Begreber som "retfærdigt" og "uretfærdigt", og "godt" og "ondt", hvor stammer de egentligt fra?

Hvis vi tager udgangspunkt i de monoteistiske religioner (kristendommen, jødedommen og Islam), forudsætter de jo, at én almægtig gud har skabt alting, og vi må derfor gå ud fra at alt det skabte fra begyndelsen var perfekt. Men hvis det var det, hvorfor rummer den menneskelige hjerne så evnen til at skelne imellem disse begreber?

Vi møder ordet ondt, første gang i:
1 Mosebog, kapitel 2,V.9: "Gud Herren lod alle slags træer, der var dejlige at se på og gode at spise af, vokse frem af jorden, også livets træ midt i haven og træet til kundskab om godt og ondt".


Hvorfor var der behov for et træ med kundskab om ondt?
Hvis Gud fandt det nødvendigt med kendskab til ondt, må han jo have haft en plan med det allerede fra starten. Var skaberværket så perfekt?

1 Mosebog, kapitel 1, v31: Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var. Så blev det aften, og det blev morgen, den sjette dag.


Hvis alting fra starten af var perfekt, havde mennesket jo ikke behov for at kunne definere ondt eller uretfærdigt!, da disse begreber jo var unødvendige i et perfekt skaberværk. Indikerer dette så at disse begreber eksisterede allerede inden Gud begyndte at skabe, og hvis de gjorde, har Gud så skabt alting?

For at kunne definere hvad der er godt, må man jo nødvendigvis kende til ondt, ellers er der jo ikke behov for at definere begrebet "godt". For at kunne definere retfærdigt, må men jo kende til begrebet "uretfærdigt", da der jo ellers ikke er behov for at definere begrebet!

Alternativt; havde Gud allerede da han påbegyndte skabelsen af mennesket, besluttet at projektet skulle mislykkedes, og at han derfor måtte skabe mennesket med evnen til at kunne skelne imellem disse begreber? – næppe, Bibelen siger jo, at da Gud havde skabt alting var han særdeles tilfreds med det hele, hvilket jo indikerer at han regnede med at det var perfekt som det var.

Den senere historie om Jesus Kristus, er jo historien om at: "……således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv" (Johannesevangeliet kap.3 V.16) Gennem troen på Jesus, skulle mennesket jo kunne opnå frelsen (altså vende tilbage til den fuldkommenhed der var planen med mennesket fra starten)

Derfor: hvis mennesket fra starten var en perfekt skabning, havde det ikke behov for disse begreber. Hvis Gud vidste (havde besluttet) at vi skulle hele vejen ”rundt om Jesus” var skaberværket jo ikke perfekt!

Eller......?????

JH

Hej JEH

Citat:
Derfor: hvis mennesket fra starten var en perfekt skabning, havde det ikke behov for disse begreber. Hvis Gud vidste (havde besluttet) at vi skulle hele vejen ”rundt om Jesus” var skaberværket jo ikke perfekt!
Eller......?????

Jeg tror, at skaberværket var perfekt. Gud så, at det var godt ...

Det var perfekt, at Gud har skabt mennesket i fuldkommen frihed, med mulighed for at vende Ham ryggen.

Hvis mennesket ikke havde haft den frihed, ville det jo være tvunget til livsfællesskab med Gud som en indbygget nødvendighed.

Hvor blev så den gudvillede kærlighed af?

kristina

Forklarer ikke:

Hvorfor er der behov for begreber som "ondt" og uretfærdigt" i et perfekt skaberværk? forståelsen af disse begreber burde være et fuldkomment menneske aldeles uvedkommende!

JH

Hej JEH

Citat:
Hvorfor er der behov for begreber som "ondt" og uretfærdigt" i et perfekt skaberværk? forståelsen af disse begreber burde være et fuldkomment menneske aldeles uvedkommende!

Ja! Burde!

Og det var ikke Gud, der fravalgte sin fuldkomne skabning: mennesket.
Det var mennesket der fravalgte sin evigt kærlige skaber: Gud.

Derved kom det onde og uretfærdige ind i verden: Synden og Døden.
(Godt at Gud sørgede for, at vi ikke også spiste af livets træ og skulle leve evigt i vores synd, bortvendt fra Gud!)

kristina

Hej kristina

Jeg mangler det grundlæggende aspekt:

Hvis mennesket er skabt perfekt i Guds billede, hvor kommer så træet med kundskab om ondt ind i billedet, hvad skulle det bruges til i et perfekt skaberværk? ondskab som begreb burde jo ikke være nødvendigt i et perfekt skaberværk!

Med mindre Gud havde andre planer, hvilket jo så rejser spørgsmålet: Var skaberværket perfekt fra starten?

JH

Hmm - når man vil forenkle det for os begrænsede mennesker så komplicerede og vanskeligt begribelige - så bliver det som regel forkert ..

- men - hvis nu det træ ikke havde været der, så havde mennesket vel ikke haft mulighed for at være ulydig mod Gud? - kunne ikke have afvist sin skaber? - -

- der var kun en enkelt lille ting, som var forbudt, nemlig selv at ville være som Gud - og det var det, som slangen (= Djævelen = løgneren) fristede med: "Gør det, som Gud har forbudt jer, så bliver I som Gud .."

Og det gjorde mennesket så: Adlød Djævelen, og tilvalgte derved den Onde og fravalgte den Gode ..

Jeg tror at slangen selv havde været en af Guds høje engle, som havde handlet imod Guds vilje, og derfor var blevet nedstyrtet fra Guds ansigt.

Jesus sagde (Joh. 8,44):
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster.
Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham.
Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen...

kristina

Kære JEH - du skrev {til Kristiana}...

"Hvorfor var der behov for et træ med kundskab om ondt?" Og: ..."ondskab som begreb burde jo ikke være nødvendigt i et perfekt skaberværk!" Ja, gad egentlig vide om den her nævnte træart nogensinde har haft større udbredelse på Jorden? At spise deraf satte vel én istand til at vurdere alle tænkelige sager - især om noget skulle kaldes godt eller ondt...

Var skaberen fuldommen? Ellers kunne man jo næppe forestille sig en fuldkommen verden skabt af ham! Så hvem gav træet navn? Det kunne Gud nok overlade til mennesket, som selv havde tanken og talens brug. Men begreberne? Det må Herren vide! Spørgsmålet melder sig nu: Hvad kan der stilles af krav til en fuldkommen verden? Thi dersom nogen tvivl skulle herske, var det faktisk en kritisk situation...

Hvorvidt verden overhovedet kan siges at have været fuldkommen i den bibelske betydning af ordet, skal jeg ikke på stående fod kunne sige. Det var såvidt jeg véd ikke just Guds egen formulering. Han skulle nok have ment, det var godt - men hvorvidt alle delte hans opfatttelse, kan vi jo gisne om... Jeg vil umiddelbart anse det for tænkeligt, at der var én som ikke kunne få nok... Fortsættes i næste nr.

Hej JEH.

Ondskab som begreb burde ikke være nødvendigt i et perfekt skaberværk, skriver du.
Det har du ret i. Men ondskab som begreb var heller ikke en del af det perfekte skaberværk. Mennesket valgte at være ulydigt - derfor kom ondskaben ind i verden.
Men man kunne jo godt have forestillet sig, at Adam og Eva ikke spiste af træet.
Så det handler mere om menneskets valg, end om hvorvidt skaberværket var perfekt eller ej.
Skaberværket var perfekt - og på en måde kan man sige, det stadigvæk er det - altså som skaberværk skabt af Gud - men det uperfekte ved skaberværket skyldes at det er et faldet skaberværk.

Mvh. Anne.

Hej

Med al respekt, så finder jeg jeres svar alt for overfladiske og letkøbte!

"mennesket er skabt med en fri vilje", "de valgte at blive ulydige" mm.

Men det forklarer ikke det basale i mit indlæg, hvorfor var de omtalte begreber nødvendige!

-hvorfor skabe et menneske som man VIDSTE ville være ulydigt og derfor MÅTTE kende og forstå begrebet "ondt"!

-Vi må vel gå ud fra at der ikke findes overflødige ting i et perfekt skaberværk!

-derfor var der ikke behov for at skabe begrebet "ondt" samt evnen til at forstå dette, medmindre man ( Gud ) vidste at der ville blive brug for det!

-hvis man ( Gud ) vidste at mennesket ville blive ulydigt, så var skaberværket jo heller ikke perfekt!

JH

Hej JEH,

Gode pointer!

Jeg tror ikke nødvendigvis mennesket var "perfekt" fra starten, men jeg tror det var uskyldigt... Gud ønskede så at gøre mennesket perfekt (/moralsk fuldkomment) ved at lade det gennemleve en fristelse.

Der var to muligheder:
1) Adam kunne have afvist slangen, og dermed valgt det gode, og skaberværket ville være fuldkomment.
2) Adam kunne lytte til slangen, hvorved synden og fordærvet kom ind i verden.

Hvis Gud vidste, at Adam ville vælge 2), hvorfor så skabe mennesket fra begyndelsen af? Fordi 2) indirekte fører til fuldkommengørelsen i Kristus. Gud er stadig i gang med at skabe mennesket... det begyndte igen, da vi blev genfødt i Kristus.

Hvis Gud ikke havde skabt mennesket, ville de heller ikke kunne blive hans børn, og således har hele historiens gang, selv menneskets svaghed og ufuldkommenhed vist Guds magt og hans plan.

Mvh. Steffen

Kære JEH:

..."så var skaberværket jo heller ikke perfekt! " Jeg skal tilstå, det forekommer mig ubegribeligt hvad et sådant dogme, som at skaberværket skulle være perfekt, i grunden er godt for. Lad os i stedet for perfektion {det lyder mig lidt statisk} tale om fuldkommenhed:

Kan vi tænke os det, som konstant er under forvandling, være således? Mon glosen 'verden' stammer fra werden, som er tysk for tilblivelse? Eller med andre ord: Hvorledes kan det bestå?.. Og et nyt spørgsmål: Findes der udover de talrige goder - noget, som er varigt?

For Jesus gjalt det at fuldkommenhed var betinget af tilgivelse: Nådens ét og alt. Men at nå dertil kræver Guds velsignelse. Hvad kundskab angår skal ingen kunne måle sig med ham! Derfor jog han Adam og Eva ud af Eden og satte vagt foran Himlens port... Ja, hvad så med Edens Have - kan vi nu forstå, det drejer sig om etik & vedtagen skik?

Hej JEH.

Jeg ved heller ikke om man kan sige, at de var "nødvendige" som sådan. Det var ikke en nødvendighed, som sagt, at mennesket skulle falde.
Men Adam og Eva havde et valg - fordi kærlighed er nødt til at udfolde sig i frihed. De kunne også have valgt at sige nej til slangen. De var ikke med nødvendighed nødt til at spise af kundskabens træ.
Jeg kan ikke se anden grund til, at træet var der, end at der må være et valg, for at der kan være tale om et ægte, frivilligt kærlighedsforhold. Jeg beklager naturligvis, hvis det virker for letkøbt.
Men hvis vi fjerner præmisserne: det onde er skabt af Gud, og: det onde er en nødvendighed, så hjælper det måske lidt?
Det onde er jo sådan set "bare" et resultat af et nej til Guds gode vilje (måske lidt ligesom mørket er fravær af lys). Så han kan ikke have villet det fra begyndelsen af som en del af skaberværket.

Mvh. Anne.