Hej venner

Nu er det snart længe siden at vi har haft en fri vilje tråd og jeg tænkte at jeg ville bringe det på banen igen. Det er jo trods alt et emne som rigtig tit dukker op som underemne i vores andre debatter.

Hvad forstår du ved begrebet den fri vilje?

Hvordan mener du at den frie vilje kommer til udtryk i dit liv?

Mener du i det hele taget at du har en fri vilje, hvis ikke hvorfor?

Halløjsa

Jeg mener, at fri vilje kommer til udtryk ved at du kan vælge at gøre det "rigtige" eller det "forkerte"... Du står konstant i situationer hvor du må vælge..

Kort og, forhåbentligt, godt..

Mvh

Den sidste debat mht. fri vilje, hvor jeg var indblandet, var denne debat.
Efter at have læst Luthers "Den fri vilje" og Agustins "Bekendelser" samt diverse artikler om den fri vilje, mener jeg nu at være i nogenlunde stand til at kunne give et ordentlig svar.
Jeg regner med, at mit svar både kan besvare Evangelistens indlæg fra forrige debat samt denne nye debats spørgsmål.

Hvad er et menneske?
Med kristendommens briller er mennesket skabt af Gud i Hans billede. Hvad det konkret vil sige, er lidt sværere at præcisere, men et forsøg på præcision kunne være, at tillægge mennesket herskermagten på jorden, samt have kundskaben til at kunne kende forskel fra god og ondt.

Herskermagten fik mennesket fra Gud. Kundskaben fik/tog mennesket fra Kundskabens Træ.
Intet er ondt, men visse virkninger har en konsekvens der gør ondt, og derfor af mennesket betegnes som værende ond.

Mennesket blev skabt med en vilje. Med denne vilje kunne mennesket sætte sig for at gøre noget. I Edens have var dette noget i høj grad påvirket af hvad Gud ville - forestiller jeg mig. Gud ville fx have, at mennesket skulle give dyrene navne, og det gjorde de så.

Mennesket har ikke fri vilje
Nok har mennesket en vilje, men den er ikke fri, eftersom enten Gud eller Satan (eller begge), samt menneskets fysiske og psykiske faktorer påvirker og indvirker på, hvorledes mennesket træffer sit valg.
Dette er selvfølgelig en lidt løs påstand, eftersom jeg ikke kan udføre empiriske forsøg, der kan påvise min teses sandhed.

Jeg tvivler endda på, om mennesket overhovedet kan behandle den fri vilje. For hvis jeg vil finde modteser til min tese i form af at træffe valg, som umiddelbart virker frie, så ved jeg jo, at jeg netop søger efter frie valg, som kan modvirke min første tese. Og så er jeg jo ikke kommet længere end til udgangspunktet. Altså; hvis jeg tænker, at jeg nu vil foretage mig et frit valg, så er mit valg påvirket af netop den tanke, hvorfor valget alligevel ikke er frit.

Ikke-fri vilje problematikken
Evangelisten/Lars har påpeget et vigtigt problem, som jeg ikke synes at kunne se en god løsning på. Nemlig; hvis viljen ikke er fri, kan vi som kristne ikke vælge at elske og ære Gud oprigtigt.
Jeg har dog visse tanker i retning af, at det ikke er mennesket, der vælger Gud, men Gud der vælger mennesket. Men så fremtræder Gud jo som en tyrran, og det går jo ikke.
en anden tanke kunne være, at Gud har givet alle mennesker en livsånde. Denne ånd må vel logisk set hele tiden søge efter Gud, samtidigt med, at kødet stræber efter nydelse jf. Paulus problematik mht. kampen mellem åndens og kødets lyster.

En umiddelbar konklusion
En umiddelbar konklusion må være, at mennesket enten tilhører Gud eller Satan; forstået på den måde, at det enten er Gud eller Satan som påvirker mennesket mest.

At høre Satan til, fødes menensket vel egentlig til, eftersom mennesket siden udsmidelsen fra Edens have har levet i en verden der er uden Guds herlighed.
Min hovedproblematik ligger så i dette spørgsmål: Hvordan kommer mennesket så under Guds påvirkning (igen)?

Hej CloudHands

Citat:
Hvad forstår du ved begrebet den fri vilje?

Jeg forstår egentlig to ting
1) Jeg er fri til at bestemme - hva' ska' vi sige - profane ting! Jeg bestemmer hvem jeg sætter kryds ved til et folketingsvalg; jeg bestemmer hvem jeg holder med i fodbold; jeg bestemmer hvor meget mad jeg spiser... Og dog, så bliver jeg nok nødt til at vedkende mig en freudiansk skæbnebestemthed! Ikke ud i fingerspidserne, men delvist! Jeg tror på, at det omkringliggende samfund og miljø påvirker mine valg og beslutninger.
2) Jeg er ikke fri til at bestemme om jeg tror eller ej! Jeg kan kke fremelske troen! Guds ord må først rækkes mig - og ved Ånden overbevise mig! Først der, kan jeg tage imod ham! Jeg er ikke fri til at tage imod ham, i egentlig forstand - men jeg kan i hans kraft. Jeg kan sagtens som min menneskelighed fordrer mig, afvise ham - men han tilbyder mig en gave! En nådens gave, som jeg må få del i.

Citat:
Hvordan mener du at den frie vilje kommer til udtryk i dit liv?

Tja... det har jeg vist svaret lidt på allerede ovenover.

Citat:
Mener du i det hele taget at du har en fri vilje, hvis ikke hvorfor?

Nå ja, det har jeg jo også svaret på.

Mvh Jón

Jo den fri vilje findes og trives. Alle er jo efterhånden blevet så pokkers selviske, og gør kun hvad de selv vil, uanset om de træder på deres medmennesker i deres optræden og ego centrerede livsførelse.
Jeg er træt af mennesker der fører sig frem på bekostning af andre, hvis vi bare kunne behandle andre som var de en del af os selv.
Min egen frie vilje er, at jeg vælger at lade Jesus råde mig, og gør hans vilje, frem for min egen, for mennesker kender ikke hvad der er bedst for dem. Vi er kort sagt uvidende.
Lyt til din Herre, han vil råde dig og guide dig i alt hvad du beder ham om

Hej Jón

Citat:
Jeg er ikke fri til at bestemme om jeg tror eller ej! Jeg kan ikke fremelske troen! Guds ord må først rækkes mig - og ved Ånden overbevise mig! Først der, kan jeg tage imod ham! Jeg er ikke fri til at tage imod ham, i egentlig forstand - men jeg kan i hans kraft. Jeg kan sagtens som min menneskelighed fordrer mig, afvise ham - men han tilbyder mig en gave! En nådens gave, som jeg må få del i.

Det giver ikke mening for mig...

Du er ikke fri til at tage imod troen på gud, det er noget som skal gives dig. Du siger at Ånden skal overbevise dig... Det jeg så ikke helt forstår er at hvis du bliver overbevist, hvorfor i al verden skulle du så, menneskelighed eller ej, afvise denne såkaldte gave?

Enten er du overbevist eller også er du ikke. Kan du uddybe?

Hej igen Jón

Hvad er en freudiansk skæbnebestemthed?

Hej B-me

Citat:
Jo den fri vilje findes og trives. Alle er jo efterhånden blevet så pokkers selviske, og gør kun hvad de selv vil, uanset om de træder på deres medmennesker i deres optræden og ego centrerede livsførelse.

Du mener tilsyneladende at den frie vilje eksisterer på baggrund af at folk opfører dig selvisk, men det jeg godt kunne tænke mig at høre lidt om er, på hvilket empirisk grundlag du drager denne konklusion?

Er det en personlig erfaring eller er der noget mere eller andet der bakker din mening op? I givet fald hvad?

Hej

Freud taler om, at vi bliver forholdsvis absolut formet af vores omgivelser. Vi har ikke indflydelse på de valg, vi foretager - dem er vi forudbestemt til at tage.
Men jeg er altså ikke helhjertet freudianer! Jeg tror at omgivelserne har stor indflydelse - men vi har også selv et ansvar - og vi kan frit (dog omgivelsespåvirkede) vælge i 'borgerlige' forhold.

Jón

Hej CloudHands

Citat:
Du er ikke fri til at tage imod troen på gud, det er noget som skal gives dig. Du siger at Ånden skal overbevise dig... Det jeg så ikke helt forstår er at hvis du bliver overbevist, hvorfor i al verden skulle du så, menneskelighed eller ej, afvise denne såkaldte gave?

Jo, jeg vil forsøge at uddybe.
Tro er ikke KUN det samme som erkendelsesmæssig overbevisning - tro er også det, ja! Men tro er på den anden side også, at man indser sin magtessløshed i forhold til evigheden - at man ser sin synd, som holder én væk fra Gud - og ud fra det, tager Guds tilgivelse ind over sit liv.
Troen er tillid til Guds omsorg og nåde! Tillid til hans visdom (også hvad angår etik mm.).

Når mennesker bliver stillet overfor Guds ord - men ikke tager imod det. Så tror jeg det grundlæggende skyldes, vores medfødte modstand mod Gud! Vi ønsker ikke Gud! Vi ønsker ikke hans måde! Vi ønsker ikke hans liv! Vi vil selv!
Det kan komme til udtryk på grundlæggende to forskellige måder.
1) at man erkendelsesmæssig, kognitivt er overbevist om - at Gud eksisterer - men nægter at bøje sig for ham!
2) Eller, man ikke er overbevist om hans eksistens - og dermed afviser ham.

Jón

Hej alle sammen

Har i en fri vilje? begrebet fri vilje?

Man har altid sagt, at de kloge narrer de mindre kloge? Dette tror jeg er rigtigt, forstået på den måde at, dem der virkeligt lever ( dem som ikke drømmer, sidder i fængsel ect ), har gjort sig fortjent til at leve-til at have den frie vilje. De følger GUD, de synder ikke, de passer på vores miljø-for hvad betyder andet i længden, end planeters overlevelse i smukke omgivelser, de går ikke op i magt og penge ect. DE BEKYMRER SIG OM HINANDEN, DE HJÆLPER HINANDEN, DE GRÆDER OG GRINER MED HINANDEN. DE FØLER HINANDEN, TALER AF HJERTET MED HINANDEN. DE STØTTER HINANDEN. DE BER FOR HINANDEN ect.

Er man i fortabelsen, døden, fængsel, helvede ect. mener jeg ikke at man altid har fri vilje. Hvis man har tabt sin sjæl-er død pga. synd mod gud, så kan man i starten af opholdet fx. ikke styre sine lyster, derfor mener jeg , at det er en nødvendighed at have kontrol-at der er nogen der trækker i trådende/snorene.
Men jo mere man bliver rehabiliteret, hvis man følger GUD og lever rent uden afhængigheds skabende mad, alkohol, hor ect., så begynder man langsomt men sikkert at skabe selvstændige små valg. Fx kan man beslutte om man vil have vand til aftensmaden eller om man vil have cola/vin. Eller man kan beslutte om man vil være vegatar og tænke over hvorfor? ect. Eller købe økologisk!

Men bekrebet fri vilje er en dejligt begreb for mig.
Djævelen kan ikke fysisk presse en til at sælge sin sjæl eller gå i synd, pga. fri vilje. ( GUD tillader det ikke )

GUD ved jo godt det er uretfærdigt, hvis et ungt menneske/barn sælger sin sjæl eller går i synd pga fysisk vold/overgreb. Derfor er der altid nogle vitale valg, som skal træffes, mens man er rimelig voksen i sind, er i sit eget jeg og af FRI VILJE.

Dette er det jeg tror/mener med BEGREBET FRI VILJE

Kærligst
Lars

Hej CH

fint billede iøvrigt - jeg syntes nu det tidligere var mere originalt.
En fri vilje mener jeg vi har, når vi tager et selvstændigt valg. Enten eller. Hvis vi ikke vælger har vi ingen vilje.

Jeg kommer dog let i modstrid med mig selv når jeg tænker om ikke den frie vilje/de valg jeg tager, ikke er et produkt af de prægninger jeg har været udsat for - og dermed ikke er et udtryk for MIN frie vilje. Nu bliver det snart helt skitsofrent/stavemåde ligegyldig !.


Jeg arbejder på at have en fri vilje..


mvh

peter

Tja, hvem har ikke overvejet det spørgsmål?

Er vi blot et produkt af vores natur og omgivelser? Eller har vi muligheden for at tilføje livet noget originalt, som en tilstrækkelig klog forsker ikke i princippet kunne beregne?

En analog diskussion foregår vel indenfor naturvidenskaben. Her taler man om determinisme versus indeterminisme. Newtons love er deterministiske - hvis vi kender begyndelsesbetingelserne af et lukket system nøjagtigt nok, kan vi i princippet beregne systemts fremtid.

Omvendt er der et indeterministisk element i kvantefysikken: der er en vis sandsynlighed for, at systemet opfører sig på en bestemt måde, men vi kan aldrig vide det.

Spørgsmålet er jo så, om kvantefysikkens indeterminisme gør vore makroskopiske verden indeterministisk, eller om tilfældighederne "midles ud", så verden i praksis er deterministisk? Det spekuleres der meget over, specielt fordi den ulineære fysik har lært os, at selv mikroskopiske udgangspunkter i et system kan føre til meget forskellige udfald. Man kan designe forsøg hvor indeterminismen tilsyneladende får stor betydning, men er det noget der sker i praksis?

Og selvom verden skulle være indeterministisk, hvad betyder det så for vores eventuelle frie vilje? Lad os antage, at bevidstheden principielt er kvantefysisk (som matematikeren Roger Penrose forestiller sig) - giver det os så en fri vilje? Bare fordi en ikke-deterministisk handling er origineret i vores hjerne ved kvantefysiske processer, gør det os så frie?

Hvad vil begrebet "fri vilje" egentligt sige? Hvis det betyder, at vi ikke er 100% bundet af de fysiske love, må det nødvendigvis betyde, at "vi" kan kontrollere de fysiske love til en vis grad. Findes der en ikke-materiel del af os mennesker (måske vores "ånd"), som sætter os i stand til at frembringe noget originalt af egen vilje, som ikke et produkt af deterministiske fysiske love? Og hvis der gør, hvordan undgår man så, at dette er i konflikt med de fysiske love, som vi må antage gælder? Hvis det skulle være muligt kan jeg kun forestille mig, at vi på en eller anden måde skulle være i stand til at "pille" ved de kvantefysiske tilfældigheder....

Lad os lege videre med tanken: Hvis vi kan pille ved de kvantefysiske tilfældigheder, er det rimeligt at antage, at vi kun kan lave små ændringer i den fysiske virkelighed på kort sigt (fordi kvantefysik handler om små fysiske systemer). Men små ændringer kan som bekendt medføre store forskelle på længere sigt. Så mit bud er:

Jeg tror ikke vi har ret meget fri vilje på kort sigt. Men på længere sigt har vi måske så meget fri vilje, at det faktisk gør en betydelig forskel! Jeg håber ikke det blev altfor kryptisk.....

Til again...

Eller sagt på en anden måde: Vi har lov til at vælge den fejlfrie vilje - med forkærlighed, om ikke andet.

Jeg fik lige en tanke:
Hvis jeg havde en fri vilje, ville jeg altid og udelukkende gøre det gode, for det er det, jeg ønsker at gøre. Jeg gør ikke altid og udelukkende det gode, men ofte det modsatte. Altså har jeg ikke en fri vilje.

mvh
Nikolaj

Det lyder somom du forestiller dig en fri vilje, som noget der er fuldstændigt uafhængigt af omverdenen. Det er vel ikke det man almindeligvis forstår ved fri vilje - det er vel nærmere noget med, at man har visse frihedsgrader i livet....

Hej Stig

Vi kan da godt sige, at jeg har en fri vilje i en vis udstrækning. Men så er den vel heller ikke egentligt fri; eller hvad?

Guds fred
Nikolaj

Kun en tåbe frygter ikke havet !

Hej Maxtor

Ja det siger folk jo... Jeg hverken sejler på eller svømmer i havet, så jeg behøver slet ikke at bekymre mig om den slags. Pyha der var jeg heldig hva'?

Hvorlangt kan du svømme

så skulle fejlen være rettet...

Fejl 40 ? den kan rette sig selv med tiden.

Selv hvis du er fri som fuglen, er du bundet af tyngdekraften. Jeg tror vi har gang i sådan en "er glasset halvt fyldt eller halvt tomt" diskussion. Hvis du har et element af fri vilje, har du pr. definition en fri vilje. Ikke en uafhængig vilje, men en fri vilje.