Hej Forum

Finjusteringsargumentet ( Argument from Fine-Tuning) fremføres ofte af kreationister som argument for, at Gud findes.
Finjusteringsargumentet siger, at "nogen" med vilje har indrettet universet (dvs. de grundlæggende fysiske konstanter), så det muliggør intelligent liv.
Denne ”nogen” mener de fleste teister er Gud.

Jeg mener imidlertid, at finjusteringsargumentet er et mindst lige så stærkt argument imod Guds eksistens.
For hvorfor skulle en almægtig gud indrette universet, så det følger bestemte love? Hvis en almægtig gud eksisterer, og denne ønsker vores tilstedeværelse, hvorfor er vi menneskers da afhængige af værdien af de grundlæggende fysiske konstanter?
Det ville jo ikke være noget problem for en almægtig gud at lade mennesker eksistere under alle omstændigheder.
Derfor ville det være et ganske meget stærkere argument for Guds eksistens, hvis vi levede i et univers, hvor de fysiske konstanter enten ikke fandtes, eller var sådan, at intelligent liv ikke var muligt. Men det er ikke, hvad vi observerer.

Selv hvis vi antog, at en ”nogen” har skabt universet, gør det forhold, at universet følger bestemt love, at denne ”nogen” ikke længere er påkrævet.
Universet lignes af og til med et urværk. Men eksistensen af urværket, og det forhold, at uret stadig går, betyder ikke, at urmageren stadig er i stuen, eller overhovedet at han stadig er i live.

Kommentarer ønskes.

hilsen matthias

Hvad skulle der ske i et univers uden love? Hvad skulle få tingene til at bevæge sig i forhold til hinanden? Hvad skulle få dig til at trække vejret?

Et univers uden love forudsætter bevidsthed der har lyst til at sætte ting i gang. For i et sådant univers sker intet af sig selv. Men denne bevidsthed skal jo også sættes igang af et eller andet - og der er jo ingen love i universet der sætter den igang. Dermed må bevidstheden befinde sig udenfor dit hypotetiske univers.

Spørgsmålet ville derfor blive: Hvad styrer de bevidstheder der sætter ting i gang i dit univers? Et sådant univers fordrer eksistensen af noget der ikke er univers - så skal man analysere virkeligheden i dit univers, ville man vel også være nødt til at analysere virkeligheden udenfor universet. Men hvorfor så ikke bare inkludere det udenfor med det indenfor, og kalde det Universet? Men hov - så bliver Universet jo et Univers med love, for ellers sker der jo ikke noget i Universet!!!!!

Kan du se problemet?

”Men hov - så bliver Universet jo et Univers med love, for ellers sker der jo ikke noget i Universet!!!!! Kan du se problemet?” skriver Stig.

Altså må det være nødvendigt med en (super)intelligent bevidsthed for at skabe den information, der kan frembringe et univers med naturlove, som holder orden på stof, stråling og tid.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej again

Citat:
Kan du se problemet?

Jeg er ikke sikker, men jeg skal gøre et forsøg.

Citat:
Hvad skulle der ske i et univers uden love? Hvad skulle få tingene til at bevæge sig i forhold til hinanden? Hvad skulle få dig til at trække vejret?

Gud? Det kunne han vel, hvis han fandtes og var almægtig?

Citat:
Et univers uden love forudsætter bevidsthed der har lyst til at sætte ting i gang. For i et sådant univers sker intet af sig selv. Men denne bevidsthed skal jo også sættes igang af et eller andet - og der er jo ingen love i universet der sætter den igang.

Jeg går ud fra, at du med ”dit hypotetiske univers” mener et univers, hvor der findes intelligensvæsner, f.eks. mennesker, men at disse ikke kan iagttage nogle lovmæssigheder, når de betragter universet udenfor sig selv.

Citat:
Dermed må bevidstheden befinde sig udenfor dit hypotetiske univers.

Jeg er ikke enig. En del troende påstår: At Gud er ”overdimensionel”, ikke underlagt de fysiske (og logiske) begrænsninger, universet giver. Du pålægger efter min mening Gud en begrænsning, hvis du kræver, at han opfører sig lovmæssigt.

Citat:
Spørgsmålet ville derfor blive: Hvad styrer de bevidstheder der sætter ting i gang i dit univers? Et sådant univers fordrer eksistensen af noget der ikke er univers - så skal man analysere virkeligheden i dit univers, ville man vel også være nødt til at analysere virkeligheden udenfor universet. Men hvorfor så ikke bare inkludere det udenfor med det indenfor, og kalde det Universet? Men hov - så bliver Universet jo et Univers med love, for ellers sker der jo ikke noget i Universet!!!!!

Du sætter dermed Gud lavere end lovene. Er det gængs teologi?

Du har taget fat i, at jeg nævnte et ikke-lovmæssigt univers som et alternativ, men det er ikke vigtigt for min pointe. Eksistensen af mennesker i et lovmæssigt univers, hvis konstanter ikke tillader intelligent liv vil være et stærkt argument for Guds eksistens.

Har du nogen kommentarer til denne pointe?

Hilsen matthias

Nej - jeg mente ikke Gud da jeg sagde der var en intelligens udenfor universet. Jeg mente sådan set menneskenes intelligens, der skulle få ting til at ske i universet. En eller anden lov, skal motivere os til at sætte ting igang, for ellers sker der ikke noget. Dermed kan vores intelligens ikke være inde i et univers uden love. Den må være udenfor.

Mit bevis gik sådan set ikke på, at der måtte være en Gud udenfor et univers uden love. Mit bevis gik på, at et univers uden love, er et univers, hvor intet sker!

Man kunne også anskue det på en anden måde. Lad os antage, at på en eller anden måde, er en intelligens (som ikke er styret af lovmæssigheder) sluppet ind i dit univers. Du fokuserer nu på, at ingen love forbyder ham at flytte en sten fra A til B. Jeg vil hellere fokusere på, at ingen lov tillader ham at flytte en sten fra A til B!

Hvad sker der forøvrigt i dit univers, hvis to personer er uenige om, hvor stenen skal ligge?

Hvordan skal de forøvrigt få lyst til noget, når tiden (en lovmæssig egenskab ved universet) ikke findes. Uden tid, intet før og efter, og dermed ingen handling!

Prøv at genlæse mit bevis fra før....

Hej matthias

Interessant læsning, men jeg må indrømme at det også forvirrer mig en smule. Det er muligt at det er mig der er galt på den, men nu forsøger jeg i hvert fald at skrive hvad jeg tænker.

Først og fremmest så drejer Finjusteringsargumentet sig ikke blot om tilstedeværelsen af en række love. Det drejer sig om at betingelserne for liv i universet er virkeligt, virkeligt elendige. Og at vi er her på trods af det.
Som du påpeger kunne et univers med love som forkælede livet ganske rigtigt være et argument imod Guds eksistens.
Men sådan er tingene nu engang bare ikke. Det er jo faktisk på trods af universets love at vi er her.
Finjusteringsargumentet bliver brugt af teister, fordi at vi tilsyneladende lever i 'universets smørhul'. Lige præcis her på Jorden har tingene flasket sig som de skulle, mens vi ikke har kunnet observere noget sådant andre steder.

Men så igen, på trods af min store interesse for dette emne, så har jeg ligesom dig ikke nogen højere uddannelse inden for dette område. Jeg kan tage fejl.. det er set før

Men jeg synes det er nogle ganske interessante tanker du har om et univers uden fysiske konstanter, uden nogen love overhovedet.
Nu så jeg at du er systemudvikler. Kan man forestille sig et system uden nogen regler overhovedet, og hvordan ville et sådan 'opføre' sig?

Hej Stig,

Bravo! Endelig noget, der er til at forstå!

Jeg læser det sådan, at viljende bevidsthed kræver regelmæssighed og kausalitet, da et uregelmæssigt univers -helt- uden konstanter og kausazlitet ville umuliggøre selve bevidstheden og dermed viljen til at gøre noget som helst. Jeg tror også du har fat i en meget vigtig pointe angående problemet i, at handling kræver love, der tillader at handlingen overhovedet kan foretages. Men jeg er bange for, at jeg ikke helt forstår dit forholdsvis enkle spørgsmål til Matthias om, hvad der ville ske hvis to personer var uenige (i betydningen vil handle forskelligt) inde i det hypotetiske univers, som Matthias beskrev. Hvad skal det illustrere helt præcist i forhold til bevidsthedens præmisser? Går det ikke lidt i stykker af, at du selv har som præmis, at i et sådan hypotetisk univers er handlinger umulige?

Beror dit argument ikke fuldstændigt på, at bevidsthed er umuligt uden lineær udvikling og kausalitet? I så fald har jeg måske lidt svært ved at se, hvorfor du som kristen anvender det - kan du ikke prøve at fortælle, hvordan det relaterer til din tro på en fra universet ekstern bevidsthed, der skulle være i stand til at ønske og handle trods manglende tid?

Jeg tror ikke Gud lever uden tid. Hvorfor skulle jeg dog tro det?

Bibelen taler om en begyndelse. Men jeg tror ikke det var der ideen om tid opstod - jeg tror blot det var der vores univers begyndte. Om Guds tidsbegreb er anderledes end vores (det kunne man godt spekulere på udfra et par sætninger i Bibelen) ved jeg ikke. Men et eller andet tidsbegreb har Gud tydeligvis, hvis man tager Bibelen alvorligt.

Det var tidsproblemet i et univers uden begyndelse. Men hvorfor medtog jeg eksemplet om A og B der er uenige om, hvor en sten skal ligge i det hypotetiske univers uden love? Jeg er enig i, at det bryder med konklusionen om et univers uden hændelser - det var blot et tænkt eksempel der skal illustrere, at selv om intelligent liv skulle snige sig ind i et sådant univers, ville det alligevel gå galt.

Hvis vi to er uenige om, hvor en sten skal ligge, kan vi naturligvis forsøge at blive enige (jeg gider ikke lige komme ind på, hvorfor enighed også er utænkeligt i et sådant univers), men hvis det ikke går, kunne vi jo i sidste ende give os til at slås om, hvor stenen skal ligge. Den stærkeste vinder.

Men hvordan afgør man, hvem der er den stærkeste i et univers uden love? I et univers uden love virker ingen kræfter. Uenigheden ville aldrig kunne afgøres, fordi der ikke findes love til at afgøre striden. Man kan ikke være stærkere end en anden i et univers, hvor kræfter ikke giver mening.