Citat:
I II Mos, kap 7, v.20, fortælles at Aron slog på vandet i Nilen, og at det så blev til blod. I v. 22: at Egyptens mirakelmagre gjorde det samme med deres hemmelige kunster.
Hvordan kunne man vide det, da Aron jo havde forvandlet vandet til blod?

Citat:
Måske har de egyptiske mirakelmagere udført deres kunster på et andet tidspunkt, hvilket så i de mundtlige overleveringer efterhånden er blevet rodet sammen til én begivenhed.

Citat:
Citat:
kristina: "Måske har de egyptiske mirakelmagere udført deres kunster på et andet tidspunkt, hvilket så i de mundtlige overleveringer efterhånden er blevet rodet sammen til én begivenhed."
CH: "Gætværk eller ej, mener du så ikke at denne måde at forklare en sådan hændelse på, kan give bagslag i andre situationer?
Jeg mener, hvis den mundtlige overlevering "ændrer" på historien, så kan alt hvad der står i bibelen jo være rodet sammen... Ikke at den slags plejer at anfægte din tyrkertro, men ting der er rodet sammen er ikke mindst i min bog, utroværdige. Gode historier? Ja. Gode vidneberetninger? Nix..."

Nej, jeg mener ikke det kan give bagslag, hverken i denne eller andre situationer.
Du skriver om min "tyrkertro", som jeg gerne vil benytte lejligheden til at afvise.
Som kristen opfatter jeg netop ikke Bibelen som en slags parallel til Koranen, som muslimer tager for talt direkte af Allahs mund, udenom mennesker ..

Der kan sagtens være "fejl" i Bibelen, f.eks. afskriftfejl, erindringsforskydninger osv., for den er skrevet af fejlbarlige mennesker, og ikke "med ført hånd" som automatskrift ..

Men da jeg anser hele Bibelen, Guds kærlighedsbrev til os, for at være blevet til under inspiration af Guds Hellige Ånd, det min overbevisning, at hvis nogen af Bibelens forfattere havde skrevet noget meningsforstyrrende, villle Gud have grebet ind ...

Som du nok véd, anser jeg ikke den hellige skrift for "gode historier", men netop som vidneberetninger.

Bibelens forfattere er mange, og det materiale, vi har, er afskrifter.
Hvis alt havde været fuldstændig perfekt og overensstemmende til og med mindste komma og forståeligt for enhver, så ville jeg mistænke bogen for at være et falsum.

Uden sammenligning i øvrigt: Hvis politiet afhører en række vidner til én og samme begivenhed, og de alle kommer med nøjagtig det samme svar, til mindste detalje, så ville de nok komme under mistanke for at have samstemt deres forklaringer på forhånd.

Der står i Bibelen hvad Gud vil, at der skal stå, det er jeg sikker på, ellers ville han have grebet ind! - og jeg mener, at troværdigheden styrkes, og altså bestemt ikke svækkes, af diverse småfejl. Mennesker kan ikke præstere noget fuldkomment.

Og desuden: Gud holder os til Bogen, må man sige! - vi har masser af stof til eftertanke, undren, og indbyrdes samtaler .. og alt hvad der er afgørende for vor frelse er krystalklart og utvetydigt.

Hvornår det lige var, at Faraos mirakelmagere tryllede Nilens vand rødt, er ikke afgørende ...

kristina

Citat:
Forfatteren C.S.Lewis (1898-1963) stiller det i et tilsvarende eventyr (Løven og heksen og garderobeskabet) meget enkelt op: Enten er de syge, eller også er de løgnagtige, eller også må vi tro på, hvad de siger. Og jeg finder ingen grunde til, at de skulle være syge eller løgnagtige. Derfor kan vi roligt tro på det, de siger.

Ja ja, bifurkationer gør jo livet så overskueligt... Ja undskyld mig mine himmelvendte øjne ...

Meget kan man sige om C. S. Lewis, men... Øh ja, lad det ligge, jeg har ikke noget pænt at sige, andet end at han havde en god fantasi og nogle udmærkede forfatterevner... Ingen af delene en garant for at drage korrekte konklusioner om noget som helst. Sikkert ikke meget anderledes end med de løgnagtige og/eller syge forfattere af bibelen...

Citat:
Enten er de syge, eller også er de løgnagtige, eller også må vi tro på, hvad de siger.

Disse tre muligheder er ikke de eneste svarmuligheder der er og det ser argumentationen helt bort fra.

Da C. S. Lewis og Jørgen Sejergaard tillader sig at opstille dette falske dilemma, tillod jeg mig at satse på den af de tre muligheder som jeg personligt fandt mest sandsynlig. På denne vis forsøgte jeg at udstille problematikken ved at benytte sig af sådanne logiske fejlslutninger... Og til det kan jeg kun sige som Jesus selv gør det i Matthæus 7,6

Jeg er ked af at du opfatter det som en hån og en respektløshed, når det nu faktisk var C. S. Lewis og Jørgen Sejergaard, som til at starte med trak den mulighed ind i billedet. Det drejer sig fortsat om at kunne sige B når man har sagt A.

Citat:
Og desuden: Gud holder os til Bogen, må man sige! - vi har masser af stof til eftertanke, undren, og indbyrdes samtaler ..

Ligesom med Bhagavad-Gita, Vedaerne, Tao Te King, Mormons bog, A Course in Miracles, Conversations with God and the list goes on...

Sagde du at der var noget specielt ved Bogen...?

Personligt synes jeg at det er noget fis, for alting som vi mennesker finder interessant bliver vi jo holdt til om du vil. Der er vel ikke noget at sige til at hvis du er kristen, så synes du at bibelen er interessant. Din nysgerrighed på emnet kan vel næppe tages som et kvalitetsstempel af ndholdet?

Der samtales, undres og eftertænkes jo på alt lige fra myrernes kønsliv til planeternes baner og fra Marxs skriblerier til lokumsdigterier fra Smørumnedre. Sådan er vi jo, men det har aldrig været en garant for at det der blev samtalet om, undret over og efterænkt på var af nogen særlig sandhedsværdi, vel?

Citat:
og alt hvad der er afgørende for vor frelse er krystalklart og utvetydigt.

Øh nej...

Ja det er vitterligt ikke for at være på tværs, men jeg nævner lige i flæng; Jehovas Vidner, Jøderne, Mormonerne, Calvinisterne og Kvækerne... Åbenbart ikke tydeligt og krystalklart nok til at alle kan forstå det selv hvis de tror at bibelen er guds inspirerede ord.

Yderligere, så er det interessant at bibelen selv siger dels at der vil være folk som ikke kan forstå bibelen og dels siger at selv dem der kommer til at forstå budskabet kan risikere at miste den forståelse igen. Ja Jesus selv siger at det ikke er alle der skal komme til ham og blive frelst.

Så så klart og tydeligt kan det jo tydeligvis ikke være.

Tilbage til tegnebordet Kristina

Citat:
Som kristen opfatter jeg netop ikke Bibelen som en slags parallel til Koranen, som muslimer tager for talt direkte af Allahs mund, udenom mennesker... Men da jeg anser hele Bibelen, Guds kærlighedsbrev til os, for at være blevet til under inspiration af Guds Hellige Ånd, det min overbevisning, at hvis nogen af Bibelens forfattere havde skrevet noget meningsforstyrrende, villle Gud have grebet ind ... Der står i Bibelen hvad Gud vil, at der skal stå, det er jeg sikker på, ellers ville han have grebet ind! - og jeg mener, at troværdigheden styrkes, og altså bestemt ikke svækkes, af diverse småfejl. Mennesker kan ikke præstere noget fuldkomment.

Citat:
Dog, vækker det slet ikke genklang i vort sind, fatter vi aldrig en brik. Således er opfattelsen til tider stærkt begrænset.

Citat:
Har du sovet godt?

Jo tak

Citat:
For at tage det indlysende først... Muslimer tror ikke at koranen er talt direkte fra Allahs mund. Muslimer tror at ærkeenglen Gabriel overleverede budskabet til Muhammad i en grotte.

Citat:
For så vidt kunne dette indlæg være det mest fuldkomne i hele universet og du ville aldrig ænse det, når du ikke har noget fuldkomment at måle det op ad. Jeg håber at det efterhånden bliver tydeligt hvor latterligt det er at benytte sig af den slags absolutte begreber.

Citat:
Jeg har netop noget fuldkomment at måle det op ad, nemlig Gud.

Citat:
Percy: My Lord...
Edmund: Yes, what is it?
Percy: You know, they do say that the Infanta's eyes are more beautiful than the famous Stone of Galveston.
Edmund: Mm! ... What?
Percy: The famous Stone of Galveston, My Lord.
Edmund: And what's that, exactly?
Percy: Well, it's a famous blue stone, and it comes (points dramatically) from Galveston.
Edmund: I see. And what about it?
Percy: Well, My Lord, the Infanta's eyes are bluer than it, for a start.
Edmund: I see. And have you ever seen this stone?
Percy: No, not as such, My Lord, but I know a couple of people who have, and they say it's very very blue indeed.
Edmund: And have these people seen the Infanta's eyes?
Percy: No, I shouldn't think so, My Lord.
Edmund: And neither have you, presumably.
Percy: No, My Lord.
Edmund: So, what you're telling me, Percy, is that something you have never
seen is slightly less blue than something else you have never seen.
Percy: Yes, My Lord.
Edmund: Percy, in the end, you are about as much use to me as an hole
in the head, an affliction of which you must be familiar, never actually having
had a brain.

Citat:
Kristendommen er en åbenbaringsreligion, og Gud har åbenbaret sig for os troende i kød og blod ved at blive menneske - Jesu Kristi inkarnation.

Citat:
Gud har ikke åbenbaret sig for dig eller I troende i kød og blod. Du/I har valgt at sætte din/jeres lid til at nogen som for omkring 18-1900 år siden påstod at gud var kommet i kød og blod taler sandt.

Er det skudt helt forbi?

Citat:
I II Mos, kap 7, v.20, fortælles at Aron slog på vandet i Nilen, og at det så blev til blod. I v. 22: at Egyptens mirakelmagre gjorde det samme med deres hemmelige kunster.

Hvordan kunne man vide det, da Aron jo havde forvandlet vandet til blod?

Citat:
Kristendommen er en åbenbaringsreligion, og Gud har åbenbaret sig for os troende i kød og blod ved at blive menneske - Jesu Kristi inkarnation.

Det må du tage til efterretning, selv om du som ateist finder det latterligt og og afviser det som værende cirkelargumentation.

Citat:
Det er faktisk slet ikke argumentation!
Jeg argumenterer ikke for, at Kristus blev korsfæstet for os, og døde og opstod fra de døde for at vi ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Det er min tro, min faste overbevisning, at det er sandt.

Det forkynder jeg, og jeg forklarer så godt jeg kan, hvad jeg tror på.

Citat:
Ja, forkynde det gør det du til den helt store guldmedalje, men forklaringerne halter det desværre ganske langt efter forkyndelsen. Jeg har nu fulgt dine aktiviteter her på JN i over 5 år, og hvis ikke jeg i forvejen kendte en hel del til den kristne tro´s indhold og lære, og udelukkende skulle bygge på dine forkyndelser og "forklaringer", så ville jeg endnu efter 5 år ikke have fattet en brik af hvad kristendommen går ud på.
Men det er vel heller ikke så mærkeligt når du tilsyneladende mener at kunne forklare noget uden at kunne eller ville argumentere for det.

For det første er det rent medmenneskeligt ikke særlig betænkomt at komme ud fra ingenting i en diskussion og skyde en salve afsted som du, og jeg nu (), gør. Det har intet med tråden at gøre (indrømmet den var off topic her hvor du hopper ind) og det var ikke en del af nogen diskussion, men bare et surt opstød...

For det andet siger det nok mere om dig end om kristina, at du kan "følge hendes aktiviteter" i 5 år uden at fatte en brik om kristendommen. Jeg følger interessant med når Claus Due prøver at pumpe os kristne for holdninger og tanker og synes at se at til trods at han synes vi er nogle mærkelige fisk, så forstår han da lidt af hvad kristendommen går ud på, også ud fra kristinas udsagn.

For det tredje, hvis du ikke kan forstå argumentationen i et bibelvers er det bare rigtigt sørgeligt set fra et kristent synsvinkel. Men hvis du spørger en kristen om hvorfor hun mener som hun gør og du så får et bibelvers, så er det altså argumentation og ikke udenomssnak du møder her, bare til oplysning...

Jeg er som mange andre her på JN kristina fan, fordi hun altid skriver i en venlig tone, med omtanke for mennesket på den anden side af skærmen og at hun lægger sig selv i sine indlæg. Så jeg er voldsomt oprørt over at du fyrer sådan en salve afsted og at CH jubler med dig. Det er super dårlig stil. Øv!

trods alt, ha en god dag

Citat:
Fx hører man flere steder i evangelierne, at HELE byen kom ud til Jesus osv. Pointen her er ikke, at HVER ENESTE person i byen kom ud, men at der var mange mennesker fra byen.

men er det mon samme tolkning vi skal til at finde frem når der i Mark 2,1-2 står:

"Da Jesus efter nogle dages forløb igen kom til Kapernaum, rygtedes det, at han var hjemme. Og der samlede sig så mange mennesker, at der ikke engang var plads uden for døren;"



Ikke plads selv udenfor døren, se det er en ordentlig flok!!!

Citat:
Det skal du nu ikke være ked af Kristina for jeg er hverken hånlig eller respektløs, ikke mere end C. S. Lewis og Jørgen Sejergaard i hvert fald.

Citat:
Hvad er Nilens vand og hvad symboliser det, at vandet bliver som blod..?

Citat:
Hvilken betydning har frøer, græshopper og mørke mm..

Pas

Mvh. Steffen

Citat:
Det er et falskt dilemma at sige:

Citat:
Enten er [Bibelens forfattere] syge, eller også er de løgnagtige, eller også må vi tro på, hvad de siger.

Disse tre muligheder er ikke de eneste svarmuligheder der er og det ser argumentationen helt bort fra.

Citat:
At henvise til at kristendommen er en åbenbaringsreligion og at den kristne tro ikke er noget vi kan argumentere os logisk og fornuftigt frem til er ikke i konflikt med netikettens pkt. 10.

Netiketten vil frabede sig dels at vi påberåber os åbenbaringer - dvs. bruger dem som argumenter i debatten. Dels vil Netiketten frabede sig særlige personlige åbenbaringer og indsigt, som ikke er åben og tilgængelig for alle.

Bibelens "åbenbaring" er et skriftligt dokument som er offentlig tilgængelig for alle. Alle har adgang til den samme viden. Her er intet skjult. (Selvom nogle har sværere ved at se lyset end andre)

Så det er ok at påberåbe sig en åbenbaring, når bare den ikke er ens egen?

Og det eneste kriterie I sætter op i denne brug af andres åbenbaringer er at den skal være offentligt tilgængelig?

Nej det lyder godt nok for godt til at være sandt... Mon ikke jeg vejrer en reformulering om hjørnet? Hvis ikke, kan jeg da klart anbefale alle at læse eller genlæse min skriftlige og offentligt tilgængelige åbenbaring HER. Det er klart at jeg ikke selv må benytte mig af den i debatterne her på Jesusnet, da det jo bryder med Netiketten, men det skal da stå andre frit for at bruge det jeg har skrevet.

Jeg mindes at Kristina endda en gang næsten har blåstemplet min åbenbaring, omend at hun var i den vildfarelse at hendes gud og min gud var én og samme, derfor kun næsten...

Iøvrigt finder jeg det interessant at du påstår at Netiketten påbyder os ikke at benytte os af bibelens åbenbaringer som argumenter... Det er som jeg ser det næsten det eneste som Kristina og I andre gør i jeres indlæg. (jeg uddyber gerne her, hvis det har interesse )

Og husk nu hvad du sagde:

Citat:
Det er i denne forbindelse ret ligegyldigt hvad du selv mener du er, Martin. Hvis dine indlæg bliver læst og opfattet som respektløse og hånlige, så er det den oplevelse som er afgørende.

Citat:
Nu tror jeg at vi er kommet til det punkt, hvor tacklingerne går efter manden og ikke bolden, og selvom jeg er ikke er ordstyrer, så vil jeg som menigt medlem og medgæst sige, at jeg synes det her går over stregen:

Citat:
For det første er det rent medmenneskeligt ikke særlig betænkomt at komme ud fra ingenting i en diskussion og skyde en salve afsted som du, og jeg nu (), gør.

Citat:
For det andet siger det nok mere om dig end om kristina, at du kan "følge hendes aktiviteter" i 5 år uden at fatte en brik om kristendommen. Jeg følger interessant med når Claus Due prøver at pumpe os kristne for holdninger og tanker og synes at se at til trods at han synes vi er nogle mærkelige fisk, så forstår han da lidt af hvad kristendommen går ud på, også ud fra kristinas udsagn.

Citat:
For det tredje, hvis du ikke kan forstå argumentationen i et bibelvers er det bare rigtigt sørgeligt set fra et kristent synsvinkel.

Citat:
Jeg er som mange andre her på JN kristina fan, fordi hun altid skriver i en venlig tone, med omtanke for mennesket på den anden side af skærmen og at hun lægger sig selv i sine indlæg. Så jeg er voldsomt oprørt over at du fyrer sådan en salve afsted og at CH jubler med dig. Det er super dårlig stil. Øv!

Citat:
Det har intet med tråden at gøre (indrømmet den var off topic her hvor du hopper ind) og det var ikke en del af nogen diskussion, men bare et surt opstød...

Nu hvor du har reageret , så må det vel siges at være en del af en diskussion.
Og jo, det var et "surt opstød", men den slags har jo også sine årsager.


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Netiketten vil frabede sig dels at vi påberåber os åbenbaringer - dvs. bruger dem som argumenter i debatten.

Citat:
Dels vil Netiketten frabede sig særlige personlige åbenbaringer og indsigt, som ikke er åben og tilgængelig for alle.

Bibelens "åbenbaring" er et skriftligt dokument som er offentlig tilgængelig for alle. Alle har adgang til den samme viden. Her er intet skjult. (Selvom nogle har sværere ved at se lyset end andre)

Jeg må vel antage at du i "kampens hede" har glemt den lille detalje med Helligåndens vejledning til den "rette" forståelse af dette "offenligt tilgængelige dokument". Eller måske du blot et kort øjeblik blev blændet af "lyset".


mvh Tom S R Klausen

Citat:
Som jeg har gjort opmærksom på:
Ordet argumentation opfatter jeg som noget i retning af forsøg på bevisførelse. Derfor vil jeg ikke argumentere, for kristendommens sandhed kan ikke bevises.

Citat:
Ordet åbenbaring kan godt være lidt problematisk, fordi det kan forstås på forskellig måde.
At kristendommen pr. definition er en åbenbaringsreligion vil jeg fastholde, men jeg har aldrig haft nogen privat og personlig åbenbaringsoplevelse, altså ingen "særlig åbenbaring eller åndelig indsigt."

At ordet kan være problematisk, er jeg enig med dig i, men jeg finder det også problematisk at du anvender netop dette argument, ( og jo, det eer et argument ) som du gør over for Cloudhands Her
Hvad er det egenligt du vil sige med det?


Dine gentagne påstande om ikke at kunne eller ville argumentere for for den kristne tros sandhed, synes jeg står i kontrast til at du er på en side som gør en hel del ud af at argumentere for den kristne tro og som hævder at det er mere fornuftigt at tro på Gud, end at være ateist.

Citat:
Jeg kan kun forsøge at forklare, hvad den kristne tro handler om, og det gør jeg så.

Citat:
Hvilken bold?

Bolden er diskussionen. Oprindeligt var den Egyptens plager, men den skiftede form til noget mere generelt om kristendommen. Du tacklede ind i debatten og brugte din tid på at kritisere forumreglerne og nedgøre din meddebattør... Du ramte ikke bolden men manden (og halvejs dommeren med også... ). Det er altså dårlig stil. Især når man kommer ud af det blå i tråden.

Citat:
Siden du nu alligevel, på trods af eventuelle betænkligheder har valgt at komme komme på banen, så må det vel skyldes at du mener at der situationer hvor disse i øvrigt ganske berettigede principper må vige.

Citat:
Inden jeg drager alt for forhastede konklusioner angående dine evner til at fordøje selv små tekst mængder, vil jeg anbefale dig at læse det afsnit du refererer til endnu en gang.

Citat:
Nu har jeg ikke tal på hvor mange debatter jeg i årenes løb har læst, hvor kristne har været dybt og tilsyneladende uhjælpeligt uenige om man skal forstå argumentationen i diverse bibelvers, så det er næppe et problem som begrænser sig til undertegnede.

Citat:
Nu er fans jo de sidste som er i stand til at betragte deres idol/er med nogen form for objektivitet, så på det punkt bliver vi næppe enige.

Jeg er fan på den måde at kristina virker som et dejligt menneske og en god meddebattør. Men som du selv nævner det så kan det jo ske at kristne bliver uenige, men jeg kan ikke se det sker mellem k og jeg én af de nærmeste dage

Citat:
Nu hvor du har reageret , så må det vel siges at være en del af en diskussion.
Og jo, det var et "surt opstød", men den slags har jo også sine årsager.

Citat:
Dine gentagne påstande om ikke at kunne eller ville argumentere for for den kristne tros sandhed, synes jeg står i kontrast til at du er på en side som gør en hel del ud af at argumentere for den kristne tro og som hævder at det er mere fornuftigt at tro på Gud, end at være ateist.

Citat:
Dine gentagne påstande om ikke at kunne eller ville argumentere for for den kristne tros sandhed, synes jeg står i kontrast til at du er på en side som gør en hel del ud af at argumentere for den kristne tro og som hævder at det er mere fornuftigt at tro på Gud, end at være ateist.

Citat:
Jeg har ingen ønsker om at "jorde" dig eller få dig til at sænke armene fra tastaturet, men jeg savner en intern konsekvens i dine udsagn, og finder det dybt frustrerende at du gang på gang undgår at tage stilling til de centrale punkter i diverse debatter mellem dig og undertegnede og andre "vantro".

Citat:
Men jeg har genovervejet, om jeg måske bruger ordet argumentation på en måde, som adskiller sig fra den gængse (den formelt logiske) forståelse af ordet og vil fra nu af - for en sikkerheds skyld - holde op med at afvise, at jeg argumenterer!

Mange tak

Citat:
Så indtil da synes jeg faktisk ikke, at jeg kan debattere bibelens åbenbaringer og den kristne tro her uden at overtræde netetiketten!

Jeg skal nok sige til, hvis jeg mener du overtræder Netiketten. Så tag du det bare helt roligt

Citat:
Hej undrende

Citat:
Så indtil da synes jeg faktisk ikke, at jeg kan debattere bibelens åbenbaringer og den kristne tro her uden at overtræde netetiketten!

Jeg skal nok sige til, hvis jeg mener du overtræder Netiketten. Så tag du det bare helt roligt