Rom 13,1f: "Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. | Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom."

Men hvilke myndigheder skal man underordne sig? For os danskere er der ikke så meget tvivl. Men hvordan skal en Thai'er forholde sig lige nu? Og hvad skulle vi gøre, hvis vi igen kom i en situation som under den tyske besættelse?

Hej Jalokin,

Paulus talte ikke om borgelige myndigheder, men om myndighederne i Kristi kirke. De der accepterer evangeliet gør det ved at underordne sig Kristi vilje og hvad Han siger at de skal gøre. De kommer til de legale administratorer/forvaltere, som underviser i Kristi lærdomme og, som udfører frelsens ordinancer i Hans navn og ved Hans myndighed.

Guds sandheder kan ikke videreformidles og accepteres på en abstrakt eller upersonlig måde. De må altid forkyndes af nogen, som er kaldet af Gud.

"Den værdighed kan ingen selv tage, man må ligesom Aron kaldes af Gud." (Hebr. 5:4)

"..hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt?" (af Ham) (Rom. 10:15).

Og evangeliske ordinancer kan kun udføres af tjenere, som er bemyndigede til det af deres Mester. Det er en evig uforanderlig sandhed at de der søger frelse må underordne sig deres vejledning, som Gud har sat over dem i sit rige (kirken på jorden), ellers kan de ikke blive frelst. Derfor må de hellige underordne sig Guds tjenere.

Herrens evangelium administreres eller formidles af de som han har udvalgt til at handle i Hans navn, og som følge deraf må de hellige tage imod deres råd og vejledning, som Herren har udvalgt.

Mvh
John

Hej John - jeg undrer mig lidt over det du skriver - at det udelukkende skulle være de kirkelige myndigheder, der skulle adlydes. Sådan kan jeg ikke læse Rom. 13,4-7:

Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde.
Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld.
Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære.

Jeg mener ikke, som du, at de hellige blot skulle underordne sig kirkens myndigheder, men at også de verdslige myndigheder var indsat af Gud, således også romerne, som jøderne jo skulle betale skat til ..

kristina

Hej Jalokin

Jeg har lidt svært ved at udtale mig om Thailands situation, da jeg ikke kender nok til det; men grundlæggende vil jeg sige, at når en lovlig (og i et demokratisk samfund: folkevalgt) regering sidder ved magten, så er det et brud på Guds bud med et kup!
Situation var noget anderledes under den tyske besættelse - i hvert fald af to årsager. For det første, at det var tale om en besættelse - det er altså ikke nogen lovlig magt! Og får det andet, at nazisterne havde taget magten i Tyskland ved et ulovligt kup.

Jón

Hej Jón!

Mht. kuppet i Thailand så er det vel også sådan at den kuppede statsminister er korrupt og ikke selv respekterer demokratiet. Med dette forsøger jeg at spørge til, hvor grænsen går.

Den tyske besættelse af Danmark er et andet eksempel. Ganske vist var der tale om en besættelse, men indtil 1943 anderkendte den danske regering jo besættelsen! Og regeringen var - i hvert fald formelt set - lovligt valgt.

Jeg tænker lidt over, om grænsen går der, hvor myndighederne ikke opfylder kriteriet i v.3: "De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde.". Men i så fald, hvem kan dømme der?

Mvh. Jalokin

Ja, under alle omstændigheder står vi først og fremmest til ansvar for Guds ord!
Tvinger myndighederne os til at gå imod Guds ord (fx ved at udlevere jøder til henrettelser), så bør vi adlyde Gud frem for myndighederne.

Jón

Citat:
Paulus talte ikke om borgelige myndigheder, men om myndighederne i Kristi kirke.

Hvorfor "bærer myndighederne sværd" (Rom 13,4)?

Vi talte faktisk netop om dette tekststed i Kirkehistorie i dag, så jeg vil driste mig til at skrive et par tanker.
En af vores lærebøger skriver at brevet her og disse vers hentyder til en kristenforfølgelse, og at det derfor er skrevet at man skal 'underordne sig myndighederne' for at prøve at undgå 'deres vrede' - eller sådan noget lignende. Jeg kan prøve at finde det præcise citat fra teksten hvis nogen er interesserede.

Jeg mener dog, ligesom Kristina, at det er mere generelt og er de regeringer som er sat til at styre over os.

Hvorfor 'myndighederne bærer sværd' - det er blot et gæt - men jeg vil tro det har noget at gøre med den deling af magten vi har i Danmark og vel også i andre lande, i lovgivende, dømmende og udøvende magt. Den udøvende magt - politiet - bærer måske ikke sværd, men i hvert fald våben. Jeg gætter på det er dem der menes.

~Jaric

Kære Jalokin, du citerer flg:

»Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem,«.. fra Rom13 - og spørger, "men hvilke myndigheder skal man underordne sig?".. Jehovas Vidner blev i Tyskland under anden verdenskrig slået i hartkorn med Hitlers andre dødsfjender og interneret i kz-lejre. De vægrede sig for eksempel ved at aftjene deres værnepligt.

Så hvad er værd at bemærke mht myndighedernes gudgivne beføjelser? Skulle JV monstro pr automatik have deltaget i uhyrlighederne? Eller kan visse magtstrukturer simpelthen være individet underordnede?.. Ja, det kræver en vis modenhed at være forberedt på konsekvenserne. Men i sidste tilfælde skal kriteriet for lydighed mod Gud jo sagtens kunne opfyldes.

Hej søgende,

Citat:
Hvorfor "bærer myndighederne sværd" (Rom 13,4)?

Svar:
De verdslige myndigheder idag går vel heller ikke rundt med sværd?

Ordet sværd skal ikke forstås bogstaveligt. Det symboliserer blot magt og myndighed. Paulus er en Guds tjener og repræsentant. Som en repræsentant for Herren bærer han derfor "..åndens sværd, som er Guds ord." (Efes. 6:17)

Mvh
John

Hej jaric,

Jfr. mit svar til søgende. Ordet sværd skal ikke forstås bogstaveligt. Borgerlige myndigheder går jo heller ikke rundt med et sværd idag. Det symboliserer blot magt og myndighed. Ved hvilken lejlighed har Gud indsat vores verdslige regering? Jeg tror snarere at Guds modstander har stor indflydelse i de regeringer, som findes i forskellige lande idag. Det ses af de krige, som har været, som er her nu, og som vil fortsætte med at bryde ud indtil Kristus kommer. Et hus der er i splid med sig selv kan ikke bestå. Guds hus er ikke et forvirringens hus, hvor den slags finder sted. Jeg tror dog på at Gud forsøger at hjælpe og inspirere gode og oprigtige mennesker, i regeringen, så godt som han kan, men al den ufred og disse krige er et vidnesbyrd for mig om, at Guds modstander har stor succes med sin strategi og indflydelse i de forskellige landes regeringer.

Citat:
En af vores lærebøger skriver at brevet her og disse vers hentyder til en kristenforfølgelse, og at det derfor er skrevet at man skal 'underordne sig myndighederne' for at prøve at undgå 'deres vrede' - eller sådan noget lignende.

Svar:
Jeg har lige holdt et foredrag om Guds hånd i historien, og hvad jeg i min forberedelse læste om forfølgelse og henrettelse af kættere fra både den katolske kirke og senere fra de kirker der brød væk fra den katolske kirke i forbindelse med reformationen, fik hårene til at rejse sig på hovedet af mig. Aldrig ville Gud, vores himmelske Fader, og Jesus Kristus, være delagtige i den slags forfølgelser og ubarmhjertige straf af anderledes troende. Ingen anden end Guds modstander inspirerer mennesker til den slags had og fordomme. Her er et punkt hvor vi absolut ikke vil kunne blive enige. Skulle Paulus, en Kristi apostel, forkynder af kærlighedens og barmhjertighedens evangelium, med sine ord forsøge at legitimere, og opfordre til, dens slags handlinger? Det tror jeg på ingen måde. Forfølgelse af anderledes troende er snarere helvedes gerninger end de gode gerninger, som Kristus opfordrede os til at udøve.

Igen jeg tror på at Paulus talte om kirken og de embedsmænd som Kristus satte deri - profeter, apostle, patriarker, ældster mm.

Mvh
John

Hej Kristina,

Citat:
Jeg mener ikke, som du, at de hellige blot skulle underordne sig kirkens myndigheder, men at også de verdslige myndigheder var indsat af Gud, således også romerne, som jøderne jo skulle betale skat til ..

Svar:
Vi skal også underordne os jordiske myndigheder - arbejdsgiver, politi mm. Ellers kan vi ikke have et ordnet samfund. Men verdslige myndigheder er ikke indsat af Gud, selvom jeg tror på at Gud bruger og inspirerer gode mennesker i f.eks. regeringen, til at fremme gode formål for sine børns velfærd her på jorden. Vi er absolut ikke uenige oma t vi skal underlægge os begge. Men mht. Paulus' ord, citeret her, så tror jeg på at han ved den lejlighed talte om kirkens embedsmænd - ikke borgerlige myndigheder. Se mit svar til søgende og jaric.

Mvh
John

Hej Buus!

Citat:
De verdslige myndigheder idag går vel heller ikke rundt med sværd?

Nej, men som du udmærket ved, gjorde de det på Jesu tid:

"Endnu mens han talte, kom Judas, en af de tolv, fulgt af en stor skare med sværd og knipler fra ypperstepræsterne og folkets ældste.
...
I samme øjeblik sagde Jesus til skarerne: »I er rykket ud med sværd og knipler for at anholde mig, som om jeg var en røver." (Matt 26,47+55)

I dag rykker myndighederne ud med pistol, tåregas og knipler. Så Rom13,1 skal ikke forstås symbolsk. Det skal forstås i sin kontekst. Og i konteksten er meningen klar, hvilket også gør meningen for os i dag klar.

Mvh. Jalokin

Vi står hvis på hver sin side af linjen - men det har vi jo også lov til. Der findes ingen beviser for at borgerlige eller verdslige myndigheder er indsat af Gud i vores tid. Var Saddam Husseins styre indsat af Gud? Var det kommunistiske regime, som undertrykte trosfrihed indsat af Gud? Er det danske folkestyre, der som det første land i verden lovliggjorde pornografi indsat af Gud? og jeg kunne blive ved. De har ikke fået åbenbaring og de er ikke indsat af Gud. Men det er rigtigt at vi skal respektere de verdslige myndigheder som vi har, og støtte gode mennesker som forsøger at øve en god indflydelse i det politiske system. Naturligvis skal vi det, ellers ville der jo blive anarki, og det er jo ikke Guds vilje.

Mvh
John

Hej Buus!

Citat:
Der findes ingen beviser for at borgerlige eller verdslige myndigheder er indsat af Gud i vores tid. Var Saddam Husseins styre indsat af Gud? Var det kommunistiske regime, som undertrykte trosfrihed indsat af Gud? Er det danske folkestyre, der som det første land i verden lovliggjorde pornografi indsat af Gud? og jeg kunne blive ved. De har ikke fået åbenbaring og de er ikke indsat af Gud.

Der er bl.a. det jeg sigter til...

Det romerske styre var sandt at sige heller ikke søndagsskolebørn. Kristne blev forfulgt, promoverede afgudsdyrkelse og meget andet. Alligevel kan Paulus skrive dette.

Jeg ønsker blot at høre, hvad mon Paulus mere specifikt mener? Kan det tænkes at han sigter til staten som institution; at det er en måde at styre verden på, og at et statsstyre, selv under en ond leder, stadig er bedre end anarki?

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Citat:

Jeg ønsker blot at høre, hvad mon Paulus mere specifikt mener? Kan det tænkes at han sigter til staten som institution; at det er en måde at styre verden på, og at et statsstyre, selv under en ond leder, stadig er bedre end anarki?

Jeg har tænkt på det samme, og jeg tror du har ret. Jeg tror på, at vi skal tage ordene fra Paulus som de står: enhver myndighed er indsat af Gud. Således også de despotiske, de korrupte, de gudsfjendske ....

Es 45: Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.
Lad det dryppe fra oven, himmel,
lad retfærd strømme ned fra skyerne!
Jorden skal åbne sig,
frelsen gro frem,
og retfærd skal spire.
Jeg, Herren, skaber det.

Gud danner, skaber, frembringer, tillader mangt og meget, som gør ondt
for at frelsen kan gro frem og retfærd spire.

Citat:
Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. |

Ja, der står sådan set ikke, at det skal være lovlig myndighed ..

Så hvem er myndigheder? For mig ser det ud som om, det både er dem, der har arvet, dem der er demokratisk valgt, og despoter, der har tilranet sig magt?
Ikke, at de nødvendigvis har fået nogen åbenbaring fra Gud ..

Der står jo ikke, at myndighederne skal have nogen forestilling - eller åbenbaring som Buus skrev - om, at de er indsat af Gud. Gud kan vel indsætte hvem han vil, også uden vedkommendes viden og accept ..

Frihedsrådet var en myndighed engang, brugte også våben, og vi (nogle af os) adlød dem. Andre adlød besættelsesmagten, som også var en myndighed .. dengang ..

Her stod vi i en valg-situation, for det var ikke muligt at adlyde og underordne sig disse samtidige myndigheder, og i den slags situationer må vi lade os lede af Guds overordnede, dobbelte kærlighedsbud - - og i øvrigt tænke os om og hver især vurdere, hvad vi mener er i overensstemmelse med Guds vilje for hver enkelt af os.

Bibelen indeholder som bekendt ikke konkret vejledning for enhver situation ...

Eller?

kristina

Hej Jon!

Jeg synes du slipper lidt let udenom en vanskelig problemstilling

Hvem skriver Paulus til? Svaret: Menigheden i Rom; hovedstaden i en verdensmagt; og som i hvert fald ikke var et demokrati.
Hvad er en "lovlig" regering i dine øjne? Og hvornår ophører en regering med at være lovlig? Plus hvordan argumenterer du for at det kun er "lovlige" myndigheder vi skal underordne os?

Kaj Munk sagde engang at både blandt Hitlers og Churchills generaler ville der være nogle som er med til festen i Guds rige - og det tror jeg er rigtigt; hvis der altså blandt disse to grupper generaler fandtes kristne.

I øvrigt var DK ikke rigtig besat i de første tre af krigens år - det er bare noget vi siger fordi vi også vil lyde som om vi havde det hårdt....
Den danske regering blev siddende, sammen med parlamentet; der blev afholdt demokratiske valg, osv. Danmark var en tysk lydstat, men ikke besat. Man kan først kalde DK besat fra vi gjorde oprør i 43.
Når det er sagt, så symes jeg ikke man kan sige at en besættelsesmagt ikke fortjener lydighed. For konsekvensen af dette ville så være at de kristne i Israel skulle have kæmpet mod Rom, da Romerriget var en besættelsesmagt i området.

Jeg tror Paulus' havde noget meget mere radikalt i sinde:
VI skal underordne os de myndigheder der er i vort land - uanset af hvilek politisk observans eller beskaffenhed disse må være....
Vel at mærke IKKE hvis myndighederne forlanger at vi skal overtræde Guds bud; for så bør vi ganske rigtigt adlyde Gud mere end mennesker.

Vi skal passe på ikke at sætte lighedstegn mellem kristendom og demokrati på den måde at vi siger demokratiet er den eneste styreform vi som kristne bør acceptere og adlyde.
Vi har pligt til at adlyde de myndigheder som er i vort land; om disse er demokratiske eller ej.
De kristne i Saudi-Arabien har pligt til at adlyde landets love, indtil det punkt hvor det kræves at de fornægter Jesus; de kristne i Nordkorea, Kina, på Cuba, i Venezuela, osv, har samme forpligtelse - også selvom deres lande ikke er demokratier.

Tjah - nu har jeg vist gentaget mig selv nok

Mvh

Mark

Hvornår stopper pligten så til at adlyde? Hvornår gør man sig medskyldig at overtræde Guds bud? Og kan man som kristen forsvare at bruge vold i kampen mod et regime?

Tyskland i 1930'erne er vel et godt eksempel på de mange dilemmaer. Efterhånden som Hitler udvidede krigen, blev mere og mere i samfundet gennemsyret af krig. Hitlers krig og politik var gennemført ond, og det må derfor have været enhver kristens pligt at sige fra. Hvordan skulle de gøre dette?

Sat på spidsen vil jeg afvise påstanden om at Hitlers generaler kan have været troende. Hvis de var det, ville de have deserteret, lavet kupforsøg, eller forsøgt på det.

Endvidere: Når en statsleder sætter et folkemord i gang, kan kristne selvfølgelig på ingen måde være med. Holocaust var ikke 'bare' gaskamre. Det var logistik og planlægning på højt plan og det krævede at hele systemet spillede med.

Men er kristne forpligtet på at gø're voldelig opstand i en sådan situation?

Hej Jalokin - - har vi nogensinde ret - eller endda pligt - til voldelig opstand, spørger du.
Den er virkelig svær, men jeg mener vistnok nej.
Kun Ordets sværd må vi bruge, og betale prisen, hvis vi anklages, fængsles, eller endda henrettes, for verbalt at undsige og fornærme voldelige magtmisbrugere.

Men så alligevel ... mine tanker går tilbage til mine barndomserindringer fra besættelsestiden - mine to fætre i tysk KZ-lejr - den ene der blev tortureret til døde dernede, og den anden, der kom tilbage til Danmark i april 1945 med sin arrede krop, men uden sin forstand - og ammunitionen i vores garage (som jeg ikke måtte vide lå der ...) og min fars og min mands aktive indsats i frihedskampen ..

Jeg håber nogen her kan hjælpe mig til lidt afklaring her.

Jesus forsvarede aldrig sig selv, hverken med vold eller på anden måde.

Men ved en enkelt lejlighed forsvarede han sin Faders hus - han greb fysisk ind over for misbrug af det hellige ... Joh 2,15-16:

Han lavede en pisk af reb og jog dem alle ud fra tempelpladsen, også fårene og okserne. Han spredte vekselerernes mønter og væltede deres borde. Til dem, der solgte duer, sagde han: »Få det væk herfra! Brug ikke min faders hus som markedsplads!«

kristina

"Jesus forsvarede aldrig sig selv, hverken med vold eller på anden måde."

Nej, men vi har vel pligt til at forsvare andre? Staten er til for - om nødvendigt - med vold at forsvare sine borgere. Ville vi være forpligtet til det samme hvis staten ville udslette en gruppe mennesker i vores folk?

Ja, det er jeg nok enig med dig i - altså at jeg slipper let udenom

Men for at gøre det lige så nemt denne gang - så skriver jeg bare kort, at det jeg mener med en lovlig øvrighed, ikke nødvendigvis drejer sig om et demokrati - men om hvorvidt øvrigheden, der sidder på magten, er en øvrighed, der lader som om den er en øvrighed, når der grundlæggende er en anden øvrighed.
Fx i DK Kongen var imod, også offentligt, den tyske besættelse! Grundloven står over politikkerne i en hver sag!

Men jo, det er svært at holde styr på!
Men mit svar var meget i forhold ti Thailand! Grundlæggende må man sige om de kristne, at de skal underlægge sig den myndighed, der egentlig er i Thailand! Hvem er statsoverhoved? O.lign.

Jón

Mit svar:

De tyske kristne havde pligt til at underordne sig Tysklands love, i den udstrækning denne ikke stred mod Guds bud.
Fordrede lovgivningen af dem at de skulle gøre noget der var imod Guds bud, ja så skulle de sige fra; koste hvad det koste ville.
Men selve det at tjene i Wehrmacht ser jeg IKKE som en overtrædelse, for det første fordi det ikke var Wehrmacht der havde hovedrollen i Holocaust, og for det andet fordi militærtjeneste i sig selv ikke er imod Guds bud.
Hvis dette var tilfældet ville kristne heller ikke have kunnet kæmpe i allierede hære. Og hvis du vil tillade det ene og ikke det andet, så vil jeg gerne se bibelsk argumentation

"Hvornår stopper pligten så til at adlyde? Hvornår gør man sig medskyldig at overtræde Guds bud?"

Det kan man ikke gøre sig medskyldig i - man kan gøre sig SKYLDIG i det ved at adlyde en lov eller udføre en gerning som går imod Guds vilje; det kunne eks. være at være medvirkende til Holocaust.

"Og kan man som kristen forsvare at bruge vold i kampen mod et regime?"

Det er der kristne op gennem tiden der har ment. Også i Hitlers Tyskland, hvor Dietrich Bonhoeffer deltog i attentatet på Hitler.
For mit eget personlige vedkommende ved jeg det ikke rigtigt.
Spørgsmålet må vel være følgende: Hvis nazisterne (eller kommunisterne....det er for mig at se eet fedt..) fik magten i DK, hvad ville jeg så være forpligtet til?

'Ville jeg være forpligtet til at betale min skat til det nye regime?
Ja

'Ville jeg være forpligtet til at gøre militærtjeneste for det?
Ja

Hvis jeg som led i denne militærtjeneste (eller andet arb.) fik ordre til at gøre noget som er imod Guds vilje (eks. deltage i et folkemord), ville jeg så være forpligtet på det?
NEJ!

"Man bør adlyde Gud mere end mennesker", siger Skriften, men læg mærke til at den dermed OGSÅ siger at man bør adlyde mennesker. Paulus er mest tydelig omkring dette i de berømte vers fra Romerne 13.

"Tyskland i 1930'erne er vel et godt eksempel på de mange dilemmaer. Efterhånden som Hitler udvidede krigen, blev mere og mere i samfundet gennemsyret af krig. Hitlers krig og politik var gennemført ond, og det må derfor have været enhver kristens pligt at sige fra. Hvordan skulle de gøre dette?"

Hvad var det gennemført onde ved at bygge Autobahn?`
Nej, jeg kan godt se hvad du mener, men der er mange måder at sige fra på.
Kristne i Danmark har jo også en forpligtelse til at stå op imod samfundets omsiggribende gudløshed, og de konsekvenser dette har medført i form af retten til at myrde små børn, også kaldet "den fri abort", den legaliserede menneskehandel, også kaldet "fri porno", men dermed regner jeg ikke med at du mener at kristne bør begynde at sprænge bomber på Playboys kontor, eller på hospitalernes "abort"klinikker?
Kristne bør, og gør, stå frem og talt ugudelighed imod. Ikke med fysiske sværd, men med Åndens sværd, som er Guds ord, og forkynde for folk at Guds rige er kommet nær; at de skal omvende sig og tro på Evangeliet.

"Endvidere: Når en statsleder sætter et folkemord i gang, kan kristne selvfølgelig på ingen måde være med."

Fuldstændig enig her

"Holocaust var ikke 'bare' gaskamre. Det var logistik og planlægning på højt plan og det krævede at hele systemet spillede med."

Du forudsætter at den almindelige tysker havde kendskab til hvad der foregik - det ser jeg hverken be- eller påvist. Tværtimod er det en underdrivelse at sige at tyskerne blev chokerede da de fandt ud af hvad der var sket.
Jo, der var nogle få der havde en god ide om hvad der foregik; primært de loko-førere der kørte togene til udryddelseslejrene.
Men hjmme i Tyskland havde man ikke den ringeste anelse..

"Men er kristne forpligtet på at gø're voldelig opstand i en sådan situation?"

Voldelig opstand?
Nej.
Nægte at medvirke på nogen som helst måde, og hjælpe de nødstedte hvor man ellers kan?
Ja.

Lige nu er statsoverhovedet i Thailand Kong Bhu....bhu...ja - det der

Men ja, ok, han er jo statsoverhoved på lidt samme måde som Margrethe er det...

Magten er i øjeblikket hos militærstyret, og det vil det vedblive at være indtil den dag demokratiet genoprettes.

Og indtil da er den lovlige myndighed militærstyret

Hvis du VIL gå i gang med mudderkastning, så er jeg mester i den disciplin, men skal vi ikke lige tale ordenligt til hinanden?

Nøgleordet er lige netop at man ikke vidste "detaljerne". At du kalder det detaljer at man troede folk blev forflyttet og ikke vidste de blev myrdet siger vist mest om hvad du mener er detaljer og hvad der ikke er....

Og lad os så komme tilbage til emnet, skal vi?

Tyskerne var ikke dumme. Når man har lært alfabetet kan man sige B, når man har sagt A (eller lægge 1+1 sammen).

Jeg taler om moral, ikke jura.

Se i øvrigt denne artikel.

Kære Jalokin - du skriver:

"i det omfang, de var uvidende, var det fordi de valgte at være det." Fortrængning var én af de mekanismer, som den jødiske {ikke-troende} psykolog Sigmund Freud {1856-1939} gjorde meget ud af at beskrive.

Slår man op i en dansk/engelsk ordbog kan begrebet åbenbart relateres til en del gloser - såsom displacement, expulsion, supersession {vb to supersede}, supplantation, repression og {især vedr komplekser} suppression. Ja, blandt hvilke nogen vel hovedsagelig benyttes indenfor specielle områder. Men alt i alt en indviklet affære...

Jeg kom netop i tanker om et engelsk ord for begejstring, protest, oprørthed, uro, angst eller vrede: The masses were in a state of agitation! Og når sådanne kræfter gør deres talenter gældende, kan der i værste fald opstå en massespykose af nærmest skitzofren karakter. Slås der blot på de formålet passende strenge, får man et kronisk sydomsbillede fremkaldt.

Fair nok - ville gerne se den undersøgelse der tales om, men passer det så passer det.

Det ændrer bare ikke ved hovedsagen: At jeg mener vi som kristne ikke er kaldet til at forsøge at ændre samfundet med vold, men dog stå op og tale magthaverne midt imod de steder hvor lydighed mod Guds ord kræver det - koste hvad det koste vil.

Hej JesusFreak!

Jeg svarer på dette indlæg med citerer fra et andet:

Citat:
... jeg mener vi som kristne ikke er kaldet til at forsøge at ændre samfundet med vold, men dog stå op og tale magthaverne midt imod de steder hvor lydighed mod Guds ord kræver det - koste hvad det koste vil.

Enig. Men findes, der situationer, hvor brug af vold kan forsvares?

Vi er formentlig enige om, at mod Tyskland principielt var moralsk forsvarlig. Dermed ville det også være moralsk forsvarligt at være soldat i en sådan krigsindsats.

Spørgsmålet er da: Hvorfor skulle det ikke være moralsk forsvarligt at gøre intern opstand? Det kan relateres til danske forhold, hvor det ofte bliver spurgt, om det var moralsk uforsvarligt af danskerne ikke at gøre modstand, og derved lade unge engelske og amerikanske mænd lade livet til egen fordel.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

"Enig. Men findes, der situationer, hvor brug af vold kan forsvares?"

I det hele taget? Ja. Jeg er jo ikke pacifist, og det er jeg ikke i erkendelsen af at den endelige, evige, verdensfred først kommer samtidig med Jesu tilbagevenden.

"Vi er formentlig enige om, at mod Tyskland principielt var moralsk forsvarlig. Dermed ville det også være moralsk forsvarligt at være soldat i en sådan krigsindsats."

Ja - vel at mærke på begge sider. Jeg mener godt at kristne tyskere med god samvittighed kunne kæmpe i Wehrmacht - lige som de kunne kæmpe i Den røde Hær, selvom Stalins Sovjetunion ikke stod tilbage for Hitlers Tyskland i brutalitet og umenneskelighed.

"Spørgsmålet er da: Hvorfor skulle det ikke være moralsk forsvarligt at gøre intern opstand?"

Hver person har jo forskellige opfattelser af hvad der er moralsk rigtigt, som er farvet af egne holdninger.
Det vi må spørge os selv om: "Hvad er BIBELSK forsvarligt?"
Og jeg kan ikke se at voldelig opstand mod en regering på nogen måde skulle være bibelsk forsvarligt. Jeg ser ikke nogen blåstempling nogen steder i Skriften, og når man samtidig læser Romerne, 13 så er der i mit sind ikke tvivl om at vi har pligt til at underordne os landets myndigheder helt indtil det de kræver af os går imod Guds bud, som fortalt tidligere:
"Man bør adlyde Gud mere end mennesker"

I hundredetusindevis af børn har mistet livet for systemets hånd siden 1973, bare i Danmark. Har kristne også lov til at bombe hospitalernes "abort"klinikker, så?
Kan du se hvad jeg mener?

"Det kan relateres til danske forhold, hvor det ofte bliver spurgt, om det var moralsk uforsvarligt af danskerne ikke at gøre modstand, og derved lade unge engelske og amerikanske mænd lade livet til egen fordel."

Ikke helt - fordi dér er spørgsmålet ikke sat i en kristen kontekst. Spørgsmålet er ikke: "Burde kristne have gjort modstand fordi de er kristne?", men "Burde danskerne (personificeret ved regeringen) have gjort modstand?"
Og jeg vil mene den lille "detalje" gør en betydelig forskel

Mvh

JF

Kære Jalokin - du skrev: "Jeg taler om moral, ikke jura. Se i øvrigt..." Og jeg vil hermed pointere at hvad tyskerne i almindelighed kendte til, var tvende sager: 'Værnemagtens' agitation samt de nøgne kendsgerninger. Enhver overvejelse af væsentlig betydning for sagens moralske aspekter blev effektivt slettet af styreprogrammet. Man kunne vel have forventet andre takter fra gejstligt hold; men de havde vel deres på det tørre.

Sådan gik det også til omkring vor tidsregnings begyndelse, da et anderledes træ med ét stod frem i haven: Man kunne plukke de mest livsalige frugter deraf... Men skulle nu dén opkomling få held til at gribe ind i det ærgerrige stammeråds planer - og måske tilrane sig magt over den uvidende hob..? Nej, blændværksluen, det sande lys og deres indbyrdes kamp om folkets gunst har antagelig mange tusind år på bagen!

Man er vel nødt til at underordne sig de øjeblikkelige myndigheder. Også selvom man måske ikke er helt enig i hastighedsbegrænsningen det pågældende sted.

Der kommer naturligvis et punkt, hvor man må vælge om man vil adlyde Gud eller mennesker. Hvis myndighederne er så slemme, er det tid til at gå imod myndighederne.

Gad vide om modstandsbevægelsen uder anden verdenskrig egentligt var i orden? Specielt da fordi diverse saboteringer jo kostede folk livet. Omvendt kan det jo også tænkes, at det på længere sigt sparede menneskeliv.

Ak ja, etik og moral er noget svært noget.....