været med mig.

Jeg selv er nemlig også en af dem, der har forfulgt Guds kirke - ikke med vold, men med ord ... så min glæde og taknemmelighed over at være blevet opsøgt og fundet af Jesus, som jeg slet ikke selv har søgt, er grænseløs.

At jeg omsider blev overbevist om, at Guds Søn og Menneskesønnen er den eneste vej til Guds evige Paradis!

Jesus siger i Lukas 19,10: ... Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.

.. ved Guds ubegribelige og ufortjente nåde, kærlighed og barmhjertighed!

kristina

Citat:
... men snarere en overbevisning om at DET virkelig var sandheden. Jesu ord altså. Lidt ligesom dengang det pludselig gik op for en, at 2+2=4. Hvis det gav nogen mening?

Lige præcis sådan har jeg det nemlig også!
( - selv om Jaric og jeg muligvis har det meget forskelligt med vores kristne tro i øvrigt, det kan jeg ikke vide ..)

Jeg selv er lidt langsom, så jeg var meget længe om at får det lært (at 2 + 2 = 4) det tog et års tid - en ganske besværlig proces, faktisk, med mange krumspring og overvejelser og indvendinger.

Men når man først har indset det, så er det egentlig så befriende krystalklart - trods mysterier og ubesvarede spørgsmål i massevis ..

For-underligt!

kristina

Citat:
Jesus siger nemlig (Matt 7,13-14): Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!


Citat:
Men ok, hvordan kan man bevise at den kristne Gud er mere særlig end den muslimske og de hinduistiske således rent historisk, geografisk og rationelt?


Det kan man ikke!

Man kan kun sandsynliggøre - ud fra historien og de mange skriftfund.

Uner alle omstændigheder er det et spørgsmål om den enkeltes personlige tro ..
Og da jeg er kristen, er min overbevisning naturligvis, at der kun findes én sand Gud.

"Gud er Gud om alle mand var døde" står der i en salme.
Gud er ikke menneskabt, han er universets Skaber.
Det vil sige, at Gud bliver ikke større af, at vi lovsynger og takker Ham, og heller ikke mindre af, at vi lader være med at takke og give Ham æren for vort liv.

Men for os selv gør det sandelig en forskel - der er livet til forskel, det evige liv!
Sådan tror jeg.

kristina

--------------------
** Sandheden tro i kærlighed ** (Ef. 4,15)
www.luthersk-netvaerk.dk

Citat:
Men hvis man i stedet siger: 'Gud fandt mig og overbeviste mig om sandheden, ikke fordi jeg gjorde noget for det, men fordi han ønsker vi alle skal kende sandheden.' Så ryger den arrogante tone, i mine ører hvert fald.

Hvad hvis du var placeret i det ældgamle Assyrien, Persien, Babylon eller andre steder hvor der ikke eksisterede en jhavereligion, ville du så stadig være udvalgt af den samme Gud? Nej helst ikke, mennesker som lever i lande hvor der ikke eksisterer en kristendom eller en jødedom, disse bliver nemlig nationalreligiøse ligesom man bliver det i Israel og Danmark. Synes du ikke det har noget med din geografiske placering at gøre? Giver det ikke mening at siga sætningen:

* "Mennsker bliver den trosoverbevisning som de lever i?" *

Kan man ikke se dette ved statistikken over religiøse forhold i mellemøsten, europa, amerika og asien at største delen af disse på en eller anden måde vælger nationalreligionen?

Hvis mennesker bliver den trosoverbevisning som de lever i, hvordan kan man så sige at de andre som lever under de samme omstændigheder andre steder har en trosoverbevisning som er mere falsk end den som man har selv f.eks. i kristendommen?

Citat:
men er spørgsmålet ikke irrelevant - siden jeg ikke gør det?

Citat:
Epicurus --> Du siger (blandt andet, for dit indlæg var ret langt) at man får den religion/trosoverbevisning 'som de lever i'. MEN jeg levede absolut ikke i noget kristent! Ingen i min omgangskreds var kristne og mine forældre var direkte imod al form for kristendom. Det tog dem 2-3 år at acceptere at jeg var blevet religiøs, så for mig var det ikke lige den naturligste vej at gå. Jeg ved ikke hvad jeg havde været hvis jeg boede i Babylon for nogen tusind år siden, men er spørgsmålet ikke irrelevant - siden jeg ikke gør det?

Citat:
Søren skriver: "Men ifølge dine egne ord, så må det, man ikke tror på, nødvendigvis eksistere?"

Ja, enig, "det", for eksempel Gud, beskrives i bøger og som vidnesbyrd. Uden en sådan eksistens, der ikke nødvendigvis kan bevises empirisk, ville der ikke være noget at forholde sig til.

Citat:
Du accepterer altså, at der virkelig eksisterer en gud.

Citat:
Den er ikke fravær af tro på Gud eller guder, men i virkeligheden et oprør mod Gud..?

Citat:
Du skriver: "Mener du, eller mener du ikke, at det, man ikke tror på, nødvendigvis må eksistere?"

Ja, jeg ved for eksempel med rimelig sikkerhed, at Pia Kjærsgaard eksisterer. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg tror på hende.

Citat:
Hensigten med sætningen: Man kan kun tale om guder er at vise, at ligemeget hvor du er i verden, så bliver du påvirket af omstændighederne, hvis du vokser op i Indien, så er sandsynligheden meget stor for at du ender som Hinduist, og hvis i middeløsten så Muslim, men nu er du tilfældigvis opvokset i Danmark så blev du kristen. Udfra denne sammenhæng giver det ingen mening at sige, at en gud skal være så meget mere speciel end alle de andre når mennesker kommer til religiøs tro under de samme naturlige omstændigheder over hele verden.