Hej Forum,

Hvis I synes emnet lyder lidt kryptisk, er jeg bange for det bliver værre endnu.

Jeg er netop blevet færdig med at nærlæse "Tractatus Logico-Philosophicus" af Wittgenstein, og en af hans (næsten uhyggelige) pointer er, at intet system kan række ud over sig selv - og intet system dermed kan forklare sig selv, idet en forklaring altid er ekstern fra det forklarede. Wittgenstein mener desuden, at logikken og matematikken er beslægtede. Logikkens regler om korrekt tænkning er næsten matematiske, og en af de mest væsentlige pointer er, at givet blot fem grundpostulater (der i øvrigt bemærkelsesværdigt alle er tautologier!) kan enhver logisk og matematisk regel udledes. Selve udredningen er temmelig langhåret, så den vil jeg skåne jer for og hoppe direkte til konklusionen.

Wittgenstein konkluderer - og havde som mål - på utroligt dyster vis at fjerne formålet med al filosofi i betydningen "undersøgelse af tænkning". Ifølge Wittgenstein giver det ingen mening at lede efter meningen med livet, idet erfaringen af en sådan mening ville kræve en evne til at sætte sig udenfor sin egen eksistens for at lave betragtningen. Men... en af pointerne i "Tractatus" er, at logikken (dermed sproget) er et billede af situationer og tilstande (nærmere betegnet sagsforhold) - og det jeg vil spørge om i denne forbindelse er, hvilke former for billeder I kristne mener bibelen repræsenterer? Ifølge Wittgenstein skulle bibelens centrale emne, det eksternt eksisterende, være umuligt at forklare i sprog. Han skriver om, at grænserne for et system ikke kan udregnes, men derimod viser sig ved afprøvning - og at et system derfor ikke kan forklare, hvad der ligger udenfor det selv.

Jeg oplever selv konstant den grænse, som Wittgenstein siger ikke lader sig deducere, men viser sig. I kristne siger oftest at det er fordi "ord ikke kan beskrive Gud" - men det der undrer mig er, hvorfor man i så fald har forsøgt - og om bibelen i så fald er fejlslået i forhold til sit publikum. Hvis Gud befinder sig udenfor menneskets system må han jo være klar over systemets begrænsninger, så at "kommunikere sig selv ind i det" ville være omsonst; på forhånd dømt til at mislykkes uanset midlet der blev anvendt.

Mit spørgsmål kunne stilles meget mere konkret end dette. Simpelt hen: hvad tror I kristne, at I går ind til, når I endelig skal møde Gud ansigt til ansigt? Uanset hvordan I vælger at forklare det, vil jeg læse med interesse.

Det øverste behøver I sådan set ikke have en holdning til. Det er kun med, fordi det er guf for sådan en som mig - og har potentielle implikationer i så mange forskellige områder af religiøs tænkning, at jeg kun har kradset i overfladen emnet...

Claus skriver: "hvad tror I kristne, at I går ind til, når I endelig skal møde Gud ansigt til ansigt? Uanset hvordan I vælger at forklare det, vil jeg læse med interesse."

Hej Claus!

Det har jeg ingen viden om. Gud har valgt ikke at åbenbare noget om dette. At tro på den kristne Gud er også at stole på, at Gud er en retfærdig Gud. Derfor kan den troende overlade den slags spørgsmål til Gud, der i visdom overgår alt, hvad mennesker kan fatte.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Claus, du spørger

Citat:
hvad tror I kristne, at I går ind til, når I endelig skal møde Gud ansigt til ansigt? Uanset hvordan I vælger at forklare det, vil jeg læse med interesse.

Gud har åbenbaret en hel del for os, især i Bibelens sidste bog, Johannes Åbenbaring.
Den burde rettelig benævnes Jesu Åbenbaring, da det jo er Jesus selv, der i billedsprog giver til kende for Johannes, hvad vi har at se frem til.

Se for eksempel Åb, 21,1-7

Og jeg så en ny himmel og en ny jord.
For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.

Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.

Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

kristina

Hej Ove,

Du må da have gjort dig nogle forestillinger udover den enkle, at du stoler på Guds retfærdighed og visdom? Så centralt som dette møde må være for din tro, lige så meget må dine tanker da have kredset om dette?

Eller er resultatet måske, at du har opgivet at tænke over, fordi der intet kan vides om det? Hvordan forholder du dig til det...?

Hej Kristina,

Jeg havde også det "møde" der beskrives i Åb. med i tankerne - bogen er noget jeg ofte vender tilbage til, fordi symbolværdien af den har inspireret meget af den kunst jeg selv nyder. Som jeg også skrev til Ove må det jo være noget af det mest centrale i den kristne tro - det er jo selve forløsningen, det ventede, og enden på historien i bibelen (i hvert fald som den er kompileret nu). Men det er heller ikke så ligetil at læse den.

Mener du Gud tager bolig på jorden, bogstaveligt talt - og hvordan så med Himmelen...? Eller hvordan forstår du metaforerne - hvis de da er metaforer - i beretningen?

Hej Claus -

Citat:
Mener du Gud tager bolig på jorden, bogstaveligt talt - og hvordan så med Himmelen...? Eller hvordan forstår du metaforerne - hvis de da er metaforer - i beretningen?

Ja, jeg tror, at Paradiset er en slags tilbagevenden til Edens have som den var inden syndefaldet, hvor Gud var sammen med sine mennesker.

Men den jord, vi har nu, varer ikke evigt, og Gud vil skabe en ny jord og i al evighed være være sammen med os.

Vi forventer at genopstå i kød og blod, lige som Jesus opstod fysisk, overvandt døden og åbnede vejen til himlen derved.
Og alt vil være såre godt, som det var i begyndelsen: Gud og mennesker og naturen i evig harmoni og lyksalighed.

Der står i 2. Petersbrev, at vores jord vil brænde op, og at alt hvad mennesker har udrettet, da vil vise sig som det, det er: om det er bygget på noget forgængeligt så som guld og sølv, hø og halm, eller på den grundvold, som består til evig tid: Jesus Kristus.

Du har ret i, at opstandelsen til evigt liv er det centrale i vores kristne tro.
Hvordan livet på den nyskabte jord vil være, det tror jeg ikke vi nu og her har sanser til at forestille os - i hvert fald kun som en anelse - så jeg vil lade de fantastiske metaforer stå som de er, og ikke forsøge at "oversætte" dem.

Du spørger: hvordan så med Himmelen:
Her kan jeg kun citere, og forsøge at leve mig ind i, de flotte ord i Åb.6,12-14 - helt uden tolkning:

Da Lammet brød det sjette segl, kom der et stort jordskælv, og solen blev sort som en sæk, og hele månen blev som blod, og himlens stjerner faldt ned på jorden, som et figentræ taber sine frugter, når stormen rusker i det.

Og himlen blev trukket væk, som en bogrulle rulles sammen, og hvert bjerg og hver ø blev flyttet fra deres plads.

kristina

For det første vil jeg gerne proklamere mit syn på, hvad det betyder at Bibelen er Guds ord. Det tror jeg betyder, at Guds ånd inspirerede forfatterne til at skrive det de gjorde. Det betyder ikke, at alle oplysningerne i Bibelen er sande, men det betyder, at Bibelen kan føre os til Gud ved Helligåndens hjælp.

Uden Helligånden tror jeg derfor ikke Bibelen er andet end en gammel bog/bøger. Men med Helligåndens vejledning tror jeg Bibelen bliver levende i vores liv.

Det væsentlige her er, at det ikke er ordene eller indholdet i sig selv, jeg opfatter som Guds ord, men ordenes dynamiske samvirke med ånden.

Derfor vil jeg også godt ændre dit spørgsmål lidt. For jeg mener ikke Bibelen i sig selv åbenbarer os noget. Men ånden gør - den fører til tro på det man ikke kan vide:

"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses" Hebr 11:1

Tro skyldes altså ikke beviser, men overbevisning. Det er Helligånden der har overbevist os (Han skal føre jer til al sandhed). Denne tro kan naturligvis ikke udtrykkes i andet end menneskelige fattige ord (ligesom Bibelens helt almindelige ord og tanker), men miraklet sker i mødet - mødet med Gud. Når man fortæller andre om sin tro, kan Helligånden finde på at overbevise dem også....

Wittgenstein præciserer, at vi ikke med ord kan forstå vores egen verden og liv. Nuvel, det tror jeg han har ret i. Men kernen i vores tro kan nok slet ikke udtrykkes med ord. Det bliver kun til ubehjælpsomme sukke:

"Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, v27 og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje." Rom 8:26-27

Så det må blive mit svar - jeg ved ikke præcist, hvad der venter. Men jeg er overbevist om, at det er godt.......

Hej Stig - og tak for dit input.

Jeg må lige spørge lidt mere til det om mødet mellem troende og ikke-troende, og hvad Helligånden gør i den sammenhæng. Du skrev:

Citat:
Tro skyldes altså ikke beviser, men overbevisning. Det er Helligånden der har overbevist os (Han skal føre jer til al sandhed). Denne tro kan naturligvis ikke udtrykkes i andet end menneskelige fattige ord (ligesom Bibelens helt almindelige ord og tanker), men miraklet sker i mødet - mødet med Gud. Når man fortæller andre om sin tro, kan Helligånden finde på at overbevise dem også....

Den eneste parallel til den type overbevisning du nævner - når to mennesker møder hinanden og den ene præsenterer en idé og ikke en ting - som jeg kender til, sker gennem to væsensforskellige mekanismer: den ene er logikkens nødvendigheds-mekanisme, den anden er overgivelsens magt-mekanisme (inklusive variationer, fx autoritetsinstinkt). Og af disse to er den eneste, jeg personligt kan relatere til det, der sker når et menneske kommer til religiøs overbevisning, det er overgivelsesmekanismen (det ene egos triumf; magt). Du kan have ganske ret hvis du mener, at jeg mangler en "åndelig dimension" for at kunne forstå forskellen på Helligånd og overgivelsesmekanisme - men hvordan forklarer du hvad der sker i dette møde for sådan en person som mig, der ikke har modtaget troen på trods af utallige møder med utallige kristne? Det siger vel ikke bare "puf!" og så er den ikke-troende pludselig troende?

Citat:
"Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, v27 og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje." Rom 8:26-27

Det, jeg ikke forstår ved dette citat, er den sidste del. Helligånden "går i forbøn for de hellige" - men hvordan sørger Helligånden for, at folk bliver hellige? Ligesom jeg aldrig har prøvet at besvime og derfor ikke ved hvordan det føles - ligesådan har jeg aldrig følt blot skyggen af det, bibelen kalder Helligånden...

Hej Claus!

Du skriver, at jeg da må have gjort mig "nogle forestillinger udover den enkle, at du stoler på Guds retfærdighed og visdom? Så centralt som dette møde må være for din tro, lige så meget må dine tanker da have kredset om dette?"

Nej, jeg kan jo ikke gøre noget hverken fra eller til ved at skabe mig nogle forestillinger om, hvad der kan ske efter døden. På den ene side frygter jeg døden. På den anden side oplever jeg en form for vished om, at Gud har stillet mig noget i udsigt, som jeg slet ikke kan forestille mig. Basunblæsende engle og den slags billedsprog, som Kristina henviser til, spiller ikke nogen rolle for den "troens vished", jeg oplever. Andres positive nærdøds-oplevelser er for mig at se meget mere interessante.

Du skriver: "Eller er resultatet måske, at du har opgivet at tænke over, fordi der intet kan vides om det? Hvordan forholder du dig til det...?"

Jeg tænker da (selvfølgelig) over dette. Professor Peder A. Tyvand skriver: "I virkeligheden kan hverken "bevissthet", "person" eller "personlighet" defineres. Dette er metafysiske begreper som Gud har nedlagt i oss og som går direkte på at vi er skapt i Guds bilde. Vi føler disse begrepenes vekt, men vi kan ikke fange dem inn med vår tanke og innkapsle dem."

Det må være ensbetydende med, at "bevissthet", "person" eller "personlighet" er ikke-stoflige begreber, der overskrider døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Ove,

Du skriver om forestillingerne om, hvad der sker når vi dør:

Citat:
Nej, jeg kan jo ikke gøre noget hverken fra eller til ved at skabe mig nogle forestillinger om, hvad der kan ske efter døden. På den ene side frygter jeg døden. På den anden side oplever jeg en form for vished om, at Gud har stillet mig noget i udsigt, som jeg slet ikke kan forestille mig.[...]

Men hvorfor ønske det, du slet ikke kan forestille dig?

Citat:
Basunblæsende engle og den slags billedsprog, som Kristina henviser til, spiller ikke nogen rolle for den "troens vished", jeg oplever. Andres positive nærdøds-oplevelser er for mig at se meget mere interessante.

Jeg synes også nærdødsoplevelser er interessante, men mest fra et medicinsk synspunkt. Grænsen for hvornår vi kan erklæres døde flytter sig konstant - i den rigtige retning, hvis du spørger mig. Det er interessant at følge med i. Men det er ikke noget, jeg selv finder afgørende for mit liv (der jo slutter med døden...)

Citat:
Jeg tænker da (selvfølgelig) over dette. Professor Peder A. Tyvand skriver: "I virkeligheden kan hverken "bevissthet", "person" eller "personlighet" defineres. Dette er metafysiske begreper som Gud har nedlagt i oss og som går direkte på at vi er skapt i Guds bilde. Vi føler disse begrepenes vekt, men vi kan ikke fange dem inn med vår tanke og innkapsle dem."

Det minder utrolig meget om grundaksiomerne i den filosofi jeg selv betegner mit standpunkt med - objektivismen. Her er eksistens et aksiom, fordi det er umiddelbart erfarligt men ikke beviseligt per se. Ligeså forholder det sig med bevidsthed og identitet. Men de tilskrives naturligvis ikke Gud.

Citat:
Det må være ensbetydende med, at "bevissthet", "person" eller "personlighet" er ikke-stoflige begreber, der overskrider døden.

Sådan opfatter jeg ikke citatet. Jeg opfatter det blot sådan, at begreberne er immanente kvaliteter, på hvilke beviser er umulige, men som enhver kan erfare blot han selv besidder dem. At det skulle have noget at gøre med døden - eksistensens ophør - kan jeg ikke få til at passe?

Hej Claus!

Du skriver: "Det minder utrolig meget om grundaksiomerne i den filosofi jeg selv betegner mit standpunkt med - objektivismen."

Min Politikens Filosofi Håndbog skriver ikke noget om objektivisme. Eller hedder det noget andet?

Du skriver, at "eksistens et aksiom, fordi det er umiddelbart erfarligt men ikke beviseligt per se. Ligeså forholder det sig med bevidsthed og identitet. Men de tilskrives naturligvis ikke Gud."

Vil det sige, at ateismen ikke kan forenes med en bevidst eksistens efter døden - hvorfor egentlig ikke?

Hvordan afgøre, at bevidsthed (og personlighed) alene er immanente kvaliteter, der opstår/er knyttet til bestemte positioner af molekyler og felter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Ove,

Det kan være politikens filosofiordbog ikke siger noget om objektivismen, fordi den oprindeligt stammer fra et skønlitterært værk. Ayn Rand siger selv om idealet: "Min filosofi er essentielt konceptet om mennesket som et heroisk væsen, med sin egen lykke som det moralske mål i sit liv, med produktive bedrifter som sin mest ædle aktivitet og med fornuft som sin eneste absolutte værdi."

Udover det er der rigeligt med ressourcer på engelsk, men nu du nævner det har jeg faktisk ikke set andet end en enkelt dansk - som jeg ikke længere har kilden til.

Citat:
Vil det sige, at ateismen ikke kan forenes med en bevidst eksistens efter døden - hvorfor egentlig ikke?

Det har som sådan ikke noget med ateismen at gøre, men ifølge mit eget standpunkt er bevidstheden kemiske forbindelser, der ikke kan fungerer uafhængigt af biologien.

Om bevisthed efter døden kan forenes med ateisme? Tjo, hvorfor ikke... ateismen siger jo ikke noget om, hvad der sker efter døden - blot om hvordan en "ateist" forholder sig til religiøse postulater om guddommelig eksistens.

Citat:
Hvordan afgøre, at bevidsthed (og personlighed) alene er immanente kvaliteter, der opstår/er knyttet til bestemte positioner af molekyler og felter.

Disse tanker har blandt andre Roger Penrose arbejdet med. Emnet er for stort at gå igang med her, men i grove træk: afgørelsen foretages ved at følge den videnskabelige metode (der også involverer deduktion og induktion).

Men mon ikke vi er gået meget off-topic nu?

Tak for kommentarerne. Du leverer efter min opfattelse selv svarene på dit spørgsmål, i din sidste kommentar:

Citat:
Det, jeg ikke forstår ved dette citat, er den sidste del. Helligånden "går i forbøn for de hellige" - men hvordan sørger Helligånden for, at folk bliver hellige? Ligesom jeg aldrig har prøvet at besvime og derfor ikke ved hvordan det føles - ligesådan har jeg aldrig følt blot skyggen af det, bibelen kalder Helligånden...

Det er jo lige det - det er en erfaringssag, hvor ånd påvirker ånd og legeme. Om man tror på, at det er det der sker, er naturligvis et trosspørgsmål. Men for nogle mennesker sker der noget når de "møder" Gud.

Naturligvis kan jeg ikke bevise, at det er Guds ånd der er på spil - som sagt er tro "overbevisning" ikke bevis. Men jeg tror på det - jeg er overbevist om det. Du må naturligvis agere i overensstemmelse med din overbevisning!

Hej Kristina,

Citat:
Du har ret i, at opstandelsen til evigt liv er det centrale i vores kristne tro.
Hvordan livet på den nyskabte jord vil være, det tror jeg ikke vi nu og her har sanser til at forestille os - i hvert fald kun som en anelse - så jeg vil lade de fantastiske metaforer stå som de er, og ikke forsøge at "oversætte" dem.

Jeg læser nok konstruktionen "fantastiske metaforer" en kende anderledes end du selv gør. Nemlig som fantasters værk. Det næste kan nok virke en smule hårdt, men det er efterhånden også tredje-fjerde gang, jeg forsøger at få pointen samtidig med, at jeg går efter bolden og ikke efter spilleren (måske er det endnu en overbelastning af værdierne, der skal til):

Det jeg stadig ikke synes at kunne læse er, hvorfor I kristne så stædigt håber på ting, I ikke kan forestille jer? Jeg tror du vil svare "tillid til Gud", men så er vi tilbage ved betragtningen om, hvorvidt Gud fortjener tillid som kan tabes ved at Gud svigter: Gud tillader slangen at friste, Gud favoriserer Abel - som så myrdes af Kain, Isrealitterne myrder lys, Gud myrder to hele byer - Sodomma og Gomorra, Gud sørger personligt for at forvandle Lots kone til salt blot for at se sig tilbage (skjult morallektion om at fortryde sit liv, sin historie?), Gud myrder de førstefødte, Gud myrder alle pånær Noas familie, stening til døde bruges som straf for at arbejde på en lørdag på Guds befaling, en engel sendt fra Gud slår 185.000 mand ihjel, Gud forpester Israel og slår 70.000 ihjel, David er Guds personlige uhyre og myrder tusinder i kaskader af omkring 20.000 over tre gange - alt dette sker med Guds billigelse og/eller direkte tilladelse. Jeres egen Paulus gør en mand blind...

Hvad grund er der til at stole på, at Gud vil en det bedste, når han tilsyneladende ikke har de mindste skrupler med at gøre/tillade tingene ovenfor - og hvorfor ønsker du samvær med en massemorder - ja, hvorfor glæder du dig ligefrem til det? Disse ting er jo også en del af Guds vilje, udtrykt i hans handlinger - så hvorfor acceptere hans forsikringer om, at han har de bedste intentioner, når handlingerne siger det modsatte?

Det er jo det der har givet anledning til en stor del af mine argumenter. Hvis kristne ønsker sig selskab med en Gud, der handler som han gør ovenfor, er det vel enten fordi man a) mener Gud kan forblive god og altid behandle en selv godt, selvom han gør onde ting ved andre, eller b) mener Gud slet ikke gør onde ting, og derfor også mener, at mord og befalinger til mord er "gode" ting. Derfor spurgte jeg også, hvad I forventer at se når I møder Gud. Og I forventer tydeligvis ikke et væsen, der gør den slags som eksemplerne nævner... ellers ville I jo ikke ønske samværet, vel?

(Jeg nævner kun eksemplerne for resumeets skyld - eksemplerne kommer alle direkte fra bibelen, men jeg mistænker mange kristne for at ignorere disse ting med det ene formål at kunne sige "Gud er kærlighed" uden at skulle føle, at de lyver).

Hej Stig,

Nu vil jeg ikke virke ordkløverisk - men grunden til, at jeg brugte det at besvime som eksempel, er at det at besvime kan beskrives meget nøjagtigt. Nemlig at man mister bevidstheden. Jeg fiskede lidt efter en lignende beskrivelse af Helligåndens overbevisningsredskaber, men jeg kan næsten forstå en sådan beskrivelse ikke er mulig?

Hej Claus

Citat:
Det jeg stadig ikke synes at kunne læse er, hvorfor I kristne så stædigt håber på ting, I ikke kan forestille jer?

Stædigt? Jeg ved ikke rigtig - stædighed er vel ikke det rette ord, når det forholder sig sådan at man ikke kan lade være? Jeg er godt klar over, at du som ateist mener, at kristen tro har alle odds imod sig, mens jeg mener lige omvendt ...

Citat:
Hvad grund er der til at stole på, at Gud vil en det bedste, når han tilsyneladende ikke har de mindste skrupler med at gøre/tillade tingene ovenfor - og hvorfor ønsker du samvær med en massemorder - ja, hvorfor glæder du dig ligefrem til det? Disse ting er jo også en del af Guds vilje, udtrykt i hans handlinger - så hvorfor acceptere hans forsikringer om, at han har de bedste intentioner, når handlingerne siger det modsatte?

Jeg ser det ikke sådan, at Guds handlinger er ukærlige, endsige onde, tværtimod er det os mennesker, der har handler ondt og ukærligt ... Men det har jeg vist skrevet langt og bredt om ..

Men - for tankeeksperimentets skyld: Hvis du nu forestiller dig en ond og ukærlig gud, som har skabt dig, og alt hvad der i øvrigt eksisterer, og som har al magt ..
så ville der nok heller ikke være grund til at overveje, om denne fiktive gud nu havde fortjent din lydighed? Så var det bare med at rette ind efter gudens formentlig urimelige krav og håbe at slippe for at blive fængslet, tortureret og myrdet?

Tak og lov vil Guds os det uendelig godt - så godt, at han har ofret sin elskede søn for at redde os ... Gud er ikke en fjern og lunefuld Gud, som man ikke kan regne med, han har jo givet sig til kende i Jesus!
Hans ord er sandhed og kærlighed.

Jeg er godt klar over, at sådan læser du det ikke, men jeg mener det er forkert af dig at tillægge Gud nogen som helst egenskaber, når du end ikke tror, at Gud findes!
Hvis du troede at Gud eksisterede, kunne vi tale om hvorfor Gud handler som han gør, og hvorfor vi, hans skabninger handler som vi gør.
Men uden tro på Guds eksistens mener jeg, at debatten bliver en hvad-nu-hvis-debat helt uden fokus.

I denne faldne verden, hvor vi er skilt fra Gud på grund af, at vi har afvist ham (synden) sker der forfærdelige ting, og mange er underkastet ubeskrivelige lidelser, det kan vi ikke blive uenige om.
Og Gud lider og sørger med os, herom er jeg ikke i tvivl.

Ingen har lidt mere end Guds egen søn, og han har, som det eneste menneske, lidt ufortjent, af kærlighed til os, og han er med os alle dage, indtil verdens ende.

Forsoningen, retableringen af livsfællesskabet mellem Gud og menneske er formålet med alt, hvad Gud gør, også den del af det, der gør ondt!

kristina

Nu er det at besvime så til gengæld kun et enkelt aspekt af livet, medens Helligånden påvirker enhver opfattelse af livet. At leve ved ånden er derfor ikke nødvendigvis altid noget man føler.

Jeg er besvimet en enkelt gang, og da følte jeg absolut intet da det skete. Først bagefter kunne jeg mærke noget. Men der har da været øjeblikke, hvor jeg har følt mig påvirket af Helligånden - det har som regel været en bevidsthedsudvidende oplevelse, hvor jeg har følt mig i samklang med altet og har følt mig varm, rolig og tryg.

Men jeg vil gerne understrege, at Helligånden ikke bare er en følelse. Jeg tror eksempelvis også Gud var med mig, da min første kone døde - også selvom jeg absolut ikke følte det på det tidspunkt!!! Andre har beskrevet Helligåndens påvirkning anderledes, end den følelse jeg lige gav. Her får du lige til slut en beskrivelse fra NT:

"Da de hørte det, stak det dem i hjertet" ApG 2:37

Hej Claus

Spændende overvejelser du har gang i

Det lyder jo umiddelbart meget rigtigt, at et system ikke kan forklare sig selv. (Det har jo fx også været fremført flere gange i debatten om naturvidenskab og tro).

En tilbagevendende pointe i kristen apologetik er da også dette, at vi kan ikke forstå livet og os selv, hvis ikke vi får denne viden givet udefra. Vi kalder af samme grund kristendommen for en åbenbaringsreligion. Som kristen regner jeg Bibelen for et udefrakommende åbenbaret dokument - Guds ord. I den forstand, at Bibelens tekster og forfattere på en særlig måde er inspireret af Gud selv.

Hvis Bibelen er et menneskeligt forsøg på at forklare og forstå Gud, ja så kommer vi sandt nok i konflikt med Wittgensteins påstande. Men jeg regner jo netop Bibelen for at være Guds ord - altså guds eget forsøg på at forklare os mennesker om sig selv og den verden han har skabt.

Gud er i sagens natur udenfor mit system. Paulus skriver om det på denne måde: "Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? Er pottemageren ikke herre over sit ler" (Romerbrevet 9,20)

Du skriver:

Citat:
Hvis Gud befinder sig udenfor menneskets system må han jo være klar over systemets begrænsninger, så at "kommunikere sig selv ind i det" ville være omsonst; på forhånd dømt til at mislykkes uanset midlet der blev anvendt.

Gud kender i høj grad vores begrænsninger. Derfor er det heller ikke alt han kan fortælle - for vi vil ikke kunne fatte det. Jeg tror også det er derfor at en stor del af Guds åbenbaring til os sker gennem mennesket Jesus. Gud inkarnerer sig gennem Jesus i vores verden, for at kunne kommunikere med os på et sprog som vi forstår. Netop for at det ikke skal blive helt omsonst.

Jeg tror på Bibelens Gud, som een der kommunikerer med mig. Gennem sin udsendte søn, Jesus og gennem den bibel, som - på åbenbaringens præmisser - vidner om ham.

Hej Asbjørn,

Det glæder mig du også finder det interessant - jeg mente nok der var relevans i den tanke jeg fik. Så tak for din deltagelse.

Du skriver:

Citat:
Hvis Bibelen er et menneskeligt forsøg på at forklare og forstå Gud, ja så kommer vi sandt nok i konflikt med Wittgensteins påstande. Men jeg regner jo netop Bibelen for at være Guds ord - altså guds eget forsøg på at forklare os mennesker om sig selv og den verden han har skabt.

Men i sagens natur er bibelen nødsaget til at bruge vores, menneskets, begreber. Hvis disse begreber derefter ikke giver mening for mennesket, er vi så ikke stødt på den begrænsning, at systemet (begreberne) ikke kan vise udenfor sig selv?

Det er afgjort lidt kringlet, det Wittgenstein pointerer. Han vil have vi skal forstå begreberne som relateret til sagsforhold - i betydningen omstændigheder og handlinger. Det er fx et sagsforhold, at noget ligger ovenpå noget andet, og derfor forstår vi begrebet "ovenpå". Det beskriver en håndgribelig relation, ligesom "at løbe" beskriver en håndgribelig handling.

Ud fra det synspunkt (som Wittgenstein selv ser som formaliseringen af filosofisk logik med matematiske regler) er det umuligt for bibelen at skrive noget som helst meningsfuldt om andet end det, der befinder sig inde i det menneskelige system af sagsforhold. Du har også tilnærmet det her:

Citat:
Gud kender i høj grad vores begrænsninger. Derfor er det heller ikke alt han kan fortælle - for vi vil ikke kunne fatte det. Jeg tror også det er derfor at en stor del af Guds åbenbaring til os sker gennem mennesket Jesus. Gud inkarnerer sig gennem Jesus i vores verden, for at kunne kommunikere med os på et sprog som vi forstår. Netop for at det ikke skal blive helt omsonst.

Men det Jesus taler om med vores sprog - Gud, himmel, helvede, frelse - er jo netop objekter, der ikke findes i det menneskelige system. Jesus må være under de samme begrænsninger i sit sprog som bibelen er i sit.

Kan Jesus overhovedet fortælle mennesket hvad den øvrige bibel ikke kan, således at det hele giver mening også for mennesker, der ikke har modtaget en åbenbaring?

Lad os starte med det. Jeg har lidt flere betragtninger som tidels afhænger af hvor meget mening bibelen (samtidigt Jesu ord) kan give for den åbenbaringsløse, men jeg fornemmer at vi måske ender ved helligåndens overbevisning til tro, det jeg selv vil kalde for en åbenbaring.

Kære Asbjørn - du skriver {til Claus}...

"Hvis Bibelen er et menneskeligt forsøg på at forklare og forstå Gud, ja så kommer vi sandt nok i konflikt med Wittgensteins påstande. Men jeg regner jo netop Bibelen for at være Guds ord - altså guds eget forsøg på at forklare os mennesker om sig selv og den verden han har skabt." Og:

"Paulus skriver om det på denne måde: "Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? Er pottemageren ikke herre over sit ler" (Romerbrevet 9,20)".

Jeg søgte på Guds ord i online-bibelen, men fik intet resultat. Og dersom Gud har sagt, hans ord står i Bibelen, hvorfor står det der så ikke?.. Bibelen er ikke alene skrevet af mennesker, men ligeledes formet af tidens tand - hvilket enhver kan forvisse sig om ved at kigge på de mange versioner, den efterhånden forekommer i.

Jeg forstår så udmærket hvad menes med udtrykket, Guds ord. Men du bruger det åbenbart i to forskellige betydninger - hvad jeg dybest set opfatter som et faremoment: End ikke muslimerne kunne have fundet på det samme - vel at mærke med forskel i at de kalder Guds ord for Koranen!

At impulsen til nedskrivning af Bibelens bøger og breve skulle komme fra Gud, kan jeg sagtens gå med til. At en del af dens lange passager direkte afspejler Guds inspiration er mig ligeledes utvivlsomt... Derimod kan jeg dårligt forestille mig den ærkeengel til Gabriel skrive under på en erklæring om at Gud ingen søn har. Alligevel skulle det kunne udledes af en bog, som han har dikteret?..

Selvom de gamle stentavler blev reproducet og man med egne øjne kunne se de ti bud indgraveret deri, gad jeg nok høre hvem der ville kalde sådanne sten for Guds Ord. Ja, måske du finder mine indvendinger en smule pertentlige. Men lige netop her står jeg ikke til at rokke... Blot ville jeg ønske, man kunne bestemme sig i et så væsentligt spørgsmål som dette.

Du får lige nogle citater:

"for han, som Gud har udsendt, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål." Joh 3:34
"Den, der er af Gud, hører Guds ord; men I hører ikke, fordi I ikke er af Gud.«" Joh 8:47
"Da de havde bedt, rystedes det sted, hvor de var forsamlet, og de blev alle fyldt af Helligånden, og de forkyndte Guds ord med frimodighed." ApG 4:31

Og det er bare et fåtal af stederne - jeg fik flere hundrede steder ved at søge på gud* ord*

Kære again - du skrev bl.a:

"Da de havde bedt, rystedes det sted, hvor de var forsamlet, og de blev alle fyldt af Helligånden, og de forkyndte Guds ord med frimodighed." ApG 4:31 {><} Og det er bare et fåtal af stederne - jeg fik flere hundrede steder ved at søge på gud* ord* Nu har jeg prøvet flere gange på den søgemaskine, som jeg fik adgang til - også med tilføjelse af den lille stjerne, hvad end man skulle forstå derved. Og det skal indrømmes, jeg blev temmelig overrasket ved mangelen på resultater; men ligemeget hjælp det. Gad vide om den burde opdateres?..

Atter må du have mange tak! Så må jeg til at passe lidt bedre på. For var min hukommelse bare helt i top, kunne jeg vel have sagt mig det selv og bladret mine journaler igennem for at støve sagerne op. Jeg er faktisk mentalt handicappet i dén forstand at utallige data og tørre tal ret konsekvent bliver siet fra - medens det, som jeg erindrer, genkaldes i billedform... Nå, men hvorom alt er, nu kan vi nok få emnet nøjere belyst! Og det står mig rimelig klart hvad mit valg falder på: »Men dette er meningen med lignelsen: Sæden er Guds ord. « Luk.8,11.

Hej Kristina,

Jeg vil lige forsøge at begrænse det lidt.

Citat:
Jeg er godt klar over, at sådan læser du det ikke, men jeg mener det er forkert af dig at tillægge Gud nogen som helst egenskaber, når du end ikke tror, at Gud findes!
Hvis du troede at Gud eksisterede, kunne vi tale om hvorfor Gud handler som han gør, og hvorfor vi, hans skabninger handler som vi gør.
Men uden tro på Guds eksistens mener jeg, at debatten bliver en hvad-nu-hvis-debat helt uden fokus.

Jeg mener så ikke det er forkert at tillægge en personage beskrevet i en bog de kvaliteter og egenskaber, bogen illustrerer igennem personagens handlinger. Er det ikke det samme som at analysere, hvorfor Erasmus Montanus handler som han gør?

Uden at tro på Gud bliver det ganske rigtigt en hvad-nu-hvis-debat. Men uden fokus, det får du mig ikke til at medgive. Jeg forsøger at holde fokus så stramt som muligt, og det er alt andet lige ikke alle debatter om den kristne tro, der ender i ufokuserede gætterier...

Citat:
Forsoningen, retableringen af livsfællesskabet mellem Gud og menneske er formålet med alt, hvad Gud gør, også den del af det, der gør ondt!

Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige, andet end dette. Målet, der helliger midlet, findes ikke i mit univers. At tænke, at målet kan hellige midlet, er katastrofalt for etikken. Især når midlet er mord.

Hej Claus - jeg vil også begrænse mig og nøjes med at kommentere dette:

Citat:


kristina: Forsoningen, retableringen af livsfællesskabet mellem Gud og menneske er formålet med alt, hvad Gud gør, også den del af det, der gør ondt!

Claus:Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige, andet end dette. Målet, der helliger midlet, findes ikke i mit univers. At tænke, at målet kan hellige midlet, er katastrofalt for etikken. Især når midlet er mord.

Vi er enige om, at intet mål helliger noget middel. Vi må betragte målet som en del af midlet.
Også selv om der i det menneskelige perspektiv som regel er en tidsmæssig afstand mellem mål og midler.

Anderledes når vi taler om Gud, for Gud er (undskyld jeg gentager mig selv igen igen!) primært uden for tiden.
Gud, som har skabt os og givet os livet, er ikke selv en skabning, og Guds mål og Guds midler er sammenfaldende.

Når du kan skrive, at Guds middel er mord, så tror jeg det skyldes, at du opfatter kristnes opfattelse af Gud anderledes end vi selv, som kristne, opfatter Gud.

Vi ser Guds gerning i et evighedsperspektiv, og så vidt jeg kan se ud af det du skriver, har du kun det timelige i tankerne ... ?

kristina

På www.bibelen.dk kan man med stjernen indikere, at man ønsker alle ord, hvor bogstaverne indgår. En søgning på "synd*" ville bl.a. finde steder hvor ordene "synd", "syndere", syndig", "synden", "synder", "synderinde" osv forekommer.....

Hej Claus
Undskyld jeg tager mig lidt god tid her, men min to-do liste er ret omfattende for tiden ...

Citat:
Men i sagens natur er bibelen nødsaget til at bruge vores, menneskets, begreber. Hvis disse begreber derefter ikke giver mening for mennesket, er vi så ikke stødt på den begrænsning, at systemet (begreberne) ikke kan vise udenfor sig selv?

Til dels ja. Men jeg synes der er stor forskel på dette, at vi ikke fatter den fulde dybde af tingene og så det at ordene er helt uden mening. Det er de jo ikke.

Der er masser af mennesker - også ikke-troende - for hvem det meste af Bibelen giver ganske god mening. Også selvom man ikke tror på det.

Det er jo ikke sådan, at den virkelighed, som Bibelen ønsker at give os indblik i, er en virkelighed, som intet har tilfælles med vores menneske-verden. Bibelen beskriver jo vores verden - og mennesket selv - som en afglans af Guds verden. Og Bibelen er selv meget bevidst om, at vi kun fatter "stykkevis": "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud," (1 korintherbrev 13,12)

Når der fx er noget der hedder kærlighed i vores verden, så er det noget vi har fra Gud selv. Og hvem kan ret beset forklare kærlighedens væsen? Ligger kærligheden ikke også hinsides en formel logik - ja selv den filosofiske logik? (Det er der ihvertfald mange filosoffer gennem tiderne som har ment).

At begrænse logikken til kun at måtte beskæftige sig med sagsforhold er nok at gøre vold på sproget. Hvordan kan begrebet kærlighed begrænses til et rent sagsforhold? Skal vi forholde os til hele vores tilværelse - også den som er begrænset af vores jordiske liv - så må vi da nødvendigvis bevæge os ud over rene sagsforhold / handlinger. I det stykke kan jeg ikke følge Wittgenstein.

Citat:
Men det Jesus taler om med vores sprog - Gud, himmel, helvede, frelse - er jo netop objekter, der ikke findes i det menneskelige system.

Er det? Det synes jeg nu ikke svarer til hvad jeg hører og oplever. Disse begreber har altid fyldt meget i menneskers bevidsthed. Måske ikke som formelle sagsforhold, men som trosobjekter.

Hej Asbjørn,

Helt ok du tager dig god tid. Hellere det end det modsatte.

Til gengæld vil jeg tillade mig at tage mig flere ord i brug nu hvor jeg har tiden. Bytte-bytte...

Du skriver så:

Citat:
Til dels ja. Men jeg synes der er stor forskel på dette, at vi ikke fatter den fulde dybde af tingene og så det at ordene er helt uden mening. Det er de jo ikke.

Der er masser af mennesker - også ikke-troende - for hvem det meste af Bibelen giver ganske god mening. Også selvom man ikke tror på det.

Der tror jeg du fanger nøglepunktet i hele diskussionen om, hvorvidt et system kan pege udover sig selv. De fleste ting i bibelen er ganske rigtigt relateret til sagsforhold, men det er netop i forsøget på at lade disse sagsforhold beskrive eksterne sagsforhold. Jeg - og Wittgenstein - mener det ikke lader sig gøre, ikke alene på grund af sprogets begræsninger, men også på grund af begrænsningerne i selve menneskets epistemologiske* metoder.

Det er således ikke størstedelen af bibelen, jeg mener er meningsløs - det, man ønsker at pege på med sine sagsforhold, er meningsløst fordi meningen ikke kan opnås i det, der ikke lader sig beskrive som sagsforhold, igen fordi det er sådan mennesket forstår (= afdækker sagsforhold, sådan kan det jo udtrykkes...) verden.

Citat:
Det er jo ikke sådan, at den virkelighed, som Bibelen ønsker at give os indblik i, er en virkelighed, som intet har tilfælles med vores menneske-verden. Bibelen beskriver jo vores verden - og mennesket selv - som en afglans af Guds verden. Og Bibelen er selv meget bevidst om, at vi kun fatter "stykkevis": "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud," (1 korintherbrev 13,12)

Selvom bibelens beskrevne virkelighed ikke er så forskellig endda fra vores egen (dele af den handler direkte om den blotte menneskelige virkelighed - som noget man advarer imod, fx) - så befinder konklusionen, det endelige objekt, sig udenfor systemet og kan derfor ikke beskrives meningsfuldt. Forsøgene må på forhånd være dømt til at mislykkes?

Citat:
Når der fx er noget der hedder kærlighed i vores verden, så er det noget vi har fra Gud selv. Og hvem kan ret beset forklare kærlighedens væsen? Ligger kærligheden ikke også hinsides en formel logik - ja selv den filosofiske logik? (Det er der ihvertfald mange filosoffer gennem tiderne som har ment).

Jeg mener ikke kærligheden ligger hinsides formel logik (og derfor heller ikke filosofisk logik) - så der er jeg nok uenig med mange filosoffer. Jeg må jo følge hvad jeg selv finder rigtigt, og jeg finder det rigtigt at kærlighedens væsen kan forklares logisk som værdier og reaktioner på samme. Betragtningen stammer fra min holdning til den menneskelige bevidsthed, der bruger mekanismerne til at genkende og bedømme værdier i andre - det kan være alt fra udseende til antallet af børn til tryghed til ophidselse osv. Måderne man reagerer på værdierne er, i mangel på bedre begreber, følelsernes manifestationer. Jeg ser alle følelser som mekanismer, der kan kendes og forklares. Skalaen er dog temmelig stor, så personligt må jeg melde pas overfor en egentlig forklaring på kærlighed. Jeg ved hvad den betyder og gør for mig selv, og hvor den kommer fra - men jeg har også unikke værdier, der er bestemt af min livserfaring.

Citat:
At begrænse logikken til kun at måtte beskæftige sig med sagsforhold er nok at gøre vold på sproget. Hvordan kan begrebet kærlighed begrænses til et rent sagsforhold? Skal vi forholde os til hele vores tilværelse - også den som er begrænset af vores jordiske liv - så må vi da nødvendigvis bevæge os ud over rene sagsforhold / handlinger. I det stykke kan jeg ikke følge Wittgenstein.

Kærlighed er en måde, hvorpå ét eller flere mennesker kan forholde sig til ét eller flere objekter. Det er som sådan et rendyrket sagsforhold, der dog desværre konstant mudres til ved at man ser kærligheden som transcendent (eller udspringende fra det transcendente). Hvis man ser på kærlighed mellem fysiske entiteter er der tale om et sagsforhold; en eller flere entiteter forholder sig på en bestemt måde til et eller flere objekter.

Mangfoldigheden i følelsen kærlighed svarer nogenlunde til, at "føler kærlighed til" kan oversættes til "skriver breve til" - afhængigt af afsender og modtager har handlingen "skriver breve til" højt forskellige aspekter, ligesom med handlingen "føler kærlighed til". Indholdet bestemmes af relationen imellem de to parter, men vi kan stadig under ét betegne det "brevskrivning", hvis det involverer budskaber sendt til en modtager. Eller "kærlighed", hvis det involverer særligt positive følelser sendt til en modtager. Hvis et brev er en komposition af ord og bogstaver, er kærlighed en komposition af følelser, store og små. Fælles for dem begge er, at de har bestanddele der gør, at de er genkendelige. Det er mit problem med bibelen, at den fjerner eller erstatter disse bestanddele i ikke blot kærlighed, men også i utallige andre aspekter af det menneskelige følelsesliv. Kan du se hvor jeg vil hen?

Bibelen forbedrer ikke kommunikationen mellem mennesker - den forværrer den; den polariserer mellem på den ene side personer, der tænker kritisk om sagsforhold, og på den ande side personer, der kritikløst accepterer non-sequitor** sagsforhold. Endnu værre er det, at den gør det, kristne siger med en mening, der ikke relaterer til sagsforhold, fordrejet i forhold til de egentlige sagsforhold. For eksempel når en kristen siger "Gud er kærlighed" - og en person, der opfatter kærlighed som et sagsforhold (mellem bevidsthed og objekt/bevidsthed), så hører "Gud er en følelse". Hvor meget har de to reelt forstået hinanden?

Vi kan næppe være uenige om, at i så fald er jeres budskab gået tabt. I mener jo ikke Gud er en følelse - så her står jeg med mit sagsforhold, der gør at I begår en selvmodsigelse. Hvis kærlighed er en følelse, og Gud er kærlighed, så er Gud en følelse. Den måde kristne tager konsekvensen på er ved at omdefinere kærlighed til "ikke kun at være en følelse". Men kan du pege på kærlighed, der både er det mennesker føler til hinanden og ikke samtidig er en følelse?

Læg nøje mærke til ordene, for de beskriver min pointe. Forståelsen er formelt logisk og benytter sig af simple operatører, fx ordene: er, hvis, så, enten-eller, både-og, hverken-eller, samme som osv. Alle disse ord har matematiske repræsentationer... men bibelen og følgeligt kristne overholder dem ikke. Du må undskylde formuleringen, men det er som at spille fodboldkamp med håndboldregler, hvis man prøver at forstå jer. Tag det for hvad det er, blot et lille prik til dogmerne.

Citat:
Er det? Det synes jeg nu ikke svarer til hvad jeg hører og oplever. Disse begreber har altid fyldt meget i menneskers bevidsthed. Måske ikke som formelle sagsforhold, men som trosobjekter.

Netop, som trosobjekter. I kraft af at de ikke er sagsforhold eller blot identificerede med sagsforhold, så befinder de sig netop ikke i vores system - vi, mennesket, har fremstillet dem således at de ikke befinder sig i vores system, der er kausalt, sanseligt og forudsigeligt.

Jeg er spændt på at høre om du har mere at tilføje. Det kunne for eksempel være hvis du havde noget at sige om den kausalitet, der gør at troen kan "kopieres" på trods af "fodboldkamp med håndboldregler"? Min forståelse baseret på sagsforhold afvises ret konsekvent - men hvordan vil du (kan du?) gøre den forståelig netop som sagsforhold? Så prøver vi at blande kærligheden udenom, da fornemmer at du ikke opfatter den som et sagsforhold.


(noter gemt væk hernede, fordi jeg ikke tror du, Asbjørn, har brug for dem, men de er alligevel centrale):

* Metoder til at indhente og klassificere viden.
** Konklusion, der ikke følger af de givne præmisser.

Hej Claus
Så er jeg her igen
Du skriver:

Citat:
De fleste ting i bibelen er ganske rigtigt relateret til sagsforhold, men det er netop i forsøget på at lade disse sagsforhold beskrive eksterne sagsforhold. Jeg - og Wittgenstein - mener det ikke lader sig gøre, ikke alene på grund af sprogets begræsninger, men også på grund af begrænsningerne i selve menneskets epistemologiske* metoder.

Det er jeg for så vidt ikke uenig i. Vores sprog er ikke tilstrækkeligt til at beskrive den metafysiske verden, som vores egen kun er en del af og som Gud befinder sig i. Men jeg tror jo heller ikke Bibelen kan begrænses til at være en sådan menneske-baseret beskrivelse. Jeg tror på Bibeleb som Guds ord. altså et budskab som er inspireret af Gud selv. Det er så at sige Gud, der rækker ind i vores verden - ikke os der forsøger at række ind i Guds verden. Det er i det lys jeg læser og prøver at forstå Bibelen. Og affinder mig med, at der er en del jeg ikke forstår til fulde. Men det er heller ikke nødvendigt, at finde fuld mening i det hele. Selv Bibelens sprog og logik flere steder sprænger de rammer, jeg lever og kommunikerer indenfor, så opfatter jeg Bibelens centrale budskab og ærinde som klart nok.

Gud er ikke begrænset af vores evne til at give ham mening med vores sprog. Og selvom vores egne forsøg mislykkes gør det ikke Gud mere meningsløs. Det viser blot at vi er mennesker og Gud er Gud.

Vedr. kærlighedens væsen, så deler jeg ikke din tro på, at den er en logisk funktion af værdier og reaktioner osv. Jeg er enig i at kærligheden kan forstås som en måde at forholde sig til at andet menneske på. Men jeg mener ikke at kærligheden kan forklares blot som en kombination af følelser. Kærlighed er lige så meget vilje og handling - en valgt og kontrollerbar indstilling.

Citat:
Det er mit problem med bibelen, at den fjerner eller erstatter disse bestanddele i ikke blot kærlighed, men også i utallige andre aspekter af det menneskelige følelsesliv. Kan du se hvor jeg vil hen?

Både ja og nej. Nej'et skyldes nok mest at jeg ikke er klog nok til at forstå dig.

Men faktisk så opfatter jeg Bibelen, som lige netop et kærlighedsbrev fra Gud. Bibelen kommunikerer Guds kærlighed til mennesker ved at fortælle om Guds interaktion med mennesker (særligt det jødiske folk) og ved at fortælle om Jesus, som inkarnationen af Gud selv. Gud viser kærlighed gennem sine handlinger - i et sprog som jeg mener er til at forstå. Også selv der er enkeltdele af denne fortælling, som jeg ikke forstår (ikke kan genkende).

Citat:
For eksempel når en kristen siger "Gud er kærlighed" - og en person, der opfatter kærlighed som et sagsforhold (mellem bevidsthed og objekt/bevidsthed), så hører "Gud er en følelse". Hvor meget har de to reelt forstået hinanden?

Når jeg siger: Gud er kærlighed, så sætter jeg jo heller ikke punktum dér. Bibelen er for mig netop et vidnesbyrd om hvori denne kærlighed består. Bibelen siger jo langt mere end blot at "Gud er kærlighed". Bibelen viser så at sige Guds kærlighed og dermed bliver den også forståelig for mig. Den bliver til at tro på. Og det skal jeg selvfølgelig forklare og forkynde. (Jeg er ikke sikker på jeg forstå din logik her?).

Citat:
Men kan du pege på kærlighed, der både er det mennesker føler til hinanden og ikke samtidig er en følelse?

Ja, det skulle jeg mene. Kærlighedens følelser og handlinger er ligesom hønen og ægget. Vi kan begynde begge steder. Jeg opfatter i høj grad kærligheden som et sagsforhold. Ikke mindst Guds kærlighed. jfr. hvad jeg skriver ovenfor om dette.

Jeg ved ikke om det var disse tilføjelser du forventede eller kan bruge? Måske har jeg ikke forstået dig rigtigt?