#71319 - 20/09/200612:22Emerging church & den postmoderne udfordring
Anonym
Anonym
Siden den anden tråd lukkes snart & jeg har et spørgsmål kommer her: EN HELT NY TRÅD.
:jubel:
Jeg håber I er med på snakken; som jeg ser det er den meget aktuel og vigtig. Leif Andersen er inde på at snakke om vores postmoderne tid i sin seneste bog, og også emerging-folket er optaget af det. Det er jeg taknemmelig for, hurra!
Jeg prøver lige at genoplive en snak her og håber på at nogle af jer der kender og arbejder med emerging church mere intimt får lyst til at blande jer... (please?).
Jeg snakkede med et par venner i går om det, og én af dem havde en anke - han sagde at McLaren ikke vil forklare hvad evangeliet er - og dermed vil min ven sige at han så er uevangelisk. Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad nogle ec'ere siger til det? Er bevægelsen i sin yderste form så (positivt) dekonstruerende at man vil vælge ikke at sige noget klart om hvad evangeliet er oder was?
Jeg tror det ikke, men vil gerne høre hvad stef/pianisten siger.. så please?
Hvad er evangeliet? Det er et rigtig godt spørgsmål, som man beskæftiger sig virkelig meget med i emerging church-samtalen (som jo i parentes bemærket ikke er en lukket samtale for folk med de rigtige meninger).
Jeg er bange for at din ven har misforstået et par ting. Har han læst "Kristen på en ny måde"?
For det første forklarer McLaren, hvad hans forståelse af evangeliet er. I det hele taget er brugen af ordet "uevangelisk" uheldig - det hænger lidt sammen med mit andet punkt.
For det andet har mange, mange kirker haft en tendens til at reducere evangeliet til det, som Dallas Willard kalder "the Gospel of sin manegement". Man indsnævrer evangeliet til at handle om, hvordan vi "dealer" med vores "synd" (dem som gør det, ved så heller ikke hvad "synd" er efter min mening - men det er en lidt anden diskussion). Det producerer så "vampire christians" "who wants Jesus for his blood and little else". (!)
De fleste "ec'ere" vil tale om "Guds Rige" i forbindelse med "evangeliet". "Guds rige er kommet nær, omvend jer og tro på evangeliet" (Mar 1,15)
Evangeliet handler kort sagt om at udbrede Guds rige i verden.
Hvad det så har af implikationer, kan man tale rigtig længe om.
Evangeliet handler kort sagt om at udbrede Guds rige i verden.
Hvad det så har af implikationer, kan man tale rigtig længe om.
kh stef
Det kan man, og det skal man, hurra! Har du læst Wakabayashis "Riget"? Hvad tænker du om den?
Jeg savner i den en understregning af Jesu gerning for os... men jeg er også lidt betonluthersk oven i bærret.
Hey Moe
Du vil bare ikke lade Emerging Church ligge hva? Jeg syns, det er cool!
Jeg har ikke læst den omtalte bog, men jeg kunne godt tænke mig at stille dig et lille spørgsmål: Som du så rigtigt påpeger, så er det meget vigtigt for lutheranere at få Jesu gerning med! Men hvad er det lige præcis du mener med Jesu gerning? Kan du uddybe det lidt?
#71324 - 20/09/200618:25Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Citat:
Jeg har ikke læst den omtalte bog, men jeg kunne godt tænke mig at stille dig et lille spørgsmål: Som du så rigtigt påpeger, så er det meget vigtigt for lutheranere at få Jesu gerning med! Men hvad er det lige præcis du mener med Jesu gerning? Kan du uddybe det lidt?
- Pianisten
Hurra, pianisten er her oss!
Bestemt kan jeg ikke lade EC ligge... syns du jeg burde?
Altså, vi lutheraneres allerstørste frygt her i livet er jo at nogen kommer og tager vores "frelst af nåde ved tro" fra os. Vi er bange - også til en hysterisk og ukristelig grad, mener jeg - for gernings- og selvretfærdighed. Derfor sidder vi alt for ofte med vores hænder i skødet og gør ikke en skid, hvilket jo er helt galt. Luther kunne jo ikke lide Jakobs brev, og det har vi så arvet.... "HELLERE LAVE LIDT END FOR MEGET". Ikke..?
For mig er det afgørende at frelsen kommer fra Jesus til mig ufortjent. Jeg har sådan set ikke andel i at frelse (hvad så end man vil kalde det, jeg er med på ordets uheldigheder) findes overhovedet. But sure; vi skal være medarbejdere på hinandens frelse og sådan.. Når det handler om at Guds rige skal udbredes kommer der en fokus på vores plads i det; en fokus som også er god fordi den taler om Guds tillid til os og vores kald (ugh, rødt lys-ord igen) - MEN det kan også komme til at handle om at vi så er dem der laver frelse og så ryger Jesus lige pludslig ud på et sidespor..
Sorry, jeg er barn af et rædsomt moderne sprog! - jeg tror I ved hvad jeg mener. I er jo ikke tabt bag af en vogn.
Jeg har ikke læst den omtalte bog, men jeg kunne godt tænke mig at stille dig et lille spørgsmål: Som du så rigtigt påpeger, så er det meget vigtigt for lutheranere at få Jesu gerning med! Men hvad er det lige præcis du mener med Jesu gerning? Kan du uddybe det lidt?
- Pianisten
Hurra, pianisten er her oss!
Bestemt kan jeg ikke lade EC ligge... syns du jeg burde?
Altså, vi lutheraneres allerstørste frygt her i livet er jo at nogen kommer og tager vores "frelst af nåde ved tro" fra os. Vi er bange - også til en hysterisk og ukristelig grad, mener jeg - for gernings- og selvretfærdighed. Derfor sidder vi alt for ofte med vores hænder i skødet og gør ikke en skid, hvilket jo er helt galt. Luther kunne jo ikke lide Jakobs brev, og det har vi så arvet.... "HELLERE LAVE LIDT END FOR MEGET". Ikke..?
For mig er det afgørende at frelsen kommer fra Jesus til mig ufortjent. Jeg har sådan set ikke andel i at frelse (hvad så end man vil kalde det, jeg er med på ordets uheldigheder) findes overhovedet. But sure; vi skal være medarbejdere på hinandens frelse og sådan.. Når det handler om at Guds rige skal udbredes kommer der en fokus på vores plads i det; en fokus som også er god fordi den taler om Guds tillid til os og vores kald (ugh, rødt lys-ord igen) - MEN det kan også komme til at handle om at vi så er dem der laver frelse og så ryger Jesus lige pludslig ud på et sidespor..
Sorry, jeg er barn af et rædsomt moderne sprog! - jeg tror I ved hvad jeg mener. I er jo ikke tabt bag af en vogn.
Hey Moe!
Jeg kender måske 100 mennesker, der ville svare præcis som du har gjort her - det er ikke noget dårligt svar, jeg tror bare at der er mere til Guds rige end at være bange for gerninger...
Jeg vil gerne værdige din interesse for EC med et ordentlig svar, men da jeg skal til ledermøde i kirken må det blive senere i aften (det lød ret fromt, hva'...? )
Citat: Evangeliet handler kort sagt om at udbrede Guds rige i verden.
Det er jeg helt enig i. Mit spørgsmål er nærmere hvad Guds rige er? Jeg er ikke helt færdig med det spørgsmål, men jeg kan ikke lide McLarens beskrivelse af forholdet mellem kirken og Guds rige, altså, at kirken er katalysator for Riget, som er det EGENTLIGE.
Altså: jeg køber ikke hans syn på Guds Rige! Guds rige er ikke alle de steder hvor der findes noget godt (McLaren), men der hvor Guds frelse kommer til syne.
Jeg har ikke læst den omtalte bog, men jeg kunne godt tænke mig at stille dig et lille spørgsmål: Som du så rigtigt påpeger, så er det meget vigtigt for lutheranere at få Jesu gerning med! Men hvad er det lige præcis du mener med Jesu gerning? Kan du uddybe det lidt?
- Pianisten
Altså, vi lutheraneres allerstørste frygt her i livet er jo at nogen kommer og tager vores "frelst af nåde ved tro" fra os. Vi er bange - også til en hysterisk og ukristelig grad, mener jeg - for gernings- og selvretfærdighed. Derfor sidder vi alt for ofte med vores hænder i skødet og gør ikke en skid, hvilket jo er helt galt. Luther kunne jo ikke lide Jakobs brev, og det har vi så arvet.... "HELLERE LAVE LIDT END FOR MEGET". Ikke..?
For mig er det afgørende at frelsen kommer fra Jesus til mig ufortjent. Jeg har sådan set ikke andel i at frelse (hvad så end man vil kalde det, jeg er med på ordets uheldigheder) findes overhovedet. But sure; vi skal være medarbejdere på hinandens frelse og sådan.. Når det handler om at Guds rige skal udbredes kommer der en fokus på vores plads i det; en fokus som også er god fordi den taler om Guds tillid til os og vores kald (ugh, rødt lys-ord igen) - MEN det kan også komme til at handle om at vi så er dem der laver frelse og så ryger Jesus lige pludslig ud på et sidespor..
Sorry, jeg er barn af et rædsomt moderne sprog! - jeg tror I ved hvad jeg mener. I er jo ikke tabt bag af en vogn.
Hey Moe
Okay - nu er jeg ikke så dygtig en teolog som f.eks. Stef, men jeg vil alligevel prøve at samle nogle af de inputs, der præger Emerging Church i Danmark. (Som også er meget inspireret af fyre som Peter Halldorf, Magnus Malm, Gerard Hughes m.fl.)
For mange lutheranere kommer det meget hurtigt til at handle om "nåde vs. gerninger". Jeg synes, det er en fuldstændig åndssvag og ufrugtbar måde at stille tingene op på. For at blive konstruktiv omkring de begreber bliver jeg nødt til at starte et andet sted - nemlig Jesus!
Når jeg spørger almindelige højrefløjs-kristne om, hvad evangeliet er, så vil de sandsynligvis sige, at Jesu død på korset er det, det hele handler om. Det er her frelsergerningen finder sted - og derfor er det vores fokus. (Du må endelig rette mig, hvis det er helt forkert!) Hvis det er hele vores evangelium, så er det klart at vores fokus bliver, at Jesus har gjort alt, og vi derfor ikke skal gøre noget som helst.
Jesu død er selvfølgelig en vigtig del af evangeliet - men slet ikke den eneste del. Jeg mener, at vi finder helt uundværlige dele af evangeliet i Jesu fødsel, Jesu liv, Helligåndens komme m.m. Alle disse ting er det glade budskab, evangeliet, frelsergerningen og alle de andre ord vi kan sætte på. Jesus er nøglen - men ikke kun hans død og opstandelse, nej, hans liv og hans fortsatte virke ved Helligånden!
Hvis vi kun fokuserer på Jesu død og opstandelse, så kommer evangeliet til at handle om, at du og jeg skal have vores røv fra jorden og ind i himlen! (Det er vist et Brian McLaren udtryk.) Evangeliet er langt større end det! Evangeliet er Gud, der genopretter verden (naturen, dyrene, mennesker) og lader den blive det, den er skabt til at være! Det er Guds riges komme!
Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!
Er du med på tankegangen? Jesus frelser altså ikke kun ved hans død men i ligeså høj grad ved hans liv og ved hans virke i dag! Frelsen er i gang - og det er det, vi kalder for gudsrigets komme!
Det blev lidt spredte tanker - der er meget mere at skrive, men lad mig først lige høre din respons på de her tanker. Er det helt sort eller hvad?
#71328 - 20/09/200623:56HVad er evangeliet?
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Hej stef!
Her er det så jeg ikke kan lade være med at blande mig:
Citat: Evangeliet handler kort sagt om at udbrede Guds rige i verden.
Da Jesus talte i synagogen i Nazaret (Luk 4,16), proklamerede han sit virke med at citere fra Es 61,18-19:
Herrens ånd er over mig, fordi han har salvet mig. Han har sendt mig for at bringe godt budskab til fattige, for at udråbe frigivelse for fanger og syn til blinde, for at sætte undertrykte i frihed, for at udråbe et nådeår fra Herren.
Ja, Jesus gav blinde deres syn igen, helbredte lamme og gjorde mange andre utrolige gerninger. Men alt sammen peger det hen på den største: At vi er blevet sat fri fra syndens tyranni.
Som kristne er vi kaldet til at udbrede Guds rige i denne verden, både ved helt konkret at hjælpe mennesker i nød, og ved at lede mennesker til Jesus, så de kan opleve et nådeår fra Herren.
Vækkelserne i midten og slutningen af 1800-tallet er vel et eksempel på dette. Senere er det diakonale røget en anelse i baggrunden, måske fordi vi foregøgler os selv at det er knap så vigtigt i et velfærdssamfund.
Citat: Okay - nu er jeg ikke så dygtig en teolog som f.eks. Stef, men jeg vil alligevel prøve ...
Helt iorden, jeg kender mange almindelige mennesker som har større visdom end mange teologer.
Citat: For mange lutheranere kommer det meget hurtigt til at handle om "nåde vs. gerninger". Jeg synes, det er en fuldstændig åndssvag og ufrugtbar måde at stille tingene op på.
Her er jeg enig. For at bruge McLarens terminologi, så skal vi måske prøve at komme ud over denne diskurs.
Alligevel har jeg et problem med noget i dit indlæg. Det handler specielt om betydningen af Jesu død og opstandelse og om Guds rige.
Du skriver nemlig:
Citat: Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!
Det er helt klart, at livet i efterfølgelse er et vigtigt budskab. Ikke desto mindre er det ultimative grundlag for at kunne tale om Guds riges komme det, at Jesus døde på korset og stod op igen. Derved har han forsonet Gud med os og givet os muligheden for fællesskabet med Gud. Derfor køber jeg heller ikke din opstilling af Jesu død som en anden side af vægtskålen i forhold til hans liv, Helligåndens komme osv., sådan som du skriver her:
Citat: Jesu død er selvfølgelig en vigtig del af evangeliet - men slet ikke den eneste del. Jeg mener, at vi finder helt uundværlige dele af evangeliet i Jesu fødsel, Jesu liv, Helligåndens komme m.m. Alle disse ting er det glade budskab, evangeliet, frelsergerningen og alle de andre ord vi kan sætte på.
Jeg vil sige du til dels har ret. Jesu død (og opstandelse) er ikke den eneste del. Men alligevel er det DEN GRUNDLÆGGENDE DEL. Denne gerning er det, som skaber fundamentet for alt det andet. Derfor har betonlutheranere en pointe i at betone Jesu død og opstandelse, de glemmer bare, at der er mange aspekter (eller konsekvenser) i dette faktum. De må drive den lidt videre end "bare" til dette.
Derfor er det en falsk præmis for dette udsagn:
Citat: Hvis vi kun fokuserer på Jesu død og opstandelse, så kommer evangeliet til at handle om, at du og jeg skal have vores røv fra jorden og ind i himlen!
At "redde vores røv fra jorden og ind i himlen" er blot ét aspekt af frelsen, som helt klart har fået overfokusering indtil nu i vores teologi. Ikke desto mindre er det Jesu død og opstandelse som danner fundamentet for de andre aspekter af frelsen også, altså det du skriver efterfølgende:
Citat: Evangeliet er langt større end det! Evangeliet er Gud, der genopretter verden (naturen, dyrene, mennesker) og lader den blive det, den er skabt til at være! Det er Guds riges komme!
Men derfra og så til at sige:
Citat: Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!
NEJ! Det gjorde han ved at overvinde døden og synden på korset. DET er basis for Guds riges komme. Guds rige er lig med frelsen. Derfor er udsagnet lig med: "Tiden er inde, frelsen er kommet nær ..." hvor frelse er mere end "blot" tilgivelse for synd.
Citat: Jesus frelser altså ikke kun ved hans død men i ligeså høj grad ved hans liv og ved hans virke i dag! Frelsen er i gang - og det er det, vi kalder for gudsrigets komme!
Det er så her jeg er lodret uenig Jeg vil MEGET gerne se bibelsk belæg for den påstand.
For at opsummere: Jeg mener du har en rigtig pointe ved at sige, at vi nedvurderer frelse til "bare" at være frelse fra synd. Frelse er langt mere end det, ja, det er at Guds rige er kommet nær og en dag vil bryde fuldt igennem (i himlen). Men det er Jesu sejr over synd og død på korset, som danner grundlaget for denne frelse (forstået som genoprettelse, fællesskab, livet med Kristus osv). Det er ikke Jesu liv, Helligåndens komme etc. Budskabet i disse ting baserer sig på det faktum, at forbindelsen til Gud er blevet genetableret ved korsdøden.
Citat: Men alt sammen peger det hen på den største: At vi er blevet sat fri fra syndens tyranni.
Hvis jeg lige skal udfordre dig lidt: Hvad i alverden betyder "syndens tyranni"? Selvom jeg godt kender "Guds søn har gjort mig fri", så har jeg helt ærligt ikke et clue om, hvad det udtryk indebærer. Og når jeg ikke har, så har 99,99 % af DKs befolkning heller ikke vil jeg vove at påstå.
Det kunne være spændende at høre, hvad du mente - med dine egne ord..
Citat: Det er helt klart, at livet i efterfølgelse er et vigtigt budskab. Ikke desto mindre er det ultimative grundlag for at kunne tale om Guds riges komme det, at Jesus døde på korset og stod op igen.
Det vil jeg til gengæld meget gerne se bibelsk belæg for..
Eller rettere sagt, det vil jeg ikke - for du kan finde skriftsteder, der støtter dit synspunkt og jeg kan finde skriftsteder, der støtter mit.
McLaren beskriver i "A Generous Orthodoxy" de "7 Jesus'er" han er stødt på. Det er efter hukommelsen: Den katolske, den ortodokse, den pentekostale, den liberale, den protestantiske, den anabaptistiske og den befrielsesteologiske. Jeg synes, det er en meget frugtbar måde at anskue det på. Vi har hver især vores "blinde vinkler" i synet på Jesus og det han gjorde. Derfor bliver vi nødt til at lære af andre kirkesamfund i bestræbelserne på, at få et mere dækkende billede af Jesus.
Citat: Jeg vil sige du til dels har ret. Jesu død (og opstandelse) er ikke den eneste del. Men alligevel er det DEN GRUNDLÆGGENDE DEL.
Igen: Jeg mener ikke at du kan stille det sådan op. Man kunne med ligeså stor ret hævde at inkarnationen er det vigtigste i Jesus' liv. Eller måske med større ret - for uden inkarnationen var intet af det andet sket. Vi må erkende, at vi med stor sandsynlighed er "enøjede" i vores syn på Jesus.
Citat: Ikke desto mindre er det Jesu død og opstandelse som danner fundamentet for de andre aspekter af frelsen også
Den bliver du også nødt til at argumentere for..
Citat: NEJ! Det gjorde han ved at overvinde døden og synden på korset. DET er basis for Guds riges komme. Guds rige er lig med frelsen. Derfor er udsagnet lig med: "Tiden er inde, frelsen er kommet nær ..." hvor frelse er mere end "blot" tilgivelse for synd.
Det anfægter ikke dit synspunkt, at det ikke er Jesus' egen forståelse?
Han siger: "Guds rige ER kommet nær." ikke "Guds rige KOMMER nær, om tre år"
Citat:
Citat: Jesus frelser altså ikke kun ved hans død men i ligeså høj grad ved hans liv og ved hans virke i dag! Frelsen er i gang - og det er det, vi kalder for gudsrigets komme!
Det er så her jeg er lodret uenig Jeg vil MEGET gerne se bibelsk belæg for den påstand.
Det skal du så få
For det første: Hvad er frelse? Jeg fornemmer, at vi er enige om, at også ordet "frelse" er blevet kraftigt reduceret?
Hvis vi bruger ordet "genoprettelse" til at beskrive frelsen, så startede Guds frelsesplan altså allerede mange tusinde år før Jesus. Gud arbejder på hele menneskehedens frelse. Jesus er det ultimative udtryk for Gudsrigets nærvær, Guds væsen osv. Igennem sit liv viser han os, hvordan et virkeligt menneskeliv burde have været, og hvordan det kan blive. Han kalder en masse mænd og kvinder til at leve dette liv og dermed udbrede "Evangeliet om riget". Guds frelsesplan fortsætter gennem kirken og gennem os. Jesus' død er det ultimative tegn på Guds ønske om at frelse os. Jesus - som er Guds søn og dermed den højeste - bliver fornedret og tjener hele menneskeheden - ultimativt på korset. "Større kærlighed har ingen end at give sit liv for sine venner". Dermed bliver Jesus død manifestationen af det, han har prædiket og eksemplificeret i tre år forud - manifestationen af Guds kærlighed. Og det viser os en ny "verdensorden", hvor den mindste er den største osv.
"Frelse" er altså en igangværende proces, som vi kan træde ind i ved at joine Guds folk (hvem det så end er) eller ikke træde ind i ved at lade være.
#71332 - 21/09/200608:14Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Citat:
Hey Moe
Yo!
Citat: Okay - nu er jeg ikke så dygtig en teolog som f.eks. Stef, men jeg vil alligevel prøve at samle nogle af de inputs, der præger Emerging Church i Danmark. (Som også er meget inspireret af fyre som Peter Halldorf, Magnus Malm, Gerard Hughes m.fl.)
For mange lutheranere kommer det meget hurtigt til at handle om "nåde vs. gerninger". Jeg synes, det er en fuldstændig åndssvag og ufrugtbar måde at stille tingene op på. For at blive konstruktiv omkring de begreber bliver jeg nødt til at starte et andet sted - nemlig Jesus!
Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg har lige holdt bibeltime over Jakobs brev, og det lyder nærmest kættersk ind i en luthersk kontekst... virkelig et brev vi læser med forbehold i stedet for at tage det ind over sig. Som jeg sagde før, det er dybt usundt.
Citat: Når jeg spørger almindelige højrefløjs-kristne om, hvad evangeliet er, så vil de sandsynligvis sige, at Jesu død på korset er det, det hele handler om. Det er her frelsergerningen finder sted - og derfor er det vores fokus. (Du må endelig rette mig, hvis det er helt forkert!) Hvis det er hele vores evangelium, så er det klart at vores fokus bliver, at Jesus har gjort alt, og vi derfor ikke skal gøre noget som helst.
Ikke kun! Vi er jo også hans efterfølgere og disciple. Måske er det underbetonet, men jeg mener absolut at det hænger sammen med hans død på korset. Han frelser - vi følger.
Citat: Jesu død er selvfølgelig en vigtig del af evangeliet - men slet ikke den eneste del. Jeg mener, at vi finder helt uundværlige dele af evangeliet i Jesu fødsel, Jesu liv, Helligåndens komme m.m. Alle disse ting er det glade budskab, evangeliet, frelsergerningen og alle de andre ord vi kan sætte på. Jesus er nøglen - men ikke kun hans død og opstandelse, nej, has liv og hans fortsatte virke ved Helligånden!
Preach it.
Citat: Hvis vi kun fokuserer på Jesu død og opstandelse, så kommer evangeliet til at handle om, at du og jeg skal have vores røv fra jorden og ind i himlen! (Det er vist et Brian McLaren udtryk.)
Jeg tror det nænsomt er oversat 'bag' (af stef!?).
Citat: Evangeliet er langt større end det! Evangeliet er Gud, der genopretter verden (naturen, dyrene, mennesker) og lader den blive det, den er skabt til at være! Det er Guds riges komme!
Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!
Jeg er bestemt ikke uenig med dig. Gud ønsker at genoprette hele skabningen - og det er fedt!
Men hvad er de troendes plads i dette her?
Citat: Er du med på tankegangen? Jesus frelser altså ikke kun ved hans død men i ligeså høj grad ved hans liv og ved hans virke i dag! Frelsen er i gang - og det er det, vi kalder for gudsrigets komme!
"Jesus frelser ved sit liv" - jamen altså, er vi så ikke helt reelt tilbage ved frygten for at vi tror vi ved at komme til at ligne ham bliver som ham?
Jeg ønsker ikke at cutte gerningerne af overhovedet.. men...
Citat: Det blev lidt spredte tanker - der er meget mere at skrive, men lad mig først lige høre din respons på de her tanker. Er det helt sort eller hvad?
- Pianisten
Not at all. Hvis ikke det er klart så lad mig sige at jeg på ingen måde er afvisende overfor McLarens tanker - det udfordrer, og det er sundt!
#71333 - 21/09/200608:24Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Citat: For det første: Hvad er frelse? Jeg fornemmer, at vi er enige om, at også ordet "frelse" er blevet kraftigt reduceret?
Hvis vi bruger ordet "genoprettelse" til at beskrive frelsen, så startede Guds frelsesplan altså allerede mange tusinde år før Jesus. Gud arbejder på hele menneskehedens frelse. Jesus er det ultimative udtryk for Gudsrigets nærvær, Guds væsen osv. Igennem sit liv viser han os, hvordan et virkeligt menneskeliv burde have været, og hvordan det kan blive. Han kalder en masse mænd og kvinder til at leve dette liv og dermed udbrede "Evangeliet om riget". Guds frelsesplan fortsætter gennem kirken og gennem os. Jesus' død er det ultimative tegn på Guds ønske om at frelse os. Jesus - som er Guds søn og dermed den højeste - bliver fornedret og tjener hele menneskeheden - ultimativt på korset. "Større kærlighed har ingen end at give sit liv for sine venner". Dermed bliver Jesus død manifestationen af det, han har prædiket og eksemplificeret i tre år forud - manifestationen af Guds kærlighed. Og det viser os en ny "verdensorden", hvor den mindste er den største osv.
"Frelse" er altså en igangværende proces, som vi kan træde ind i ved at joine Guds folk (hvem det så end er) eller ikke træde ind i ved at lade være.
Hvordan lyder det?
kh stef
Hvad tænker du så om Jesus som 'sand Gud, sandt menneske?'
Vægtlægtningen i dette her handler meget om Jesus som menneske. Men han var jo også Guds søn - immaculate conception and the works - og det giver - synes jeg - et utroligt væsentligt perspektiv på hans død.
Citat: Guds frelsesplan fortsætter gennem kirken og gennem os.
Njaoh. Jeg mener: Jo! Men det er jo på ingen måde vores fortjeneste? Uden hans ånd i os og dét der..
Jeg synes altså - beton/beton - at der mangler lidt en frisættende tale her. Det her kan blive utroligt låsende. Selvfølgelig er det befriende (og luthersk!) at tale om at hvad vi end gør, så gør vi det for Herren. Men appliceringen på friheden i at tro på Jesus.. ka du si noget om den?
Citat: Evangeliet er langt større end det! Evangeliet er Gud, der genopretter verden (naturen, dyrene, mennesker) og lader den blive det, den er skabt til at være! Det er Guds riges komme!
Da Jesus kom medbragte han de gode nyheder: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" Jesus proklamerede her Guds riges komme i verden. Det gjorde han ved at leve det liv, som han kalder os til at efterfølge!
Jeg er bestemt ikke uenig med dig. Gud ønsker at genoprette hele skabningen - og det er fedt!
Men hvad er de troendes plads i dette her?
Det fantastiske ved at være kristen er jo netop, at Gud inviterer os ind i Hans store historie! Vi får lov at være en del af den genoprettelse, som Gud har været i gang med siden syndefaldet - i hvert fald siden Abraham!
I dag bruger Gud først og fremmest kirken - jvf. vi er Kristi legeme! Kirken er det ultimative tegn på Guds rige i verden i dag. Derfor er det fuldstændig alt afgørende, at vi formår at være kirke i den kontekst vi er sat i!
Som efterfølger af Jesus er vores kald altså at træde ind i Guds store genoprettelseshistorie!
Citat:
Citat: Er du med på tankegangen? Jesus frelser altså ikke kun ved hans død men i ligeså høj grad ved hans liv og ved hans virke i dag! Frelsen er i gang - og det er det, vi kalder for gudsrigets komme!
"Jesus frelser ved sit liv" - jamen altså, er vi så ikke helt reelt tilbage ved frygten for at vi tror vi ved at komme til at ligne ham bliver som ham?
Jeg ønsker ikke at cutte gerningerne af overhovedet.. men...
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår din frygt! Vi skal ikke frygte at komme til at ligne Jesus, vi skal stræbe efter det. Men endnu mere skal vi stræbe efter at blive helt os selv - altså det selv, som vi er skabt til at være! Et menneske i Guds billede, der lever i kærligheds-relation med ham og med mennesker!
Den, der har lært dig at stræben efter at ligne Jesus fører til, at vi forkaster ham, skulle have et trælår! For mig er det i hvert fald omvendt - jo mere, jeg giver plads til Jesus i mit liv, jo mere hengiven og taknemmelig bliver jeg for alt det, han gør i mig!
Jesus var ret radikal på det her område! Elsk din næste, hav omsorg for de svage, giv den sultne mad osv. - Jesus taler jo ikke om de her ting som etiske regler, nej, han taler tit om dem, som afgørende i forhold til om Gud vil kendes ved os eller ej! Hvordan kan han tillade sig det - det er jo gerningskristendom!
Jeg tror, Jesus gør det, fordi han ved, at tingene ikke kan skilles ad! Tro er et aktivt ord!
#71335 - 21/09/200610:38Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Citat: Det fantastiske ved at være kristen er jo netop, at Gud inviterer os ind i Hans store historie! Vi får lov at være en del af den genoprettelse, som Gud har været i gang med siden syndefaldet - i hvert fald siden Abraham!
I dag bruger Gud først og fremmest kirken - jvf. vi er Kristi legeme! Kirken er det ultimative tegn på Guds rige i verden i dag. Derfor er det fuldstændig alt afgørende, at vi formår at være kirke i den kontekst vi er sat i!
Som efterfølger af Jesus er vores kald altså at træde ind i Guds store genoprettelseshistorie!
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår din frygt! Vi skal ikke frygte at komme til at ligne Jesus, vi skal stræbe efter det. Men endnu mere skal vi stræbe efter at blive helt os selv - altså det selv, som vi er skabt til at være! Et menneske i Guds billede, der lever i kærligheds-relation med ham og med mennesker!
Den, der har lært dig at stræben efter at ligne Jesus fører til, at vi forkaster ham, skulle have et trælår! For mig er det i hvert fald omvendt - jo mere, jeg giver plads til Jesus i mit liv, jo mere hengiven og taknemmelig bliver jeg for alt det, han gør i mig!
Jesus var ret radikal på det her område! Elsk din næste, hav omsorg for de svage, giv den sultne mad osv. - Jesus taler jo ikke om de her ting som etiske regler, nej, han taler tit om dem, som afgørende i forhold til om Gud vil kendes ved os eller ej! Hvordan kan han tillade sig det - det er jo gerningskristendom!
Jeg tror, Jesus gør det, fordi han ved, at tingene ikke kan skilles ad! Tro er et aktivt ord!
- Pianisten
Jeg sætter helt ærligt meget pris på denne her forståelse af at 'sand selvrealisering' dybest set handler om at blive den man er hos Jesus (den moderne Moe ville sige 'i Kristus') -> vores gerninger bliver aktiver for Kristus og ikke for os selv, og det er jo dybest set drønluthersk på den fede måde.. Det er også for mig at se den eneste (og bedste!) måde vi kan forstå vores egen skabt-hed på!
Jeg er slet ikke sikker på at jeg er enig med dig i at gerningerne ses som afgørende af Jesus for om Gud vil kendes ved os! Jeg tror bestemt vi skal stå til regnskab en dag, og jeg tror bestemt vi bærer et ansvar over for alting. Jeg tror at vi selvom vi tror på at Jesus er Guds søn og har "liv i hans navn" også skal vide os ufuldstændige den dag, dommen er klar - ufuldstændige og frelste på en gang.
Men.. Gud kendes vel ved os fra før vi bliver født? Han har omsorg for os fra dag 1. Han elsker vel også dem, der ikke kender ham? Han vil vel også kendes ved den der på sit dødsleje råber "Jesus, hjælp!" og dermed udtrykker en lillebitte, men dog en - tro?
Men - mennesket skal lære at dets gerninger uden ham ikke dur til noget. Er intet. Historien om Babelstårnet handler jo bl.a. om det - Gud skabte gode evner i folk, og de brugte dem til at gøre sig selv til guder - > derfor måtte Gud skabe sproget for simpelthen at dæmme op for vores grundlæggende evne til at ødelægge alt godt fra ham. De handlede ikke med eller for Gud, og derfor var deres gerninger nyttesløse.
Nu er det at bygge et tårn måske heller ikke meget 'flinkt' eller 'gudsrige-agtigt'. Men hvad tænker du så om humanismen, som i sin tanke vel er meget ikke-Gud, men i sit udtryk kan se meget 'kristen' ud?
Måske er det bekendelsen, proklamationen jeg leder lidt efter - velvidende at du måske vil sige at gerningerne er den ytring... ka du se mit problem?
Sund gerningskristendom vil for mig at se indbefatte en dyb erkendelse af sin egen magtesløshed og en afhængighed af Gud, vi igen og igen må 're-visitte' - også et bibelsk ærinde, syns jeg nok - og så alligevel en frimodighed til at leve, være, gøre for & med Jesus!
Og Jesus brugte også ord, mange ord, gamle ord, nye ord, sære ord. Ord er ikke altid helt dumme... omend nok særdeles overvurderede i det moderne (altså, jeg ser jo meget det postmoderne som et opgør med Ordene.. nok også derfor Emerging Church provokerer så mange: Det vil jo tage vores gamle ord vi har kæmpet for at få fra os!)
Så altså, faren for at jeg kommer til at ligne Jesus er ikke lige oppe over... men hvis jeg tror at jeg gør det ved at handle, hvis jeg samler på mine gode gerninger, som jo ALDRIG er uselviske og dermed iflg. nogle uden værdi - jamen, så er der vel en fare for at det hele bliver meget navle-agtigt. Hvad kan jeg - hvad skal jeg - hvor meget skal jeg osv. - fremfor at fokus på Jesus som stående først.
Yeah, jeg roder rundt men sætter pris på samtalen. Virklig!
Citat: Hvad tænker du så om Jesus som 'sand Gud, sandt menneske?'
Hvis jeg lige skal citere mig selv:
Jesus' død er det ultimative tegn på Guds ønske om at frelse os. Jesus - som er Guds søn og dermed den højeste - bliver fornedret og tjener hele menneskeheden - ultimativt på korset. "Større kærlighed har ingen end at give sit liv for sine venner". Dermed bliver Jesus død manifestationen af det, han har prædiket og eksemplificeret i tre år forud - manifestationen af Guds kærlighed. Og det viser os en ny "verdensorden", hvor den mindste er den største osv.
Jeg synes, det er forholdsvis klart. Kan du sætte yderligere ord på, hvad du savner?
#71337 - 21/09/200612:38Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Citat:
Jesus' død er det ultimative tegn på Guds ønske om at frelse os. Jesus - som er Guds søn og dermed den højeste - bliver fornedret og tjener hele menneskeheden - ultimativt på korset. "Større kærlighed har ingen end at give sit liv for sine venner". Dermed bliver Jesus død manifestationen af det, han har prædiket og eksemplificeret i tre år forud - manifestationen af Guds kærlighed. Og det viser os en ny "verdensorden", hvor den mindste er den største osv.
Jeg synes, det er forholdsvis klart. Kan du sætte yderligere ord på, hvad du savner?
Citat: McLaren beskriver i "A Generous Orthodoxy" de "7 Jesus'er" han er stødt på. Det er efter hukommelsen: Den katolske, den ortodokse, den pentekostale, den liberale, den protestantiske, den anabaptistiske og den befrielsesteologiske.
Det er jeg faktisk ganske enig med dig i. Jeg er bare ikke enig med dig i at korset ikke er fælles tilknytningspunkt for alle disse.
Citat: Jeg mener ikke at du kan stille det sådan op. Man kunne med ligeså stor ret hævde at inkarnationen er det vigtigste i Jesus' liv.
Vil du sige det på den måde, at inkarnationen danner basis for den frelse, som vi modtager i tro?
Citat: Sø: Ikke desto mindre er det Jesu død og opstandelse som danner fundamentet for de andre aspekter af frelsen også
St: Den bliver du også nødt til at argumentere for..
Mnjahh ... det vil jo blive ret omfattende. Du vil sikkert ikke acceptere, at jeg blot argumenterer for at Jesu død er det eneste, som kan frelse os ... eller vil du?
Måske du i stedet kunne pege på de steder, som omtaler de andre aspekters selvstændighed i forhold til Jesu død? Det er lidt svært for mig at påvise, at noget er ikke-eksisterende i Bibelen uden at skulle hele Bibelen igennem
Men ok, jeg kan da prøve at putte lidt kød på diskusionen:
1 kor 15 synes jeg er helt klar på det her punkt. Der står bl.a "men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder". Følgen af dette er fortabelse. Jesu liv er ikke nævnt i denne forbindelse, Helligåndens komme heller ikke osv. Og at det danner baggrunden for "livet i Kristus", altså vores liv med Kristus selv som forbillede, ses af fx Rom 6,8: "Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham". Livet med Kristus er altså en del af den frelse vi får lov at opleve, og den baserer sig på Jesu død og opstandelse.
Senere i 1 kor 15 står der, at "Kød og blod kan ikke arve Guds rige". Der er jo en kendt modsætning mellem "kødet" (sarx) og det "ånden" (pneuma). Vi må derimod have del i det uforgængelige (åndelige) for overhovedet at komme ind i Guds rige (se resten af kapitlet). Og det uforgængelige får vi kun gennem Jesu død og opstandelse (1 Pet 1,3-4).
Ligeledes hører vi, at Jesus siger til nikodemus i Joh 3, at "Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige". Hvordan det lader sig gøre at blive født påny (født af ånden, ikke af kødet; v.6) bliver beskrevet i v. 14-15: "Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham". Vers 16 er naturligvis også et centralt vers i den forbindelse. Sønnen blev givet FOR at vi kunne blive frelst.
Vi er vist enige om, at Guds riges komme har meget større implikationer/konsekvenser end bare tilgivelse for synd. Guds rige består derimod af mange flere aspekter, sådan som vi har været inde på (både evige og nutidige aspekter). Men hvordan er det vi kommer ind i Guds rige? Det er ganske enkelt gennem Jesu død og opstandelse. Det findes der utallige skriftsteder på, så vi behøver vist ikke gennemgå flere. Jeg er ikke faldet over ét eneste, som vægtlægger Jesu livs betydning i forhold til vores indgang i Guds rige! Ligeså ikke med Helligåndens komme! Eller andre aspekter ...
Citat: Han siger: "Guds rige ER kommet nær." ikke "Guds rige KOMMER nær, om tre år"
Først og fremmest må vi gøre os klart hvad der menes med at være "kommet nær". Er der tale om tidsaspekt, eller rumaspekt? Altså, er guds rige "nært forestående", eller er det "lige ved siden af"? Eller er der tale om begge dele?
Når der tales om Gudsrigets nærvær (eller frelsen, eller guds retfærdighed), så er der langt de fleste gange tale om tidsaspektet, altså, at det er nært forestående. Forkyndelsen af nærværet er et kald til omvendelse, som ikke er bundet til en bestemt tid. Det ses gennem hele Bibelen, både i Gammel Testamente og i Ny Testamente langt efter Jesu død og opstandelse.
Derfor er den naturlige følge af udsagnet også: "omvend jer og tro på evangeliet" (underforstået: skynd jer før Guds rige kommer).
Du kan derfor ikke konkludere på baggrund af Mark 1,15, at Jesu komme til jorden er den handling, som sigtes til med ordene "Guds rige er kommet nær" ligeså lidt som man kan gøre det med alle de andre hændelser gennem frelseshistorien, hvor dette budskab lyder.
Det giver fint mening for mig at Guds rige ER kommet nær (med vægtlægning på "kommet nær"). Det betyder jo, at det ikke er der (fuldt ud) endnu.
Jeg tror måske vi skal diskutere det med Guds rige meget mere. Jeg fornemmer, at der ligger en central uenighed her.
Citat: Hvis vi bruger ordet "genoprettelse" til at beskrive frelsen, så startede Guds frelsesplan altså allerede mange tusinde år før Jesus. Gud arbejder på hele menneskehedens frelse.
Ja, frelsesplanen startede lang tid i forvejen. Der hvor omvendelsen finder sted, der rykker Guds frelse også ind. Men spørgsmålet er jo: hvordan gør han det? I romerbrevet 3 står der om frelsen i GT: "Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus". Hvad menes der med "tidligere synder ustraffede"? Betyder det ikke, at frelsen ikke kunne gives i GT uden Jesu sonoffer? - og at Jesu død dermed danner grundlaget for, at Guds frelsesplan - også i GT - kunne føres igennem?
Citat: Jesus' død er det ultimative tegn på Guds ønske om at frelse os.
Tjahh, "ultimative tegn" er fint nok. Jeg ville hellere sige "grundlæggende nødvendighed".
Citat: "Frelse" er altså en igangværende proces, som vi kan træde ind i ved at joine Guds folk
Ja, absolut. Men må vi ikke her skelne mellem "frelsens grund" og "frelsens formidler" (jf udtrykket "ved tro", "ved badet" (Tit 3,5) osv). Jeg mener, det er jo rigtigt, at troen er det, som giver os frelsen, men det er ikke troen, som frelser os. Det er derimod Jesu død. Modtagelsen i tro, der hvor Guds frelse bryder ind i menneskers hjerter, er ikke bundet til et tidspunkt, men løber hele vejen gennem historien lige fra Gammel Testamente, op gennem kirkehistorien og til i dag (sådan som du rigtignok siger). Men frelsens årsag, dens grundlag, er sket på et bestemt tidspunkt i historien: Da Jesus overvandt døden.
Nå, jeg fornemmer, at det bliver temmelig omfattende efterhånden. Måske vi skulle dele op i flere tråde?
Og så forelår jeg, at vi gør diskusionen en tand mere konkret ved at sætte flere bibelhenvisninger på så vi kan følge hinandens argumentation. Måske vi så kan nå frem til noget der ligner forståelse på et tidspunkt ...
Jeg sætter helt ærligt meget pris på denne her forståelse af at 'sand selvrealisering' dybest set handler om at blive den man er hos Jesus (den moderne Moe ville sige 'i Kristus') -> vores gerninger bliver aktiver for Kristus og ikke for os selv, og det er jo dybest set drønluthersk på den fede måde.. Det er også for mig at se den eneste (og bedste!) måde vi kan forstå vores egen skabt-hed på!
Jeg er slet ikke sikker på at jeg er enig med dig i at gerningerne ses som afgørende af Jesus for om Gud vil kendes ved os! Jeg tror bestemt vi skal stå til regnskab en dag, og jeg tror bestemt vi bærer et ansvar over for alting. Jeg tror at vi selvom vi tror på at Jesus er Guds søn og har "liv i hans navn" også skal vide os ufuldstændige den dag, dommen er klar - ufuldstændige og frelste på en gang.
Men.. Gud kendes vel ved os fra før vi bliver født? Han har omsorg for os fra dag 1. Han elsker vel også dem, der ikke kender ham? Han vil vel også kendes ved den der på sit dødsleje råber "Jesus, hjælp!" og dermed udtrykker en lillebitte, men dog en - tro?
Jeg tror sådan set ikke, vi er uenige - lad mig prøve at forklare det på en anden måde!
Når Jesus i Matt. 25 taler om verdensdommen, så er kriteriet for, hvem der bliver frelst IKKE, om man tror eller ej, men om man har givet du sultne mad, taget sig af de syge osv. Det er da tankevækkende! Hvis vi virkelig vil tage Jesus alvorligt her, så har vi et problem - et kæmpe problem. Og her er det jo altafgørende, at vi har nåden!
Men hvad betyder nåden, hvis det er den, der afholder os fra at tage os af de syge, de sultne, sætte fanger fri osv.? Hvis vi bliver så bange for at gøre noget, at vi glemmer hvad Jesus gjorde!? Det er ikke bare dumt, det er direkte farligt! Kort sagt: Vi forvalter ikke de betroede talenter særligt godt, hvis ikke vi kommer i gang med at udbrede Guds dagsorden i verden!
Citat:
Men - mennesket skal lære at dets gerninger uden ham ikke dur til noget. Er intet. Historien om Babelstårnet handler jo bl.a. om det - Gud skabte gode evner i folk, og de brugte dem til at gøre sig selv til guder - > derfor måtte Gud skabe sproget for simpelthen at dæmme op for vores grundlæggende evne til at ødelægge alt godt fra ham. De handlede ikke med eller for Gud, og derfor var deres gerninger nyttesløse.
Nu er det at bygge et tårn måske heller ikke meget 'flinkt' eller 'gudsrige-agtigt'. Men hvad tænker du så om humanismen, som i sin tanke vel er meget ikke-Gud, men i sit udtryk kan se meget 'kristen' ud?
Måske er det bekendelsen, proklamationen jeg leder lidt efter - velvidende at du måske vil sige at gerningerne er den ytring... ka du se mit problem?
Ja, jeg kan sagtens se dit problem, og igen må jeg vende tilbage til Jesus! Han ser ikke ud til at skelne mellem hvilke mennesker, der gør hvilke gerninger, så det vil jeg heller ikke! Skal vi kæmpe mod humanisme, fordi mennesker ikke siger Jesus, når de hjælper folk? At mennesker velsigner og elsker hinanden er i min bog en fantastisk gave fra Gud!
For mig er en Amnesty indsamling til torturofre i Afrika ligeså meget Guds rige, som en gudstjeneste - måske endda mere! Gud er i gang og virker, ligegyldigt om vi anerkender det eller ej! Det mærkelige er, at masser af mennesker allerede er med og aktive i Guds store historie uden at vide det! De gør det, fordi de ved det er det rigtige! Det er da for fedt!
Jeg tror, at alt det gode er fra Gud, og jeg glædes over at se, hvordan han virker blandt alle mennesker!
Citat:
Sund gerningskristendom vil for mig at se indbefatte en dyb erkendelse af sin egen magtesløshed og en afhængighed af Gud, vi igen og igen må 're-visitte' - også et bibelsk ærinde, syns jeg nok - og så alligevel en frimodighed til at leve, være, gøre for & med Jesus!
Og Jesus brugte også ord, mange ord, gamle ord, nye ord, sære ord. Ord er ikke altid helt dumme... omend nok særdeles overvurderede i det moderne (altså, jeg ser jo meget det postmoderne som et opgør med Ordene.. nok også derfor Emerging Church provokerer så mange: Det vil jo tage vores gamle ord vi har kæmpet for at få fra os!)
Så altså, faren for at jeg kommer til at ligne Jesus er ikke lige oppe over... men hvis jeg tror at jeg gør det ved at handle, hvis jeg samler på mine gode gerninger, som jo ALDRIG er uselviske og dermed iflg. nogle uden værdi - jamen, så er der vel en fare for at det hele bliver meget navle-agtigt. Hvad kan jeg - hvad skal jeg - hvor meget skal jeg osv. - fremfor at fokus på Jesus som stående først.
Yeah, jeg roder rundt men sætter pris på samtalen. Virklig!
At være kristen skulle gerne betyde at det ikke er muligt at holde tal på sine gode gerninger - så mange skulle der gerne være. Denne her strøm er kærlighed kommer selvfølgelig fra Gud selv - det er her al kraft, al styrke og al kærlighed udspringer! At mennesket er magtesløse i sig selv kan vi hurtigt blive enige om, men når nu Gud vælter velsignelser ud over os, så skal man da være mere end almindelig åndssvag, hvis man ikke skynder sig at komme i gang med at velsigne videre!
Og så er det selvfølgelig i orden at rode rundt - det er svært at få styr på det her! Jeg sætter også stor pris på samtalen!!
#71341 - 22/09/200610:18Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: pianisten]
Anonym
Anonym
Hej pianist. Undskyld det sene svar!
Citat:
Jeg tror sådan set ikke, vi er uenige - lad mig prøve at forklare det på en anden måde!
Når Jesus i Matt. 25 taler om verdensdommen, så er kriteriet for, hvem der bliver frelst IKKE, om man tror eller ej, men om man har givet du sultne mad, taget sig af de syge osv. Det er da tankevækkende! Hvis vi virkelig vil tage Jesus alvorligt her, så har vi et problem - et kæmpe problem. Og her er det jo altafgørende, at vi har nåden!
Men hvad betyder nåden, hvis det er den, der afholder os fra at tage os af de syge, de sultne, sætte fanger fri osv.? Hvis vi bliver så bange for at gøre noget, at vi glemmer hvad Jesus gjorde!? Det er ikke bare dumt, det er direkte farligt! Kort sagt: Vi forvalter ikke de betroede talenter særligt godt, hvis ikke vi kommer i gang med at udbrede Guds dagsorden i verden!
Det sidste kan jeg ikke være uenig med dig i.
Men - 'troen kommer af det der høres' og af 'nåde blev vi frelst ved tro.' Spørgsmålet til dig må så være: Hvad (og hvor) er tro? Er det tro at gøre det Jesus har befalet - selvom man afskriver sig ham, f.eks.?
Citat:
Ja, jeg kan sagtens se dit problem, og igen må jeg vende tilbage til Jesus! Han ser ikke ud til at skelne mellem hvilke mennesker, der gør hvilke gerninger, så det vil jeg heller ikke! Skal vi kæmpe mod humanisme, fordi mennesker ikke siger Jesus, når de hjælper folk? At mennesker velsigner og elsker hinanden er i min bog en fantastisk gave fra Gud!
Jo, men humanisme er jo i sin yderste form - mener jeg - u-gudelig. Den handler om at mennesket kan blive til sin egen gud - humanismen tror at menneskets potentiale for at redde verden er stort og stærkt nok til at redde verden. Og det er jo ikke rigtigt!
Så kan du sige at det der gøres i humanismens navn jo i virkeligheden er et udtryk for vores gudbilledlighed; men når det fører til at mennesket gør sig selv til gud og afskriver sig skaberen - hvad så?
Det her er ikke ensbetydende med at jeg mener at det der gøres udfra et humanistisk udgangspunkt er noget lort. Det er det ikke. Men det har tit et meget enøjet dennesidigt perspektiv, og det store i at handle på Jesus' ord er jo at det kobles sammen med evigheden - at den starter her og nu! Dén applikation savner jeg i høj grad.
Citat: For mig er en Amnesty indsamling til torturofre i Afrika ligeså meget Guds rige, som en gudstjeneste - måske endda mere! Gud er i gang og virker, ligegyldigt om vi anerkender det eller ej! Det mærkelige er, at masser af mennesker allerede er med og aktive i Guds store historie uden at vide det! De gør det, fordi de ved det er det rigtige! Det er da for fedt!
Det er rigtigt.
Men vi skal have liv i hans navn når vi tror at Jesus er Guds søn. Hvad hvis man ikke tror at Jesus er Guds søn, men stadig er 'god'? Jesus gjorde jo også op med farisæernes skinhellighed der udmøntede sig i mange gode gerninger.
Citat: Jeg tror, at alt det gode er fra Gud, og jeg glædes over at se, hvordan han virker blandt alle mennesker!
Her kan vi lære noget vigtigt. Nemlig at Gud allerede er hos de mennesker vi ønsker skal lære ham at kende. Gud kender dem allerede!
Citat: At være kristen skulle gerne betyde at det ikke er muligt at holde tal på sine gode gerninger - så mange skulle der gerne være. Denne her strøm er kærlighed kommer selvfølgelig fra Gud selv - det er her al kraft, al styrke og al kærlighed udspringer! At mennesket er magtesløse i sig selv kan vi hurtigt blive enige om, men når nu Gud vælter velsignelser ud over os, så skal man da være mere end almindelig åndssvag, hvis man ikke skynder sig at komme i gang med at velsigne videre!
Jow, men hvis man aldrig får at vide eller ser eller forstår at Gud er altings ophav og at man selv er magtesløs - hvis ens gode gerninger skaber en selvretfærdighed der gør at man gøre flere og flere gode gerninger - hvad så? Hvis Jesus overhovedet ikke er inde i billedet? Hvad så?
Jeg er lykkelig over at vi ikke skal eller kan dømme mennesker ude eller inde af nåden - men det må ikke få os til at glemme fortabelsens realitet.
Jeg er lidt ustabil til at skrive indlæg, men fik lige lyst til at komme med lidt input.
Først: Det er cool med samtalen. Det er så vigtigt for at undgå, at vi snakker forbi hinanden.
Citat: Men vi skal have liv i hans navn når vi tror at Jesus er Guds søn. Hvad hvis man ikke tror at Jesus er Guds søn, men stadig er 'god'? Jesus gjorde jo også op med farisæernes skinhellighed der udmøntede sig i mange gode gerninger.
En af Brian McLarens rigtig spændende pointer i kbh var, at selvom mennesker afviser kirken, så er det langt fra sikkert at de afviser Kristus.
Den kan de fleste nok forholdsvis hurtigt blive enige om..
Lidt mere mindblowing (for mig i hvert fald): Bare fordi mennesker afviser kirkens billede af Kristus, så er det ikke sikkert de afviser Kristus selv.
Det er selvfølgelig farlig grund at bevæge sig ud på, men jeg tror vi bliver nødt til det. Som jeg skrev lidt om i en tidligere post, så har de forskellige kristne traditioner meget forskellige "syn" på Jesus. Hvis vi er for fastlåste i vores sprog og billeder, så tror jeg, at vi er i stor fare for at skubbe mennesker væk, som ellers er positive overfor Gud.
Vi skal huske, at for de fleste mennesker i dagens Danmark, er ordene "kirke", "kristne", "hellig", "Kristus" negativt ladede! Det bliver hørt som "hykler", "skinhellig", "bedrevidende", "snob" osv osv. Skal vi så lade være med at bruge ordene? Ikke nødvendigvis tror jeg. Vi skal bare huske, at det vi siger, ikke er det der bliver hørt. Derfor må vi meget nøje overveje, om den måde vi taler om Gud på for det første er begrænset (det vil den altid være, men man kan altid prøve at rette op) for det andet er fremmedgørende og for det tredje er decideret "ikke-kontekstuel".
Nå, tilbage til Jesus (som man siger ) Du har ret i, at der er fare for at mennesker ser sig selv som målet for deres gode gerninger. Men jeg tror, at en narrativ genfortælling af hvad kristendom er ( fx "at vores lile historie er en del af Guds store historie") kan være yderst meningsfuld for postmoderne mennesker. Det - og så et uhørt fællesskab, selvfølgelig.
En lille note mht farisæerne: Som du skriver, så var det jo netop deres skinhellighed, Jesus ikke var helt vild med. Han siger til disciplene at deres retfærdighed ("gode gerninger") bliver nødt til at overgå farisæernes retfærdighed.
Og så er vi (igen) inde på farlig grund. For hvem kan sige (kristne som ikkekristne) at de har fuldstændig rene motiver for alt de gør? Og kunne man ikke forestille sig, at den glæde en ikkebekendende kristen føler over at gøre noget godt for andre, er en ikke-erkendt Gudserfaring - som bare bliver tolket i en materialistisk forståelsesramme fordi kirken har været nogen bovlamme bladanblandere og prædiket et ensidigt gudsbillede?
Well.. kan ikke lige overskue om det giver mening, men kunne være spændende at høre nogle tanker..
Det bli'r et kort svar, da jeg ikke har en mastergrad i kana'ansk filologi ;-)
Med syndes tyranni tænker jeg dels på den "rigtige" missionshusforståelse - at synden tynger vores samvittighed og tapper vores frimodighed ift andre mennesker og ift. Gud.
Men også mere konkret: Alt de negative konsekvenser, som synden har mennesker imellem. Eller mere bredt: De negative konsekvenser, som syndefaldet har for os, inkl. sygdomme. Noget kan vi blive sat fri for her i denne verden (fx. pga. den tilgivelse vi kan give hinanden; ved at elske vores fjender; ved at blive heldbredt for sygdomme - på mirakuløs vis eller vha. lægevidenskab; ved at mennesker hjælper os eller vi hjælper andre mennesker, osv.), andet må vi vente med til det evige liv.
Citat: En af Brian McLarens rigtig spændende pointer i kbh var, at selvom mennesker afviser kirken, så er det langt fra sikkert at de afviser Kristus.
Den kan de fleste nok forholdsvis hurtigt blive enige om..
Lidt mere mindblowing (for mig i hvert fald): Bare fordi mennesker afviser kirkens billede af Kristus, så er det ikke sikkert de afviser Kristus selv.
Det er selvfølgelig farlig grund at bevæge sig ud på, men jeg tror vi bliver nødt til det. Som jeg skrev lidt om i en tidligere post, så har de forskellige kristne traditioner meget forskellige "syn" på Jesus. Hvis vi er for fastlåste i vores sprog og billeder, så tror jeg, at vi er i stor fare for at skubbe mennesker væk, som ellers er positive overfor Gud.
Citat slut.
Svar: Moderne Ikke - kristne har ingen fornemmelse for Kristus, derimod har de een eller anden opfattelse af Gud. Når jeg læser om alle de modernistiske forslag, så spørger jeg mig selv, Var Peters tale på pinsedagen moderne og var apostlenes gerninger moderne. ?
Ja, det var de, ikke i ord, men i handling og som Paulus skrev, at " Thi Guds rige består ikke i ord, men i kraft ".1. Kor.4:20
Og et andet sted i "men ved Ånd og krafts bevis og i 1. Tess. 1:5:thi vort evangelium kom ikke til jer i ord alene, men i kraft og i Helligånd og fuld vished"
Det er måske den enkle sandhed, hvorfor mennesker ikke antager kirkens billede på Jesus.
FORDI DE IKKE OPLEVER KRISTUS ELLER EVANGELIETS KRISTUS OG HANS NÆRVÆR I KIRKEN.
De møder en masse ord, men det overnaturlige og stærke budskab, hvor ordet bliver kød midt iblandt os er der sjældent.
Profeten Esajas profeterede om Jesu tjeneste her på jorden ca. 800 år senere og de ord læste Jesus i templet f.eks. i Lukas Evg. kap. 4 vers 18-19: "Herrrens Ånd er over mig, fordi han salvede mig, at jeg skal gå med glædesbud/evangeliet til fattige. Han sendte mig for at udråbe for fanger, at de skal få frihed og for blinde, at de skal få deres syn, for at sætte fortrykte i frihed og udråbe et nådeår for Herren"
Når man kalder sig kristen, så betyder det at følge efter Kristus og opfylde hans statement og mission.
Det er og har altid været udfordringen for kirken, Kristi legeme og den er især aktuel nu i den postmoderne udfordring.
#71345 - 02/10/200614:47Re: Emerging church & den postmoderne udfordring
[Re: seeker]
Anonym
Anonym
Yo stef.
God snak!!
Citat: Hey moe
Jeg er lidt ustabil til at skrive indlæg, men fik lige lyst til at komme med lidt input.
Først: Det er cool med samtalen. Det er så vigtigt for at undgå, at vi snakker forbi hinanden.
Amen!
Citat: En af Brian McLarens rigtig spændende pointer i kbh var, at selvom mennesker afviser kirken, så er det langt fra sikkert at de afviser Kristus.
Den kan de fleste nok forholdsvis hurtigt blive enige om..
Lidt mere mindblowing (for mig i hvert fald): Bare fordi mennesker afviser kirkens billede af Kristus, så er det ikke sikkert de afviser Kristus selv.
Det er selvfølgelig farlig grund at bevæge sig ud på, men jeg tror vi bliver nødt til det. Som jeg skrev lidt om i en tidligere post, så har de forskellige kristne traditioner meget forskellige "syn" på Jesus. Hvis vi er for fastlåste i vores sprog og billeder, så tror jeg, at vi er i stor fare for at skubbe mennesker væk, som ellers er positive overfor Gud.
Det er rigtigt. Men faren er vel at så kan vi slet ikke sige noget om Jesus pludselig, altså hvis alle udsagn har lige værdi?
Tankevækkende er det da. Er vi som kirke overhovedet klar over hvilket ansvar vi har i at fortælle folk om kristus?
Citat: Vi skal huske, at for de fleste mennesker i dagens Danmark, er ordene "kirke", "kristne", "hellig", "Kristus" negativt ladede! Det bliver hørt som "hykler", "skinhellig", "bedrevidende", "snob" osv osv. Skal vi så lade være med at bruge ordene? Ikke nødvendigvis tror jeg. Vi skal bare huske, at det vi siger, ikke er det der bliver hørt. Derfor må vi meget nøje overveje, om den måde vi taler om Gud på for det første er begrænset (det vil den altid være, men man kan altid prøve at rette op) for det andet er fremmedgørende og for det tredje er decideret "ikke-kontekstuel".
Man kan lære meget af mange gamle sjælesørgeriske fifs her om at lytte og være hvor man er!
Citat: Nå, tilbage til Jesus (som man siger ) Du har ret i, at der er fare for at mennesker ser sig selv som målet for deres gode gerninger. Men jeg tror, at en narrativ genfortælling af hvad kristendom er ( fx "at vores lile historie er en del af Guds store historie") kan være yderst meningsfuld for postmoderne mennesker. Det - og så et uhørt fællesskab, selvfølgelig.
Men - hvilken autoritet vil et sådant narrativ have? Jeg tror jeg har nævnt det, men Grossbøll brugte jo netop Jesus som en 'fortælling' der kunne bruges til en 'tydning' af vores eget liv. Vi skal være opmærksom på at Jesus ikke bare er en god historie.
Jeg har selv flere gange brugt udtrykket 'Guds verdenshistorie' i forkyndelse, og narrativ forstået som historie sådan er enormt meningsfyldt!
Citat: En lille note mht farisæerne: Som du skriver, så var det jo netop deres skinhellighed, Jesus ikke var helt vild med. Han siger til disciplene at deres retfærdighed ("gode gerninger") bliver nødt til at overgå farisæernes retfærdighed.
Jo, men hvad er retfærdighed - er det gode gerninger eller hvilen hos Kristus og freden med Gud?
Citat: Og så er vi (igen) inde på farlig grund. For hvem kan sige (kristne som ikkekristne) at de har fuldstændig rene motiver for alt de gør? Og kunne man ikke forestille sig, at den glæde en ikkebekendende kristen føler over at gøre noget godt for andre, er en ikke-erkendt Gudserfaring - som bare bliver tolket i en materialistisk forståelsesramme fordi kirken har været nogen bovlamme bladanblandere og prædiket et ensidigt gudsbillede?
Så absolut. Men hvordan hjælper vi den erkendelse på vej? Jeg mener jo at en erkendt tro - stor eller lille - er enorm vigtig. Og troen kommer af det der høres. Der er en spændende spænding der!
Citat: Well.. kan ikke lige overskue om det giver mening, men kunne være spændende at høre nogle tanker..
)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.