1 registrerede (1 usynlig) og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#71949 - 01/10/2006 12:21
Kristen evolutionstænker før Darwin
|
Bruger
Reg.: 26/08/2006
Indlæg: 2
|
I dagens udgave af Fyens Stiftstidende kan man læse en kronik om den danske tænker F. C. Sibbern. Her står der bl.a.: "Sibbern var meget radikal i sin helt særlige forståelse af kristendommen. Allerede før Charles Darwin var blevet kendt for at formulere evolutionsteorien, hævdede Sibbern, at mennesket var en videreudvikling af dyrearter. Det gjaldt efter hans mening også om Kristus. Ifølge Sibbern var Kristus den første, der forstod, at mennesket af natur er guddommeligt. Kristendommen udsprang ikke af noget uden for mennesket, men tværtimod af dets indre natur." Teksten kan læses her: http://www.fyens.dk/article/698361Tænkte at dette måtte være det rette sted at diskutere de ting. Ole Hansen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71950 - 01/10/2006 21:24
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: olehansen]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Det er selvfølgelig meget interessant at læse om Sibbern, der som dansker har vist en sjælden omstillingsparathed.
Men det er ikke overraskende, at der var evolutionstanker i begyndelsen af det 19. århundrede, for de var vidt udbredte i Europa på det tidspunkt.
Man glemmer tit, at det nye ved Darwins tanker (fra ca. 1829!) ikke var selve forestillingen om EVOLUTION, men (især) det, at han kunne pege på en MEKANISME, nemlig små nedarvede forandringer bevaret ved naturlig selektion.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71951 - 02/10/2006 01:40
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Citat:
Man glemmer tit, at det nye ved Darwins tanker (fra ca. 1829!) ikke var selve forestillingen om EVOLUTION, men (især) det, at han kunne pege på en MEKANISME, nemlig små nedarvede forandringer bevaret ved naturlig selektion.
Det var først senere, at genetikken for alvor kom ind i billedet. Dengang antog man fx. at erhvervede egenskaber kunne nedarves (fx. når giraffen strakte hals). Så dybest set er det vel kun filosofien (naturlig selektion), der var banebrydende nyt. Set i det lys var det vel egentlig lettere at tro Darwin dengang, end nu, hvor vi ved en hel del mere (og dog stadig meget lidt), om cellers opbygning og reproduktion.
PS: Så vidt jeg husker (altså ud fra hvad jeg har læst;-) er der evolutionstanker helt tilbage før Kristi fødsel - nemlig blandt græske filosoffer.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71952 - 02/10/2006 09:10
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej, Darwin arbejdede med arvelige variationer, Han vidste bare ikke, hvordan disse nedarvninger skete, og også han troede ganske rigtigt på, at erhvervede egenskaber kunne nedarves.
Mendels genetik gav nøglen til disse mekanismer, og kunne derved bekræfte Darwins teorier om nedarvning med modifikation, og siden da har hver eneste ny opdagelse inden for biologi og gentkenologi bygget videre på Darwins teorier, og udbygget dem.
I modsætning til hvad du synes at tro, men jeg har en anelse om, hvor du har det fra(!), er evolutionstanken således blevet styrket, og bliver det dagligt, af den opbyggede viden om celler og deres reproduktion og bygning.
Du finder ikke en artikel i de faglige tidsskrifter, der sætter spørgsmålstegn ved dette; i modsætning til områder, hvor man virkelig er usikre og uenige. Indtil for nylig var drivhuseffekten et godt eksempel, men det ser ud til, at der nu er blevet enighed om denne teori. Men man kan da stadig se artikler, der viser, hvordan usikkerhed om et forskningsområde viser sig i litteraturen
Og det er rigtigt, at kimen til evolutionstanken kan spores tilbage til Aristoteles tænkning og hans Scalae Naturae. Men det er da vist først i slutningen af det 18.århundrede, at man kan finde en formulering af ideen?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71953 - 02/10/2006 10:41
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Når erhvervede egenskaber ikke kan nedarves, men kun 'genetiske' egenskaber, så sætter det alt andet lige grænser for, hvad ændringer i arvemassen kan føre til.
Helt generelt er det svært at opstille et 'videnskabeligt' alternativ til ET, for alternativet indebærer netop inddragelsen af noget trandenscent. Derfor er det også let at forestille sig, at man kan slippe af sted med lidt løsere idéer indenfor dette område.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71954 - 02/10/2006 11:13
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hvor har du fra, at der skulle være "grænser for, hvad ændringer i arvemassen kan føre til"?
Hvilke typer af ændringer taler du om? Punktmutationer?
mvh
LarsBj
OK! Det er et sidespor i tråden, så hvis dit svar giver anledning til yderligere kommentarer, starter jeg en ny tråd.
Ændret af LarsBj (02/10/2006 11:16)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71955 - 02/10/2006 12:47
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Det er alt andet lige større grænser for, hvad ændringer i arvemassen kan føre til, end hvis erhvervedede egenskaber også kunne nedarves.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71956 - 02/10/2006 12:50
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
En anden af Darwins nyskabelser, som han for øvrigt lånte fra de nye økonomiske teorier, var at han indså at arter konkurrerer både indbyrdes OG inden for arten.
Lamarck havde for eksempel også tanker om evolution, men for ham var det arten der udviklede sig. Han forestillede sig at primitive arter udviklede sig til mere komplekse. Når en art havde bevæget sig, så kom der et tomrum, som blev udfyldt af en laverestående art som udviklede sig til at passe ind i tomrummet.
Dette fortsatte "hele vejen ned", og der blev så til stadighed dannet nyt liv, som udfyldte hullerne i bunden af stigen.
Hos Lamarck udviklede livet sig, men var basalt set ikke beslægtet indbyrdes.
I det hele taget var de tidlige biologers ideer meget lig Platons, hvor et dyr af en bestemt art var en uperfekt instantiering af en perfekt ide der beskrev arten, ligesom en tegnet cirkel er en repræsentation af ideen om en cirkel.
Gud er perfekt, og Gud har derfor skabt en perfekt verden. Enhver nulig art er derfor nødvendigvis tilstede, og de enkelte dyr er derfor uperfekte repræsentanter for den perfekte, og logisk nødvendige, ide om netop denne art.
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71957 - 02/10/2006 13:27
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jalokin: Citat:
Det er alt andet lige større grænser for, hvad ændringer i arvemassen kan føre til, end hvis erhvervedede egenskaber også kunne nedarves.
Det har jo ingen praktisk betydning. Alt anndet er jo ikke lige. Mulighederne er ikke begrænsede, kun hastigheden for udviklingen.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (02/10/2006 13:29)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71958 - 02/10/2006 14:06
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hastigheden er vel også temmelig afgørende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71959 - 02/10/2006 15:52
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Muligvis, men det er ikke noget problem for evolutionsteorien.
Skal vi stoppe her?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71960 - 15/10/2006 16:23
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: olehansen]
|
Bruger
Reg.: 26/08/2006
Indlæg: 2
|
Det har været spændende at følge med i evolutionsdebatten herinde.
Hvad mener I så om Sibberns påstand om, at kristendommen ikke kommer til mennesket udefra, men at den er indeholdt i mennesket selv. Det lyder ikke særlig luthersk, men det er en meget universalistisk tankegang.
Jeg har aldrig kunnet forlige mig med lutherdommens forestillinger om prædestination osv. Det virker helt meningsløst for mig.
Ole Hansen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71961 - 15/10/2006 18:14
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: olehansen]
|
Bruger
Reg.: 26/08/2006
Indlæg: 198
|
Hvis man kigger ud over verden, er det så ikke mere sandsynligt, at det indbyggede er religiøse tilbøjeligheder, ikke kristendom?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71962 - 15/10/2006 18:45
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: Dust]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Dust Citat:
Hvis man kigger ud over verden, er det så ikke mere sandsynligt, at det indbyggede er religiøse tilbøjeligheder, ikke kristendom?
Det synes jeg jo ikke!
Hvorfor skulle der være indbygget religiøse tilbøjeligheder i mennesket, hvis Gud ikke fandtes?
Jeg tror ikke mennesker er forsynet med overflødige tilbøjeligheder!
Vi har øjne og ører, fordi der findes noget vi kan se og høre, og vi kan føle sult, fordi der findes mad vi skal spise ..
- og så fremdeles?
Men ad den vej at konkludere, at så findes Gud, betyder jo naturligvis ikke, at man derved kan vide noget om, hvordan Gud er, og hvad han vil, og man bliver ikke nødvendigvis kristen ved at tro på Gud ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71963 - 16/10/2006 10:39
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/08/2006
Indlæg: 198
|
Citat:
Det synes jeg jo ikke!
Hvorfor skulle der være indbygget religiøse tilbøjeligheder i mennesket, hvis Gud ikke fandtes?
Tja, det er nok mest et trosspørgsmål. Jeg ville mene, at nogle af os har brug for en gud, og så opfinder en for at tilfredsstille de religiøse drifter.
Jeg tror ikke mennesker er forsynet med overflødige tilbøjeligheder!
Vi har øjne og ører, fordi der findes noget vi kan se og høre, og vi kan føle sult, fordi der findes mad vi skal spise ..
- og så fremdeles?
Ja, men det vigtige er, at det vi kan se, høre og spise, tydeligvis findes rent fysisk.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71965 - 16/10/2006 14:26
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/08/2006
Indlæg: 198
|
Citat:
Hej Dust Citat:
Tja, det er nok mest et trosspørgsmål. Jeg ville mene, at nogle af os har brug for en gud, og så opfinder en for at tilfredsstille de religiøse drifter.
Mener du virkelig det? Kan et meneske på egen hånd opfinde noget så grundliggende som drifter - uden noget ydre objekt?
Eksempel: Hvis vi mennesker ikke havde nogen sex-drift, kunne vi så - fordi vi af en eller anden grund havde brug for at formere os, selv opfinde denne drift? 
kristina
Jeg tror du læser mig forkert. Jeg prøver igen, med et indskudt ord, der var underforstået i første omgang.
Citat:
Tja, det er nok mest et trosspørgsmål. Jeg ville mene, at nogle af os har brug for en gud, og så opfinder en gud for at tilfredsstille de religiøse drifter.
Jeg mener naturligvis, at drifterne er der i forvejen, forestillingen om guder resultatet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71966 - 16/10/2006 16:56
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: Dust]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Dust - du skriver: Citat:
Jeg mener naturligvis, at drifterne er der i forvejen, forestillingen om guder resultatet.
.. og det bekræfter sådan set, at jeg har forstået dig rigtigt.
Så er det bare jeg spørger dig, som jo ikke tror på Gud(er):
Hvilken forklaring skulle der være for at mennesket "i forvejen" skulle være have udviklet en så ubrugelig drift, når alt det hormonelle/biokemiske i mennesket øvrigt samvirker så hensigtsmæssigt ??
Måske ville LarsBj, som er biokemiker, være den rette til at forklare ...
Jeg selv mener jo, at det rellgiøse instinkt, eller hvad vi nu vælger at kalde det,
er et tegn på, at Gud faktisk findes ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71967 - 16/10/2006 19:56
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina, Citat:
Jeg selv mener jo, at det rellgiøse instinkt, eller hvad vi nu vælger at kalde det,
er et tegn på, at Gud faktisk findes ...
Det er for bekvemt. Ifølge denne logik betyder det også, at hvis vi er alene men føler os forfulgt (= paranoide) så er der virkelig nogen efter os. Man kan ikke tage instinkter/underbevidsthed som bevis for noget eksternt, især ikke hvis dette eksterne "noget" ikke kan sanses (ligesom fx mad og drikke kan sanses).
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71968 - 16/10/2006 20:17
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus Citat:
Man kan ikke tage instinkter/underbevidsthed som bevis for noget eksternt, især ikke hvis dette eksterne "noget" ikke kan sanses (ligesom fx mad og drikke kan sanses).
Gud gav sig til kende ved at blive menneske, som kunne ses, høres og føles.
Og paranoia er en sindslidelse.
Og Dust skrev om en drift, som "var der i forvejen".
Jeg tror ikke at mennesker er skabt med - eller har udviklet om du vil - meningsløse instinkter og drifter.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71969 - 17/10/2006 00:50
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina, Citat:
Jeg tror ikke at mennesker er skabt med - eller har udviklet om du vil - meningsløse instinkter og drifter.
Det undrer mig, at du kan sige det. Som jeg ser det er det delvist rigtigt, at der ikke findes "meningsløse" (i betydningen formålsløse) instinkter: vores instinkter har en funktion, et formål - vores overlevelse. En del af denne overlevelse er at forstå vores miljø og kunne forudsige det, så der kommer rationaliteten ind i billedet. Noget af vores miljø er ikke umiddelbart muligt at forstå med rationaliteten; der kommer religiøsiteten ind i billedet. Et instinkt, hvor "det bare føles rigtigt" med absolutte dekreter om universets indretning.
Om det så er et meningsløst instinkt. Det mener jeg jo tildels. Det er i hvert fald rudimentært - det har ikke længere den rette funktion (moral) og bruger ikke længere samme sprog om viden, som det rationelle instinkt byder.
Citat:
Og paranoia er en sindslidelse.
Men er instinkterne der gør paranoia mulig (frygt, flugt) så forskelligt fra det religiøse instinkt? Vi taler jo om instinktets konsekvenser lige så meget som selve instinktet.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71970 - 17/10/2006 09:34
Re: Kristen evolutionstænker før Darwin
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - jeg er delvis enig med dig i det du skriver, men også kun delvis. Citat:
Noget af vores miljø er ikke umiddelbart muligt at forstå med rationaliteten; der kommer religiøsiteten ind i billedet.
Det er sandt, at ikke alt kan forstås rationelt, men et stykke på vej kan vi dog komme med empiri, og desuden har vi næppe brug for at forstå alting for at vores (midlertidige) overlevelse kan sikres. Citat:
Et instinkt, hvor "det bare føles rigtigt" med absolutte dekreter om universets indretning.
Nu vil jeg ikke betegne mig selv om religiøs, men kigger lidt baglæns på naturfolks religiøsitet - den er da vist ikke karakteriseret ved ved "absolutte dekreter om universets indretning" men typisk ved at det åndelige så at sige er hentet ned og integreret i den kendte natur: bjerge, dyr, træer ... mennesket selv .. Citat:
Men er instinkterne der gør paranoia mulig (frygt, flugt) så forskelligt fra det religiøse instinkt? Vi taler jo om instinktets konsekvenser lige så meget som selve instinktet.
Ja, det mener jeg.
Instinkter kan identificeres biokemisk - du nævner frygt/flugt (eller kamp, kan vi tilføje) - og her har vi jo det velkendte hormon adreanilin ..
Hvilket hormon mener du har med "det religiøse instinkt" at gøre?
Vi har naturligvis brug for at vide og forstå så meget som muligt. Jo større viden, des bedre mulighed for overlevelse. Helt klart. Men du mener vist, at religiøsitet begynder der, hvor viden ikke rækker til.
"God of the gaps? -
Det mener jeg ikke. Hvis mennesket akkviescerer i religiøsitet, må den være at begragte som en stopklods - en hæmsko for fremskaffelse af nyttig, brugbar viden. Altså netop en meningsløs drift, et ubrugeligt, eller endda skadeligt, instinkt ...
Overtro med falske forestillinger om vores fysiske verdens indretning har vist aldrig hjulpet nogen til at leve hverken bedre eller længere .. ?
Så jeg sidder stadig med mit spørgsmål: Hvis Gud ikke findes, hvad er så formålet med det påståede religiøse instinkt?
Hvis Gud findes, hvad jeg jo som bekendt er overbevist om, så kan jeg se det som en spirende erkendelse af, at det gør han!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.