1 registrerede (1 usynlig) og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#71381 - 20/09/2006 16:07
Døbe de døde??
|
Anonym
Anonym
|
Jeg er stødt på noget virkelig mærkeligt i den diskution med en mormon. De døber hinanden for de døde. Dvs. Hvis min tip tip oldemor ikke var kristen kunne jeg blive døbt på hendes vegne for at hun kunne få lov at komme i den 2 himmel. (De tror ikke på helvede, men at der er 3 himler) Nå, men det tror de og holder fast ved fordi der i
1 Kor 15,29 står
Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?
Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde, men synes det er lidt mærkeligt det der står.. Kan nogen hjælpe mig med at udelægge det lidt??
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71382 - 20/09/2006 16:58
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Miss@ngel (flot med det snabel-a!  ) du skriver: Citat:
1 Kor 15,29 står
Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?
Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde, men synes det er lidt mærkeligt det der står.. Kan nogen hjælpe mig med at udelægge det lidt??
Jeg tror bare, at Paulus gik ind på deres premis - de troede åbenbart ikke på nogen opstandelse, og så kan det godt undre, at de overhovedet lod sig døbe ...
Mon ikke det er noget i den retning, han mener?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71383 - 21/09/2006 01:13
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej, Citat: Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde Svar: Hvor har du det fra? - Paulus mente lige præcist hvad han sagde. Millioner hvis ikke milliarder af den menneskelige familie fik aldrig muligheden for at blive døbt til Kristus mens de levede på jorden. Skulle de, som straf for noget de ikke selv er herre over puttes i et evigt helvede eller vil Gud, vores retfærdige Fader, for hvem alle ting er mulige, give dem en chance for at modtage denne ordinance ved stedfortræder? Det er en del af det glædelige budskab, som Gud har ladet komme frem til jorden igennem en profet i vores tid, og disse åbenbaringer fra Jesus Kristus bekræfter at Paulus mente lige præcist hvad han sagde. Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71384 - 21/09/2006 08:04
Re: Døbe de døde??
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Prøv lige at læse verset igen - de der lod sig døbe for de døde troede tydeligvis selv på opstandelsen, siger Paulus - ellers ville det jo ikke give nogen mening at lade sig døbe for de døde! Men der er jo også en vis distance i verset - "de" der lader sig døbe: Det lyder ikke somom Paulus mente det var hverken ham selv eller korintherne der lod sig døbe for de døde. Jeg tror der var et sandt virvar af forskellige kristne retninger i den tidlige kristne kirke. Dåb for de døde kunne så være noget nogle grupper praktiserede. På den høj vi i dag kalder for Zions bjerg ved Jerusalem, findes det man i dag bilder turisterne ind er kong Davids grav. Det er nu løgn - kong David blev begravet ved nabohøjen, og det man henviser til som hans grav er en romersk bygning. Men ved dens grundvold ligger resterne af den tidligste kristne synagoge man kender (først langt senere begyndte de kristne at bygge kirker), sandsynligvis påbegyndt ca år 73. Tilstødende til denne synagoge har man fundet resterne af et bad - måske har det noget med verset at gøre???? I så fald ville det være de jødekristne i Jerusalem der døbte for de døde.... PS: Der er en hel del årsager til, at det nok er de jødekristnes kirke man her har fundet. Bl.a. kristen grafitti på væggene: "Oh, Jesus, for at jeg må leve, oh autokraternes Herre" (autokrat betyder dem der regerer over sig selv)" http://www.centuryone.org/apostles.html
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71385 - 21/09/2006 09:27
Re: Døbe de døde??
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 01/03/2002
Indlæg: 247
Sted: København SV
|
Hej Buus, Citat:
Millioner hvis ikke milliarder af den menneskelige familie fik aldrig muligheden for at blive døbt til Kristus mens de levede på jorden. Skulle de, som straf for noget de ikke selv er herre over puttes i et evigt helvede eller vil Gud, vores retfærdige Fader, for hvem alle ting er mulige, give dem en chance for at modtage denne ordinance ved stedfortræder?
Dette er da en trøstende tanke. Men jeg finder bare ikke bibelsk belæg for det, men hvis du vil være så venlig at oplyse mig?
Så vidt jeg har forstået, så kommer frelsen altså ved personlig tro på Jesu Kristi stedfortrædende død for mine synder. Det kan en dåb post mortum da ikke rokke ved??
Jeg ved godt at Mormonerne døber løs af de døde, synes også at have læst et sted, at de havde fået fat i nogle navneregistre så du kunne døbe alle fra år x op til 1950'erne eller noget... men hæng mig ikke op på det, det var i medierne for nogle år siden. Der tænkte jeg faktisk at det var lige frækt nok at sidde og døbe folk uden deres vilje/viden. Men ja hvis det var for deres frelse ville jeg da også ta del - Dog alt i alt, så virker det i hvert fald rigtig sort for mig.
"Hier stehe ich und kann nicht anders!
Gott helfe mir, Amen!"
- Martin Luther
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71387 - 21/09/2006 14:11
Re: Døbe de døde??
[Re: again]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Stig - jeg har tænkt lidt videre over dette og ledt efter flere kommentarer - fandt så noget i Dansk Bibelværk hvor Verner Hansen skriver, at det åbenbart var kommet Paulus for øre, at der var folk i menigheden, der ikke troede på opstandelsen, og at det er det, han her i kapitlet gør op med.
VH tolker brevet sådan, at det nok har været sværmere, som på grund af deres "indsigt og nådegaver" har følt sig selv så rige og vise og stærke, at de har ment, at man ved at blive troende oplevede den kommende verden og det evige liv allerede nu.
Her henvises apostlens ironiske ord "I er allerede mætte .. "
Måske har de - med urette - påberåbt sig tanker som dem Paulus udvikler i Romerbrevet: at vi i dåben er døde og opstandne (!) med Kristus (Rom.6,1f)
Dette bare til overvejelse ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71388 - 21/09/2006 15:03
Re: Døbe de døde??
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina hvad er en sværmer nærmere bestemt? Jeg har hørt folk kalde os det, da jeg kom i Apostolsk Kirke? Er det en type kristne, som oplever meget med Gud, eller som tror, at de gør det uden at gøre det? mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71389 - 21/09/2006 17:13
Re: Døbe de døde??
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Tau - du skriver {til Kristina}:
"hvad er en sværmer nærmere bestemt? ".. Ja, nu gav Anne dig jo en forklaring på det gamle verbum at vinde i betydningen at sno /at vikle noget omkring - på samme måde som et nøgle af garn kan siges at være vundet op, altså bragt i den skønneste orden... Mht dette at sværme sat i relation til menneskelig adfærd, så svarer det næsten til fantasteri. Man talte {især} tidligere om sværmeriske tilbøjeligheder for at angive løsagtighed. Og dén slags billedlig sprogbrug har megen pædagogisk rationalitet vel snart fortrængt; dog er det ret vitalt for spændvidden af religiøs kundskabstilegnelse at hævdvundne talemåder holdes vedlige. Derfor, spørg til!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71390 - 21/09/2006 18:39
Re: Døbe de døde??
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Det lyder lovligt spekulativt i mine ører... Somom den gode mand har noget imod den mest nærliggende tolkning? Men han har helt ret i, at eksemplet var for at modbevise ideen om, at opstandelsen ikke finder sted.
Derfor synes jeg din tolkning halter utroligt meget - for hvilken autoritet giver sværmeres underlige ideer opstandelsen? Og hvordan skulle det støtte ideen om opstandelsen, at nogen fejlagtigt troede, at opstandelsen allerede var sket?
Som gammel mormon har jeg naturligvis studeret dette sted på kryds og tværs, og jeg mener ikke der er nogen vej udenom - Paulus fortæller at nogle lod sig døbe for de døde, og disse nogle var tilstrækkeligt gode kristne til at blive taget til indtægt for et bevis angående opstandelsens realitet.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71391 - 21/09/2006 19:39
Re: Døbe de døde??
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til again... Du skriver: " Som gammel mormon har jeg naturligvis studeret dette sted på kryds og tværs,".. Mit spørgsmål: Kan stedfortrædende dåb tilegnes enhver slægtning/bekendt af kirkens medlemmer - eller kræver det forudgående tilsagn fra vedkommende selv?.. Ja, noget bevis i gængs forstand udgør den omtalte praksis vist ikke; men troen flytter vel også grænser!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71392 - 21/09/2006 22:09
Re: Døbe de døde??
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Hvis jeg forstår dit spørgsmål ret, går det på, om mormonerne døber for alle døde? Ja, i princippet. Men kirkelister osv frigives først 25 år efter personens død, så i virkelighedens verden har de fleste været døde i mindst 25 år, før der bliver udført stedfortrædende dåb for dem.
Men jeg mener ikke 1 Kor 15:29 beviser mormonernes lære angående stedfortrædende dåb for de døde. Men jeg mener stedet beviser, at nogle på Pauli tid døbte for de døde - uvist af hvilken årsag!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71393 - 22/09/2006 00:19
Re: sværmere
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau,
- jeg mener, at sværmere er mennesker, der fordyber sig i egne syner, som Paulus kalder det, og lægger større vægt på deres religiøse oplevelser, end på Guds ord.
Der er bestemt ikke noget galt med kristnes guddommelige oplevelser, men hvis de er i modstrid med Bibelen, og man på grund af sine egne oplevelser vælger at se bort fra noget af Skriften, så kaldes fænomenet for sværmeri.
Tror jeg nok ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71394 - 22/09/2006 07:02
Re: sværmere
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina - du skrev:
"Der er bestemt ikke noget galt med kristnes guddommelige oplevelser, men hvis de er i modstrid med Bibelen, og man på grund af sine egne oplevelser vælger at se bort fra noget af Skriften, så kaldes fænomenet for sværmeri."
Nu er vi heldigvis ikke sat i verden for at snakke hinanden efter munden. Men var det Guds mening at vi skulle snakke hinanden efter skriften, da fik vi såmænd også snart problemer. Ved at læse Verner Hansen 'oplever' du måske hvorledes, man 'ifølge Bibelen' bør forholde sig til den blandt mormoner anerkendte stedfortrædende dåb? Jeg havde så småt forventet at du ville benytte anledningen...
Et andet eksempel: »Og de holdt øje med, om Jesus ville helbrede ham på sabbaten, så de kunne anklage ham. Og han sagde til manden med den visne hånd: "Rejs dig og kom ind i midten!" Så sagde han til dem: "Er det tilladt at gøre noget godt eller at gøre noget ondt på en sabbat, at frelse liv eller at slå ihjel?" Men de tav.« Mark.3,2-4.
Kunne Jesus på stedet henvise til et vers i den hellige skrift, der gav ham hjemmel til at 'arbejde' på en sabbat? Næh, vist ikke... Derfor besluttede farisæerne at skaffe ham af vejen. De kunne simpelthen ikke tage hans ord for gode varer - ja, hvad gjorde skade på den syge mand var de også for dumme til at se. Men fremfor at indrømme deres egen hjælpeløshed spiste de folk af med brødnid og skuespil for galleriet! Den dag, det går op for dig at ingen kender sandheden uden Guds hjælp, må du gerne sende mig et kort.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71395 - 22/09/2006 09:15
Re: sværmere
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Watson skriver: Citat:
Den dag, det går op for dig at ingen kender sandheden uden Guds hjælp, må du gerne sende mig et kort.
Jeg vil spare frimærket, og du må nøjes med min bekræftelse her:
Ingen kender sandheden uden Guds hjælp.
Derfor er jeg taknemmelig for, at han har bøjet sig ned til os skabninger, og åbenbaret sit væsen og sin kærlige vilje i Kristus Jesus, som vi kan gøre os bekendt med ved at læse i Bibelen: Guds ord.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71396 - 22/09/2006 17:13
Lærestykke
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina - du skriver:
"Kristus Jesus, som vi kan gøre os bekendt med ved at læse i Bibelen: Guds ord.".. Og det er nu min påstand at du vel kan studere Bibelen, men åbenbart ikke læse den; hvilket svarer til forskellen imellem at kigge og at se: Ingen kender Sønnen undtagen Faderen!
Jeg havde nok inderst inde håbet, du ville besinde dig. For dette kan jo ikke blive ved... Her tager vi det så ganske roligt og i den rækkefølge, det kommer. Det vil sige: Guds ord vil høres fra Guds mund! Ligesom den, Gud har udsendt, jo taler Guds ord. Således kom det Johannes for øre, da han var i ørkenen...
Jeg skal undlade at gentage hvad han sagde; blot må det konstateres at såfremt Guds ord var Bibelen, havde Gud givet Ånden efter mål. Ja, nogen ånd kunne der vel knapt være tale om. Og skulle jeg dog være ubekendt med en talemåde som den, at Bibelen er Guds ord? Vi kan jo kalde ting for andet end hvad ting er.
Men det var ikke tom retorik, da Herren ved Jeremias lod fortstå, de falske profeter stjal hans ord fra hverandre: Tømt var det også i dén grad at meningen ikke fulgte med... Ordlyden 'og de kendte hinanden' er en sygdomsbeskrivelse! Så nogen sjæl har specialiseret sig i at ære Gud med læberne, skønt Gud er den sande kender.
Det er ikke mit ærinde her at patronisere nogensomhelst. Hvad angår dit kendskab til Bibelen, er det blot så langt fra mit eget. Vi kan også kalde Helligskriften barnemad for viderekommende. Man må nemlig have noget omsat i overført betydning for tilfulde at begribe teksten - medens andet er lige ud ad landevejen.
Hvorledes alle kan opnå frelse, det står jo klart og tydeligt: Ved at bekende sin tro på Kristus! Men er det faktisk ham, der tros på? Jeg føler mig aldeles ikke frelst... Kan jeg derfor ikke nære håb om frelse? Forskellen er at jeg har frelsen tilgode - hvorimod nogen mener sig selvskrevet dertil.
Det er nu min holdning at farisæerismen er af det onde - uanset hvilken dragt, den iklæder sig. Hangen til at føle sig for sikker beror efter mit skøn på vanens magt. Og vanetænkning fører det med sig... Ikke lige min kop the! Så har de nok en kur imod fordækt herskesyge? Jeg tror end ikke, rygklapperi kan gøre det.
Ja, det stemmer vel hvad apostlen Peter skrev - »men de nuværende himle og den nuværende jord er i kraft af det samme ord blevet opretholdt og gemt til ilden på dommens dag, når de ugudelige mennesker skal gå fortabt« - med at Guds ord forbliver til evindelig tid, som Esajas gav tilkende.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71397 - 22/09/2006 17:50
Re: Døbe de døde??
[Re: Buus]
|
Anonym
Anonym
|
Hej John. Tak for din respons. Jeg må sige jeg er meget uenig med dig. Dåb fører ikke til frelse. Så ville hele danmarks befolkning havne i himlen. Frelse opnåes i gennem tro. ApG 16,31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« Luk 7,50 Men han sagde til kvinden: »Din tro har frelst dig. Gå bort med fred Luk 8,50 Men da Jesus hørte det, sagde han til ham: »Frygt ikke, tro kun, så vil hun blive frelst.« apG 14,9 Denne mand lyttede, når Paulus talte. Paulus så fast på ham, og da han så, at manden havde tro til at blive frelst, ApG 2,21 Og enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses. Og jeg kunne blive ved og ved og ved og ved... Så kære John, du siger det samme som mormonerne og det ved jeg ikke er rigtig. Selvfølgelig er Gud en kærlig Gud men der ville ligesom ikke være nogen mening med at Jesus døde på korset for vores skyld hvis det var dåben der frelste og ikke troen. Gud er en kærlig Gud, men han giver os også valget om vi vil følge ham eller ej.. Siger vi nej.. ja så er helvede desværre en realitet. Hilsen Louise 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71398 - 22/09/2006 18:50
Re: Lærestykke
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson - hvad er du egentlig uenig med mig i? Det synes jeg ikke rigtig fremgår af dit indlæg her. Jeg citerer lige hele Jesu lovprisning af sin (og vores) himmelske far i Matt. 11,25,27: På den tid tog Jesus til orde og sagde: »Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje.
Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for.
Her taler Jesus jo om det intime forhold mellem Faderen og Sønnen, som jo kender hinanden fuldt ud, da Faderen og Sønnen ér Gud i Helligånds enhed. At Gud, altså Faderens, kærlighed åbenbares og gives til kende for skabningen gennem Menneskesønnens fattige skikkelse, er som bekendt til forargelse .. I Jesus Kristus, som er Guds herligheds afglans og hans væsens udtrykte billede, har Gud åbenbaret sig fuldt ud. Jesus kaldes også for "Guds hemmelighed", jfr. Kol 2,1-3: Jeg vil nemlig have, at I skal vide, hvor svær en kamp jeg må kæmpe for jer og for dem i Laodikea og for alle andre, der ikke har truffet mig, for at de skal trøstes i deres hjerte og knyttes sammen i kærlighed og nå til den fulde rigdom på vished og indsigt, nå til erkendelse af Guds hemmelighed, Kristus ... Citat:
Jeg havde nok inderst inde håbet, du ville besinde dig. For dette kan jo ikke blive ved... Her tager vi det så ganske roligt og i den rækkefølge, det kommer. Det vil sige: Guds ord vil høres fra Guds mund! Ligesom den, Gud har udsendt, jo taler Guds ord. Således kom det Johannes for øre, da han var i ørkenen...
Lad os her i den forbindelse se på den meget dybe, meningsfyldte tekst i Joh. 1,1f
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys.
Ordet er således ham:
Ordet, ved hvem alt blev skabt,
og ham: Menneskesønnen, til hvem Faderen har overdraget al magt i himlen og på jorden: Kristus Jesus.
Er du uenig heri? Hvad mener du jeg skal besinde mig på, og hvad kan ikke blive ved? Guds ord varer til evig tid! Her kommer lige et klip fra Sl. 36, som jeg holder så meget af:
Ved Herrens ord blev himlen skabt,
hele dens mangfoldighed ved et pust fra hans mund.
Han samler havets vand som i en lædersæk
og det store dyb i sine forrådskamre.
Hele jorden skal frygte Herren,
alle verdens beboere skælve for ham.
For han talte, og det skete,
han befalede, og det stod der.
Herren gør folkenes råd til intet,
han hindrer folkeslagenes planer.
Herrens råd står fast til evig tid,
hans planer varer i slægt efter slægt.
Herrens Ord er Jesus! - og vi kan læse om ham i Bibelen, mener jeg. Hvor ellers? Jeg forstår dig sådan, at du ikke bryder dig om at den hellige Skrift, Bibelen, kaldes for Guds Ord. Det mener jeg nu nok er korrekt sprogbrog, da Bibelens tekster, som er skrevet af mennesker, er indblæst (inspireret) af Guds hellige ånd:
2.Tim 1,3, 14-17:
Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
Citat:
Hvad angår dit kendskab til Bibelen, er det blot så langt fra mit eget. Vi kan også kalde Helligskriften barnemad for viderekommende. Man må nemlig have noget omsat i overført betydning for tilfulde at begribe teksten - medens andet er lige ud ad landevejen.
Men det var ikke tom retorik, da Herren ved Jeremias lod fortstå, de falske profeter stjal hans ord fra hverandre: Tømt var det også i dén grad at meningen ikke fulgte med. Så nogen sjæl har specialiseret sig i at ære Gud med læberne...
Barnemad for viderekomne? Jah, måske er det en meget god betegnelse, men hvad mener du egentlig med at skrive det? Vi skal jo blive som børn igen, siger Jesus, modtagende - i erkendelse af vor egen hjælpeløshed - at vi ikke kan selv.
Hordan mener du, at mit kendskab til Bibelen er så langt fra dit?
Mener du, at jeg kun har "kigget i den", og at dit eget kendskab er mere dybtgående?
Og skal jeg forstå dig sådan, at du mener at jeg er en af dem, der har specialiseret mig i at ære Gud med læberne? Du skriver, at din påstand er, at jeg vel kan studere Bibelen, men åbenbart ikke læse den. Jeg går ud fra, at du dermed mener, at du selv tolker den selv på en anden, og rigtigere, måde?
Så meget vil jeg medgive: Jeg har ikke studeret Bibelen i ret mange år, og jeg bliver aldrig færdig med at granske!
Jeg kan hver dag glæde mig over at finde nye indfaldsvinkler til de righoldige tekster og nå til udvidet erkendelse - og svar på spørgsmål - som så åbner døre til nye spørgsmål ..
Jo mere viden og indsigt, jo flere ubesvarede spørgsmål !
Så vanetænkning, som du også skriver om (er det mig du mener?) bliver det i hvert
fald aldrig til ..
Det blev lidt langt, men jeg håber du alligevel vil læse det og måske præcisere din uenighed.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71399 - 22/09/2006 20:14
Re: Lærestykke
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina - du skriver: " Hej Watson - hvad er du egentlig uenig med mig i? Det synes jeg ikke rigtig fremgår af dit indlæg her." Tænk, jeg troede at det var dig, der var uenig med mig! Du er ihvertfald ikke sen til at insinuere, jeg fremfører bibelstridige argumenter. Det er heller ikke din veltalenhed, jeg har det med at undervurdere - men din brat overstrømmende trang til at snakke udenom. På den anden side - jeg skulle vel efterhånden have lært det.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71400 - 22/09/2006 20:42
Re: Lærestykke
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson Citat:
"Hej Watson - hvad er du egentlig uenig med mig i? Det synes jeg ikke rigtig fremgår af dit indlæg her." Tænk, jeg troede at det var dig, der var uenig med mig!
Jamen det er jeg skam også tit!
Men lige i dit sidste indlæg erklærede du dig uenig i det jeg skrev uden at gøre rede for, hvad du mente! Citat:
Du er ihvertfald ikke sen til at insinuere, jeg fremfører bibelstridige argumenter.
Insinuere? Jeg kommer ikke med skjulte og forblemmede hentydninger, men det er sandt at jeg protesterer, når jeg møder argumenter, som jeg finder bibelstridige. Jeg er her for det samme! Citat:
Det er heller ikke din veltalenhed, jeg har det med at undervurdere - men din brat overstrømmende trang til at snakke udenom. På den anden side - jeg skulle vel efterhånden have lært det.
Jeg har ingen trang til at snakke udenom, tværtimod. Den anklage må jeg afvise. Jeg gør mig stor umage for at udtrykke mig klart og tydeligt, og svarer gerne på spørgsmål, hvis det trods al mulig umage ikke lykkes mig at gøre mig forståelig.
Så kan du ikke bare forsøge at svare på mine spørgsmål?
Jeg vil så gerne vide, hvad du har på hjerte ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71401 - 22/09/2006 21:41
Re: Lærestykke
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina - du mælte sigt:
"Men lige i dit sidste indlæg erklærede du dig uenig i det jeg skrev uden at gøre rede for, hvad du mente!" Det er Gud hjælpe mig for langt ude. Men jeg kan forstå, det gælder om at få noget fra hånden... Måske det var en ide med et korrespon-danse-kursus. For læsetræning tror jeg næsten, vi må glemme. Ja, det kán jo ske, du har fundet fidusen og blot lader som om, jeg skylder dig en forklaring. Hvem véd?
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71402 - 23/09/2006 10:54
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Citat:
Så kære John, du siger det samme som mormonerne og det ved jeg ikke er rigtig. Selvfølgelig er Gud en kærlig Gud men der ville ligesom ikke være nogen mening med at Jesus døde på korset for vores skyld hvis det var dåben der frelste og ikke troen. Gud er en kærlig Gud, men han giver os også valget om vi vil følge ham eller ej.. Siger vi nej.. ja så er helvede desværre en realitet.
Hilsen Louise
Hej Louise
Du ved ingenting. Du tror. Mormonerne tror på noget og du tror på noget andet. Jeg tror på noget tredje. Men vi ved ingenting. I mine øjne er der arrogant at dømme på den måde du gør.
Du kan komme med mange skriftsteder der argumenterer for at tro er det eneste der frelser. Jeg ved at John, som mormon, kan komme med mange der viser at tro alene ikke er nok. Jeg, som katolik, kan komme med andre der viser noget helt tredje.
Så slap lige af med arrogancen
Men når vi nu taler om frelse alene ved tro, så vil jeg spørge dig om noget. Mener du at en fattig hjælpeløs person får det bedre hvis man sidder i sit kammer og tror han får det bedre? Eller er det noget med at han først får det bedre hvis man aktivt hjælper ham. Kunne grunden til at man hjælper ham være at man tror på at han vil få det bedre hvis man hjælper ham.
mvh.
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71404 - 23/09/2006 18:53
Re: Døbe de døde??
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Hej tau Citat:
Er det en type kristne, som oplever meget med Gud, eller som tror, at de gør det uden at gøre det?
den var spændende.
Når jeg oplever at Gud hjælper til er det så noget jeg tror eller er det noget jeg bilder mig ind ? Er det det Du mener ?
Jeg tror på at Gud hjælper mig når jeg oplever det. Period !
Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71406 - 23/09/2006 20:56
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Selvfølgeligt lyder Buus som en mormon. Buus er mormon! Ellers havde han nok ikke et billede af englen Moroni på sine indlæg, samt et link til mormonernes hjemmeside på sin profil, vel?
Troen på Jesus frelser os, siger du. Men dåben er vel ikke ligegyldig, eller hvad?
Nu ved jeg tilfældigvis som gammel mormon, at mormonerne sandelig også mener, der hører tro til, hos dem der bliver udført dåb for efter deres død. Det kan man tro på eller lade være. Men at fremhæve tro, kan aldrig modbevise mormonernes lære angående dåb for de døde, da de er enige i, at tro er en nødvendighed.
Forskellen på trosbegrebet hos kristne og mormonerne (undskyld Buus, men jeg mener ikke I er kristne) er, at kristne tror vi bliver frelst fra synd, medens mormonernes lære ligger besnærende tæt op af synsunktet, at vi frelses ved Jesu nåde fordi vi afstår fra at begå synd.
Både mormoner og kristne mener altså, at tro fører til afstandtagen fra synd - men kristne mener ikke vi selv har noget at rose os af i den forbindelse!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71407 - 23/09/2006 20:58
Re: Lærestykke
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Anne, der skrev: Citat:
Jeg vil hermed bede dig at lægge de nedladende bemærkninger væk, som du brugte overfor Kristina. De hører ikke hjemme her på Jesusnet.
Citat, Kristina: "Jeg vil så gerne vide, hvad du har på hjerte .." Ja, hvad kan et hjerte have på sig? Man har vel en mani med at reflektere over dette og hint. Efter kun i månedsvis at have redegjort sit hjertes anliggender og endelig fået en fed løgn proppet i som hold-kæft-bolche, behøver man vel ejheller være fornærmet.
Dog vil jeg mene, man må have luft indimellem. Og hvad ligner det andet end chikane helt uden relevans til sagen at indskyde bemærkninger som denne - citat, Kristina: "men det er nu ikke min ambition at se indad med henblik på at komme til erkendelse af mit store ego"? Vær så god at skylle... Jeg foretrækker det imidlertid sagt ligeud, om galt skulle være.
Ingen skal komme og her kalde nogen udspekuleret ordstyrer fræk. Så den der gad vide hvad jeg mener, kan begynde med at læse hvad jeg skriver i stedet for at barrikere sig bag en mur af indbildskhed og falsk beskedenhed. Jeg har ofte gjort Kristna opmærksom på min holdning til disse kunster. Men ellers - tak for hjælpen!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71408 - 23/09/2006 21:15
Re: Døbe de døde??
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Citat:
Forskellen på trosbegrebet hos kristne og mormonerne (undskyld Buus, men jeg mener ikke I er kristne) er, at kristne tror vi bliver frelst fra synd, medens mormonernes lære ligger besnærende tæt op af synsunktet, at vi frelses ved Jesu nåde fordi vi afstår fra at begå synd.
Nu er jeg, tilfældigvis, også tidligere mormon. Men jeg er dybt uenig i det du skriver:
1. Mormoner er uden tvivl kristne. De tror på Jesus Kristus som verdens frelser. Hvad skulle de ellers være? Og hvem har eneret på at afgøre hvad kristendom er?
2. Jesu nåde ved at afstå fra synd, giver ingen mening. Jesus døde for menneskets synder. Det der adskiller mormoner fra fx. mange protestanter, er at de ikke mener det er nok at sidde i sit kammer og tro for at blive frelst.
Citat:
Både mormoner og kristne mener altså, at tro fører til afstandtagen fra synd - men kristne mener ikke vi selv har noget at rose os af i den forbindelse!
Pas på med hvem du kalder kristne og ikke kristne. Det kræver en hel del viden og det er ikke nok med at mene at alle der deler den holdning man selv har, må kaldes kristne.
mvh.
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71409 - 23/09/2006 21:18
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Louise - jeg er enig med dig i, at dåb ikke fører til frelse for dem, som ikke tror på Jesus. Jeg siger heller ikke, at udøbte ikke kan blive frelst, men vi har ikke noget løfte fra Gud om det. Du skriver til John: Citat:
Gud er en kærlig Gud, men han giver os også valget om vi vil følge ham eller ej.. Siger vi nej.. ja så er helvede desværre en realitet.
Ja, det må vi frygte. Men hvis vi siger ja til at følge Jesus, som jo også selv blev døbt, så indebærer det efter min mening, at vi bestræber os på at adlyde ham.
At gøre som han siger.
Og han siger jo, i missionsbefalingen, at vi skal døbes - at vi skal gøre alle til hans disciple ved at døbe og undervise dem ..
Se også 1. Pet. 3: i den [Noas ark] blev nogle få, nemlig otte sjæle, frelst gennem vand.
Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71410 - 24/09/2006 00:02
Re: Døbe de døde??
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Peter
øh? jeg har vist ikke skrevet noget om dit gudsforhold. Jeg skrev om mig selv og nogle mennesker, jeg har kendt og til dels stadig kender. Det havde intet med din personlige tro at gøre. Jeg siger bare, at ikke alle gode oplevelser nødvendigvis kommer fra Gud. Men ved det ikke, måske gør de..
mvh
Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71411 - 24/09/2006 12:18
Re: Døbe de døde??
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Tau
vi lader den ligge.
God søndag.
mvh
Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71412 - 24/09/2006 16:19
Re: Døbe de døde??
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Der findes to muligheder for at afgøre, hvem der er kristne: enten kan man vente på, at Jesus engang åbenbarer det, når fårene bliver skilt fra bukkene, eller også kan man tage ansvaret for sine personlige holdninger og siger, hvad man selv mener - det var den sidste løsning jeg valgte!
Jeg har naturligvis lov at give udtryk for min personlige holdning - især når jeg så præcist gjorde rede for, at der netop var tale om min personlige holdning. Men jeg skal da gerne præcisere det endnu tydeligere: Kristne findes i alle grupper - mormoner, Jehovas vidner, hinduer osv. Jeg tror bare ikke der findes så forfærdeligt mange af dem hos mormonerne. Hinduerne har jeg ingen holdning om, men jeg synes også kristendommen har trange kår hos Jehovas vidner!!!
Det er muligt at du kender nogle protestanter der ikke tager deres tro alvorligt (sådan nogle katolikker kender jeg forøvrigt også), men jeg tager troen alvorligt!
"Fri os fra det onde" siger vi i mønsterbønnen. De ord tager jeg alvorligt!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71413 - 24/09/2006 19:21
Annonce
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære joppe {samt andre}...
Det skal være sagt en del gange før; men blot som en hjælp til dem, der kigger ind med mellemrum: En adressat på hvert indlæg var ønskelig - da flere indmeldinger jo kan stille sig på række - især når emneteksten står uændret.
Iøvrigt kan jeg fuldt ud tilslutte mig din pointe: "Pas på med hvem du kalder kristne og ikke kristne. Det kræver en hel del viden og det er ikke nok med at mene at alle der deler den holdning man selv har, må kaldes kristne." Men 'kristne hinduer' - var det Stig? Dén må vi nok have set nærmere på... Jeg kan sagtens døje begrebet 'kristne jøder' fordi man så taler om direkte forénlige størrelser. Noget andet er, hvis man som Ghandi {Mahatma} kunne realisere sandheden bag diverse trosretninger.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71414 - 24/09/2006 23:11
Re: Døbe de døde??
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej, Ikke findes så mange af dem (kristne) blandt mormonerne siger du? Vi er allesammen kristne eftersom vi tror på Kristus. Kirken har også det dejligste navn i verden Jesu Kristi Kirke af sidste dages hellige, som ikke er en sekt, eftersom den er grundlagt på åbenbaringens klippe (nutidsåbenbaring) igennem en Guds profet, som Gud Faderen og Jesus Kristus har kaldet i vores tid. "Og vi taler om Kristus, vi glæder os i Kristus, vi prædiker om Kristus, vi profeterer om Kristus, og vi skriver i overensstemmelse med vore profetier, for at vore børn kan vide, til hvilken kilde de kan se hen for at få forladelse for deres synder." (2.Ne. 25:26) "Og nu, mine elskede brødre og ligeledes jøder samt alle I jordens ender, lyt til disse ord og tro på Kristus; og dersom i ikke tror på disse ord, tro da på Kristus. Og dersom I tror på Kristus, vil I tro på disse ord, thi det er Kristi ord, og han har givet mig dem." (2.Ne. 33:10) Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71415 - 25/09/2006 10:48
Re: Døbe de døde??
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Buus
Citat:
Citat:
Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde
Svar:
Hvor har du det fra? - Paulus mente lige præcist hvad han sagde. Millioner hvis ikke milliarder af den menneskelige familie fik aldrig muligheden for at blive døbt til Kristus mens de levede på jorden.
Citat slut.
Kommentar:
Det er og bliver nonsens og ubibelsk snak, at døbe således som Mormonerne gør det. I døber endog kendte historiske personer in absentia, som intet havde med kristendom eller Mormonerne at gøre. Det er ren afgudsdyrkelse og tomt bedrag og mørkets gerninger.
Paulus eneste skrifttekst, som siger noget herom, er et spørgsmål og en henvisning til en sekt, som foretog noget sådant og du kan derfor ikke bruge det skriftsted til at basere en kristentro på.
Og det er ligeså klart i skriften, at de som døde førend Kristus forsonende død på korset og opstandelse vil blive dømt under Moselovens forskrifter.
Du skulle derfor hellere læse Kolossenserbrevet kap. 2 : 8:
"Tag jer i agt, at ikke nogen skal fange jer ved verdslig visdom og tomt bedrag, som støtter sig på menneskers overlevering og "verdens magter" ikke på Kristus !
Det er ikke de døde, som skal døbes, men derimod de levende som er "født påny" ved Guds Ånd og vand.
Alt andet er blasfemi i højste potens !
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71416 - 25/09/2006 13:13
Re: Døbe de døde??
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Carl - du skriver {til Buus}: Paulus eneste skrifttekst, som siger noget herom, er et spørgsmål og en henvisning til en sekt, som foretog noget sådant og du kan derfor ikke bruge det skriftsted til at basere en kristentro på."
1Kor.15,28-29: ...»at Gud kan være alt i alle. Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?« Citat, MissAngel: "Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde"... Såfremt oversættelsen her må godtages, lyder spørgsmålet fra Paulus blot med andre ord: Hvad skulle det ellers gavne? På grundlag af dette skriftsted kan jeg ikke få ham til at mene, der var noget forkert ved en sådan praksis... Kan mormonerne ikke forundes deres mission til ære for Gud?
Citat, Carl: "Og det er ligeså klart i skriften, at de som døde førend Kristus forsonende død på korset og opstandelse vil blive dømt under Moselovens forskrifter." Såvidt jeg forstår på det sidste udsagn, kan hverken tilgivelsen eller opstandelsen komme på tale for nogen, der gik hen og døde før Jesus kom til verden - ja, nærmere betegnet før han døde & helt præsist, fór til Himmels. Men måske jeg tolker sætningen forkert... Noget i stil med nedenstående, du hentyder til? Rom.2,13: »For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige.«
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71417 - 25/09/2006 16:46
Re: Døbe de døde??
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Watson
Citat:
Kære Carl - du skriver {til Buus}: Paulus eneste skrifttekst, som siger noget herom, er et spørgsmål og en henvisning til en sekt, som foretog noget sådant og du kan derfor ikke bruge det skriftsted til at basere en kristentro på."
1Kor.15,28-29: ...»at Gud kan være alt i alle. Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?« Citat, MissAngel: "Jeg ved at Paulus ikke mente man skulle døbe sig for de døde"... Såfremt oversættelsen her må godtages, lyder spørgsmålet fra Paulus blot med andre ord: Hvad skulle det ellers gavne? På grundlag af dette skriftsted kan jeg ikke få ham til at mene, der var noget forkert ved en sådan praksis...
Citat slut.
Kommentar:
Denne dåb menes at være en stedfortrædende dåb for en død ven eller veninde.
Men der findes ingen anden henvisning til andre skriftsteder til en sådan praksis og der er ingen beviser for, at det eksisterede i de apostolske kirker på den tid.
At Paulus bruger udtrykket her er fordi hele kapitel 15 omhandler Opstandelsens gåde og FORDI nogle menighedsledere i Korinth fornægtede Opstandelsen i Kristus. Hvilket var falsk lære AF DEN VÆRSTE SLAGS !
Derfor er det helt sikkert, at Paulus IKKE accepterede dåb for de døde !
Citat:
Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem
Det fremgår også af ordene" nogle lader sig " hvor Paulus faktisk stiller det relevante spørgsmål "om nogle " til de,som tvivlede på Opstandelsen i Kristus.
Nogle forskere antyder, at oversættelsen fra græsk er mere korrekt således:
"Baptized in Hope of Resurrection" Altså døbt i håbet om opstandelse !
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71418 - 25/09/2006 17:03
Re: Døbe de døde??
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Det er godt Buus. Men i virkeligheden handler det jo ikke om statistik. Det handler om, hvorvidt du og jeg er kristne, ikke sandt
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71419 - 25/09/2006 17:23
Re: Døbe de døde??
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
"døbe for de døde" Ordet der er oversat "for" er ordet "huper", som betyder "i stedet for" eller "på vegne af" http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=5228&version=kjv Så når vi går ind på selve oversættelsen (som du lægger op til), så har mormonerne faktisk rimeligt stærke kort på hånden.... Jeg mener ikke der er mulighed for anden konklusion, end at Paulus identificerede sig med dem der lod sig døbe for de døde. Rent logisk giver det ingen mening at benytte eksemplet med dåb for døde som et bevis på opstandelsen, hvis Paulus mente det var forkert at døbe for de døde - så ville det jo ikke bevise andet end at de tog fejl. Paulus bruger ingen steder andre et negativ til at bevise et positiv - altså bruge noget han tog afstand fra til at bevise noget han troede på. Så hvorfor skulle han pludselig gøre det her? Når Paulus bruget et negativ er det for at bevise et negativ, når han bruger et positiv er det for at bevise et positiv!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71420 - 25/09/2006 17:33
Fra diverse bibelleksika
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Et analogt argument til 1 Kor 15:29 findes forøvrigt i de apokryfiske bøger:
"For hvis ikke Judas forventede, at de faldne skulle opstå, havde det været overflødigt og tåbeligt at bede for de døde;" 2 Makk 12:44
Her kunne ingen finde på at sige, at det var nogle afgudsdyrkere der bad for de døde, vel?
---------
Her kan du se lidt om, hvad diverse bibelleksika skriver om emnet:
One Volume Commentary on the Bible:
St. Paul then, almost in parenthesis, touches on what appears to have been a custom among the Corinthian Christians of baptizing by proxy on behalf of some, presumably members of the same family, who had died unbaptized and might therefore, it was thought, miss their chance of being incorporated into the fulness of Christ's Kingdom at his Advent. This practice, says the apostle, makes as little sense as his own daily contempt for physical death, if there is no resurrection. (William Neil, One Volume Commentary On The Bible, London: Hodder and Stoughton, 1973, p. 461)
The Interpreter's One-Volume Commentary on the Bible:
After sketching briefly the drama of the end, Paul resumes his attack on those denying the possibility of man's resurrection. Scribes and commentators have sought to avoid translating vs. 29 as in the RSV, since it is difficult to think that Paul would approve of baptism by proxy. But at this place he is throwing up questions to expose the illogical nature of the beliefs and practices of those denying the resurrection, and he withholds his personal judgment of baptism on behalf of the dead. (The Interpreter's One-Volume Commentary on the Bible, Nashville: The Abingdon Press, 1971, p. 811)
Leon Morris, The First Epistle of Paul to the Corinthians:
. . . the most natural meaning of the expression [used by Paul in 1 Cor. 15:29] is that some early believers got themselves baptized on behalf of friends of theirs who had died without receiving that sacrament. (Leon Morris, The First Epistle of Paul to the Corinthians, London: Tyndale Press, 1964, p. 218)
James Moulten and George Milligan, The Vocabulary of the Greek New Testament:
Close inspection of the language of the reference makes all attempts to soften or eliminate its literal meaning unsuccessful. An endeavor to understand the dead as persons who are "dead in sin" does not really help; for the condition offered, if the dead are not being raised at all, makes it clear that the apostle is writing about persons who are physically dead. It appears that under the pressure of concern for the eternal destiny of dead relatives or friends some people in the church were undergoing baptism on their behalf in the belief that this would enable the dead to receive the benefits of Christ's salvation. (James Moulten and George Milligan, The Vocabulary of the Greek New Testament, Grand Rapids, Michigan: Eerdmans Publishing Co., 1981, p. 651, original emphasis)
The Expositer's Bible Commentary:
Here Paul returns to his argument for the resurrection of the dead. There is a special difficulty in understanding v. 29 because we do not know the background of the words "baptized for the dead." There are many interpretations, but it is difficult to find a satisfactory one. The present tense "baptize" suggests that the practice of baptizing for the dead was current and evidently well known to the Corinthians. . . .
. . . its ["huper's", the Greek word behind "for" in "baptized for the dead"] basic meaning with the genitive is "for," "in behalf of," or "in the place of."
According to [H. A. W.] Meyer, this verse means that believers already baptized were rebaptized for the benefit of believers who had died unbaptized. This was done on the assumption that it would count for the unbaptized dead and thereby assure their resurrection along with the baptized, living believers. . . .
The Interpreter's Bible:
. . . whatever doubt some members of the Church had concerning it, there were others who were such firm believers in the resurrection that they submitted to this rite of vicarious baptism on behalf of certain of their brethren, probably catechumens, who had passed away before they had been baptized and received into full membership of the Church. (The Interpreter's Bible, New York: The Abingdon Press, 1952-1957, vol. 10, p. 240)
Gordon Fee, The First Epistle to the Corinthians:
The normal reading of the text [1 Cor. 15:29] is that some Corinthians are being baptized, apparently vicariously, in behalf of some people who have already died. It would be fair to add that this reading is such a plain understanding of the Greek text that no one would ever have imagined the various alternatives were it not for the difficulties involved. (Gordon Fee, The First Epistle to the Corinthians, Grand Rapids, Michigan: Eerdmans Publishing Co., 1989, pp. 763-764, emphasis added)
Ændret af again (25/09/2006 17:40)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71421 - 25/09/2006 17:55
Re: Døbe de døde??
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Carl:
Tak for det udførlige svar! Jeg må blot konstatere at vi næppe kommer til enighed på grundlag af de forelagte præmisser. At 'nogle lader sig døbe' skulle gøre dem ringere end 'nogle forsker, der mener' - dét vækker ikke genklang heromkring. Og hvem skulle på forhånd opgive håbet? Det mener du nok at have svaret på...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71422 - 26/09/2006 01:39
Re: Dåb og opstandelse !
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej again
Citat:
James Moulten and George Milligan, The Vocabulary of the Greek New Testament:
Close inspection of the language of the reference makes all attempts to soften or eliminate its literal meaning unsuccessful. An endeavor to understand the dead as persons who are "dead in sin" does not really help; for the condition offered, if the dead are not being raised at all, makes it clear that the apostle is writing about persons who are physically dead. It appears that under the pressure of concern for the eternal destiny of dead relatives or friends some people in the church were undergoing baptism on their behalf in the belief that this would enable the dead to receive the benefits of Christ's salvation. (James Moulten and George Milligan, The Vocabulary of the Greek New Testament, Grand Rapids, Michigan: Eerdmans Publishing Co., 1981, p. 651, original emphasis)
Citat slut.
Kommentar:
Her leverer du lige netop det svar, som jeg gav allerede i mit seneste indlæg. Nemlig at der i nogle korinthiske menigheder var nogle menighedsledere, som førte falsk lære, nemlig at man ved "en stedfortrædende dåb" kunne sikre venner og familiers evighed. Som bekendt var der i Korinth mange problemer af og til-prøv at læse kap. 3.1-11.
Og derfor er Paulus i kap. 15 , som udelukkende handler om Opstandelsen særdeles skarp omkring opstandelsens betydning.
Og mange oversættelser anvender således i stedet om vers 29 vendingen "Baptized in Hope of Resurrection".
Vers 12-13 og 14 taler tydeligt om Kristi opstandelse og i vers 15 skriver Paulus om at han/de har forkyndt falsk lære, såfremt Kristus IKKE er opstået fra de døde. !
I øvrigt er der intet andetsted i NT, hvor dette begreb "dåb for døde" er nævnt og hvis det skulle være almindelig prakis, hvorfor er det så kun omtalt i forbindelse med kap. 15 vers 29. For mig og i mine skrifter er det forklaret, som en udfordring fra Paulus for de som allerede praktiserede "den stedfortrædende dåb", som Paulus anså for falsk lære og derfor skrev han så formanende og stærkt om opstandelsens gåde.
Hverken Kristus eller Paulus antydede på noget tidspunkt, at en "stedfortrædende dåb" var acceptabelt.
Kristus sagde i sine sidste ord: "Og han sagde til dem: Gå ud i alverden og forkynd evangeliet til enhver, Den som tror og bliver døbt skal blive frelst; men den som ikke tror skal blive dømt" Markus 16:15-16
eller :" Al magt er givet mig i himlen og på jorden. Gå derfor ud og gør alle til mine disciple, idet I lærer dem og døber dem i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det som jeg har befalet jer og se, jeg vil være med jer alle dage, indtil verdens ende " Mattæus 28:
Jeg betragter ikke de apokryfiske bøger, som gældende visdom eller sand åbenbarelse.
Noget helt andet er Mormonernes stadige praktisering af den "stedfortrædende dåb" i visse templer, som ikke kun omfatter familie, men som også omfatter kendte afdøde personer, som har været døde i mange hundrede år og som havde sociale positioner i samfundet, politisk, kunstnerisk osv.
mvh
carl
Ændret af carl (26/09/2006 01:44)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71423 - 26/09/2006 13:56
Re: Fra diverse bibelleksika
[Re: again]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Again.
Problemet er bare, at der ikke er nogen steder overhovedet, hvor de kristne opfordres til at lade sig døbe for de døde for de dødes frelses skyld. I det hele taget er der ikke noget, der tyder på, at man kan gøre noget på vegne af en anden for vedkommendes frelses skyld. I tilfældet med forbøn (for de levende, altså) om at de må komme til tro, beder vi jo også om at de selv må få troen - ikke om at vores tro må blive godskrevet dem.
Det, han prøver at forklare ved at bruge det eksempel, er vel det selvmodsigende i, at der - tilsyneladende - blandt de samme både er folk, der benægter opstandelse, og folk, der lader sig døbe for de døde. At han påpeger en inkonsekvens, behøver ikke betyde, at han er enig.
Hvis det var et essentielt spørgsmål, at det kunne lade sig gøre at sikre afdødes frelse ved at lade sig døbe for dem, skulle man vel også forvente, at der blev opfordret og formanet til det, på linje med opfordringer til forbøn og mission. I stedet for bare at nøjes med at nævne, så at sige i forbifarten, at "nogle" gør det.
Forudsætningen er også, at de døde befinder sig i en form for venteposition, hvor omvendelse er mulig, hvilket der heller ikke er noget, der tyder på. Ikke i Bibelen i det mindste. Hvad der måtte stå i Mormons bog eller andre steder, ved jeg ikke.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71424 - 26/09/2006 14:51
Re: Dåb og opstandelse !
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Om de apokryfiske bøger er inspirerede eller ej, har vel ikke noget med sproglig analyse af en tekst at gøre. Det er ikke uinteressant, at vi møder samme form for formulering i dem.... Jeg kan ikke se, hvorfor du fremhæver det ene citat og påstår det siger noget om vranglære. Jeg kan slet ikke få øje på nogen moralsk evaluering i citatet, kun en konstatering af, at nogle tilsyneladende lod sig døbe til fordel for afdøde slægtninge. At dåb for de døde ikke er nævnt andre steder, kan aldrig blive et argument for ikke at tage 1 Kor 15:29 alvorligt. Jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle være et "modbevis" at stedfortrædende dåb ikke er "tilladt" andre steder - "alt er mig tilladt", så det er vel utraditionelt at afvise noget fordi det ikke specifikt er tilladt nogen steder. Det er vel mere naturligt at lede efter, hvad Bibelen siger om emnet - er der anbefalinger angående emnet? Paulus taler om, at kvinder skal tie i forsamlinger, og dog er de ikke til at sto...  Ups, jeg mener naturligvis, at de fleste kristne vel mener kvindelige præster er i orden. Her går man altså imod en direkte anbefaling i NT - så er det vel ikke helt fair at forvente, at der burde være en aktiv tilladelse til dåb for de døde andre steder end 1 Kor 15:29 (for der findes jo faktisk denne tilladelse).
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71425 - 26/09/2006 15:00
Re: Fra diverse bibelleksika
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Det er vel svært at tro, at man har døbt for de døde, med mindre man har opfattet dåben som en slags sakramente. Bemærk, at nogle af de tekster jeg citerer, foreslår at der var tale om troende der havde vist deres trofasthed, men måske aldrig var blevet døbt. At være kristen dengang kunne som bekendt være en dødsdom, så det er vel ikke sikkert, at alle er nået at blive døbt? Måske har nogle forsvaret deres tro på Jesus i arenaen, uden at have haft mulighed for at blive døbt.
Vi ved ikke, hvorfor 1 Kor 15:29 står der, men mange andre tolkninger end mormonernes kan tænkes. Men at afvise stedet, fordi man ikke er enig med mormonernes tolkning synes jeg er en lidt pudsig strategi - det gælder vel om at forsøge at finde ud af, hvad der står. Og jeg ersonligt kan ikke få det til andet, end at nogle blandt de første kristne lod sig døbe for døde! Hvem de kristne var, eller hvorfor de gjorde det, står der ikke noget om, og hvem de lod sig døbe for står der heller ikke noget om. En anden provokerende tanke: Måske deres børn der døde ved fødslen? Muligheder er der nok af......
Angående venteposition, kan lignelsen om den rige mand og Lazarus bruges. Paulus havde en ud af kroppen oplevelse, hvor han besøgte den tredie himmel (lyder som dualisme) og de første kristne kunne næsten ikke vente på døden, hvor de skulle være sammen med Kristus. Tanken om en slags venteposition kan godt forsvares udfra NT (omend man også kan finde tanker der går i den modsatte retning).
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71426 - 26/09/2006 16:29
Re: Dåb og opstandelse !
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Again
Citat:
Jeg kan ikke se, hvorfor du fremhæver det ene citat og påstår det siger noget om vranglære. Jeg kan slet ikke få øje på nogen moralsk evaluering i citatet, kun en konstatering af, at nogle tilsyneladende lod sig døbe til fordel for afdøde slægtninge.
Citat slut.
Kommentar:
Kan du slet ikke bare ane Paulus stærke formaning omkring opstandelsen i teksten`?
Det er en kendsgerning at der havde indsneget sig den vranglære, at man kunne døbe " en stedfortrædende dåb" for venner og familie, for at sikre dem i evigheden.
Dette begreb er overhovedet ikke nævnt i NT udover i 1. Kor. 15. 29 og der er tilligemed INGEN godkendelse eller anbefaling knyttet til verset.
Citat:
Det er vel mere naturligt at lede efter, hvad Bibelen siger om emnet - er der anbefalinger angående emnet
Citat slut.
Kommentar:
NEJ, det er der nemlig ikke og i Johannes Evg. kap. 3 siger Jesus, at det både er Ånden og vandet, som giver adgang til Guds rige. Og i kap. 14 og 16 taler Jesus intet om dåben i vand, men derimod om at han vil sende Helligånden, Talsmanden.
Det er ikke dåben, som frelser, men derimod troen på, at Kristus led døden på korset og at Gud oprejste ham fra døden.
Paulus siger det tydeligt omkring dåben i vand, men endnu stærkere om den anden del af frelsen, nemlig Helligånden, som er en følge af dåben:Apostlenes Gerninger kap. 19:2-6.
Citat:
at der burde være en aktiv tilladelse til dåb for de døde andre steder end 1 Kor 15:29 (for der findes jo faktisk denne tilladelse).
Citat slut.
Kommentar:
Kom med den henvisning, again og nej, der findes IKKE nogen tilladelse i 15:29, Paulus anvender teksten til at formane, at NOGLE praktiserer den "stedfortrædende dåb" for at desto mere, at den egentlige opstandelse står klarere for menigheden.
Og Mormonernes anvendelse af dette begreb er falsk lære og af menneskelig opfindelse også fordi de praktiserer den "stedfortrædende dåb" for kendte personer, som intet har haft med Mormonerne at gøre eller med kristendom.
Det har intet belæg i skriften og har intet med opstandelsen at gøre.
mvh
carl
Ændret af carl (26/09/2006 16:42)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71428 - 26/09/2006 17:05
Re: Døbe de døde??
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Citat:
Jeg har naturligvis lov at give udtryk for min personlige holdning - især når jeg så præcist gjorde rede for, at der netop var tale om min personlige holdning. Men jeg skal da gerne præcisere det endnu tydeligere: Kristne findes i alle grupper - mormoner, Jehovas vidner, hinduer osv. Jeg tror bare ikke der findes så forfærdeligt mange af dem hos mormonerne. Hinduerne har jeg ingen holdning om, men jeg synes også kristendommen har trange kår hos Jehovas vidner!!!
Hvis du læser mit indlæg, vil du se at det ikke var din personlige holdning jeg kritiserede. Det var den svage argumentation der lå til grund for den.
Citat:
Det er muligt at du kender nogle protestanter der ikke tager deres tro alvorligt (sådan nogle katolikker kender jeg forøvrigt også), men jeg tager troen alvorligt!
Jeg er da fuldstændigt ligeglad over hvor alvorligigt du tager din tro. Det jeg undrer mig over er at du er så hurtig til at dømme hvem der er kristen og hvem der ikke er. Især når din argumentation er så svag som den er.
Jeg vil gerne høre HVORFOR du ikke mener at mormoner og JV ikke er kristne. Jeg vil håbe at jeg kunne få en objektiv, måske religionsvidenskabelig, definition over kristendommen. Personlige holdninger er i dette spørgsmål lige så meget værd som favoritfarver eller yndlingretter.
Men det kan være at det er for meget at forlange i dette forum.
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71430 - 26/09/2006 17:45
Re: Dåb og opstandelse !
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl - nej, enig, og jeg kan faktisk ikke se, at dette skriftsted skulle være så svært at forstå. Jeg synes det svarer lidt til et tænkt tilfælde: At nogle overhovedet ikke tror på opstandelsen, og alligevel går med til alters og drikker vin og spiser brød - sådan rent ceremonielt .. Hvis Paulus havde været her, ville det nok falde ham helt naturligt at sige: Hvad skal det ellers til for, at nogle går til alters? Hvis døde ikke opstår, hvorfor så gå til alters? Lidt analogt med Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem? Det er jo opstandelsen, Paulus er optaget af, og han forsøger på mange måder at påvise, at de pågældende vanglærte sekter handler helt meningsløst! De tror ikke på opstandelsen, og alligevel lader de sig døbe. Og oven i købet for de døde som de åbenbart ikke regner med skal opstå ...  Han siger også: Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde? v13 Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.
v15 Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår. v16 For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; v17 men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, v18 og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt.
v19 Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker. Med alle disse ord har Paulus dette ene formål: at forkynde opstandelsen og det evige liv, og at forklare, hvorfor alle de fromme gerninger (hvad enten de i sig selv er rigtige eller forkerte) er helt uden mening, hvis man ikke tror på opstandelsen. Sådan læser jeg det i hvert fald ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71431 - 26/09/2006 20:47
Re: Annonce
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Joppe - du skrev:
"Så kan det jo ikke være ret svært at se mormoner og JV som kristne, da deres tro ligger meget tættere på den kristendom vi er vant til, end jødendommen." Ja dét var nok en variant, som jeg på forhåndhavde udelukket. Men før det første: Hvem der har lov at kalde sig kristne og hvem ikke, vil jeg nødig rodes ind i... For det andet: Hvad skulle folk ellers være, dersom de bekender sig til Faderen og Sønnen i Helligånds enhed?.. Men til slut: Jøder kan tænkes at stamme fra Jødeland, uden absolut at skulle være antikristne. Den bedst kendte jøde under vore himmelstrøg var antagelig Jesus....
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71432 - 27/09/2006 01:24
Re: Dåb og opstandelse !
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Citat:
Hvis Paulus havde været her, ville det nok falde ham helt naturligt at sige: Hvad skal det ellers til for, at nogle går til alters? Hvis døde ikke opstår, hvorfor så gå til alters?
Jeg forstår ikke din tankegang her. Dit eksempel forudsætter jo netop, at Paulus mener det er godt at gå til alters. Så når han omtaler dåb for de døde analogt, forudsætter det jo rimeligt nok også, at han finder dåb for de døde godt.....
Det synes jeg så ikke der er belæg for udfra teksten. Jeg ville måske hellere lave denne analogi:
Hvis opstandelsen ikke er reel, hvorfor er der så nogen der lever i cølibat for himmerigets skyld?
Så er der nemlig tale om et eksempel om noget nogle kristne (men ikke alle) gjorde - svarende til Pauli formulering i 1 Kor 15:29....
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71433 - 27/09/2006 01:26
Re: Døbe de døde??
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Jesus, naturligvis. Men du og jeg kan naturligvis godt have vores egen opfattelse af det - blot vi er klar over, at Gud ikke nødvendigvis er enig!
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71434 - 30/09/2006 23:08
Re: Døbe de døde??
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej Carl, Lad nu være med at være så flink. Jeg kan altså ikke tåle det. Det du citerede fra Bibelen kan vi godt være enige om - sådan lidt modsatrettet "Tag jer i agt, at ikke nogen skal fange jer ved verdslig visdom og tomt bedrag, som støtter sig på menneskers overlevering og "verdens magter" ikke på Kristus !" Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71435 - 02/10/2006 11:21
Re: Døbe de døde?? NEj !
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Buuus Her kommer så hvorfor Paulus brugte 1. Kor. 15:29 og her er bl.a www.bibel.org netbibel et udmærket sted at blive klogere: Citat: Many suggestions have been offered for the puzzling expression baptized for the dead. The most likely interpretation is that some Corinthians had undergone baptism to bear witness to the faith of fellow believers who had died without experiencing that rite themselves. Paul's reference to the practice here is neither a recommendation nor a condemnation.
He simply uses it as evidence from the lives of the Corinthians themselves to bolster his larger argument, begun in 15.12, that resurrection from the dead is a present reality in Christ and a future reality for them. Whatever they may have proclaimed, the Corinthians' actions demonstrated that they had hope for a bodily resurrection.
Jeg tror ikke, jeg kan forklare det bedre, end det er gjort her. Paulus' formål er ikke her at gå imod den besynderlige tradition at lade sig døbe for dem, som blev troende i levende live, men ikke nåede at blive døbt. Hans formål er at overbevise dem om opstandelsens realitet, for det var grækerne ikke opdraget til at tro på, nærmest som moderne danskere. Men hvis kristne lader sig døbe, må de nødvendigvis tro på opstandelsen, ellers ville det være uden mening.
Der var altså usikkerhed blandt de kristne i Corinth om opstandelses virkelighed.
Citat: Kommentar: Dette er bla. uddrag af min udveksling af tanker med min gode og særdeles dygtige bibelforsker og kapacitet i græsk m.m og hans tolkning er i fin samklang med det som jeg allerede har beskrevet omkring dette besyndelige begreb "Stedfortrædende dåb".. Citat: Men hvis kristne lader sig døbe, må de nødvendigvis tro på opstandelsen, ellers ville det være uden mening.
Kommentar: Og troen er personlig/eksistentiel og ikke en massebetegnelse eller en et løst begreb, som man kan tilegne sig efter døden. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71436 - 02/10/2006 13:24
Re: Døbe de døde?? NEj !
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej Carl, Du tager fejl. Er din bibellærde forsker apostel eller profet, eller er han uddannet på et jordisk universitet? - jeg bærer vidnesbyrd om at det betyder lige præcist hvad der står, og vi har det fra Jesus Kristus selv igennem en levende Guds profet i vores tid. Hvad har i ellers til alle de milliarder af mennesker som aldrig blev døbt til Jesus Kristus. Et evigt helvede? Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71437 - 02/10/2006 14:44
Re: Døbe de døde?? NEj !
[Re: Buus]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Buss Du skriver som svar på bl.a nedenstående citater : Citat: Er din bibellærde forsker apostel eller profet, eller er han uddannet på et jordisk universitet? Citat slut. Citat: Dette er bla. uddrag af min udveksling af tanker med min gode og særdeles dygtige bibelforsker og kapacitet i græsk m.m og hans tolkning er i fin samklang med det som jeg allerede har beskrevet omkring dette besyndelige begreb "Stedfortrædende dåb"..
Citat: Men hvis kristne lader sig døbe, må de nødvendigvis tro på opstandelsen, ellers ville det være uden mening.
Kommentar:
Og troen er personlig/eksistentiel og ikke en massebetegnelse eller en et løst begreb, som man kan tilegne sig efter døden.
Citat slut. Kommentar: Min særdeles gode ven er forsker og uddannet på Københavns Universitet og har i snart 25 år forsket og oversat NT fra græsk til forskellige sprog ligesom han arbejder sammen med eksperter i forskerteam omkring lingvistisk forskning. Han opholder sig i de lande, hvor han samarbejder med andre forskere fra USA, England, Tyskland, m.fl. Citat: Hvad har i ellers til alle de milliarder af mennesker som aldrig blev døbt til Jesus Kristus. Et evigt helvede? Citat slut. Kommentar: Kristus kom og døde på korset en forsonende død og Gud oprejste ham fra døden og dermed oprettede en ny pagt med sin skabning. Og sendte sin Helligånd til at tage bolig i den enkelte troende og dermed blev Kristi lov gældende for alle troende fra den tid og frem. Alle de som levede og døde før Kristus levede under den gamle Moselov Torahen og vil derfor blive bedømt på deres gerninger i forhold til den. Og skriften siger, at der blev oprettet et nyt testamente, som gjorde det gamle ugyldigt. Dette testamente var planlagt af Gud og hans enbårne Søn blev det offerlam, som skulle bære al verdens synd. At I tror på, at Joseph Smith var Guds sidste profet og derfor kunne tilføje Kristi lov nogetsomhelst nyt om dåbens og Åndens betydning er ganske enkelt ikke korrekt og har intetsomhelst belæg hverken i GT eller NT. Iøvrigt er det jo også Islams påstand, at deres profet Muhammed var den sidste profet og derfor havde et større lys over Guds vilje end Paulus. Det er en illusion og noget som Jesus selv advarede mod, de mange falske profeter, som ville fremstå inden han Kristus kommer igen. Der kan være mange forskelle på de forskellige kristne samfund om detaljer, men den "stedfordtrædende dåb" er så ubibelsk, som noget kan være.  Dette begreb og en sådan handling er blasfemisk i forhold til det offer som Kristus måtte gennemgå under store pinsler, død og så den vidunderlige opstandelse, hvor Gud viste sin almagt og sin kærlighed til os hans skabning. Men læs www.bible.org og den engelske tekst een gang til. Du har nu fået tilstrækkelig information til at kunne bedømme ret såfremt du vil ! mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71439 - 30/12/2006 06:28
Re: Døbe de døde??
[Re: Buus]
|
Anonym
Anonym
|
Hejsa Buus,..
Hvorfor er det lige helt konkret at i mener det? Det kan da næppe være bibelsk betonet, lyder lidt små mystiker agtigt, ja næsten manikæisk,....
Mvh Lars/stud.theol
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#71440 - 30/12/2006 13:39
Re: Døbe de døde??
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hej Carl!
Lad mig starte med at sige at jeg til fulde tilslutter mig din konstatering af det ubibelske princip i at lade sig døbe for en afdød der var vantro.
MEN!
Når du skriver:
"Og det er ligeså klart i skriften, at de som døde førend Kristus forsonende død på korset og opstandelse vil blive dømt under Moselovens forskrifter."
Så har du dermed udelukket eks. Moses, Joshua, David, osv, fra frelsen, fordi de døde inden Jesus kom.
Sandheden er nærmere at de der TROEDE PÅ GUDS LØFTER OM MESSIAS' KOMME er lige så meget dækkede ind som du og jeg er det efter Hans komme.
Mvh
JF
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.