#72155 - 04/10/200615:20Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Karl:
Jeg vil dertil sige, at hvis ikke Loven tolkes til Menneskesønnens bedste, så vil en overtrædelse af dens pertentlige udlægning klart være at foretrække.
Det er tildels budskabet angående ret og pligt i det nye testamente. Derfor kan vi som kristne omfatte de ti bud med tilbørlig respekt - som et hensigtsmæssigt, alment gode.
Ja, dermed forbliver Loven et rendyrket hjerteanliggende, snarere end et skalkeskjul for pålæg af alskens byrder og legalisering af tyranni under såvel gejstlige som verdslige former.
Når vi taler om retfærdiggørelse ved tro er det således ikke just ved lovens bogstav, man kommer i betragtning til forsoning med Gud. Her skilles både jødedommen og muhammedanismens veje fra kristendommen.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
#72156 - 05/10/200609:38Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Anonym
Anonym
Jeg er lidt skuffet over, at ingen tilsyneladende ved, om det er det ene eller det andet.
Men det er måske i virkeligheden ligemeget? Enhver lov skal jo vejes på 'du skal elske Gud og din næste som dig selv'. Så hvis man ikke kan se en lov i det aspekt, så gælder den ikke.
De ti bud kan vel betragtes som udgangspunktet for hele det jødiske lovkompleks. Lovkomplekset omfatter regler, der tilsyneladende går ud på at gøre Gud glad. Man skal gå med en lille hat, sabbatten er streng reguleret for, hvad man må og ikke må, man skal spise bestemte ting osv osv og det var vel netop den indstilling, at mennesket kan gøre Gud glad, altså at mennesket kan frelse sig selv, Jesus gjorde op med?
#72158 - 05/10/200612:10Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Marx..
Nu er jeg ikke kristen, så ved ikke om jeg må blande mig i tråden??
Men dog en lille korrektion:
Citat: De ti bud kan vel betragtes som udgangspunktet for hele det jødiske lovkompleks.
Nej, Torah er udgangspunktet for jødisk tro og praksis.. De ti bud har ikke, i jødedommen, nogen over/underordnet plads i forhold til de andre bud..
Citat: Lovkomplekset omfatter regler, der tilsyneladende går ud på at gøre Gud glad.
Nej, Torah er givet Israels folk, for at bringe dem nærmere Herren (bH) og lade dem vide hvordan de kan leve deres liv den bedst tænkelige måde..
Citat: Man skal gå med en lille hat,
At jøder går med kippah (den "lille hat") er mere tradition end påbud.. Jøder, og det gælder egentlig alle - også ikke-jøder, bør tildække deres hoved når de taler om/til eller tænker på Herren (bH)..
Citat: sabbatten er streng reguleret for, hvad man må og ikke må,
Det er til dels sandt, men viser ikke en særlig stor forståelse for Shabbaten..
Citat: man skal spise bestemte ting
Man skal ikke spise bestemte ting.. Der er bestemte ting man ikke må spise.. Der er en forskel..
Citat: og det var vel netop den indstilling, at mennesket kan gøre Gud glad, altså at mennesket kan frelse sig selv,
Der har aldrig været noget bud i jødedommen om, at du skal gøre Herren (bH) glad.. Og der har aldrig været en holdning i jødedommen om, at mennesket kan frelse sig selv.. Så hvor det kommer fra, ved jeg ikke??
#72159 - 05/10/200613:19Re: Loven i kristen forstand
[Re: again]
Anonym
Anonym
Citat: Jøderne fremhævede ikke specielt de 10 bud (de er forøvrigt heller ikke specielt fremhævet i Bibelen), så han talte naturligvis om hele loven!
Da Jesus bliver spurgt, hvilke bud, der er vigtigst, svarer han: Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, v19 ær din far og din mor!‹ og: ›Du skal elske din næste som dig selv.
Og da han bliver spurgt: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
Det er jo meget lidt, han refererer til til 'hele loven', som du betegner det.
Jesus var da fuldt ud jøde, opdraget i religionen og blev betragtet som lærd i det mindste af sine tilhængere.
Der er ikke den mindste tvivl om at budene er det vigtigste for ham.
#72160 - 05/10/200613:27Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Marx..
Citat: Det er jo meget lidt, han refererer til til 'hele loven', som du betegner det.
Jesus var da fuldt ud jøde, opdraget i religionen og blev betragtet som lærd i det mindste af sine tilhængere.
Der er ikke den mindste tvivl om at budene er det vigtigste for ham.
At Jesus refererer til næstekærlighedsbudet, betyder ikke at han var ligeglad med de andre.. Mere at han lyttede til andre mere lærde og mere vise rabbinere, som f.eks. Hillel, der også sammenfattede hele Torah til netop: Elsk Herren af hele dit hjerte og gør ikke mod din næste, hvad du ikke vil, at han skal gøre mod dig..
#72161 - 05/10/200613:38Re: Loven i kristen forstand
[Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym
Anonym
Citat:
Hej Marx..
Nu er jeg ikke kristen, så ved ikke om jeg må blande mig i tråden??
KM:Klart, det er da bedst at få det fra hestens egen mund.
Men dog en lille korrektion:
Citat: De ti bud kan vel betragtes som udgangspunktet for hele det jødiske lovkompleks.
Nej, Torah er udgangspunktet for jødisk tro og praksis.. De ti bud har ikke, i jødedommen, nogen over/underordnet plads i forhold til de andre bud..
KM:Der har kristne og jøder nok et forskelligt syn, fordi Jesus netop siger, som jeg også citerer andetsteds: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
Citat: Lovkomplekset omfatter regler, der tilsyneladende går ud på at gøre Gud glad.
Citat: Nej, Torah er givet Israels folk, for at bringe dem nærmere Herren (bH)
KM: Det forstår jeg nok ikke helt.
Citat: og lade dem vide hvordan de kan leve deres liv den bedst tænkelige måde..[citat/]
KM: Jeg har ikke til hensigt at kritisere jødedommen og min måde at skrive det på, var nok lidt summarisk.
Citat: Man skal gå med en lille hat,
Citat: At jøder går med kippah (den "lille hat") er mere tradition end påbud.. Jøder, og det gælder egentlig alle - også ikke-jøder, bør tildække deres hoved når de taler om/til eller tænker på Herren (bH)..
KM: Det var nok mere henad de 613 Mitzvot, jeg tænkte her, men det er nok for megen sammenblanding.
Citat: sabbatten er streng reguleret for, hvad man må og ikke må,
Det er til dels sandt, men viser ikke en særlig stor forståelse for Shabbaten..
Citat: man skal spise bestemte ting
Man skal ikke spise bestemte ting.. Der er bestemte ting man ikke må spise.. Der er en forskel..
KM: Det er rigtigt.
Citat: og det var vel netop den indstilling, at mennesket kan gøre Gud glad, altså at mennesket kan frelse sig selv,
Der har aldrig været noget bud i jødedommen om, at du skal gøre Herren (bH) glad.. Og der har aldrig været en holdning i jødedommen om, at mennesket kan frelse sig selv.. Så hvor det kommer fra, ved jeg ikke??
KM: Mit indlæg var ikke tænkt som et angreb på jødedommen.
KM: Et spørgsmål, hvorfor skriver du (bH) efter 'Herren'.
#72162 - 05/10/200613:42Re: Loven i kristen forstand
[Re: Watson]
Anonym
Anonym
Citat: Kære Karl:
Jeg vil dertil sige, at hvis ikke Loven tolkes til Menneskesønnens bedste, så vil en overtrædelse af dens pertentlige udlægning klart være at foretrække.
KM: det forstå jeg nok ikke. Hvad vil det sige at Loven tolkes til menneskesønnens bedste?
Det er tildels budskabet angående ret og pligt i det nye testamente. Derfor kan vi som kristne omfatte de ti bud med tilbørlig respekt - som et hensigtsmæssigt, alment gode.
KM: Fint nok.
Ja, dermed forbliver Loven et rendyrket hjerteanliggende, snarere end et skalkeskjul for pålæg af alskens byrder og legalisering af tyranni under såvel gejstlige som verdslige former.
KM: Hvad vil det sige, at Loven forbliver et rendyrket hjerteanliggende?
Når vi taler om retfærdiggørelse ved tro er det således ikke just ved lovens bogstav, man kommer i betragtning til forsoning med Gud. Her skilles både jødedommen og muhammedanismens veje fra kristendommen.
#72163 - 05/10/200613:47Re: Loven i kristen forstand
[Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym
Anonym
Citat:
Hej Marx..
Citat: Det er jo meget lidt, han refererer til til 'hele loven', som du betegner det.
Jesus var da fuldt ud jøde, opdraget i religionen og blev betragtet som lærd i det mindste af sine tilhængere.
Der er ikke den mindste tvivl om at budene er det vigtigste for ham.
At Jesus refererer til næstekærlighedsbudet, betyder ikke at han var ligeglad med de andre.. Mere at han lyttede til andre mere lærde og mere vise rabbinere, som f.eks. Hillel, der også sammenfattede hele Torah til netop: Elsk Herren af hele dit hjerte og gør ikke mod din næste, hvad du ikke vil, at han skal gøre mod dig..
Mvh
Jeg kender meget lidt til Hillel, men ved godt jøder ofte henviser til ham, når der diskuteres kristendom.
Har du læst de tidligere debatter. Der er temmelig omfattende materiale der om dette emne.
I bibelteksterne, som du fremhæver, bliver der ikke stillet dit spørgsmål, men derimod om det centrale i loven. Og det er ifølge NT sådan som citatet siger. Men det udelukker jo ikke, at Jesus taler om hele loven!! Det siger bare noget om hvad der er centralt og hvad der er perifert, ikke om hvad der er med og hvad der ikke er.
Se iøvrigt fx 2 kor 3,3, så kan du se, at Paulus - når han taler om den nye pagt versus den gamle - også indbefatter de 10 bud. Mon ikke Jesu forståelse også var sådan?
Du må ikke have andre guder end mig Du må ikke lave eller tilbede noget gudebillede Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn Husk sabbatsdagen og hold den hellig
Ær din far og din mor Du må ikke begå drab. Du må ikke bryde et ægteskab. Du må ikke stjæle. Du må ikke vidne falsk mod din næste. Du må ikke begære din næstes hus
2 Mos 20:1-17
Heroverfor "budene" Jesu citerer i dine uddrag (han kommer nu også med andre i NT):
Du må ikke begå drab du må ikke bryde et ægteskab du må ikke stjæle du må ikke vidne falsk ær din far og din mor Du skal elske din næste som dig selv
Matt 19:18-19
Han nævner altså kun 5 af de såkaldte 10 bud - samt et bud der ikke hører til de 10 bud. I dit andet citat præciserer han kærlighedsbudet: At hele loven hviler på, at man elsker Gud og næsten. Altså en henvisning til at holde hele loven vha kærligheden!
Bemærk at jeg har inddelt de 10 bud (fra 2 Mos 20) i de 4 første, som omhandler vores forhold til Gud og de 6 sidste som omhandler vores forhold til næsten. Jesus citerer i sin remse kun fra de 6 sidste - men medtager ikke budet om ikke at begære (det medtager han til gengæld ved andre lejligheder). Måske er det dette bud han vælger at omskrive til "Du skal elske din næste som dig selv"? I GT findes dette bud i 3 Mos 19:18. En anden mulighed er, at der er tale om en senere tilføjelse til teksten, da han ikke nævner dette bud i den tilsvarende beskrivelse i Mark 10:18-19 og Luk 18:20. I det hele taget er det interessant, at listerne er forskellige de tre steder - hvilken af dem skal vi egentligt regne med dækker det Jesus sagde?
#72167 - 05/10/200617:04Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Karl: Idet jeg opfattede svaret fra dig som bekræftende, kan dette jo være overflødigt - men der vár alligevel et spørgsmål... Reprise, W: "Hvis ikke Loven tolkes til Menneskesønnens bedste, så vil en overtrædelse af dens pertentlige udlægning klart være at foretrække. Citat, KM: "Det forstå jeg nok ikke. Hvad vil det sige at Loven tolkes til menneskesønnens bedste?"
Det var nok en smule kortfattet! Vi har vel henad vejen gjort en del ud af M-begrebet, for det bruges i såvel GT som NT; men Jesus tager det op i en sammenhæng, hvor man kunne få indtryk af dets billedlige betydning, altså noget lignende som her i Johs.Åb.12,4: »Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte.« Såvidt jeg véd blev dragen ikke nævnt i evangelieteksten - hvilket for mig indikerer at åbenbaringen tegner sig for en åndelig udlægning af samme.
Hvad angår vendingen 'til Menneskesønnens bedste' kan der sagtens angives mange kilder, såsom når Herren ved Moses pålægger 'den vandrende jøde' visse restriktioner i 3.Mos.7,23: »I må ikke spise noget som helst fedt fra okser, får eller geder.« Dét kan jo siges at repræsentere Loven for dem, der skulle 'spæge deres kød' på vejen til et land, som flyder med mælk og honning. Ja, således har det vel sin berettigelse... Dog hævder Jesus i korte træk: Hvad mennesket indtager, kan ikke gøre det urent; men derimod hvad fra hjertet udgår! Mark.7,15-23. Mht Adam og Eva's brøde, var der immervæk tale om tillidsbrud af helt andre dimensioner - da det havde konsekvenser for måden, hvorpå de siden ville forholde sig til den levende Guds ord.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
#72169 - 05/10/200621:19Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Anonym
Anonym
Mit problem er måske i virkeligheden, jeg ikke ganske forstår, hvad Jesus mener, når han siger: Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Paulus siger jo: Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft ...
Er der en god (eller måske let forståelig) forklaring på, hvad Jesus mener, når han siger, han opfylder Loven og Paulus siger han satte loven og dens bestemmelser ud af kraft?
#72170 - 05/10/200622:50Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Karl -
Ja, det kunne bestemt godt ligne en uoverensstemmelse - men jeg mener ikke, at det er det.
Jesus satte ikke loven oven ud af kraft - han opfyldte den! Og det gjorde han ikke kun på egne vegne, men også på vores vegne: Han stillede sig imellem Guds vrede over synden og os syndere, så vreden ramte ham, og slog ham ihjel - og vi, som er under hans beskyttelse, er under Guds nåde, og ikke under hans vrede.
Og at Jesu han sonoffer blev modtaget af Faderen ser vi af, at døden ikke kunne fastholde ham: Han opstod fra de døde. Syndens løn er døden: uden synd, ingen død!
Og Jesus har lovet os dette: .. den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
Sådan at forstå, at når vi er hos Jesus - når vi tror ham - lever i ham - i livsfællesskab med ham, så har loven ikke mere nogen magt over os - vi kommer i himlen på hans fribillet, så at sige - iklædt frelsens hvide klæder, rene og retfærdiggjorte for Guds ansigt! Det er evangeliet, det glade budskab!
Men Guds lov er stadig gældende. De, som vil opfylde loven for at blive frelst fra fortabelsen, og som altså ikke vil modtage indbydelsen kvit og frit fra Jesus, de kommer for dømmen og vil blive fordømt, når de ikke har opfyldt loven 100%.
Guds lov er sammenfattet i dobbelte kærlighedsbud: at vi skal elske Gud - og næsten som os selv. Og loven absolut og uden dispensationsmulighed.
Paulus skriver herom i Romerbrevet:
Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde.
Teoretisk kan vi godt blive frelst ved at opfylde loven fuldt ud, men det er ren teori, for det er der intet menneske - undtagen Jesus - der nogensinde har kunnet.
Ingen synd er så lille, at den ikke fører til fortabelse, så vil vi klare os uden Jesus, er det ude med os! Jesus siger: (Joh 14,6-7) »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«
Tager imod vor Herre og vor Frelser, tror ham og følger ham, så er vi som grene på det vintræ, som hedder Jesus, og får livskraft derfra!
Jesus siger herom (Joh 15): Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Og 1.Joh. 1: ... hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.
Jesus er verdens lys! Og Jesus siger til sine disciple (Matt. 5,14) at også de er verdens lys:
I er verdens lys! En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene.
Jeg håber du kan bruge noget af dette til videre overvejelser om dette livsvigtige ..
#72171 - 05/10/200622:54Re: Loven i kristen forstand
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
"skal aldrig i evighed dø" , ja, det kan også forstås sådan, at vi aldrig skal miste Livet (med stort L) med GUD. Det åndelige liv, det at vi kender Gud, det kan selv ikke døden stoppe eller forhindre eller ødelægge. Livet med Gud kan ikke tages fra os. Sådan læser min præst dette skriftsted, hvad siger du til det? Det handler derfor ikke om det jordiske liv som sådan men om det vigtigste af alt, Livet med Gud.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#72172 - 05/10/200623:17Re: Loven i kristen forstand
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - det synes jeg da, at din præst læser helt rigtigt - fysisk skal vi jo alle dø - som også Jesus selv døde - men vi kommer igennem døden og ud i hans kærligheds lys!
Som Paulus skriver til kolossenserne:
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
Det er ikke fremtid, tak og lov, vi ér flyttet over i Guds rige - det er fuldbragt! :-)
#72174 - 05/10/200623:44Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Karl - du skrev: "Hvad er M-begrebet?" Ja, det kan vel ikke betyde både meget og så morsomt, vel? Nå, jeg pjatter bare! Men da det så ud til at være sagt et par gange, valgte jeg i stedet for at skrive som nævnt - med andre ord, Menneskesønnen. Så mon det hjælper meningen lidt på gled?
Citat, KM: "Mit problem er måske i virkeligheden, jeg ikke ganske forstår, hvad Jesus mener, når han siger: Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde." Jamen, det kunne du vel have sagt noget før - eller poppede gådens kerne lige pludselig op?.. Det er bestemt ikke for at genere nogen, jeg bruger sproget så forholdsvis mærkeligt. Sådan har det altid været - og skyldes nok at jeg ikke véd bedre.
"Paulus siger jo: Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft ..." Det lyder umiddelbart ganske sandsynligt at P skulle have sagt noget i dén retning. Og faktisk er jeg rimelig rørt over at du holder fast ved emnet indtil videre: Man skal ikke lade sig spise af med en smøre! Så har du pløjet alle de velmente henvisninger igennem og ikke fået gåden løst, må der være noget særligt på færde.
"Er der en god (eller måske let forståelig) forklaring på, hvad Jesus mener, når han siger, han opfylder Loven og Paulus siger han satte loven og dens bestemmelser ud af kraft?.. Er der uoverstemmelse mellem de to udtalelser? " Spørgmålet er vel også om vi rent intellektuelt kan udrede trådene fuldstændigt.
For opfylde Loven til punkt og prikke syntes Jesus ikke at have næret ønske om - f.eks. var det jo hans kardinalbrøler at negligere sabbatsbudet. Men til gengæld gjorde han dét godt, som ondt havde besat. Og når det onde ikke overholdt sabbaten, mente han vel at der kunne dispenseres for et rask lille indgreb...
Ja, de påstod godt nok at han selv måtte være besat, idet Gud 'som bekendt' holdt fri den dag. Men hvad han i givet fald skulle være besat af, havde Jesus en ganske anden mening om! Hvis det stadig forekommer dig en smule tåget, kan vi sikkert finde nogle skriftsteder frem - det gå måske bedst an at citere direkte fra bibelen online .
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
Jesus var jøde og respekterede fuldtud den jødiske lov. Han forsøgte at opbløde denne en smule, men kristendommen som sådan er skabt af senere klerikale og verdslige magtmennesker.
#72176 - 05/10/200623:52Re: Loven i kristen forstand
[Re: tros]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
tros, du skriver
Citat:
Kristina: Som Paulus skriver til kolossenserne: "Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse."
tros: Fint, så kan vi jo bare hænge i med at synde - hvad det så end måtte være
Nej, det kan vi bestemt ikke, og det vil vi heller ikke! - det er en alvorlig misforståelse!
Syndernes forladelse er ikke det samme som syndernes tilladelse!
Lever vi "i ham", altså i Jesus, så er han både vor Frelser og vor Herre, som vi elsker og som vi ønsker at adlyde - og så hader vi synden og kæmper imod den ..
1.Joh 4,19-21: Vi elsker, fordi han elskede os først. Hvis nogen siger: »Jeg elsker Gud,« men hader sin broder, er han en løgner; for den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set. Og dette bud har vi fra ham: Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder.
I kristen teologi er det ikke en uoverensstemmelse.
Forestil dig, at dit hus er ved at ryge på tvangsauktion fordi du ikke kan overholde terminerne. Men så kommer din rige onkel og siger, at han godt overtage lånene - til gengæld får du et mere favorabelt lån hos ham, som du godt kan klare betalingerne på. Du slår til og slipper for tvangsauktionen.
De gamle afdragsbetingelser er nu afskaffede - fordi du i stedet skal afdrage til din rige onkel. Men det er ikke fordi de gamle betingelser på nogen måde er kendt ugyldige - du slipper udelukkende fordi din rige onkel har overtaget dine forpligtelser, så du nu i stedet skal opfylde hans krav.
Sådan er det også med loven i NT: Jesus har opfyldt den ved et afgørende sonoffer, så nu behøver vi ikke opfylde den. Så for os er den afskaffet - ikke fordi den er kendt ugyldig, men fordi Jesus har opfyldt den. Derfor er loven både opfyldt og afskaffet - de to forskellige formuleringer dækker over to forskellige perspektiver på sagen....
"Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset" Kol 2:14
#72180 - 06/10/200601:11Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Marx..
Citat: KM:Klart, det er da bedst at få det fra hestens egen mund.
Lige præcis.. Men nu spurgte du jo til de kristne, så derfor jeg ville holde mig lidt i baggrunden..
Citat: KM:Der har kristne og jøder nok et forskelligt syn, fordi Jesus netop siger, som jeg også citerer andetsteds: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
Nu skrev jeg jo "i jødedommen".. Jesus har ingen rolle i jødedommen .. Men det var igen det med hvordan de kristne så på det.. Ikke jøder..
Citat: Citat: Nej, Torah er givet Israels folk, for at bringe dem nærmere Herren (bH)
KM: Det forstår jeg nok ikke helt.
Ved at holde mitzvot, kan en jøde stige i spirituel nærhed.. Jo flere gode gerninger han gør, jo mere "retfærdig" bliver han (retfærdig er en dårlig oversættelse af tzadiq).. Det er et spørgsmål om, igennem overholdelsen af mitzvot, at komme til en større forståelse af Herren (bH) og hans vilje for os og dermed nå nærmere på Ham.. Som der også står om Avraham: Han steg op fra Egypten.. På to måder:
1: Rent fysisk, han rejste tilbage til Cana'ans land 2: Han gik fra at havde syndet til at blive et bedre menneske, altså steg op på et højere niveau..
Citat: KM: Jeg har ikke til hensigt at kritisere jødedommen og min måde at skrive det på, var nok lidt summarisk.
Jeg opfattede heller ikke dine udtalelser som kritik.. Jeg ville bare korrigere.. Jeg mener ikke, at kristne kan/bør udlægge jødiske Skrifter og derfor måtte jeg blande mig lidt.. Tilgiv mig, jer der føler sig stødt..
Citat: KM: Det var nok mere henad de 613 Mitzvot, jeg tænkte her, men det er nok for megen sammenblanding.
Nej, slet ikke.. De 613 mitzvot er jo netop funderet i Torah..
Citat: KM: Mit indlæg var ikke tænkt som et angreb på jødedommen.
Har aldrig set det som et angreb på jødedommen .. Men blev bare nødt til at blande mig .. Det ville ellers ikke undre at opleve en jøde angribe jødedommen
Citat: KM: Et spørgsmål, hvorfor skriver du (bH) efter 'Herren'.
bH står for "baruch Hu", som betyder "Priset være Han".. Af respekt for Herren (bH)..
#72181 - 06/10/200613:09Re: Loven i kristen forstand
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Hej Cristina.
Jeg har stort set været enig med dig i de ting, du har skrevet.
Jeg deler imidlertid ikke din bekymring om synden. Paulus skriver, at synden kendes gennem loven OG at loven for den kristne er faldet væk. Så uden loven kan vi ikke forholde os til synden, vi kan ikke selv stille noget op med den.
Når han dertil siger: alt er tilladt, (godt nok med tilføjelsen, men ikke alt er tilrådeligt), må jeg konkludere, at vi mennesket ikke skal bekymre os om synden. Vi kan ikke stille noget op med den, den er en del af vor natur.
Vi skal leve vort liv, og håbe det bærer igennem hos Gud.
Luther siger et eller andet sted, det øjeblik, vi handler med henblik på synden, vender vi os bort fra næsten. Enhver handling bliver et forsøg på at frelse os selv og giver kun udtryk for en dyb selviskhed, altså det modsatte af at elske næsten.
#72182 - 06/10/200613:14Re: Loven i kristen forstand
[Re: Kefas Ben-Adam]
Anonym
Anonym
Citat: Ved at holde mitzvot, kan en jøde stige i spirituel nærhed.. Jo flere gode gerninger han gør, jo mere "retfærdig" bliver han (retfærdig er en dårlig oversættelse af tzadiq).. Det er et spørgsmål om, igennem overholdelsen af mitzvot, at komme til en større forståelse af Herren (bH) og hans vilje for os og dermed nå nærmere på Ham..
Altså jøderne kan retfærdiggøre sig selv, mens den kristne kun bliver det gennem Guds intervention?
#72183 - 06/10/200614:00Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Karl - -
Citat: Luther siger et eller andet sted, det øjeblik, vi handler med henblik på synden, vender vi os bort fra næsten. Enhver handling bliver et forsøg på at frelse os selv og giver kun udtryk for en dyb selviskhed, altså det modsatte af at elske næsten.
Jeg skulle lige til at ryge i tasterne med mine protester, men ved nærmere eftertanke: JA, jeg må erklære mig enig med både dig og Luther -for det er jo sandt hvad der står!
Vi skal ikke handle med henblik på synden, men som grene på vintræet, Jesus, modtage Hans fred, Hans lys, og Hans kærlighed - og i dén vende os til Gud i tro og tak ... og til vor næste!
#72184 - 06/10/200614:18Re: Loven i kristen forstand
[Re: kristina]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Citat: Når han dertil siger: alt er tilladt, (godt nok med tilføjelsen, men ikke alt er tilrådeligt), må jeg konkludere, at vi mennesket ikke skal bekymre os om synden. Vi kan ikke stille noget op med den, den er en del af vor natur.
hmm.. Jeg er delvist enig..Vi skal have fokus på Gud og næsten, og ikke frelse os selv ved gerninger..
Men for mig at se kan man nemt forfalde til at slutte fred med synden, og hvis man slutter fred med synden (og derved også Satan), så går man jo imod Gud..
#72185 - 06/10/200615:01Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nedergaard]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nedergaard
Citat: Men for mig at se kan man nemt forfalde til at slutte fred med synden, og hvis man slutter fred med synden (og derved også Satan), så går man jo imod Gud..
Ja, det er naturligvis også helt rigtigt: "Vi kan ikke holde synden i den ene hånd og Jesus i den anden .."
Men så kan vi se sådan på det, at når vi lever vores liv fuldt og helt i Jesus og følger ham, og beder "Ske din vilje" og "Led os ikke i fristelse" - så får vi Hans hjælp til ikke at få lyst til at gøre noget, som er imod Guds kærlige vilje med os.
Jeg har i hvert fald oplevet, at jeg i dag føler mig frastødt af mange ting, som jeg tidligere, altså inden jeg kom til kristen tro, fandt interessante og tiltrækkende og helt i orden ...
Sl 119,105: Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti.
Og når vi alligevel falder i - for det gør vi! (om ikke i gerninger, så i hvert fald i tanker og ord) - så vil vi bede om tilgivelse: "Forlad os vor skyld ... "
#72186 - 06/10/200615:15Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Karl
Citat: Altså jøderne kan retfærdiggøre sig selv, mens den kristne kun bliver det gennem Guds intervention?
Det kommer an på hvad du mener med at "retfærdiggøre" sig selv.. Hvis du tænker i kristen termonologi ala "frelse sig selv", så nej.. Frelsen kan kun Herren (bH) give, men det er en del af den pagt som Han gjorde med Israels folk.. Som der står i Pirkey Avot:
"Hele Israel har en plads i den kommende Verden"..
#72188 - 06/10/200616:39Re: Loven i kristen forstand
[Re: tros]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tros
Citat: Jesus var jøde og respekterede fuldtud den jødiske lov. Han forsøgte at opbløde denne en smule, ...
Det synes jeg nu ikke ligefrem, man kan sige, i hvert fald ikke så entydigt. Har du læst Bjergprædikenen i Matt. 5-7? Det meste af Bjergprædikenen er bygget op i afsnit, hvor Jesus først nævner et af Lovens bud, som hans tilhørere jo selvfølgelig udmærket kendte, hvorefter han siger »Men jeg siger jer: ...«, og kommer med en forstærkende tolkning af det nævnte bud. F.eks.: »I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.« (Matt. 5,27-28). Så jeg synes ikke rigtig, man kan sige, at Jesus opblødte Loven, snarere tværtimod: han radikaliserede den.
Citat: ... men kristendommen som sådan er skabt af senere klerikale og verdslige magtmennesker.
Hvem tænker du på?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#72189 - 06/10/200616:41Re: Loven i kristen forstand
[Re: again]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Stig
Citat: Forestil dig, at dit hus er ved at ryge på tvangsauktion fordi du ikke kan overholde terminerne. Men så kommer din rige onkel og siger, at han godt overtage lånene - til gengæld får du et mere favorabelt lån hos ham, som du godt kan klare betalingerne på. Du slår til og slipper for tvangsauktionen. De gamle afdragsbetingelser er nu afskaffede - fordi du i stedet skal afdrage til din rige onkel. Men det er ikke fordi de gamle betingelser på nogen måde er kendt ugyldige - du slipper udelukkende fordi din rige onkel har overtaget dine forpligtelser, så du nu i stedet skal opfylde hans krav.
Bliver evangeliet så ikke en ny lov? (Eller har jeg bare ikke forstået, hvad det er, du siger?)
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#72190 - 06/10/200616:42Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nikolaj]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Nikolaj..
Citat: Kristendom minus dogmer; i.e. kristen etik? Oder was?
Jup.. Jesus ord om at ikke at "lade munden løbe" og gå ind i et kammer og lukke døren, når man skal bede, samt elske fjenden (altså behandle ham som en af sine egne. når han er i fangeskab eller nød) mm. er alt sammen formuleret i Mishnah..
#72192 - 06/10/200620:10Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nedergaard]
Anonym
Anonym
Citat:
Citat: Når han dertil siger: alt er tilladt, (godt nok med tilføjelsen, men ikke alt er tilrådeligt), må jeg konkludere, at vi mennesket ikke skal bekymre os om synden. Vi kan ikke stille noget op med den, den er en del af vor natur.
hmm.. Jeg er delvist enig..Vi skal have fokus på Gud og næsten, og ikke frelse os selv ved gerninger..
Men for mig at se kan man nemt forfalde til at slutte fred med synden, og hvis man slutter fred med synden (og derved også Satan), så går man jo imod Gud..
Vil det sige mennesket kan blive herre over synden? Det synes jeg, meget taler imod i NT. Vi er jo alle lige i synden og alle synder er lige, hvis jeg må sige det sådan. Så selv vor natur (?) gør at vi står i synd til halsen. Vi kan ikke være eller gøre os selv mere eller mindre syndige.
Det er en enten/eller tilstand.
Men måske vil du prøve at formulere det konkret eller give et eksempel, hvordan det skulle foregår eller måske misforstår jeg bare det du skriver?
Måske er nøglen til forståelse det, som ordene fra Gal 2,19-20 siger: "For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig ".
Et andet sted siger Jesus: for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Pga. det som Jesus har gjort for os har vi en mulighed. Vi er ikke blot frelste FRA synden, men vi er også frelste TIL et nyt liv. Og i dette liv - som baserer sig på det Jesus gør gennem os - kan vi faktisk forbedre os og overvinde konkret synd i vores liv. Altså, i os selv kan vi intet, men når vi lader Jesus bo inden i os, så kan vi
Stig har egentlig forklaret det enkelt og ligetil til UG med sit billede. Jeg vil alligevel lige tilføje noget omkring bibelteksterne.
Man kan måske kort sige, at Jesus "satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft" (underforstået: ud af kraft for os mennesker) ved selv at opfylde den. Vi overtager altså som kristne hans opfyldelse af loven ... som betyder, at FOR OS er loven reelt set sat ud af kraft.
Når Jesus i Bjergprædikenen siger: "Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket". (Matt 5,17-19)
... så stemmer det helt overens med når Paulus siger: "Så er loven da hellig og budet helligt og retfærdigt og godt". (Rom 7,12-13).
Kravet til os mennesker om fuldstændig perfektion er gældende for evigt.
Hverken Jesus eller Paulus ønsker altså at nedbryde loven. Den vil til evig tid eksistere og være fuldt ud gældende. Men selvom den til enhver tid er gældende, så er den sat ud af kraft FOR DEN SOM ER I JESUS, dvs for den, som tror, fordi Jesus opfyldte loven i stedet for os. Det betyder ikke, at loven ikke stadig gør sig gældende, det betyder blot, at den kristne er løst fra loven fordi han har en anden aftale med Gud ("Men nu er vi løst fra loven ..." (Rom 7,6)).
Det her bliver offtopic. Evt må vi lave en ny tråd.
Jeg må indrømme, at den artikel skræmmer mig.
Udover de oplagte urimeligheder (som at misrepræsentere den man "diskuterer" med: "katolsk lære er...") som desværre er forventeligt omend uønskeligt, så viser den artikel meget godt, hvorfor missionsbevægelserne i øjeblikket er i "kamikaze-mode":
De ortodokse lutheranere ved simpelthen ikke, hvad hverken "nåde" eller "retfærdiggørelse" er. I hvert fald er forståelsen så snæver, at det reelt bliver til "lov" i stedet for "evangelium".
Jeg vil henvise til Dansk Oase's responsum på kritikken af Cantalamessa, som - selvom den er skrevet ind i en specifik situation - italesætter mange af de problematikker også denne artikel er udtryk for.
Citat: Luther taler om den dobbelte retfærdighed, hvor den levede retfærdighed (i den troende) fuldkommengør den fremmede retfærdighed (Kristi retfærdighed). Den fremmede retfærdighed kan ikke stå alene, den må fuldkommengøres gennem den levede retfærdighed. Man ikke kan have det ene uden den andet.
Citat: man gør netop det som man anklager den katolske kirke for: at sætte sin egen særlige tolkningstradition (norma normata) over eller på linie med Skriften (norma normans).
Citat: Vi ser også en tendens [...] til at bruge de reformatoriske sola-principper begrænsende i forhold til reformationens egne anliggender og i forhold til biblens vidnesbyrd. Det er desværre set før i luthersk ortodoksi. Skriften alene er blevet brugt til at undsige åndsinspireret og profetiske tale (en falsk modsætning som vel efterhånden i hver fald i teorien er opgivet af de fleste, men som bed sig fast i dansk kirkeliv i lang tid). Nåden og troen alene er blevet brugt til at afsvække den kristne væksttanke ganske betydeligt set i relation til Skriftens tale om dette – et falsk modsætningsforhold, eftersom nådesbegrebet rummer begge dele. Kristus alene er i generationer blevet brugt til at tabuisere Helligånden – igen en falsk modsætning, idet Kristus og Ånden er vævet sammen som to tråde i et bånd, der ikke bør adskilles.
(min fremhævelse)
Man kan ikke skille retfærdiggørelse og helliggørelse. Det er en falsk modsætning. Og som responsummet viser, er det både u-luthersk og u-bibelsk.
Den artikel fra DBI-posten er en klar ommer. Hvis det så bare var en artikel..
Jeg ved ikke om vi skal starte en ny tråd. Jeg ved faktisk ikke om jeg orker en omfattende diskussion om dette. Og jeg har også tidligere læst Oases respondum, så det er ikke nyt stof.
Du (og Oase-dokumentet) har naturligvis ret i, at modstillingen mellem væksttanken og nådesbegrebet er ufrugtbar, ganske simpelt fordi virkeligheden ikke kan puttes i kasser på den måde. Disse to ting kan ikke skilles ad. Jeg vil gerne medgive, at vækst er et underprioriteret emne i det du vil betegne som "ortodoks lutherdom"!
Men jeg vil fastholde, at frelsens kausa aldrig kan indeholde vækstbegrebet. Der kan man ikke sige, at nådesbegrebet "rummer begge dele" (hvis det var det, som mentes med udtrykket!?). Vores retfærdighed er en fremmed retfærdighed, ikke en iboende retfærdighed. At helliggørelse ses så tæt sammenknyttet med retfærdiggørelsen er ikke et tegn på at begge dele formidler frelsen, men blot at de to viser os forskellige skikkelser af begrebet "tro" (måske som den evige og den inkarnerede?).
Derfor kan man godt skille retfærdiggørelse og helliggørelse på det systematiske plan, selvom det ikke lader sig gøre på det praktiske.
Det er ikke uluthersk at skille retfærdiggørelse og helliggørelse. Spørgsmålet er hvordan og i hvilken sammenhæng du skiller det.
Nej, måske skal vi ikke starte en ny tråd. Jeg gider egentlig heller ikke diskutere det
Mit problem er, at mig (og mange andre) så langt vil fastholde at den såkaldte "katolske lære" er en lære, der er tættere på såkaldt "bibelsk kristendom" end den lære artiklen kommer med et bud på.
Desuden vil jeg mene, at artiklen ligger langt fra en luthersk forståelse af tro og nåde. Det er simpelthen for ensidigt.
Derfor finder jeg det tankevækkende, hvis en sådan artikel virkelig skulle være den generelle holdning på højrefløjen. Og hvis den ikke er et udtryk for det, så er det problematisk, at den står uimodsagt. (Mon DBI-posten optager læserbreve?)
Det lugter lidt af: "Den katolske kirke kan man altid skyde på uden fare for at blive sagt imod". Den holdning er bare av-av-av, når den katolske kirke nu "har ret"..
(som en lille note kan jeg ikke følge din tanke om, at nåden ikke er en iboende retfærdighed. Hvad så med Ånden? Jeg vil fastholde, at man hverken teoretisk ellerl praktisk kan adskille retfærdiggørelse og helliggørelse. Men lad det nu ligge.)
Men blot et lille interesseret spørgsmål: Vil du mene, at Oase (bl.a. på baggrund af de tanker, som kommer frem i deres respondum) erkender, at de ligger tættere på katolsk teologi end på det, som i dag bliver kaldt luthersk teologi? Og er Oase i så fald en luthersk bevægelse?
Eller er det bare dig selv, som påstår, at den katolske kirke "har ret"?
Det er bare mig, der polemisk siger, at hvis det skulle være luthersk teologi, så foretrækker jeg katolsk teologi.
Nu er det jo to begreber, man ikke lige kan indfange.
Oasebevægelsen siger i deres svar, at vi mener, at nogle lutherske teologer fejltolker Luther markant, og at der i virkeligheden ikke er så stor forskel på luthersk teologi og katolsk teologi (jvf bl.a. fælleserklæringen).
Oase er en luthersk bevægelse- ingen tvivl om det.
Jeg hører så til dem, der er ret ligeglade med, hvad vi kalder os (udover kristne) men til gengæld er ret interesserede i, hvordan vi kan være missionale, udvikle gode åndelige vaner og invitere til, sammen, at følge efter Jesus. Min erfaring er, at den såkaldt lutherske teologi (som jeg i mangel på bedre navn kalder "luthersk ortodoksi") ikke fremmer disse ting - desværre snarere tværtimod. Dvs at de guldkorn, der er i luthersk teologi (den ikke-ortodokse) bliver kvalt, hvis ikke man orienterer sig mod og lærer af andre kirkesamfund, herunder det katolske. Da Luther, og ikke mindst hans efterfølgere, stod i en bestemt historisk situation, så ender det galt, hvis ikke "det lutherske" bliver afbalanceret.
#72203 - 07/10/200608:21Re: Loven i kristen forstand
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Citat: Jesus satte ikke loven oven ud af kraft - han opfyldte den!
Er der nogen herinde, der kan forklare en udenforstående hvad det vil sige at opfylde en lov? Jeg har forstår, hvad det vil sige at indføre og afskaffe en lov. Jeg har forstår også, hvad det vil sige at bryde og overholde en lov. Men hvad det vil sige at "opfylde" en lov har jeg endnu aldrig forstået - i hvert fald ikke såfremt det adskiller sig fra at overholde loven.
#72204 - 07/10/200610:01Re: Loven i kristen forstand
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist - det er faktisk et godt spørgsmål du stiller her: Hvad vil det sige, at Jesus opfyldte loven?
Der er, som jeg ser det, to ting i det.
1) at han opfyldte loven, i den forstand at han overholdt den, at han ikke overtrådte den.
Som fx. med færdselsloven: hvis jeg aldrig har overtrådt nogen paragraf, har jeg overholdt den., men deraf følger jo ikke, at mine medtrafikanter så ikke behøver at overholde den.
2) at han for hele menneskeheden personligt påtog sig konsekvensen af hele menneskehedens synd (= overtrædelse af loven) nemlig døden / Guds vrede.
Det gjorde han ved at stille sig selv, som sonoffer, imellem Guds fordømmelse og os. Og at Gud modtog og godtog hans offer ses af, at Jesus opstod fra de døde .. og lever!
Jeg ved godt, at du ikke tror, det er sandt, men måske kan dette gøre det klarere for dig, hvad vi kristne mener, når vi siger, at Jesus opfyldte loven for os. Det betyder, at han har betalt og gjort fyldest for alle vores synder, så vi kan stå retfærdiggjorte og tilgivne for Guds ansigt.
#72205 - 07/10/200610:40Re: Loven i kristen forstand
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej stef -
Citat: Da Luther, og ikke mindst hans efterfølgere, stod i en bestemt historisk situation, så ender det galt, hvis ikke "det lutherske" bliver afbalanceret.
Du mener nok ikke, at vi gør ret i at putte alle eksisterende kristne trossamfund i blenderen i håb om om afbalancering .. hvis noget er sandt, skal det vel ikke afbalanceres?
Det er ganske rigtigt helt underordnet hvad vi kristne kalder os, men jeg mener, at det afgørende er, at vi sammenholder med, hvad der står i Bibelen, og afviser at godtage dogmer, som er i modstrid med Skriften, eller uden for Skriften i form af tilføjelser eller reduktioner .. og det er jo netop det, som Luther har lagt vægt på ..
Bibelen er alle kristnes fælles trosgrundlag, og det mener jeg, at vi skal samles om for derved at undgå at splittes og spredes for alle vinde - som Jesus så det her:
Mark. 6,34: Og da Jesus kom i land, så han en stor folkeskare, og han ynkedes over dem, for de var som får uden hyrde, og han gav sig til at lære dem om mange ting.
#72206 - 07/10/200610:56Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Hej Karl. Jo jeg skal forsøge at forklare det mere konkret.
Citat: Vil det sige mennesket kan blive herre over synden? Det synes jeg, meget taler imod i NT. Vi er jo alle lige i synden og alle synder er lige, hvis jeg må sige det sådan. Så selv vor natur (?) gør at vi står i synd til halsen. Vi kan ikke være eller gøre os selv mere eller mindre syndige.
Der er forskel på at kæmpe imod synden og lade stå til. Det jeg mener med det er, at vi som kristne skal med Jesu hjælp forsøge at gå imod synden, så den ikke lige så stille tager magten over os, og vi kommer længere væk fra Gud:
" Herrens arm er ikke for kort til at frelse, hans ører ikke for døve til at høre. v2 Nej, det er jeres synder, der skiller jer fra jeres Gud; jeres overtrædelser skjuler hans ansigt, så han ikke kan høre jer. " (es 59)
Derudover sige Paulus i 2 Kor 6,9
" Derfor sætter vi en ære i at være ham til behag, hvad enten vi er hjemme hos ham eller ej " (Taget lidt ud af en sammenhæng!)
Vi er alle samme syndere, men vi skal heller ikke kommer der til hvor vi siger: "Ja, Jesus han har frelst mig og han tilgiver mig uanset hvad. Derfor kan jeg gå ud og gøre hvad jeg vil og komme tilbage til Jesus og han tilgiver mig for det" Hvis vi kommer der til, slutter vi fred med synden.
Men som du rigtig nok siger, så kan vi ikke blive Herre over synder. Men vi har Jesus, og hvis vi kommer til ham, så vil han hjælpe os, og kæmpe for os.
Citat: Kristina: Men så kan vi se sådan på det, at når vi lever vores liv fuldt og helt i Jesus og følger ham, og beder "Ske din vilje" og "Led os ikke i fristelse" - så får vi Hans hjælp til ikke at få lyst til at gøre noget, som er imod Guds kærlige vilje med os.
#72207 - 07/10/200611:13Re: Loven i kristen forstand - tro og tvivl -
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren
Citat: Vi er ikke blot frelste FRA synden, men vi er også frelste TIL et nyt liv. Og i dette liv - som baserer sig på det Jesus gør gennem os - kan vi faktisk forbedre os og overvinde konkret synd i vores liv. Altså, i os selv kan vi intet, men når vi lader Jesus bo inden i os, så kan vi ...
Ja, lige præcis. Og her får jeg lyst til at supplere med et Paulus-citat, nemlig 1.Kor. 12,8-10:
Tre gange bad jeg Herren om, at den ["tornen i kødet"] måtte blive taget fra mig, men han svarede:
»Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«
Jeg vil altså helst være stolt af min magtesløshed, for at Kristi magt kan være over mig. Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.
Ja! Lykken er: - at smide kortene - - at kaste al sin bekymring, tvivl, fortvivlelse, vrede og sorg på Ham, som har omsorg for os - - at vandre i Hans lys!
#72208 - 07/10/200611:34Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren
Citat: Nej, men det bliver en ny pagt. En pagt har som bekendt en lov knyttet til: her Åndens lov.
Det er jeg for så vidt enig med dig i. Men frelsen må bare ikke komme til at afhænge af min evne til at leve op til nogen lovs krav – heller ikke Åndens lov. Jeg synes, at Stig/again fik det til at lyde som om, at frelsen består i, at vi får betalt vores gæld, men at vi så bare skal betale af på den i et nyt lån med lidt mere favorable betingelser. Den tanke kan jeg ikke forlige mig med. Frelsen er ikke blot en lånomlægning. Vi har fået eftergivet vores gæld betingelsesløst (jf. lignelsen om den gældbundne tjener). Naturligvis skal nåden gerne få konsekvenser for vores livsførelse, ligesom den jo også burde have fået for den ex-gældbundne tjener. Men vi skal ikke mere betale af på gælden, den har Jesus betalt én gang for alle. Vi skal ikke afdrage noget til Gud – det kan vi heller ikke.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg ved ikke om jeg kan svare enkelt på et spørgsmål, som ikke er så enkelt endda ... men jeg kan forsøge.
Kristina siger rigtignok, at det betyder, at han overholdt den. Men det betyder mere end det (det græske ord pleroå). Det betyder også at fuldende, dvs føre til ende eller færdiggøre.
Et menneske bliver frelst ved overholdelse af loven ("For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget"; Matt 5,20).
Det kan intet menneske. Vores redning er Jesus, som har gjort det. Han har altså opfyldt (overholdt) loven.
Konsekvensen af dette alene er sådan set uden betydning. Men Jesus blev alligevel straffet for ikke at overholde den. Der sker for den troende så at sige et bytte (Luther kalder det "det salige bytte), som betyder, at Jesus fik vores ufuldkommenhed mens vi fik hans overholdelse af loven. Det betyder, at loven ingen betydning har for vores frelse, for vi har fået overholdelsen fra Jesus.
Samlet set kan man sige, at Jesus ved at opfylde (overholde) loven for vores skyld, satte den ud af kraft for os mennesker. Jeg vil mene, at begge disse aspekter er i begrebet at opfylde.
Det indeholder altså begge dine aspekter. Jesus både OVERHOLDT loven, og - pga sin overholdelse og stedfortrædende straf - samtidig afskaffede den for os mennesker.
Man kan måske også sige det sådan som Paulus siger det: "For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror" (Rom 10,4).
Loven er altså kun afskaffet for den, som tror, altså for den som har del i "det salige bytte". Alle andre vil blive dømt ud fra loven. I den forstand er loven stadig gældende.
#72211 - 07/10/200614:16Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Søren - vi er helt, helt enige om dette.
Det var netop det, jeg prøvede at forklare, men jeg tror du har sat meget bedre og tydeligere ord på - det er jeg glad for, for det er så vigtigt at forstå, og der er vistnok stor uklarhed herom hos både kristne og anderledes troende og ateister ...
#72212 - 07/10/200615:48Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nedergaard]
Anonym
Anonym
Hej Nedergaard.
Citat:
Der er forskel på at kæmpe imod synden og lade stå til. Det jeg mener med det er, at vi som kristne skal med Jesu hjælp forsøge at gå imod synden, så den ikke lige så stille tager magten over os, og vi kommer længere væk fra Gud:
Ja, jo, men i NT fremstilles mennesket som gennemsyret af synden og kun Guds tigivelse gør, at vi ikke bliver dømt for den.
Citat:
Vi er alle samme syndere, men vi skal heller ikke kommer der til hvor vi siger: "Ja, Jesus han har frelst mig og han tilgiver mig uanset hvad.
Jo, men er det ikke selve kristendommen er, et løfte om at Gud vil frelse os uanset?
Citat:
Derfor kan jeg gå ud og gøre hvad jeg vil og komme tilbage til Jesus og han tilgiver mig for det"
Jeg er klart ikke ikke fortaler for synden, men når du siger sådan, begrænser du så ikke Guds ubetingede tilgivelse? Det er min tro, at vi altid kan vende tilbage til Gud og få tilgivelse.
Citat:
Hvis vi kommer der til, slutter vi fred med synden.
Jeg ved ikke rigtig, om jeg kan give dig ret, jeg synes formuleringen er problematisk. Vi skal passe på med at begrænse Guds tilgivelse, for så bevæger vi os ud i noget ukristeligt.
#72213 - 07/10/200616:21Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Citat:
Citat: Vi er alle samme syndere, men vi skal heller ikke kommer der til hvor vi siger: "Ja, Jesus han har frelst mig og han tilgiver mig uanset hvad.
Jo, men er det ikke selve kristendommen er, et løfte om at Gud vil frelse os uanset?
Citat:
Derfor kan jeg gå ud og gøre hvad jeg vil og komme tilbage til Jesus og han tilgiver mig for det"
Ja.. Jesus vil tilgive os alt uden undtagelse.. Men jeg sigter mere til den beviste synd, hvor man "udnytter" (nok et forkert ord at bruge i denne sammenhæng, men håber at du forstår mig) Guds tilgivelse.
Folk har nogle gange spurgt mig, "hvis Gud altid tilgiver, hvorfor kan jeg så ikke bare gå ud og gøre hvad jeg vil" For mig er denne holdning problematisk, fordi vi derved ikke har den Gudsfrygt som vi burde have.. Jeg håber du kan følge mig..
Citat: Vi skal passe på med at begrænse Guds tilgivelse, for så bevæger vi os ud i noget ukristeligt.
Jeg er helt enig.. Hvis vi bekender vores synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra alt uretfærdighed Vi er fuldstændig gennemsyret af synd. Det er jeg enig med dig i.. Men fra mit synspunkt, skal vi hade synden og bede Gud om at han vil hjælpe os og styrke os i kampen mod den... Grunden til at jeg mener dette er pga. at hvis vi ikke frygter Gud og ikke forsøger at være ham til behag, da bliver vi ligeså stille ført væk fra Gud... Derfor skal vi til stadighed komme til Gud med vores synd og han vil tilgive os.. Men som Kristina så ganske rigtig sagde, der er forskel på syndernes forladelse og synderne tilladelse..!
#72214 - 07/10/200616:28Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Karl.
Måske er nøglen til forståelse det, som ordene fra Gal 2,19-20 siger: "For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig ".
Et andet sted siger Jesus: for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Pga. det som Jesus har gjort for os har vi en mulighed. Vi er ikke blot frelste FRA synden, men vi er også frelste TIL et nyt liv. Og i dette liv - som baserer sig på det Jesus gør gennem os - kan vi faktisk forbedre os og overvinde konkret synd i vores liv. Altså, i os selv kan vi intet, men når vi lader Jesus bo inden i os, så kan vi
For mig er det en farlig tankegang, fordi den knytter betingelser til den ellers ubetingede frelse, der bliver lovet os.
Altså man kan ud fra tankegangen sige: Hvis Jesus lever i dig, bliver du et bedre menneske. Men hvis man nu ikke kan konstatere nogen forbedringer, er man så ikke længere omfattet af Guds tilgivelse?
Jesus rosende omtale af den utro godsforvalters handlinger, bliver først forståelse det øjeblik, man forstår, Jesus betragter mennesket, som moralsk uforbedrelig.
#72215 - 07/10/200617:21Re: Loven i kristen forstand
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej stef - du skriver
Citat: Udover de oplagte urimeligheder (som at misrepræsentere den man "diskuterer" med: "katolsk lære er...")
- og du skriver også:
Citat: De ortodokse lutheranere véd simpelthen ikke, hvad hverken "nåde" eller "retfærdiggørelse" er.
og så må jeg dertil sige, at jeg som "ortodoks lutheraner" føler mig helt voldsomt misrepræsenteret!
Jeg har en anderledes tro på Guds nåde end du. Jeg har ikke (som Oase mener at VRCT har!) "vanskeligt ved at forholde mig til nåden som en kraft i mennesket .. " - tværtimod!
Jeg har ingen vanskeligheder med at "forholde mig", for jeg tror helt enkelt ikke på nåden som en kraft i mennesket, men alene på nåden i Guds eget hjerte! Og den menneskelige vækst tror jeg heller ikke på.
Jeg tror, at helliggørelsen er Guds egen vækst i det genfødte, retfærdiggjorte menneske. Jeg ser ikke helliggørelsen som en frugt af menneskets egen stræben, hverken helt eller delvis, men tror, at den alene skyldes Helligåndens iboen ..
Kender du Agne Nordlanders bog Hellighed, kristenlivets tabte dimension? (Credo) Den har for mig været meget klargørende læsning.
#72216 - 07/10/200617:25Re: Loven i kristen forstand
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej stef - du skriver
Citat: Udover de oplagte urimeligheder (som at misrepræsentere den man "diskuterer" med: "katolsk lære er...")
- og du skriver også:
Citat: De ortodokse lutheranere véd simpelthen ikke, hvad hverken "nåde" eller "retfærdiggørelse" er.
og så må jeg dertil sige, at jeg som "ortodoks lutheraner" føler mig helt voldsomt misrepræsenteret!
Jeg har en anderledes tro på Guds nåde end du. Jeg har ikke (som Oase mener at VRCT har!) "vanskeligt ved at forholde mig til nåden som en kraft i mennesket .. " - tværtimod!
Jeg har ingen vanskeligheder med at "forholde mig", for jeg tror helt enkelt ikke på nåden som en kraft i mennesket, men alene på nåden i Guds eget hjerte! Og den menneskelige vækst tror jeg heller ikke på.
Jeg tror, at helliggørelsen er Guds egen vækst i det genfødte, retfærdiggjorte menneske. Jeg ser ikke helliggørelsen som en frugt af menneskets egen stræben, hverken helt eller delvis, men tror, at den alene skyldes Helligåndens iboen ..
Kender du Agne Norlanders bog: "Hellighed, kristenlivets tabte dimension" (Credo, 1993). Den bog har været mig en god øjenåbner.
Er evangeliet en ny lov? Ja, på en måde - kærlighedens eller åndens lov. Vi må nødvendigvis tro for at få tilgivelse, og troen fører til ønsket om gode gerninger (ligeledes gør åndens tilskyndelser).
Men det er jo ikke en afdragsordning på den måde, at man skal afdrage gælden - der er tale om at man skal leve troen, så er man tilgivet/løst af syndens bånd.
En god pointe du fremdrager der - måske skulle man hellere sige, at gælden er blevet afdraget, men at vi skal tro og følge Herren:
"Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. v29 Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. v30 For mit åg er godt, og min byrde er let.«" Matt 11:28-30
#72218 - 07/10/200619:45Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nedergaard]
Anonym
Anonym
Citat: Ja.. Jesus vil tilgive os alt uden undtagelse.. Men jeg sigter mere til den beviste synd, hvor man "udnytter" (nok et forkert ord at bruge i denne sammenhæng, men håber at du forstår mig) Guds tilgivelse.
Jeg vidste ikke, der var flere slags synd. Er bevidst synd værre en almindelig(?) synd? Kan du sige noget om det? Findes der noget, der kan betegnes som ubevidst synd? Egentlig, i en vis forstand, er mennesket vel defineret i og med synden. Før synden, dvs i Paradiset, var mennesket et væsen, der ikke kendte forskel på godt og ondt.
Citat: Folk har nogle gange spurgt mig, "hvis Gud altid tilgiver, hvorfor kan jeg så ikke bare gå ud og gøre hvad jeg vil" For mig er denne holdning problematisk, fordi vi derved ikke har den Gudsfrygt som vi burde have.. Jeg håber du kan følge mig..
Det kan jeg nok ikke helt. Det lyder som om, du har megen Gudsfrygt. Det lyder lidt paradoksalt, man skal frygte (og elske) en kærlig Gud. Kan man elske en, man frygter? Og dog, jeg elsker min kone, men frygter hende da også, sommetider...
Citat: Vi skal passe på med at begrænse Guds tilgivelse, for så bevæger vi os ud i noget ukristeligt.
Citat: Jeg er helt enig.. Hvis vi bekender vores synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra alt uretfærdighed Vi er fuldstændig gennemsyret af synd. Det er jeg enig med dig i.. Men fra mit synspunkt, skal vi hade synden og bede Gud om at han vil hjælpe os og styrke os i kampen mod den... Grunden til at jeg mener dette er pga. at hvis vi ikke frygter Gud og ikke forsøger at være ham til behag, da bliver vi ligeså stille ført væk fra Gud...
Hvordan er man Gud til behag, efter din mening? Er det ved bøn eller andet? Kommer man nærmere Gud/frelsen ved bøn?
Citat: Derfor skal vi til stadighed komme til Gud med vores synd og han vil tilgive os..
Vi er enige.
Citat: Men som Kristina så ganske rigtig sagde, der er forskel på syndernes forladelse og synderne tilladelse..!
Jeg er ikke helt sikker på, hvad det udsagn betyder i kristelig forstand. Mennesket er jo syndigt, alligevel er mennesket tilladt.
#72219 - 07/10/200620:05Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Hej Søren.
Det er en interessant artikel og den dækker i stor udstrækning mit eget syn på tilgivelsen, den protestantiske version altså.
Jeg synes flere af de indlæg, jeg har læst, lægger sig op ad den katolske version. Indrømmet, jeg har endnu ikke haft tid til at se i andre diskussions-tråde endnu. Er det mon en almindelig tendens?
Jesus-net er Indre mission, såvidt jeg (lige nu ) har læst, nærmer IM sig de katolske synspunkter mere end end de grundtvigianske dele af folkekirken?
#72220 - 08/10/200613:11Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Jeg tror du misforstår mig.. Synd er synd, men der er forskellige måder man kan synde på. Bevidst, ubevist, osv.
Israels folk var et genstriddigt folk, og var ikke altid Gud til behag, pga. af deres synd. Samtidig var David en Guds mand, som var Gud til behag, pga. hans Gudsfrygt.
Gudsfrygt er efter min overbevisning ikke en frygt hvor man ikke tør at stille sig op foran ham, af frygt for at blive udslettet, men nærmere en form for ærefrygt.
At være Gud til behag, er at følge hans veje.. og hans veje er ikke syndens veje! Gud afskyr synd. Og han tåler den ikke.. derfor blev vi også smidt ud af Edenshave.. Jesus har frelst os fra døden, som er et resultat af synden. Jeg føler at hvis jeg ikke tager det alvorligt at synd er adskilles fra Gud, så bliver jeg lige så stillet ledt væk fra ham.. Vi er frelst.. men vi skal stadig kæmpe for at holde fast i frelsen, og ikke at miste den pga. at vi bliver ført væk fra den.. Og en af måder vi kommer tilbage til ham på, er ved gentagende gange at komme tilbage til ham og bede om tilgivelse... dette er også en del af Gudsfrygt, da man kender konsekvense af ens synd, og ved at det strider imod Gud...
Citat: Jeg synes flere af de indlæg, jeg har læst, lægger sig op ad den katolske version. Indrømmet, jeg har endnu ikke haft tid til at se i andre diskussions-tråde endnu. Er det mon en almindelig tendens?
Ja, det vil jeg nok mene, at det er (selvom andre s'føli' vil være uenige ). I ønsket om at opveje lutherdommens underfokusering på det kristne liv, kommer man til at blande det hele lidt sammen. Jeg mener godt man kan komme ind i den rette balancegang igen uden at skulle ændre på læren. Men der er så nogen der uenige ...
Citat: Jesus-net er Indre mission, såvidt jeg (lige nu ) har læst, nærmer IM sig de katolske synspunkter mere end end de grundtvigianske dele af folkekirken?
LOL, det udsagn tror jeg ikke du får nogen IM'ere til at skrive under på. Sagen er jo, at der er mange andre end IM'ere, der skriver her på J-net. Eller mener du virkelig det også gælder dem herinde, som identificerer sig med IM ...?
#72223 - 08/10/200623:10Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Anonym
Anonym
Citat:
Citat: Jesus-net er Indre mission, såvidt jeg (lige nu ) har læst, nærmer IM sig de katolske synspunkter mere end end de grundtvigianske dele af folkekirken?
LOL, det udsagn tror jeg ikke du får nogen IM'ere til at skrive under på. Sagen er jo, at der er mange andre end IM'ere, der skriver her på J-net. Eller mener du virkelig det også gælder dem herinde, som identificerer sig med IM ...?
Hehe, har jeg kvajet mig? Det her forum er helt nyt for mig. Jeg kender ikke meget til IM. Det, jeg tænkte på på, var holdningerne til artiklen, der blev henvist til.
#72224 - 08/10/200623:54Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Jo da
Den bevidste synd er den, at man ved at det man skal til at gøre, er forkert og strider imod Guds vilje..
Den ubeviste er den synd, som man ikke umiddelbart er klar over + dem man "kom til at begå"... Det kunne være bemærkninger som man ikke var klar over sårede sin næste, tanker og manglende eftertanke, som så resulterer i synd...
#72225 - 09/10/200612:39Re: Loven i kristen forstand
[Re: again]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Stig
Citat: Er evangeliet en ny lov? Ja, på en måde - kærlighedens eller åndens lov.
Kald mig bare ærkeortodoks, pedantlig betonlutheraner; men jeg synes altså ikke, man kan sige, at evangeliet er en lov. Derimod vil jeg godt være med til at sige, at der findes en lov, som hører til evangeliet. Men! — loven og evangeliet er to adskilte størrelser, som ikke skal forveksles eller sammenblandes.
Resten af, hvad du skriver, er jeg vist ganske enig i. Og i øvrigt er det meget fint, at du inddrager Matt. 11,28-30.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Det kan godt være, at det er ordkløveri. Jeg er lidt i tvivl om hvad du i virkeligheden mener.
Citat: Kald mig bare ærkeortodoks, pedantlig betonlutheraner; men jeg synes altså ikke, man kan sige, at evangeliet er en lov. Derimod vil jeg godt være med til at sige, at der findes en lov, som hører til evangeliet. Men! — loven og evangeliet er to adskilte størrelser, som ikke skal forveksles eller sammenblandes.
Er evangeliet ikke en lov i følgende citat:
"For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov"?
... jeg mener, evangeliet er, at vi er blevet flyttet fra en lov, som slår ihjel, til en lov, som gør levende, ik'?
#72227 - 09/10/200613:01Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Søren
Citat: Er evangeliet ikke en lov i følgende citat: "For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov"? ... jeg mener, evangeliet er, at vi er blevet flyttet fra en lov, som slår ihjel, til en lov, som gør levende, ik'?
Jo, det er da i hvert fald en del af evangeliet, eller en vinkel på evangeliet. Men jeg synes altså heller ikke, at man derved siger, at evangeliet er en lov, men derimod, at evangeliet har en lov. Måske er det bare ordkløveri.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#72228 - 09/10/200613:32Re: Loven i kristen forstand
[Re: Nedergaard]
Anonym
Anonym
Citat: Jo da
Den bevidste synd er den, at man ved at det man skal til at gøre, er forkert og strider imod Guds vilje..
Den ubeviste er den synd, som man ikke umiddelbart er klar over + dem man "kom til at begå"... Det kunne være bemærkninger som man ikke var klar over sårede sin næste, tanker og manglende eftertanke, som så resulterer i synd...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Karl
- den kryptiske forkortelse er forklaret i dette link fra Stef, som henviste til Dansk Oases responsum til "Vurderingen af R. Cantalamessas teologi" (altså VRCT!) v/N. Techow og J.B. Kofoed) - og som jeg reagerede på.
Jeg tror ikke, "misrepræsenteret" er det rigtige ord. Jeg kommer med et postulat: "De ortodokse lutheranere véd simpelthen ikke, hvad hverken "nåde" eller "retfærdiggørelse" er" udfra artiklen i DBI-posten.
Det kan man så være enig eller uenig i, men jeg misrepræsenterer ikke nogen. Jeg påstår, at "de ortodokse lutheranere" (som du åbenbart føler dig som en del af) har et indsnævret nådesbegreb, som har været til skade for mange mennesker (inkl mig selv). Det står jeg 100% ved.
Citat:
Jeg har ingen vanskeligheder med at "forholde mig", for jeg tror helt enkelt ikke på nåden som en kraft i mennesket, men alene på nåden i Guds eget hjerte! Og den menneskelige vækst tror jeg heller ikke på.
Det har du selvfølgelig lov til, men som svaret fra Dansk Oase også gør rede for, så er det udtryk for, at du sætter din egen tradition (norma normata) over Bibelen (norma normans).
Hvis ikke det gør indtryk på dig, at intelligente og levende kristne (hvoraf jeg selv er den mindste) i ramme alvor mener, at du sætter din tradition over Bibelen, så kan vi lige så godt stoppe debatten her.
Udfa dine indlæg virker det ikke som om, det gør indtryk, men ret mig hvis jeg tager fejl.
#72232 - 09/10/200616:18Re: Loven i kristen forstand
[Re: seeker]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Stef ...
Selvfølgelig er jeg ked af denne alvorlige uoverensstemmelse.
At der er nogle "intelligente og levende kristne", som mener, at jeg sætter min tradition over Bibelen, kan jeg ikke gøre noget ved, men jeg kan sige, at I tager fejl!
Dels har jeg slet ingen tradition at støtte mig til, og dels er Skriften min eneste autoritet. Hvis der er afsnit i Bibelen, som du mener jeg har overset, så må du meget gerne henvise !
Jeg kan nemlig kun ud fra Bibelen selv, og altså ikke ud fra hvad andre mennesker mener, overbevises om, at jeg tager fejl med hensyn til min forståelse af Guds nåde, som hele min tro står og falder med.
At nåden skulle blive indsnævret ved at opfattes som Guds gerning alene, det forekommer mig helt ubegribeligt. Jeg synes tværtimod det er jer, der gør Guds nådige indgriben i verden til vor frelse betinget og begrænset.
Men denne store og vigtige debat er vist for omfattende til at være egnet som café-samtale, så du har nok ret: Lad os stoppe her - i al fordragelighed!
#72233 - 09/10/200621:24Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Citat: Et menneske bliver frelst ved overholdelse af loven ("For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget"; Matt 5,20).
Det kan intet menneske.
Hvis 1) mennesket ikke kan overholde loven 2) der er mennesker, der vil blive frelst Så må giver det ikke meget mening at sige, at mennesket bliver frelst ved at overholde loven. Det hænger jo ikke sammen. Jeg kan godt se du længere nede uddyber, men det ændrer vel ikke rigtigt ved at det må være direkte forkert at hævde at "Et menneske bliver frelst ved overholdelse af loven"?
Citat: Vores redning er Jesus, som har gjort det. Han har altså opfyldt (overholdt) loven.
Så bliver mennesket jo heller ikke frelst ved at overholde loven, men (bl.a.) ved at Jesus overholdt loven.
Citat: Der sker for den troende så at sige et bytte (Luther kalder det "det salige bytte), som betyder, at Jesus fik vores ufuldkommenhed mens vi fik hans overholdelse af loven.
Så loven er ikke personligt forpligtende. Kravet er ikke at den enkelte selv skal overholde den - blot at en eller anden overholder den?
På den måde afviger den jo fra det man normalt vil forstå ved en lov.
Citat: Det betyder, at loven ingen betydning har for vores frelse, for vi har fået overholdelsen fra Jesus.
Så må det jo også, som nævnt ovenfor, være forkert at hævde, at "Et menneske bliver frelst ved overholdelse af loven".
Citat: Samlet set kan man sige, at Jesus ved at opfylde (overholde) loven for vores skyld, satte den ud af kraft for os mennesker. Jeg vil mene, at begge disse aspekter er i begrebet at opfylde.
Hvis den var sat ud af kraft så kunne man vel heller ikke længere forbryde sig imod den (synde)? Når I så mener man kan synde, og pga. synden fortabes, så må det vel reelt betyde at den ikke er sat ud af kraft? I stedet bør man vel sige, at det på visse betingelser er gjort straffrit at bryde den?
Længere nede i dit indlæg forklarer du at det stadigvæk kræves af ikke-kristne at de overholder den. Så hvor du her skriver "os mennesker" ville det vel være mere korrekt at skrive "os kristne"?
Citat: 1) mennesket ikke kan overholde loven 2) der er mennesker, der vil blive frelst Så må giver det ikke meget mening at sige, at mennesket bliver frelst ved at overholde loven.
Tjah, det kommer an på hvordan du betragter det. Bibelen taler om en forening af mennesket og Kristus (begrebet at være "i Kristus"). På den måde kan man sige, at det er mennesket, men man kan også sige, at det er Gud. I den kristnes liv skelner man ikke mellem hvad mennesket gør og hvad Gud gør.
Der kunne siges rigtig meget om dette. Det er en af de mest omfattende emner i Ny Testamente fordi det er så centralt.
Citat: Så loven er ikke personligt forpligtende. Kravet er ikke at den enkelte selv skal overholde den - blot at en eller anden overholder den?
På den måde afviger den jo fra det man normalt vil forstå ved en lov.
Jo, den er forpligtende, og det har du gjort hvis du er "i Kristus".
Men det ville ikke være nok hvis et andet menneske blot betalte. Sagen er jo, at vi alle har fortjent dødsstraffen, så intet almindeligt menneske kan betale den straf (man kan jo ikke dø to gange). Det krævede, at et syndfrit menneske tog straffen. Det er det vi kalder "stedfortrædende forsoning", hvilket er DEN centrale tanke i kristendommen.
Citat: Hvis den var sat ud af kraft så kunne man vel heller ikke længere forbryde sig imod den (synde)?
Paulus taler her om en slags skizofreni. Så længe vi lever på jorden vil vi være en blanding af "det gamle menneske" og "det nye menneske", altså én stor coctail. Derfor kan en kristen stadig godt synde. Men en gang skal det hele være godt og uden synd. Sådan er det kristne håb.
Citat: Når I så mener man kan synde, og pga. synden fortabes, så må det vel reelt betyde at den ikke er sat ud af kraft?
Jo, det er den. Det gamle menneske (Paulus kalder det "kødet", gr. sarx) dør og det nye jeg - som er i Kristus - bliver til frelse for den kristne.
Citat: Længere nede i dit indlæg forklarer du at det stadigvæk kræves af ikke-kristne at de overholder den. Så hvor du her skriver "os mennesker" ville det vel være mere korrekt at skrive "os kristne"?
Ja, det er sådan set rigtigt ... selvom tilbuddet jo gælder alle mennesker, så er det ikke alle mennesker, der vælger at stille sig uden for loven.
#72235 - 10/10/200610:16Re: Loven i kristen forstand
[Re: ]
Nedergaard
Bruger
Reg.: 17/09/2006
Indlæg: 66
Sted: Nordjylland
Synd er synd.. og alle synder har vel det tilfælles at de leder væk fra Gud.. Døm selv.. hvad gør mest ondt hvis en person gør noget imod dig? At personen gør på trods af at han/hun ved at det gør dig ondt, eller at personen gør noget som han/hun ikke ved sårer dig?
Men over for Gud er alle synder det samme... synd er det der adskiller os fra ham!
#72236 - 12/10/200622:09Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Søren!
Citat:
Citat: 1) mennesket ikke kan overholde loven 2) der er mennesker, der vil blive frelst Så må giver det ikke meget mening at sige, at mennesket bliver frelst ved at overholde loven.
Tjah, det kommer an på hvordan du betragter det. Bibelen taler om en forening af mennesket og Kristus (begrebet at være "i Kristus"). På den måde kan man sige, at det er mennesket, men man kan også sige, at det er Gud. I den kristnes liv skelner man ikke mellem hvad mennesket gør og hvad Gud gør.
Så er vi vist derude, hvor det ikke længere er muligt at tale meningsfuldt om tingene. Det kræver nemlig, for mig at se, at man kan identificere og afgrænse tingene man taler om og det kan man vist ikke just hvis Gud og mennesket på denne måde blandes sammen.
Citat:
Citat: Så loven er ikke personligt forpligtende. Kravet er ikke at den enkelte selv skal overholde den - blot at en eller anden overholder den?
På den måde afviger den jo fra det man normalt vil forstå ved en lov.
Jo, den er forpligtende, og det har du gjort hvis du er "i Kristus".
Som nævnt ovenfor mener jeg så bare ikke det reelt giver mening.
Citat: Det er det vi kalder "stedfortrædende forsoning", hvilket er DEN centrale tanke i kristendommen.
Og som jeg har forstået det betragtes det som retfærdigt på denne måde at straffe én person for andres forbrydelser?
Citat:
Citat: Længere nede i dit indlæg forklarer du at det stadigvæk kræves af ikke-kristne at de overholder den. Så hvor du her skriver "os mennesker" ville det vel være mere korrekt at skrive "os kristne"?
Ja, det er sådan set rigtigt ... selvom tilbuddet jo gælder alle mennesker, ...
Man kan vel sige at tilbudet om frelse kun gælder de kristne men at tilbudet om at blive kristen gælder alle?
Citat: Så er vi vist derude, hvor det ikke længere er muligt at tale meningsfuldt om tingene.
Ja, jeg prøver ikke at argumentere logisk for fænomenet, men at få de bibelske udsagn til at hænge logisk sammen. Det er i sandhed fantastisk. Tænkt, at Jesus både kan være Gud og menneske, at mennesket kan gøres guddommeligt gennem en forening med Jesus, og at denne forening giver noget så tåbeligt som evigt liv. Det er i sandhed utroligt
#72238 - 13/10/200617:07Re: Loven i kristen forstand
[Re: søgende]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Søren!
Citat:
Citat: Så er vi vist derude, hvor det ikke længere er muligt at tale meningsfuldt om tingene.
Ja, jeg prøver ikke at argumentere logisk for fænomenet, men at få de bibelske udsagn til at hænge logisk sammen.
Jeg er nu temmelig sikker på det ikke hænger logisk sammen. I hvert fald ikke hvis du med "logisk" hentyder til den formelle logik. Hvis du derimod, som folk vist oftest gør, blot mener at du er villig til at acceptere det, så kan sagen selvfølgelig være en ganske anden. Er det imidlertid den formelle logik du hentyder til så føler jeg mig overbevist om at du ved et nærmere eftersyn ville være nødt til enten at indføre nogle antagelser eller drage nogle konklusioner du ikke er villig til.
.. Lang hen af vejen ihvertfald..
.. Men blev bare nødt til at blande mig 
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.