Menu
Hvem er online
1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#71537 - 23/09/2006 11:14 Gør det umulige!
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Sådan en lørdag formiddag midt i havregrynsspisningen, kan man få nogle underlige tanker. En af disse tanker vil jeg fremlægge her, forhåbentlig til undren, fornøjelse og måske endda et skævt smil hos læseren

Kan man stille et spøgsmål, som intet menneske kan besvare?

Det har måske ikke nogen teologisk eller nogen som helst anden relevans, men under "Andre emner" kan man vel fremlægge så mange sære ting?

Til toppen 
#71538 - 23/09/2006 12:31 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Ole,

Citat:
Kan man stille et spøgsmål, som intet menneske kan besvare?



Mener du et paradoks?

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#71539 - 23/09/2006 13:02 Re: Gør det umulige! [Re: Claus Due]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Citat:
Mener du et paradoks?


Ordbogens definition af "paradoks" er:
"Tilsyneladende urimelig påstand, der formelt er modsigende, men i virkeligheden rummer en overset sandhed."

Nej, egentlig var det ikke det, jeg havde i tankerne.
Men du er da velkommen til at fremlægge et paradoks

Jeg tænkte mere på, om man kunne formulere et såørgsmål, som burde være mulig at besvare, men som man bare ikke kan besvare. Det lyder egentlig meget underligt, nu når jeg tænker over det, men det var hvad jeg havde i tankerne.
Findes et sådan spørgsmål? Eller kan det formuleres?

Til toppen 
#71540 - 23/09/2006 13:46 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Ole,

Skal jeg forstå det sådan, at dit ukendte spørgsmål ikke indeholder formelt modstridende oplysninger, sådan som paradokser gør det?

Jeg vil gerne prøve at forstå præcis hvad du mener med "besvares" - og hvilken karakter spørgsmålet kan have. Med risiko for at komplicere det en del...

Jeg antager, at "besvares" også indebærer muligheden for at kommunikere svaret til andre mennesker og disse menneskers mulighed for at verificere. Spørgsmålet er, hvor velunderbygget noget skal være for at kunne betegnes som svar... empirisk? logisk? matematisk?

Angående dit ukendte spørgsmål, er det så nok, at det er et spørgsmål, der er umuligt at besvare på nuværende tidspunkt? Et praktisk spørgsmål, om man vil.

Jeg tror sagtens spørgsmål af denne type kan formuleres. Men det bliver straks lidt sværere, hvis du - som jeg har en mistanke om - mener spørgsmål, der principielt aldrig (heller ikke i fremtiden) vil kunne besvares men stadig vil kunne formuleres på nuværende tidspunkt.

Denne sidste type tror jeg ikke er mulig for os at stille. Spørgsmålene findes måske, men vores evne til at afgøre, om de reelt er ubesvarlige, afhænger af viden vi ikke har - eller måske ligefrem alvidenhed.

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#71541 - 23/09/2006 22:58 Re: Gør det umulige! [Re: Claus Due]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Claus Due

Jeg må nok til at tænke mig bedre om, inden jeg smider mine ugennemtænkte morgenfriske tanker ud til debat. Jeg regnede egentlig ikke med, at mit spørgsmål kunne give anledning til så meget undren - men det glæder mig dog! Undren er altid godt, og nu må jeg forsøge at forklare mig.

Citat:
Skal jeg forstå det sådan, at dit ukendte spørgsmål ikke indeholder formelt modstridende oplysninger, sådan som paradokser gør det?


Eftersom jeg ikke selv kender det ukendte spørgsmål, ved jeg ikke, hvad det indeholder, eller ikke indeholder. Udgangspunktet må være, at spørgsmålet kan indeholde hvad som helst, blot det er et spørgsmål, og blot det er ubesvarligt.

Med besvares mener jeg, at man kan give et præcist svar på det stillede spørgsmål. Både således at man selv forstår sit svar, samt at svaret kan anvendes af andre. Hvis man gav et svar, som ingen forstod, ville svaret jo ikke være noget værd.

Tanken om et ubesvarligt spørgsmål, var jo blot en tanke.
Lad os tage et skridt ad gangen, og se om man kan formulere et spørgsmål, som ikke kan besvares i denne nutid, altså på nuværende tidspunkt. Det er vel ikke så svært at stille et spørgsmål, som ikke kan besvares, hvis blot det fx angår det ukendte eller fremtiden?

Efter at have sat flere ord på mine tanker, synes jeg at indse, at hele dette tankeeksperiment er ganske meningsløst.
Et ubesvarligt spørgsmål kunne være angående noget evigt fremtidigt eller ukendt, fx hvordan ser Jorden ud om X antal år? Eller: findes det metafysiske? (fx Gud/guder).

Til toppen 
#71542 - 23/09/2006 23:32 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Claus Due
Bruger

Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Ole,

Citat:
Tanken om et ubesvarligt spørgsmål, var jo blot en tanke.
Lad os tage et skridt ad gangen, og se om man kan formulere et spørgsmål, som ikke kan besvares i denne nutid, altså på nuværende tidspunkt. Det er vel ikke så svært at stille et spørgsmål, som ikke kan besvares, hvis blot det fx angår det ukendte eller fremtiden?



Præcis, det er temmelig let at stille sådan et spørgsmål. Det var derfor jeg ikke lige forstod meningen med at spørge til, om det overhovedet er muligt at stille det. Hvis det var et mere teoretisk "evigt spørgsmål" tror jeg som sagt ikke det giver mening at stille spørgsmålet til at begynde med.

Citat:
Med besvares mener jeg, at man kan give et præcist svar på det stillede spørgsmål. Både således at man selv forstår sit svar, samt at svaret kan anvendes af andre. Hvis man gav et svar, som ingen forstod, ville svaret jo ikke være noget værd.



Efter din forklaring synes jeg det lyder lidt som om du mener induktion også kan opfylde kriteriet for et svar? Det mener jeg ikke vi kan tale om, men det kan også skyldes at jeg forbinder begrebet "svar" med noget håndgribeligt. Jeg tror personligt det kræver en hel del mere arbejde på at begrebet "besvaret" før dit eksperiment giver mening. Der er jo immervæk en god håndfuld kriterier, der hver især relaterer til forskellige epistemologiske metoder.

Men det der gav mig anledning til mest undring var nu også ideen om spørgsmål, der er principielt ubesvarlige men stadig ikke er paradokser. Jeg tror jeg har fået svar nok på dén del, nemlig at vi tilsyneladende begge er enige om, at det er nonsens så længe det afhænger af viden, vi ikke har.

"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking." -- Ayn Rand

Til toppen 
#71543 - 25/09/2006 14:08 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Anonym
Anonym


Citat:
Kan man stille et spøgsmål, som intet menneske kan besvare?


Er det ikke netop det du har gjort

Ergo er svaret ja ... hmmm nårh nej


Ændret af Jalokin (25/09/2006 14:09)

Til toppen 
#71544 - 25/09/2006 17:04 Re: Gør det umulige! [Re: ]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Godt svaret

Det er lige gået op for mig, at spørgsmålet i sig selv måske er sin egen løsning
Har man set det før?
Kender du/og I andre læsere eksempler på spørgsmål, der bærer svaret i sig selv?

Til toppen 
#71545 - 25/09/2006 17:21 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
steffenlaursen
Bruger

Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Vi kan ikke vide noget med sikkerhed...

Til toppen 
#71546 - 25/09/2006 17:28 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
anniesr
Bruger

Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
Hej Museeye
Citat:
Kender du/og I andre læsere eksempler på spørgsmål, der bærer svaret i sig selv?


Jeps.
Jeg har ofte undret mig over spørgsmålet : "Sover du?"

Der er kun ét muligt svar, og derfor må det jo opfylde ovenstående kriterie...

(Og hvor ER det da et lettere irriterende spørgsmål at blive vækket af!)

Mvh

There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)

Til toppen 
#71547 - 25/09/2006 17:42 Re: Gør det umulige! [Re: anniesr]
tau
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hahaha..ja...pænt irriterende spørgsmål som jeg ofte stiller min stakkels mand, Stig. Hvor må han dog være tålmodigt anlagt, for han svarer bare halvt i søvne, nej jeg sover ikke endnu. .. Hihi.

mvh
Tau.

Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.

Til toppen 
#71548 - 25/09/2006 20:20 Sover du? [Re: anniesr]
Anonym
Anonym


Det er ikke sådan at man enten sover eller ikke. Der er et kontinuum af stadier mellem de to yderpunkter. Da jeg var barn, benyttede min mor fx. ofte morgentimerne til at spørge om jeg ville gøre dit eller dat. Når man halvsover er svaret selvfølgelig ja, uanset at man ikke kan huske noget bagefter.

Hvad forestiller du dig i øvrigt som alternativ? "Er du vågen?" Det er vel ikke meget bedre?


Til toppen 
#71549 - 25/09/2006 21:26 Re: Sover du? [Re: ]
anniesr
Bruger

Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
Hej Jalokin,
Mit svar var nu også mest ment som en lille joke. Og "Er du vågen?" må jo høre med i samme kategori.

Jeg vil stadig sige at der kun gives ét svar på begge sørgsmål (ja til det ene og nej til det andet), men det kan jo diskuteres alt efter hvordan man ser på det at være vågen og sove.
Når jeg sover vil jeg ikke forstyrres af spørgsmål om hvorvidt jeg sover - for så vågner jeg jo!

Men... Det er da en lusket/listig/smart mor du har. Jeg tror jeg hører til den gruppe af mennesker som ikke forventer sig noget godt af morgenen og derfor konsekvent svarer "nej" indtil et godt stykke op ad formiddagen, men sådan er vi jo så forskellige...

Mvh

There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)

Til toppen 
#71550 - 25/09/2006 22:18 Re: Gør det umulige! [Re: anniesr]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Det hører vel mere til i kategorien selvmodsigende udsagn, ligesom: "Man skal aldrig sige aldrig"!

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#71551 - 25/09/2006 22:27 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Hmm, jeg kan se, at du ikke tænker på et paradoks. Men hvad så med noget, hvor svaret er tilfældigt?

Eksempel: Hvad bliver rækkefølgen af kortene næste gang jeg blander dem?

Hvis det ikke er tilfældigt nok, antager vi bare, er der er tale om en helt tilfældig proces: eksempelvis en kvantefysisk proces.

Indenfor kvantefysikken findes spørgsmål, man principielt ikke kan besvare. Processer, hvor man, hvis man lader en proces forløbe, ikke vil kunne svare på, hvordan processen egentligt forløb. Så man kender vel den slags spørgsmål fra den virkelige verden...

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#71552 - 26/09/2006 11:47 Re: Gør det umulige! [Re: again]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Stig
Citat:
Hvis det ikke er tilfældigt nok, antager vi bare, er der er tale om en helt tilfældig proces: eksempelvis en kvantefysisk proces.
Indenfor kvantefysikken findes spørgsmål, man principielt ikke kan besvare. Processer, hvor man, hvis man lader en proces forløbe, ikke vil kunne svare på, hvordan processen egentligt forløb. Så man kender vel den slags spørgsmål fra den virkelige verden...


Men mon ikke, det bare er fordi, vi ikke ved nok om kvantefysik endnu? Jeg har i hvert fald svært ved at lade mig spise af med forklaringer i stil med »det er helt tilfældigt og vi kan umuligt forudsige det« (eller »kvantemekanikkens veje er uransagelige«). Det lyder for mig som om, at man forsøger at få vores foreløbige viden til at se endegyldig og komplet ud. Om 100 år griner vores efterkommere nok af, at mange videnskabsfolk engang troede, at kvantespring var uforudsigelige og tilfældige.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#71553 - 26/09/2006 14:27 Re: Gør det umulige! [Re: Nikolaj]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Nu kan man jo altid spekulere på, hvad ny viden engang vil afdække. Problemet er, at så kan man jo afvise ethvert argument: engang ser man sikkert anderledes på det.

Indtil videre er der ikke noget der tyder på sådanne skjulte sammenhænge indenfor kvantefysikken, så indtil videre vil det være et trosspørgsmål at tro de en dag dukker op. Jeg mener derfor det er rimeligt at bringe argumentet frem, i denne diskussion, fordi kvantefysikken faktisk i dag tyder på, at der findes spørgsmål vi aldrig får svar på....

Indenfor matematikken findes forøvrigt et tilsvarende bevis. Touring viste, at der findes spørgsmål man ikke kan afgøre sandhedsværdien af, vha sekventiel bevisførelse (vha en touring proces). Eller sagt populært: der findes spørgsmål en computer rent principielt ikke kan afgøre sandhedsværdien af. Så hvis man tror meneskehjernen er en kompliceret computer, siger matematikken også, at der findes spørgsmål vi ikke kan besvare, sådan rent principielt.

Men man kan jo altid stille den slags spørgsmål: Måske er hjernen slet ikke en computer, men en kvantecomputer, eksempelvis. Så gælder Tourings sætning måske ikke, hvis kvanteprocesser virkeligt er tilfældige. Men så gælder "kvantebeviset" jo til gengæld......

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#71554 - 27/09/2006 13:32 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Museeye

Nu må I ikke le, hvis det bare er mig, der er langsom. Men i morges da jeg sad på cyklen gik det op for mig, at hvis spørgsmålet er sin egen løsning, så findes der jo også et svar på det spørgsmål, og så er det ikke ubesvarligt. Så det holder vel ikke helt, eller hvad?

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#71555 - 27/09/2006 20:13 Re: Gør det umulige! [Re: Nikolaj]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Nikolaj

Nej, du er ikke langsom; nogle er bare hurtigere end andre

Citat:
...hvis spørgsmålet er sin egen løsning, så findes der jo også et svar på det spørgsmål, og så er det ikke ubesvarligt. Så det holder vel ikke helt, eller hvad?


Det er ret ironisk.
Det ser ud til at spørgsmålet besvarer sig selv, men kan det overhovedet lade sig gøre rent retorisk, hvis det skal være logisk forsvarligt?

I øvrigt er jeg forbavset over, at der stadig skrives i denne tråd, eftersom jeg jo blev enig med Claus Due om, at hele tankespindet er nonsens. Men måske kan I bare godt lide at tale (om) nonsens?

Til toppen 
#71556 - 27/09/2006 20:31 Re: Gør det umulige! [Re: Nikolaj]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Hvis løsningen er indeholdt i spørgsmålet, har man lavet en cirkelslutning. En cirkelslutning er ikke en logisk slutning, så i så fald er svaret ikke logisk!

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#71557 - 27/09/2006 22:00 Re: Gør det umulige! [Re: again]
Watson
Bruger

Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Kære Stig:

Skal vi snart have det spørgsmål, som er en logisk umulighed - eller hvad?..

Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse

Til toppen 
#71558 - 27/09/2006 22:15 Re: Gør det umulige! [Re: Watson]
again
Bruger

Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
Jeg leverede to eksempler i mine første to indlæg...

Eksempelvis: Vi lader fotoner passere gennem en dobbeltslids en af gangen, således at et interferensmønster fremkommer på en fotografisk plade bag dobbeltslidsen. Hvilken vej valgte de enkelte fotoner? Spørgsmålet kan ikke besvares, idet en måling af fotonernes vej undervejs ville fjerne interferensmønsteret.

Nyt eksempel: Touringprocesser kan bevises ikke at kunne besvare alle spørgsmål. Men hvilke spørgsmål er det, man ikke kan besvare vha touring processer?


Ændret af again (27/09/2006 22:33)

Med venlig hilsen Stig

Videnskab og tro komplementerer hinanden

Til toppen 
#71559 - 29/09/2006 11:19 Re: Gør det umulige! [Re: museeye]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Museeye
Citat:
Det er ret ironisk.
Det ser ud til at spørgsmålet besvarer sig selv, men kan det overhovedet lade sig gøre rent retorisk, hvis det skal være logisk forsvarligt?


Ikke ud fra den præmis, at spørgsmålet skal være ubesvarligt. Jeg mener kun, det giver mening retorisk, hvis man ikke tænker videre over det.
Citat:
I øvrigt er jeg forbavset over, at der stadig skrives i denne tråd, eftersom jeg jo blev enig med Claus Due om, at hele tankespindet er nonsens. Men måske kan I bare godt lide at tale (om) nonsens?


Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Guds fred
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#71560 - 29/09/2006 11:48 Re: Gør det umulige! [Re: Nikolaj]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nikolaj - Bravo, endelig en forklaring, som holder vand. Jeg er helt enig!
Jeg oversætter lige lidt af dit indlæg latinske herunder - det er måske ikke alle der mestrer det latinske ..

"For man kan fremad se, at de har været fristet til at læse, at der skal dannes par af ligheder. Der kan afsluttes uden løse ender, og de kan optimeres fra oven af at formidles stort uden brug fra presse.

IHvis det er træet til dit bord der får dig op, er det snarere varmen over de andre.

Selv om hun har sat alt mere frem, og derfor ikke længere kan betragtes som den glade giver, er det en nem sammenstilling, som bærer ved i lang tid. Det går der så nogle timer ud, hvor det er indlysende, at virkeligheden bliver tydelig istandsættelse.

Det er opmuntrende og anderledes, at det er dampet af kurset i morgen. Der indgives hvert år enorme strenge af blade af større eller mindre tilsnit. I denne afdeling finder man blandt andet som en om håndtering af samme grund.

Politik handler som bekendt ligeså meget om at tale, som at stå frem for tiden."

Ik' osse?

kristina
ps: Rigtig hjertelig undskyld! - mon ikke der er plads i papirkurven?


Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær