Hej Cafe.

I forsøget på at splitte Emergent Church debatten op i flere mindre dele kommer her et endnu et indlæg, som jeg tror rammer ind omkring kernen: Spørgsmålet om Guds rige! Hvad er det?

En hurtig søgning på scholar google giver en del resultater. Jeg vil tillade mig at bruge et citat fra den kendte teolog G.E. Ladd som introduktion til debatten. Jeg tror dette rammer ind til kernen i de største uenigheder (taget fra denne artikel

Citat:
We now turn again to the Scripture which most clearly and simply describes what this gospel of the Kingdom is. In 1 Corinthians 15:24-26, Paul outlines the stages of our Lord’s redemptive work. He describes the victorious issue of Christ’s Messianic reign with the words, “Then comes the end, when He deliv-ers the Kingdom to God the Father after de-stroying every rule and every authority and power. For He must reign”—He must reign as King, He must reign in His Kingdom—“until He has put all His enemies under his feet. The last enemy to be destroyed is death.”Here is the biblical description of the meaning of the reign of Christ by which His Kingdom shall attain its end. It is the reign of God in the person of His Son, Jesus Christ, for the purpose of putting His en-emies under His feet. “The last enemy to be abolished is death.” The abolition of death is the mission of God’s Kingdom. God’s King-dom must also destroy every other enemy, including sin and Satan; for death is the wages of sin (Rom 6:23) and it is Satan who has the power over death (Heb 2:14). Only when death, sin, and Satan are destroyed
redeemed men know the perfect bless-ings of God’s reign.The gospel of the Kingdom is the an-nouncement of Christ’s conquest over death. We have discovered that, while the consum-mation of this victory is future when death is finally cast into the lake of fire (Rev 20:14), Christ has nevertheless already defeated death.
(...)
But the Good News is this: death has been defeated; our conqueror has been conquered. In the face of the power of the Kingdom of God in Christ, death was help-less. It could not hold Him, death has been de-feated; life and immortality have been brought to light. An empty tomb in Jerusalem is proof of it. This is the gospel of the Kingdom.

Udsnittet er en del af første afsnit ud af tre, hvor han beskriver budskabet om Guds rige som et budskab om 1) sejr over døden, 2) sejr over Satan og 3) sejr over synd.

Det beskriver min pointe overfor Stef og Pianisten sådan som det kom til udtryk i vores debat her (tillader mig at copy-paste en del af den til indledning):

Citat:
Pianisten: Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!

Søren: Det er helt klart, at livet i efterfølgelse er et vigtigt budskab. Ikke desto mindre er det ultimative grundlag for at kunne tale om Guds riges komme det, at Jesus døde på korset og stod op igen. Derved har han forsonet Gud med os og givet os muligheden for fællesskabet med Gud. Derfor køber jeg heller ikke din opstilling af Jesu død som en anden side af vægtskålen i forhold til hans liv, Helligåndens komme osv.,

Altså: Guds rige kan ikke ses isoleret fra Jesu død og opstandelse, for da blev de grundlæggende menneskelige problemer løst. Jesu liv eller helligånden har ingen frelsende effekt i sig selv, men baserer sig på hændelsen på korset. Derfor kan Guds rige heller ikke ses isoleret fra Guds frelse som et udtryk for "alt det gode i verden". Hvis man skal tale om Guds riges tilstedeværelse i gerninger, så kan det KUN være det sted hvor gerningen er "i Kristus", altså baseret på frelsen.

McLaren er derfor for mig at se galt på den når han skelner mellem "Riget" og "kirken" (formodentlig brugt som udtryk for alle kristne). Han beskriver det rette forhold mellem disse to som "kirken som katalysator for Riget til gavn for verden", og: "[Kirken] ... eksisterer ikke for sin egen skyld, sådan at kirkens vækst er et mål i sig selv. Den eksisterer til gavn for Guds rige, noget større end den selv" (s.131-132). Guds rige eksisterer for ham også det sted hvor Guds frelse ikke er. Dermed gør han Guds rige til et spørgsmål om "det gode"s fremme (nærmest platonisk forstået) uden at det sker I KRISTUS. Men nej, Guds rige findes ikke uafhængigt af hans frelse. Derfor vil en fremme af det gode forudsætte en vækst i kirken, fordi det er det eneste sted hvor Jesus har herredømmet.

Hvordan mener I at Guds rige skal forstås? Og er McLarens forståelse sej eller træls?

Søren.

Hej Søren

Det er en spændende debat - her kommer lige mit input.

Jeg tror ikke, evangeliet handler om, at vi skal have vores bagdel ind i himlen. Jeg tror, Guds plan er langt større og mere omfattende end det. Når du taler om frelse, bruger du så vidt jeg kan se udtrykket om soningen af vores synd.
Det er helt sikkert et meget vigtigt aspekt - men hvis vi reducerer evangeliet til at handle om det, så går vi glip af nogle meget vigtige pointer!

Evangeliet handler så vidt jeg kan se først og fremmest om Guds rige, Guds dagsorden, Guds fortælling eller hvad vi nu skal kalde det. Jesus brugte udtrykket Guds rige, fordi det gav mening for folk i den kontekst han var. Da Israel var besat af Romer-riget proklamerede han, at nu var Guds rige nær!

Og hvad er så Guds rige? Det kan vi bedst forklare ved at se på Jesu liv. Med Jesus brød Guds rige frem i verden! Han helbredte de syge, havde omsorg for de svage, spiste og festede med de udstødte - Jesus har vist os, hvad Guds rige handler om!

At Jesus døde på korset er selvfølgelig en helt central del af Guds rige-tanken. Her nedværdiger Jesus sig fuldstændigt for vores skyld og sejrer over døden! Det ultimative offer! Der er ingen der ønsker at nedtone denne del af evangeliet!

Men vi må ikke reducere Jesus til at være syndebuk! Med Jesus blev Guds rige nærværende og det er stadigvæk ligeså nærværende som dengang ved Ånden og Kirken! Man kan ikke skille tingene ad - Jesu liv, død, opstandelse, Åndens komme, kirkens virke i verden - det er alt sammen Guds rige!

Hvad siger du?

- Pianisten

Hej Søren -

- det er så let at gå fejl af hinanden, når vi tillægger de samme ord forskellig betydning. Jeg er glad for, at du tager dette vigtige spørgsmål op: Hvad er Guds rige?

Jeg vil helst udtale mig lidt lavmælt, men helt umiddelbart vil jeg sige, at jeg mener, at der er en sammenhæng mellem Guds rige og Guds kirke, og at Guds rige er identisk med Guds frelsende gerning ved Kristus.

Og at Kirken forsamlingen af dem, som tilhører Kristus, har del i Guds rige har modtaget deres synders forladelse, har barnekår hos Gud og har Helligånden iboende og det evige liv.

Guds frelste menighed = Guds kirke, med Kristus i centrum.

Kirken er så de mennesker , i hvem Guds rige har synlig form, og er verdens lys og salt.

Jeg tror kun der findes én kirke (skrevet med stort K) nemlig Guds Kirke, og kun Gud ved, hvem der er med i Hans kirke.

Kirken er så Guds riges "organ", og kaldet til at bekende Jesus som Kristus -og også den er også fællesskabet af dem, som forventer Rigets komme = deres Herrens genkomst ..

Guds rige kan så nok ikke være begrænset til altid at være inden for Kirkens rum i snæver forstand, altså ikke være identisk med Kirken, og Riget vil først på den nye jord nå sin fuldkomne opfyldelse.

Jeg er ikke alt for sikker her, men håber det er forståeligt, hvad jeg tænker, og i så fald vil jeg gerne høre, hvad I andre mener herom.
Det ville være dejligt, hvis vi kunne nå frem til at enes om en klar definition.

kristina

Til pianisten, der skrev {til Søren}...

"Man kan ikke skille tingene ad - Jesu liv, død, opstandelse, Åndens komme, kirkens virke i verden - det er alt sammen Guds rige!" I Fadervor beder vi om det samme - som religion vel egentlig handler om: At være forbundet med Gud og kunne tage del i hans herlighed. Så hvem kan vogte os for de snarer, den onde søger at drage os til sig med? Mangen beretning i Bibelen omhandler dette aspekt; men ganske kort om Guds børn:

"Deres engle i himlene ser altid min himmelske faders ansigt." Matt.18,10. Ja, hvad skulle der blive af det kristne sammenhold uden et førstehåndskendskab til Gud? Ikke desto mindre vil nogen kro sig over deres kirkes værd fremfor andres - hvilket jeg simpelthen aldrig har kunne sande kærligheden i: Synd og skam efter mine begreber! "For denne verdens visdom er dårskab for Gud – der står jo skrevet: »Han fanger de vise i deres snedighed,« og igen: Herren kender de vises tanker; han ved, at de er tomme."

"Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige: Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet. Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« Og han sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.« Og han sagde til mig: »Det er sket. Jeg er Alfa og Omega, begyndelsen og enden. Den, der tørster, vil jeg give af kilden med livets vand for intet. Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min søn." Johs.Åb.22.

Kære Søgende

Det er en lang men interessant artikel, så det var værd at løbe den let igennem.
Den kan sætte nogle tanker igang... er det rigtigt, at han ender ud med en temmelig materialistisk opfattelse af Riget.. eller har jeg misforstået det?

Hvad relaterer vi til Guds Rige og hvordan erkender vi det?
Her er et lille pluk fra debatten...:

Citat:
Søgende: det ultimative grundlag for at kunne tale om Guds riges komme det, at Jesus døde på korset og stod op igen.
Pianisten: det er stadigvæk ligeså nærværende som dengang ved Ånden og Kirken!
Stef: "Guds rige ER kommet nær." ikke "Guds rige KOMMER nær, om tre år"
Moe: Jeg savner i den en understregning af Jesu gerning for os...
Kristina: der er en sammenhæng mellem Guds rige og Guds kirke

Det meste handler om alt mulig andet end Riget, men der keredses ind.
Det kunne måske være nyttigt med en matrix til at beskrive de syn på Riget, som kommer frem i debatten. Så her er et forslag, som angiver nogle af de yderligheder, som jeg har fornemmet begynder at vise sig.

Ånde Rige ------------------------
A
|
|
|
|
|
|
|
|
V
Jordisk Rige
Passiv <----------------------------> Aktiv
--------- Bevidsthed om Riget ---------

Jeg håber I vil finde den nyttig, måske vil I udvikle lidt på den.

Nu vil jeg tænke lidt mere over emnet...

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer, du skriver {til søgende}:

"Det meste handler om alt mulig andet end Riget, men der kredses ind." Ja, læg vel mærke til gudrigets fuldkommenhed: Et sted hvorfra livets kilde vælder ud med evig ungdom og fylder hver sjæl med ren glæde; hvor alt foregår som en leg og terperiet er afløst af øjeblikkelig viden, livets frugt i edens have - hvor alt hvad verden var plaget af simpelthen er forsvundet!

Hej pianisten.

Vi er enige om en del. Men jeg er ikke sikker på, at vi er enige om den sidste del.

Citat:
Jeg tror ikke, evangeliet handler om, at vi skal have vores bagdel ind i himlen.

Nej, ikke KUN. Men det er dog en vigtig del af evangeliet, for i himlen bryder Guds rige fuldt ud (dette er spørgsmålet om "allerede - endnu ikke"-perspektivet).

Citat:
Når du taler om frelse, bruger du så vidt jeg kan se udtrykket om soningen af vores synd.
Det er helt sikkert et meget vigtigt aspekt - men hvis vi reducerer evangeliet til at handle om det, så går vi glip af nogle meget vigtige pointer!

Det er nok her vores uenighed viser sig (og nej, når jeg taler om frelse, så mener jeg mere end blot soning af synd). Jeg er enig med dig i dette, at evangeliet handler om: tilgivelse, genoprettelse, fællesskab, at blive et bedre menneske osv. Alt dette er frelse, og alt dette handler evangeliet om (og mere til).

Der hvor vores enighed hører op er når du gør alle de andre aspekter af vores frelse (genoprettelse, sejr over sygdom, det kristne liv, fællesskab, frihed, helligåndens iboen i os osv) UAFHÆNGIG af korset. Det mener jeg er forkert.

• Genoprettelsen kom i stand ved at Jesus på korset tog vores fald og satte os tilbage til tilstanden før syndefaldet.
  
  
• Sygdom blev besejret på korset i vores sted.
  
  
• Det kristne liv afhænger af det, der skete på korset, hvor vi dør og opstår til et nyt liv med Kristus (Rom 6, især fra vers 8).
  
  
• Fællesskab bliver etableret fordi Jesus på korset brød barrieren i mennesker, så vi kan have fællesskab med Gud og hinanden.
  
  
• Frihed er en frihed fra vores gamle liv, hvor vi i det nye liv sammen med Kristus (altså når vi er opstået sammen med ham; igen Rom 6) ikke er bundet af nogen lov, men skal leve et "liv i Ånden" (som modsætning til "livet i kødet").
  
  
• Helligånden tager bolig i os og gør sin gerning på den baggrund, at alt, hvad der strider Gud imod i vores natur, er væk pga. korset. Vi lever altså et nyt liv sammen med Gud.
  

Sådan kunne man blive ved med alle de aspekter af frelsen, som du ønsker at omfatte. Alt sammen har sit centrum i korset.

Citat:
Og hvad er så Guds rige? Det kan vi bedst forklare ved at se på Jesu liv. Med Jesus brød Guds rige frem i verden! Han helbredte de syge, havde omsorg for de svage, spiste og festede med de udstødte - Jesus har vist os, hvad Guds rige handler om!

Enig, det er hvad Guds rige handler om. Men korset står bag det hele.

Da Jesus levede på jorden havde helbredelserne fra sygdom og dæmonuddrivelserne deres kraft fra sejren på korset. Hans omsorg skal vi imitere, men kun den, som er "i Kristus" (altså: død og opstået sammen med ham) kan gøre hans gerninger. Han mødte de svage og udstødte og havde fællesskab med dem, men kun fordi han havde brudt barrieren mellem synderen og ham selv (Gud) ned, kunne det lade sig gøre.

Kan du se, at alt har sit udspring i det, som skete på korset. Jeg tror ikke du vil nedtone korsets betydning. Men jeg fornemmer, at du vil gøre korsets betydning LIGEVÆRDIGT med alle de andre aspekter (Jesu liv, Helligåndens komme osv). Men korset skal ikke have ligeværdig betydning. Derimod har alle de aspekter du nævner deres UDSPRING i korset.

Korset handler ikke "blot" om tilgivelse (det er som om du kun associerer til syndstilgivelse når du taler om "korset" og om "Jesu død" - hvilket Bibelen har et meget bredere perspektiv på), men også om alt det andet. Derfor er korset det altafgørende centrale når man vil tale om "Guds rige" og om "frelse".

Forstår du nu hvor vi er uenige? Når du begrænser korset til at handle om syndstilgivelse, vil du naturligvis have alle de andre aspekter med, som du følgelig finder i fx Jesu liv. Men du ser ikke, at alle de aspekter, du vil fokusere på, faktisk eksisterer indenfor selve korsteologien.

Håber du forstår min pointe ... og at jeg har forstået dig rigtigt

Søren.

Hej Kristina.

Citat:
Guds rige er identisk med Guds frelsende gerning ved Kristus.

Lige netop. Dette må være det centrale. Men måske man skulle stille spørgsmålet videre: Hvad er så Guds frelsende gerning?

Citat:
... helt umiddelbart vil jeg sige, at jeg mener, at der er en sammenhæng mellem Guds rige og Guds kirke, ...

og:

Citat:
Guds rige kan så nok ikke være begrænset til altid at være inden for Kirkens rum i snæver forstand, altså ikke være identisk med Kirken

Det er så et af de spørgsmål, som jeg ikke er helt færdig med endnu. Naturunderne i Biblen er jo fx også udtryk for Guds rige, men Genesaretsøen kan jo ikke siges at være en del af Kirken

Og kan man uden videre konkludere fra fysisk frelse i evangelierne til åndelig frelse også? Det kan vel ikke skilles ad? Heraf følger vel, at kun kristne kan blive fysisk helbredt af Gud!!?

Der ligger en del af sådanne uafklarede spørgsmål om hvordan Kirken og Guds rige forholder sig til hinanden.

Søren.

Hej Søren -

Citat:

Citat:
Kr.: Guds rige er identisk med Guds frelsende gerning ved Kristus.
S.:Lige netop. Dette må være det centrale. Men måske man skulle stille spørgsmålet videre: Hvad er så Guds frelsende gerning?

Et par stikord til overvejelse:

Guds frelsende gerning er syndernes forladelse : retfærdiggørelsen på Golgata:

- at forhænget blev flænget ..
- at verdens synd derved trængte ind i det allerhelligste og vanhelligede Gud
- at Menneskesønnen, Guds Søn døde af det - syndens konsekvens: døden:

Døden: Mørkets magt
- da lynet slog ned og flængede himlen
- da skabningen et splitsekund stod uden sin opretholder
- da Faderen mistede sin søn, og Sønnen mistede sin fader
- da Gud begik selvmord
»Elí, Elí! lemá sabaktáni?«

Livet: Guds rige
Guds frelsende gerning ved Kristus
Sejren over synd og død
Genforeningen:
Fader-Søn i Helligånds enhed og Skaber-Skabning:
Opstandelsen.

kristina

Hej Søren

Jeg tror, vi er enige om det meste - og jeg forstår sagtens din stærke betoning af korset!

Jeg er bare lidt imod, at der mange steder er, hvad jeg opfatter som en usund vægtlægning - nemlig, at Jesus kun kom for at dø på korset. Jeg tror, at mange kristne snyder sig selv for Jesu egentlig budskab!

Jeg vil selvfølgelig ikke springe over i den anden grøft og sige, at korset ikke har nogen betydning - eller kun har en symbolsk værdi - men jeg mener, at vi har brug for at bevare det store perspektiv i forhold til frelse!

Nu handler denne tråd jo egentlig ikke om frelse, men om Guds rige - selvom tingene selvfølgelig hænger sammen. Så vidt jeg har forstået mener du, at Guds rige er identisk med kirken?

Jeg synes historien er et godt bevis på, at kirken og riget ikke altid stemmer overens. Og omvendt så mærker jeg indimellem, hvordan Gud arbejder steder, hvor jeg aldrig havde troet, jeg skulle møde Ham! Jeg møder mennesker med en kæmpe og oprigtig næstekærlighed, hvor jeg bare må stoppe op og sige - "tak Gud, fordi du bruger mennesker, der ikke tror på dig til at gøre kirkens arbejde!" Virker Gud ikke overalt, eller er det kun i Hans kirke?

Jeg mener faktisk, det er et meget afgørende spørgsmål i forhold til, hvordan vi møder mennesker: Skal vi hive dem ud af deres egen historie og ind i en ny, eller skal vi vise dem, hvordan Gud allerede er en del af deres egen historie?

Da Jesus gik på jorden handlede udbredelsen af Guds rige ikke så meget om, hvem der var inde eller ude (hvem der var frelst og ikke-frelst), men mere om en dybdegående kærlighed og omsorg for alle mennesker, specielt de svage og udstødte!

Konsekvensen af, at "Guds rige kun er hos mennesker, der er frelst", er, at vi begrænser Guds frelsergerning til kun at gælde os selv (dem, som vi mener er kristne) - det er dumt! I stedet må vi sammen med Gud arbejde på at vise mennesker, hvordan de allerede er en del af Guds historie uden at skele til, hvem Gud har i sinde at frelse!

Citat:

Søgende skrev...
McLaren er derfor for mig at se galt på den når han skelner mellem "Riget" og "kirken" (formodentlig brugt som udtryk for alle kristne). Han beskriver det rette forhold mellem disse to som "kirken som katalysator for Riget til gavn for verden", og: "[Kirken] ... eksisterer ikke for sin egen skyld, sådan at kirkens vækst er et mål i sig selv. Den eksisterer til gavn for Guds rige, noget større end den selv" (s.131-132). Guds rige eksisterer for ham også det sted hvor Guds frelse ikke er. Dermed gør han Guds rige til et spørgsmål om "det gode"s fremme (nærmest platonisk forstået) uden at det sker I KRISTUS. Men nej, Guds rige findes ikke uafhængigt af hans frelse. Derfor vil en fremme af det gode forudsætte en vækst i kirken, fordi det er det eneste sted hvor Jesus har herredømmet.

Jeg er helt enig med McLaren i, at Guds rige også eksisterer uden for kirken - hver gang et menneske træder ind i Guds dagsorden ved at hjælpe den svage, den sultne, den syge, der er Guds rige i funktion!

Er du sikker på, at kirken er det eneste sted, Jesus har herredømmet? Det lyder som om, man bliver nødt til at komme i kirke for at blive frelst...

- Pianisten